F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is duidelijk geschreven door iemand die nougabollen afweet van zowel het Boeddhisme als het Christendom.quote:Boeddha was een wijs man. Als hij na het ontstaan van het christendom leefde was hij vast christen geworden.
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?quote:Op dinsdag 25 januari 2011 09:22 schreef Modus het volgende:
[..]
Wanneer zou het voor jou ongeloofwaardig worden?
Ik kan natuurlijk niets hard maken, maar na zo'n quote kan ik het me wel voorstellen.quote:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. De schuld ligt bij ons. Of God een verantwoordelijkheid naar ons toe heeft voor de fouten van zijn schepselen weet ik niet. Ik reken er echter wel op dat hij de verantwoordelijkheid zal nemen.quote:
[..]
Ok, dus ondertussen ben je het er wel mee eens dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is en niet primair die van ons terwijl hij z'n handen wast in onschuld - zoals gelovigen vaak beweren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat soort dingen wordt al eeuwen aangekondigd, door weet ik hoeveel mensen gekoppeld aan weet ik hoeveel gebeurtenissen van allerlei aard. Die bleken allemaal niet waar. Dat is ook niet maar een beetje reden voor twijfel? Dat vind je wel een stevige basis? Welke tegenargumenten wegen daar tegenop dan?quote:
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?
Dat is nogal wat vertrouwen in een god die zijn kop nooit laat zien... Overigens komt het een beetje over op mij als eerst de boel bewust naar de tering laten gaan en dan later zeggen: "oh wacht ff, ik ruim het wel op.".quote:
[..]
Het kon enorm negatieve gevolgen hebben, en het zal denk ik ook enorm positieve gevolgen moeten kunnen hebben. Het verhaal moet natuurlijk 2 kanten hebben. De schuld ligt mijns inziens daar omdat we stelden dat de machine daadwerkelijk vrij was in zijn keuze (en hij moet natuurlijk verantwoord een keuze kunnen maken).
Maar zoals ik in m'n vorige post al schreef denk ik niet dat God zijn verantwoordelijkheid niet zal nemen. Dat doet hij zeker. Er komt een einde aan alle ellende die we nu nog zien gebeuren.
Wat ik erg apart vind is dat je dit soort gedrag van mensen met al hun gebreken nooit zou pikken (mag ik hopen iig) en dat je het van een vermeend almachtig wezen goed probeert te praten.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De tijd van Jezus' wederkomst is op geen enkele manier deel van de basis van mijn geloof. Het is meer zo dat bij mijn geloof ook een toekomstverwachting hoort. Maar daar wordt al expliciet bij gezegd dat het niet aan de mens is om te weten wanneer het zover is.quote:
[..]
Dat soort dingen wordt al eeuwen aangekondigd, door weet ik hoeveel mensen gekoppeld aan weet ik hoeveel gebeurtenissen van allerlei aard. Die bleken allemaal niet waar. Dat is ook niet maar een beetje reden voor twijfel? Dat vind je wel een stevige basis? Welke tegenargumenten wegen daar tegenop dan?
Hoho, ik geloof niet in een God die zijn 'kop' nooit laat zien. Ik ben theist, geen deist. En het optreden van Jezus geeft mij genoeg aanleiding om veel vertrouwen in God te hebben.quote:
Dat is nogal wat vertrouwen in een god die zijn kop nooit laat zien... Overigens komt het een beetje over op mij als eerst de boel bewust naar de tering laten gaan en dan later zeggen: "oh wacht ff, ik ruim het wel op.".
Omdat niet duidelijk is wat God verkeerd doet. Natuurlijk zie ook heel rampen en je vraagt je af waar dat voor nodig is, maar we hebben simpelweg niet Gods' eye of view om Hem op het matje te kunnen roepen. We weten welk groter goed er mee gemoeid is. Soms zien we dat wel, en dat maakt het al voorstelbaar dat dat grotere goed er wel is.quote:Wat ik erg apart vind is dat je dit soort gedrag van mensen met al hun gebreken nooit zou pikken (mag ik hopen iig) en dat je het van een vermeend almachtig wezen goed probeert te praten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Was dat toevallig het eerste dat je van/over Boeddha of boeddhisme las? Ik betwijfel zelfs of Jezus christen zou zijn geworden, laat staan Boeddha.quote:
[..]
Ik kan natuurlijk niets hard maken, maar na zo'n quote kan ik het me wel voorstellen.
Maar wat is nu precies onze schuld dan? Dat we zijn zoals we zijn? Om de vergelijking van de pottenbakker uit de bijbel erbij te halen: is het de schuld van een pot dat hij mislukt is, of de schuld van de incompetente bakker?quote:[..]
Nee, daar ben ik het niet mee eens. De schuld ligt bij ons. Of God een verantwoordelijkheid naar ons toe heeft voor de fouten van zijn schepselen weet ik niet. Ik reken er echter wel op dat hij de verantwoordelijkheid zal nemen.
Het gaat mij nog niet eens zozeer om wat er fout gaan in de wereld en dat God dat zou moeten oplossen (dat hoeft van mij niet perse, hij kan het immers ook best allemaal prima vinden zoals het gaat), maar om de onzin van een God die zelf beweert dat wij (zijn maaksel) fout zijn, en vervolgens óns de schuld durft te geven van zijn eigen falen.
Funny. Wat god verkeerd doet is 'niet duidelijk' maar wat hij zgn. allemaal wel goed doet is dan wel weer overduidelijk als je alle christenen mag geloven. Althans... als het zo uitkomt en ook dat is nogal in the eye of the beholder van de verschillende gelovigen.
Dat kan jij wel 'geloven' maar ondertussen zie ik hem niet, noch Jezus, zijn vermeende zoonquote:
Hoho, ik geloof niet in een God die zijn 'kop' nooit laat zien. Ik ben theist, geen deist. En het optreden van Jezus geeft mij genoeg aanleiding om veel vertrouwen in God te hebben.
[..]
. Het maakt het ook voorstelbaar dat er geen groter goed is en dat we in een wreed en uncaring universe leven.quote:Omdat niet duidelijk is wat God verkeerd doet. Natuurlijk zie ook heel rampen en je vraagt je af waar dat voor nodig is, maar we hebben simpelweg niet Gods' eye of view om Hem op het matje te kunnen roepen. We weten welk groter goed er mee gemoeid is. Soms zien we dat wel, en dat maakt het al voorstelbaar dat dat grotere goed er wel is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.quote:
[..]
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?
De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.
De kerk heeft dit mooi afgedicht ja.quote:
[..]
Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.
De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.
Het is niet de bedoeling dat je als gelovige te kritisch bent.
Wij worden verantwoordelijk gehouden voor een "zonde" die "adam" ooit beging.
Vervolgens vind er een moord plaats van een persoon zo gruwelijk, dat als die vandaag de dag in mijn achtertuin zou plaatsvinden, ik moreel verplicht zou zijn er alles aan te doen om het te stoppen. met het idee dat hij daar hangt voor zonden waar ik part nog deel aan had, maar als ik dat ontken wordt volgens de kerk zijn lijden alleen maar groter (met terugwerkende kracht ofzo).
god en goed is een weerzinwekkende paradox.
(Vrij vertaald uit: God Is Not Great: How Religion Poisons Everything by Christopher Hitchens)
[ Bericht 3% gewijzigd door Daniel1976 op 25-01-2011 11:07:30 ]
Daniel 1976
Ach, er waren deze persoon al voor gegaan: Attis, Adonis en Dionysus, om er enkele te noemen.quote:Vervolgens vind er een moord plaats van een persoon zo gruwelijk, dat als die vandaag de dag in mijn achtertuin zou plaatsvinden, ik moreel verplicht zou zijn er alles aan te doen om het te stoppen.
Jahaa, maar niet volgens de bijbelquote:
Daniel 1976
Ach, er waren deze persoon al voor gegaan: Attis, Adonis en Dionysus, om er enkele te noemen.
Geloofswaanzinnigen als Dwerfion zijn per definitie niet serieus te nemen. Discussies met dat soort mensen zijn overigens bij voorbaat kansloos.
Weet je Dwerfion, een heel mooi aspect van het Boeddhisme is wel het feit dat ze geen bekeerlingen mogen maken. Ze mogen je wellicht wijzen op het pad naar verlichting, maar daar houdt het op. De rest is de keuze van de persoon zelf. Het is dan ook geen godsdienst met geloofsstukken, domga's en een god, Maar een religie/levensbeschouwing gebaseerd op een sterfelijk mens, waarbij eigen verantwoordelijkheid en zelf nadenken voorop staat.
Elke monotheistische godsdienst is per definitie totalitair en stompt mensen af, omdat ze weigeren eigen verantwoordelijkheden te pakken. Alles is immers gods wil
Weet je Dwerfion, een heel mooi aspect van het Boeddhisme is wel het feit dat ze geen bekeerlingen mogen maken. Ze mogen je wellicht wijzen op het pad naar verlichting, maar daar houdt het op. De rest is de keuze van de persoon zelf. Het is dan ook geen godsdienst met geloofsstukken, domga's en een god, Maar een religie/levensbeschouwing gebaseerd op een sterfelijk mens, waarbij eigen verantwoordelijkheid en zelf nadenken voorop staat.
Elke monotheistische godsdienst is per definitie totalitair en stompt mensen af, omdat ze weigeren eigen verantwoordelijkheden te pakken. Alles is immers gods wil
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Ik heb op zich wel een vak Boeddhisme gevolgd op de universiteit, dus het is niet het eerste dat ik over 'm lees.quote:
Was dat toevallig het eerste dat je van/over Boeddha of boeddhisme las? Ik betwijfel zelfs of Jezus christen zou zijn geworden, laat staan Boeddha.
Wij hebben (bijvoorbeeld) schuld als we anderen geweld aandoen, terwijl we idealiter er voor zouden kiezen om het goede te doen. Dat de algoede God niet blij is (om maar even lekker antropomorf te spreken) als wij het kwade doen, lijkt me ook niet meer dan logisch.quote:Maar wat is nu precies onze schuld dan? Dat we zijn zoals we zijn? Om de vergelijking van de pottenbakker uit de bijbel erbij te halen: is het de schuld van een pot dat hij mislukt is, of de schuld van de incompetente bakker?
Het gaat mij nog niet eens zozeer om wat er fout gaan in de wereld en dat God dat zou moeten oplossen (dat hoeft van mij niet perse, hij kan het immers ook best allemaal prima vinden zoals het gaat), maar om de onzin van een God die zelf beweert dat wij (zijn maaksel) fout zijn, en vervolgens óns de schuld durft te geven van zijn eigen falen.
Nee, maar dat beweer ik toch ook niet?quote:
[..]
Dat kan jij wel 'geloven' maar ondertussen zie ik hem niet, noch Jezus, zijn vermeende zoon
Dat is ook voorstelbaar. Als God niet bestaat, is dat misschien wel de enige optie.quote:Het maakt het ook voorstelbaar dat er geen groter goed is en dat we in een wreed en uncaring universe leven.
Ik neem aan dat God bestaat, omdat dat mijn huidige overtuiging is. Ik heb niet beweerd dat ik dat kan bewijzen. Sowieso is het funderingsdenken geflopt. Er is geen bewijs zonder geloof.quote:
[..]
Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.
De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.
Dat het vanuit de ogen van ongelovigen logischer is om het godsbeeld in twijfel te trekken is evident. Daarom is discussie hierover nooit heel vruchtbaar. Je denkt vanuit compleet andere denkbeelden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als dat werkelijk zo zou zijn, zou je de onzin niet verkondigen.quote:
[..]
Ik heb op zich wel een vak Boeddhisme gevolgd op de universiteit, dus het is niet het eerste dat ik over 'm lees.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
So far so good. Ik wil ook niet zeggen dat wij nergens persoonlijke verantwoordelijkheid voor dragen en nooit ergens schuld aan hebben. Maar als er één iemand is die in die kwestie geen recht van spreken heeft, is God het wel.quote:
[..]
Wij hebben (bijvoorbeeld) schuld als we anderen geweld aandoen, terwijl we idealiter er voor zouden kiezen om het goede te doen.
Maar dit..
..is helemaal niet logisch, want als God er niet blij mee is had hij het niet zo moeten maken. Wat mij betreft zijn er dus drie opties:quote:Dat de algoede God niet blij is (om maar even lekker antropomorf te spreken) als wij het kwade doen, lijkt me ook niet meer dan logisch.
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.quote:Ik neem aan dat God bestaat, omdat dat mijn huidige overtuiging is. Ik heb niet beweerd dat ik dat kan bewijzen. Sowieso is het funderingsdenken geflopt. Er is geen bewijs zonder geloof.
Zeg eens eerlijk, had je iets anders verwacht dat een cirkelredenering van een gelovige?quote:
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet.
Dat is dus het hele probleem van het geloof. Geen verschil zien tussen werkelijkheid en fictie.quote:
[..]
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.
Ik kan 1000 bewijzen leveren dat god niet bestaat. Hij kan er 0 leveren dat het wel zo is. Mocht hij dat wel kunnen, dan bekeer ik me direct tot het gristendom.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Niet perse, maar de meesten zeggen het niet zo direct en proberen in ieder geval nog argumenten aan te voeren.quote:
[..]
Zeg eens eerlijk, had je iets anders verwacht dat een cirkelredenering van een gelovige?
God is er niet blij mee, maar heeft dit 'risico' gelopen door mensen vrijheid te geven. Het idee hierachter is dat ware liefde vrijheid vereist. Dat het dan jammer is als mensen niet tot hun bestemming komen is dan verdrietig, en mag toch best gecommuniceerd worden?quote:
[..]
Maar dit..
[..]
..is helemaal niet logisch, want als God er niet blij mee is had hij het niet zo moeten maken. Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.quote:Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.
Het gaat er vervolgens om om de 'properly basic beliefs' te bepalen. Alvin Plantinga kan dan bijvoorbeeld betogen dat het geloof in God daar ook bij hoort. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe weet jij of god ergens wel of niet blij mee is? Als je dat denkt zou je de theorie van Thomas van Aquino aanhangen dat je de vinger kunt krijgen achter gods denken, dan zou je ook via rede het bewijs van god moeten aan kunnen tonen. Op de heilige drie-eenheid na is alles namelijk met rede te vatten, aldus een van de grootste christelijke denkers uit de Middeleeuwenquote:
[..]
God is er niet blij mee,
[..]
Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.
Beetje slapjes.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Ik had geen hoog cijfer, maar ik heb 'm wel gehaald. Voor de liefhebbers een ProgressWWW screenshot:quote:
[..]
Als dat werkelijk zo zou zijn, zou je de onzin niet verkondigen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik beschrijf alleen een mogelijk scenario. Uiteraard weet ik ook niet precies hoe het zit. Misschien had Thomas zich inderdaad iets meer moeten aantrekken van de apophatische theologie.quote:
Hoe weet jij of god ergens wel of niet blij mee is? Als je dat denkt zou je de theorie van Thomas van Aquino aanhangen dat je de vinger kunt krijgen achter gods denken, dan zou je ook via rede het bewijs van god moeten aan kunnen tonen. Op de heilige drie-eenheid na is alles namelijk met rede te vatten, aldus een van de grootste christelijke denkers uit de Middeleeuwen
Beetje slapjes.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En altijd volgens de stelling, van jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat.quote:
[..]
Dat is dus het hele probleem van het geloof. Geen verschil zien tussen werkelijkheid en fictie.
Ik kan 1000 bewijzen leveren dat god niet bestaat. Hij kan er 0 leveren dat het wel zo is. Mocht hij dat wel kunnen, dan bekeer ik me direct tot het gristendom.
Maar die stelling is zo achterhaald. We werken tegenwoordig met waarschijnlijkheid en de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is bijna nul.
De waarschijnlijkheid dat god ook maar iets te maken heeft gehad met de totstandkoming van het zoogdier, de mens is nul.
En om paulus eens te quoten, de werken van god zijn zichtbaar in de wereld (vrij vertaald
) nou waar dan?
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.quote:
[..]
En altijd volgens de stelling, van jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat.
Maar die stelling is zo achterhaald. We werken tegenwoordig met waarschijnlijkheid en de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is bijna nul.
En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Een mogelijk scenario maar waar je ws meer waarde aan hecht dan aan andere. Op basis van wat?quote:
Ik beschrijf alleen een mogelijk scenario. Uiteraard weet ik ook niet precies hoe het zit. Misschien had Thomas zich inderdaad iets meer moeten aantrekken van de apophatische theologie.
Nog een optie (Simone Weil):quote:
Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Absence is the key image for her metaphysics, cosmology, cosmogeny, and theodicy. She believed that God created by an act of self-delimitation—in other words, because God is conceived as a kind of utter fullness, a perfect being, no creature could exist except where God was not. Thus creation occurred only when God withdrew in part.
This is, for Weil, an original kenosis preceding the corrective kenosis of Christ's incarnation (cf. Athanasius). We are thus born in a sort of damned position not owing to original sin as such, but because to be created at all we had to be precisely what God is not, i.e., we had to be the opposite of what is holy.
This notion of creation is a cornerstone of her theodicy, for if creation is conceived this way (as necessarily containing evil within itself), then there is no problem of the entrance of evil into a perfect world. Nor does this constitute a delimitation of God's omnipotence, if it is not that God could not create a perfect world, but that the act which we refer towards by saying "create" in its very essence implies the impossibility of perfection.
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 14:30:45 ]
The view from nowhere.
Je kan veel zeggen, het werkt goed, ze doen het er al 1900 jaar mee ofzo.quote:
[..]
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.
Werkt iedere keer weer.
Jap dat is wel vervelend, je zou verwachten van iemand die een beetje intelligent is dat die na zoveel overweldigend bewijs wel zou nuanceren. Maar ik ken zelfs redelijk intelligente gelovigen.quote:En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
japquote:Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-01-2011 14:56:10 ]
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-01-2011 14:56:10 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Klopt, de woorden noodzakelijk en onvermijdelijk zijn gevaarlijke uitspraken.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten tweede beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
Goed versus kwaad bestaat alleen binnen de dualistische godsdiensten net zo als natuurlijk en bovennatuurlijk.
Simone Weil is de kampioen 'denken in absolute termen'. De metafysische voorstelling van Simone Weil is niet bewijsbaar, maar is een optie die de logica uit de eerdere posten doorbreekt. Het is verwant met de gedachte van Leibniz, dat het hoogst haalbare begrenst wordt door wat logisch mogelijk is. Zo kan er kwaad zijn in een perfect universum.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
The view from nowhere.
In mijn optiek is geen goed versus kwaad. Het een houdt namelijk onvermijdelijk het ander in. Dat is met alle dualistische dingen zo. Licht is ook donker, mooi is lelijk, hoog is laag. Het een zou nooit zonder het ander kunnen bestaan.quote:Op dinsdag 25 januari 2011 14:51 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Klopt, de woorden noodzakelijk en onvermijdelijk zijn gevaarlijke uitspraken.
Goed versus kwaad bestaat alleen binnen de dualistische godsdiensten net zo als natuurlijk en bovennatuurlijk.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
P = niet Pquote:
[..]
In mijn optiek is geen goed versus kwaad. Het een houdt namelijk onvermijdelijk het ander in. Dat is met alle dualistische dingen zo. Licht is ook donker, mooi is lelijk, hoog is laag. Het een zou nooit zonder het ander kunnen bestaan.
?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zie niet waarom het is anders is dan optie 1, dat god het wel best vindt, hij zou namelijk net zo goed de zelfgecreeerde leegte weer op kunnen vullen. Tenzij hij geen kennis heeft van zijn antonym, de mens, dat zou nog kunnen, wat ook niet veel anders dan Epicurus reeds eerder heeft gezegd aangaande theodicie.quote:
[..]
Simone Weil is de kampioen 'denken in absolute termen'. De metafysische voorstelling van Simone Weil is niet bewijsbaar, maar is een optie die de logica uit de eerdere posten doorbreekt. Het is verwant met de gedachte van Leibniz, dat het hoogst haalbare begrenst wordt door wat logisch mogelijk is. Zo kan er kwaad zijn in een perfect universum.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee ze zijn logisch gekoppeld. Stel je bent met de fiets onderweg. Je wilt op tijd aankomen(goed). Nu begint het ineens hard te regenen, en als je door fietst regen je nat (niet goed). Dan is het kiezen of delen.quote:
The view from nowhere.
Door de zelfgecreeerde leegte weer op te vullen, verdwijnt de schepping. Wij bestaan bij de gratie van imperfectie. Of anders gezegt: niet alle combinaties zijn mogelijk.quote:
[..]
Ik zie niet waarom het is anders is dan optie 1, dat god het wel best vindt, hij zou namelijk net zo goed de zelfgecreeerde leegte weer op kunnen vullen. Tenzij hij geen kennis heeft van zijn antonym, de mens, dat zou nog kunnen, wat ook niet veel anders dan Epicurus reeds eerder heeft gezegd aangaande theodicie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 15:19:38 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat Dwerfion nu wel overstag gaat.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
.
Ik vergelijk dat zelf wel met licht dat gebroken wordt. Het Al/volkomenheid/God is dan wit licht, het bevat alles, maar is daarmee ook leeg en kleurloos. Door het licht te breken ontstaat diversiteit, wat dus inderdaad onvolkomenheid impliceert. Dat moet ook wel, wil er iets interessants gebeuren, want in een staat van volmaaktheid is alles altijd in evenwicht en verandert er nooit iets - zoals in het boeddhistisch nirwana.quote:
[..]
Door de zelfgecreeerde leegte weer op te vullen, verdwijnt de schepping. Wij bestaan bij de gratie van imperfectie. Of anders gezegt: niet alle combinaties zijn mogelijk.
Met termen als goed en kwaad kan ik ook niet zo heel veel in dit opzicht, het zijn voor mij niet meer dan de subjectieve waardeoordelen van individuen.
Een echte waarheidsmonopolist trek ik nog altijd beter dan het selectieve postmodernisme en scepticisme waar gelovigen tegenwoordig vaak mee aankomen. Alles is relatief en moet betwijfelt worden, en daarom is wat de tegenstander zegt niet meer waard dan wat zij beweren, ergo: hun extravagante claims -waar ze vervolgens wel weer onverantwoord hard in geloven- zijn minstens zo waar als die van de ander.quote:
[..]
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.
En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
Is het subjectieve niet van belang? Bestaat het niet? Is alleen het algemene relevant en daarmee het individu irrelevant? Als je naar een individu kijkt, is het dan wel belangrijk om te begrijpen dat er hier sprake is van een samenspel van electronen en fotonen, en niet deze dit individu van koekjes houdt?quote:
[..]
Ik vergelijk dat zelf wel met licht dat gebroken wordt. Het Al/volkomenheid/God is dan wit licht, het bevat alles, maar is daarmee ook leeg en kleurloos. Door het licht te breken ontstaat diversiteit, wat dus inderdaad onvolkomenheid impliceert. Dat moet ook wel, wil er iets interessants gebeuren, want in een staat van volmaaktheid is alles altijd in evenwicht en verandert er nooit iets - zoals in het boeddhistisch nirwana.
Met termen als goed en kwaad kan ik ook niet zo heel veel in dit opzicht, het zijn voor mij niet meer dan de subjectieve waardeoordelen van individuen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 15:46:06 ]
The view from nowhere.
Oh, zeker.quote:
[..]
God is er niet blij mee, maar heeft dit 'risico' gelopen door mensen vrijheid te geven. Het idee hierachter is dat ware liefde vrijheid vereist. Dat het dan jammer is als mensen niet tot hun bestemming komen is dan verdrietig, en mag toch best gecommuniceerd worden?
Maar de bijbel en de meeste gelovigen gaan wel een stukje verder dan een vrijblijvend advies om je leven op zo'n manier in te richten dat je tot je bestemming komt. Je wordt zelfs keihard gechanteerd en met de dood bedreigd als je het niet op de gewenste manier doet. Voor properly basic beliefs valt best wat te zeggen, maar dat geloof in de God van de bijbel daar ook bij hoort is natuurlijk onzin. Dat is namelijk allesbehalve 'reasonable and consistent with a sensible world view' (zoals Wikipedia het definieert), tenzij je God reduceert tot 'energie' of een deïstisch godsbeeld aanhangt. Het veronderstellen van het bestaan van een handelende God is bepaald niet elegant en levert meer problemen op dan het oplost.quote:Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.
Het gaat er vervolgens om om de 'properly basic beliefs' te bepalen. Alvin Plantinga kan dan bijvoorbeeld betogen dat het geloof in God daar ook bij hoort. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
Zeker als je je bordje niet leeg eet, gaat God boos zijn.quote:
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
ja maar dat klopt ook, want de mens schiep god naar zijn evenbeeld.quote:
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
Ze hebben alleen schrijfvaudje gemaakt in genesis.
maar iemand die ook stelt licht is donker?quote:
[..]
Nee ze zijn logisch gekoppeld. Stel je bent met de fiets onderweg. Je wilt op tijd aankomen(goed). Nu begint het ineens hard te regenen, en als je door fietst regen je nat (niet goed). Dan is het kiezen of delen.
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
Oh, jawel, het is zeker van belang voor het individu en dus voor ons. Maar ik kan niets met metafysisch goed en kwaad, als objectieve begrippen.quote:
[..]
Is het subjectieve niet van belang? Bestaat het niet? Is alleen het algemene relevant en daarmee het individu irrelevant? Als je naar een individu kijkt, is het dan wel belangrijk om te begrijpen dat er hier sprake is van een samenspel van electronen en fotonen, en niet deze dit individu van koekjes houdt?
Er is iets mis met de begrippen objectief en subjectief. Het subjectieve bestaat ook objectief. Uit een subjectief motief van de ene, kan iets voorkomen dat voor een ander schade oplevert. De schade is objectief en het motief was subjectief.quote:
[..]
Oh, jawel, het is zeker van belang voor het individu en dus voor ons. Maar ik kan niets met metafysisch goed en kwaad, als objectieve begrippen.
The view from nowhere.
Bij Simone Weil is dat ook het punt. Het kwaad is de afwezigheid van goed (God).quote:
[..]
maar iemand die ook stelt licht is donker?
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
De Boeddhistische leer van relativiteit is soortgelijk. Niemand is perfect, omdat niemand alles kan zijn. Als wielrenners een berg etappe fietsen, dan heeft een zware wielrenner voordeel bij de afdaling en een lichte wielrenner voordeel bij de beklimming. Niemand is beide (zwaar en licht). Perfectie is alijd situatie afhankelijk (als je lang genoeg bent om de hoogste appels te kunnen plukken, bent je weer te groot om door het gat in het hek te kunnen kruipen). Perfect zijn 'an sich' bestaat niet.
Het gemeenschappelijke is de logische onmogelijkheid ('to have your cake and eat it").
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 18:25:04 ]
The view from nowhere.
juist zoals koud niet het tegenovergestelde van warm is.quote:
[..]
maar iemand die ook stelt licht is donker?
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
of zoals stilte niet tegenovergestelde van herrie is.
dualistisch denken is een bitch.
