F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.quote:Op dinsdag 25 januari 2011 13:09 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
En altijd volgens de stelling, van jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat.
Maar die stelling is zo achterhaald. We werken tegenwoordig met waarschijnlijkheid en de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is bijna nul.
En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Een mogelijk scenario maar waar je ws meer waarde aan hecht dan aan andere. Op basis van wat?quote:
Ik beschrijf alleen een mogelijk scenario. Uiteraard weet ik ook niet precies hoe het zit. Misschien had Thomas zich inderdaad iets meer moeten aantrekken van de apophatische theologie.
Nog een optie (Simone Weil):quote:
Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Absence is the key image for her metaphysics, cosmology, cosmogeny, and theodicy. She believed that God created by an act of self-delimitation—in other words, because God is conceived as a kind of utter fullness, a perfect being, no creature could exist except where God was not. Thus creation occurred only when God withdrew in part.
This is, for Weil, an original kenosis preceding the corrective kenosis of Christ's incarnation (cf. Athanasius). We are thus born in a sort of damned position not owing to original sin as such, but because to be created at all we had to be precisely what God is not, i.e., we had to be the opposite of what is holy.
This notion of creation is a cornerstone of her theodicy, for if creation is conceived this way (as necessarily containing evil within itself), then there is no problem of the entrance of evil into a perfect world. Nor does this constitute a delimitation of God's omnipotence, if it is not that God could not create a perfect world, but that the act which we refer towards by saying "create" in its very essence implies the impossibility of perfection.
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 14:30:45 ]
The view from nowhere.
Je kan veel zeggen, het werkt goed, ze doen het er al 1900 jaar mee ofzo.quote:
[..]
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.
Werkt iedere keer weer.
Jap dat is wel vervelend, je zou verwachten van iemand die een beetje intelligent is dat die na zoveel overweldigend bewijs wel zou nuanceren. Maar ik ken zelfs redelijk intelligente gelovigen.quote:En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
japquote:Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-01-2011 14:56:10 ]
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-01-2011 14:56:10 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Klopt, de woorden noodzakelijk en onvermijdelijk zijn gevaarlijke uitspraken.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten tweede beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
Goed versus kwaad bestaat alleen binnen de dualistische godsdiensten net zo als natuurlijk en bovennatuurlijk.
Simone Weil is de kampioen 'denken in absolute termen'. De metafysische voorstelling van Simone Weil is niet bewijsbaar, maar is een optie die de logica uit de eerdere posten doorbreekt. Het is verwant met de gedachte van Leibniz, dat het hoogst haalbare begrenst wordt door wat logisch mogelijk is. Zo kan er kwaad zijn in een perfect universum.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
The view from nowhere.
In mijn optiek is geen goed versus kwaad. Het een houdt namelijk onvermijdelijk het ander in. Dat is met alle dualistische dingen zo. Licht is ook donker, mooi is lelijk, hoog is laag. Het een zou nooit zonder het ander kunnen bestaan.quote:Op dinsdag 25 januari 2011 14:51 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Klopt, de woorden noodzakelijk en onvermijdelijk zijn gevaarlijke uitspraken.
Goed versus kwaad bestaat alleen binnen de dualistische godsdiensten net zo als natuurlijk en bovennatuurlijk.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
P = niet Pquote:
[..]
In mijn optiek is geen goed versus kwaad. Het een houdt namelijk onvermijdelijk het ander in. Dat is met alle dualistische dingen zo. Licht is ook donker, mooi is lelijk, hoog is laag. Het een zou nooit zonder het ander kunnen bestaan.
?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zie niet waarom het is anders is dan optie 1, dat god het wel best vindt, hij zou namelijk net zo goed de zelfgecreeerde leegte weer op kunnen vullen. Tenzij hij geen kennis heeft van zijn antonym, de mens, dat zou nog kunnen, wat ook niet veel anders dan Epicurus reeds eerder heeft gezegd aangaande theodicie.quote:
[..]
Simone Weil is de kampioen 'denken in absolute termen'. De metafysische voorstelling van Simone Weil is niet bewijsbaar, maar is een optie die de logica uit de eerdere posten doorbreekt. Het is verwant met de gedachte van Leibniz, dat het hoogst haalbare begrenst wordt door wat logisch mogelijk is. Zo kan er kwaad zijn in een perfect universum.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee ze zijn logisch gekoppeld. Stel je bent met de fiets onderweg. Je wilt op tijd aankomen(goed). Nu begint het ineens hard te regenen, en als je door fietst regen je nat (niet goed). Dan is het kiezen of delen.quote:
The view from nowhere.
Door de zelfgecreeerde leegte weer op te vullen, verdwijnt de schepping. Wij bestaan bij de gratie van imperfectie. Of anders gezegt: niet alle combinaties zijn mogelijk.quote:
[..]
Ik zie niet waarom het is anders is dan optie 1, dat god het wel best vindt, hij zou namelijk net zo goed de zelfgecreeerde leegte weer op kunnen vullen. Tenzij hij geen kennis heeft van zijn antonym, de mens, dat zou nog kunnen, wat ook niet veel anders dan Epicurus reeds eerder heeft gezegd aangaande theodicie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 15:19:38 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat Dwerfion nu wel overstag gaat.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
.
Ik vergelijk dat zelf wel met licht dat gebroken wordt. Het Al/volkomenheid/God is dan wit licht, het bevat alles, maar is daarmee ook leeg en kleurloos. Door het licht te breken ontstaat diversiteit, wat dus inderdaad onvolkomenheid impliceert. Dat moet ook wel, wil er iets interessants gebeuren, want in een staat van volmaaktheid is alles altijd in evenwicht en verandert er nooit iets - zoals in het boeddhistisch nirwana.quote:
[..]
Door de zelfgecreeerde leegte weer op te vullen, verdwijnt de schepping. Wij bestaan bij de gratie van imperfectie. Of anders gezegt: niet alle combinaties zijn mogelijk.
Met termen als goed en kwaad kan ik ook niet zo heel veel in dit opzicht, het zijn voor mij niet meer dan de subjectieve waardeoordelen van individuen.
Een echte waarheidsmonopolist trek ik nog altijd beter dan het selectieve postmodernisme en scepticisme waar gelovigen tegenwoordig vaak mee aankomen. Alles is relatief en moet betwijfelt worden, en daarom is wat de tegenstander zegt niet meer waard dan wat zij beweren, ergo: hun extravagante claims -waar ze vervolgens wel weer onverantwoord hard in geloven- zijn minstens zo waar als die van de ander.quote:
[..]
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.
En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
Is het subjectieve niet van belang? Bestaat het niet? Is alleen het algemene relevant en daarmee het individu irrelevant? Als je naar een individu kijkt, is het dan wel belangrijk om te begrijpen dat er hier sprake is van een samenspel van electronen en fotonen, en niet deze dit individu van koekjes houdt?quote:
[..]
Ik vergelijk dat zelf wel met licht dat gebroken wordt. Het Al/volkomenheid/God is dan wit licht, het bevat alles, maar is daarmee ook leeg en kleurloos. Door het licht te breken ontstaat diversiteit, wat dus inderdaad onvolkomenheid impliceert. Dat moet ook wel, wil er iets interessants gebeuren, want in een staat van volmaaktheid is alles altijd in evenwicht en verandert er nooit iets - zoals in het boeddhistisch nirwana.
Met termen als goed en kwaad kan ik ook niet zo heel veel in dit opzicht, het zijn voor mij niet meer dan de subjectieve waardeoordelen van individuen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 15:46:06 ]
The view from nowhere.
Oh, zeker.quote:
[..]
God is er niet blij mee, maar heeft dit 'risico' gelopen door mensen vrijheid te geven. Het idee hierachter is dat ware liefde vrijheid vereist. Dat het dan jammer is als mensen niet tot hun bestemming komen is dan verdrietig, en mag toch best gecommuniceerd worden?
Maar de bijbel en de meeste gelovigen gaan wel een stukje verder dan een vrijblijvend advies om je leven op zo'n manier in te richten dat je tot je bestemming komt. Je wordt zelfs keihard gechanteerd en met de dood bedreigd als je het niet op de gewenste manier doet. Voor properly basic beliefs valt best wat te zeggen, maar dat geloof in de God van de bijbel daar ook bij hoort is natuurlijk onzin. Dat is namelijk allesbehalve 'reasonable and consistent with a sensible world view' (zoals Wikipedia het definieert), tenzij je God reduceert tot 'energie' of een deïstisch godsbeeld aanhangt. Het veronderstellen van het bestaan van een handelende God is bepaald niet elegant en levert meer problemen op dan het oplost.quote:Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.
Het gaat er vervolgens om om de 'properly basic beliefs' te bepalen. Alvin Plantinga kan dan bijvoorbeeld betogen dat het geloof in God daar ook bij hoort. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
Zeker als je je bordje niet leeg eet, gaat God boos zijn.quote:
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
ja maar dat klopt ook, want de mens schiep god naar zijn evenbeeld.quote:
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
Ze hebben alleen schrijfvaudje gemaakt in genesis.
maar iemand die ook stelt licht is donker?quote:
[..]
Nee ze zijn logisch gekoppeld. Stel je bent met de fiets onderweg. Je wilt op tijd aankomen(goed). Nu begint het ineens hard te regenen, en als je door fietst regen je nat (niet goed). Dan is het kiezen of delen.
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
Oh, jawel, het is zeker van belang voor het individu en dus voor ons. Maar ik kan niets met metafysisch goed en kwaad, als objectieve begrippen.quote:
[..]
Is het subjectieve niet van belang? Bestaat het niet? Is alleen het algemene relevant en daarmee het individu irrelevant? Als je naar een individu kijkt, is het dan wel belangrijk om te begrijpen dat er hier sprake is van een samenspel van electronen en fotonen, en niet deze dit individu van koekjes houdt?
Er is iets mis met de begrippen objectief en subjectief. Het subjectieve bestaat ook objectief. Uit een subjectief motief van de ene, kan iets voorkomen dat voor een ander schade oplevert. De schade is objectief en het motief was subjectief.quote:
[..]
Oh, jawel, het is zeker van belang voor het individu en dus voor ons. Maar ik kan niets met metafysisch goed en kwaad, als objectieve begrippen.
The view from nowhere.
Bij Simone Weil is dat ook het punt. Het kwaad is de afwezigheid van goed (God).quote:
[..]
maar iemand die ook stelt licht is donker?
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
De Boeddhistische leer van relativiteit is soortgelijk. Niemand is perfect, omdat niemand alles kan zijn. Als wielrenners een berg etappe fietsen, dan heeft een zware wielrenner voordeel bij de afdaling en een lichte wielrenner voordeel bij de beklimming. Niemand is beide (zwaar en licht). Perfectie is alijd situatie afhankelijk (als je lang genoeg bent om de hoogste appels te kunnen plukken, bent je weer te groot om door het gat in het hek te kunnen kruipen). Perfect zijn 'an sich' bestaat niet.
Het gemeenschappelijke is de logische onmogelijkheid ('to have your cake and eat it").
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 18:25:04 ]
The view from nowhere.
juist zoals koud niet het tegenovergestelde van warm is.quote:
[..]
maar iemand die ook stelt licht is donker?
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
of zoals stilte niet tegenovergestelde van herrie is.
dualistisch denken is een bitch.
