Wat is voor jou de reden om NIET te geloven? (2)

quote:

Boeddha was een wijs man. Als hij na het ontstaan van het christendom leefde was hij vast christen geworden.

Dat is duidelijk geschreven door iemand die nougabollen afweet van zowel het Boeddhisme als het Christendom.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 09:22 schreef Modus het volgende:

[..]
Wanneer zou het voor jou ongeloofwaardig worden?

Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 09:26 schreef StormWarning het volgende:
Geloof je dat echt?

Ik kan natuurlijk niets hard maken, maar na zo'n quote kan ik het me wel voorstellen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 09:30 schreef StormWarning het volgende:

[..]

Ok, dus ondertussen ben je het er wel mee eens dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is en niet primair die van ons terwijl hij z'n handen wast in onschuld - zoals gelovigen vaak beweren.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De schuld ligt bij ons. Of God een verantwoordelijkheid naar ons toe heeft voor de fouten van zijn schepselen weet ik niet. Ik reken er echter wel op dat hij de verantwoordelijkheid zal nemen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 09:54 schreef Dwerfion het volgende:
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?

Dat soort dingen wordt al eeuwen aangekondigd, door weet ik hoeveel mensen gekoppeld aan weet ik hoeveel gebeurtenissen van allerlei aard. Die bleken allemaal niet waar. Dat is ook niet maar een beetje reden voor twijfel? Dat vind je wel een stevige basis? Welke tegenargumenten wegen daar tegenop dan?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 08:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het kon enorm negatieve gevolgen hebben, en het zal denk ik ook enorm positieve gevolgen moeten kunnen hebben. Het verhaal moet natuurlijk 2 kanten hebben. De schuld ligt mijns inziens daar omdat we stelden dat de machine daadwerkelijk vrij was in zijn keuze (en hij moet natuurlijk verantwoord een keuze kunnen maken).

Maar zoals ik in m'n vorige post al schreef denk ik niet dat God zijn verantwoordelijkheid niet zal nemen. Dat doet hij zeker. Er komt een einde aan alle ellende die we nu nog zien gebeuren.

Dat is nogal wat vertrouwen in een god die zijn kop nooit laat zien... Overigens komt het een beetje over op mij als eerst de boel bewust naar de tering laten gaan en dan later zeggen: "oh wacht ff, ik ruim het wel op.".

Wat ik erg apart vind is dat je dit soort gedrag van mensen met al hun gebreken nooit zou pikken (mag ik hopen iig) en dat je het van een vermeend almachtig wezen goed probeert te praten.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:01 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat soort dingen wordt al eeuwen aangekondigd, door weet ik hoeveel mensen gekoppeld aan weet ik hoeveel gebeurtenissen van allerlei aard. Die bleken allemaal niet waar. Dat is ook niet maar een beetje reden voor twijfel? Dat vind je wel een stevige basis? Welke tegenargumenten wegen daar tegenop dan?

De tijd van Jezus' wederkomst is op geen enkele manier deel van de basis van mijn geloof. Het is meer zo dat bij mijn geloof ook een toekomstverwachting hoort. Maar daar wordt al expliciet bij gezegd dat het niet aan de mens is om te weten wanneer het zover is.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Dat is nogal wat vertrouwen in een god die zijn kop nooit laat zien... Overigens komt het een beetje over op mij als eerst de boel bewust naar de tering laten gaan en dan later zeggen: "oh wacht ff, ik ruim het wel op.".

Hoho, ik geloof niet in een God die zijn 'kop' nooit laat zien. Ik ben theist, geen deist. En het optreden van Jezus geeft mij genoeg aanleiding om veel vertrouwen in God te hebben.

quote:

Wat ik erg apart vind is dat je dit soort gedrag van mensen met al hun gebreken nooit zou pikken (mag ik hopen iig) en dat je het van een vermeend almachtig wezen goed probeert te praten.

Omdat niet duidelijk is wat God verkeerd doet. Natuurlijk zie ook heel rampen en je vraagt je af waar dat voor nodig is, maar we hebben simpelweg niet Gods' eye of view om Hem op het matje te kunnen roepen. We weten welk groter goed er mee gemoeid is. Soms zien we dat wel, en dat maakt het al voorstelbaar dat dat grotere goed er wel is.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 09:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]

Ik kan natuurlijk niets hard maken, maar na zo'n quote kan ik het me wel voorstellen.

Was dat toevallig het eerste dat je van/over Boeddha of boeddhisme las? Ik betwijfel zelfs of Jezus christen zou zijn geworden, laat staan Boeddha.

quote:

[..]

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De schuld ligt bij ons. Of God een verantwoordelijkheid naar ons toe heeft voor de fouten van zijn schepselen weet ik niet. Ik reken er echter wel op dat hij de verantwoordelijkheid zal nemen.

Maar wat is nu precies onze schuld dan? Dat we zijn zoals we zijn? Om de vergelijking van de pottenbakker uit de bijbel erbij te halen: is het de schuld van een pot dat hij mislukt is, of de schuld van de incompetente bakker?

Het gaat mij nog niet eens zozeer om wat er fout gaan in de wereld en dat God dat zou moeten oplossen (dat hoeft van mij niet perse, hij kan het immers ook best allemaal prima vinden zoals het gaat), maar om de onzin van een God die zelf beweert dat wij (zijn maaksel) fout zijn, en vervolgens óns de schuld durft te geven van zijn eigen falen.

Funny. Wat god verkeerd doet is 'niet duidelijk' maar wat hij zgn. allemaal wel goed doet is dan wel weer overduidelijk als je alle christenen mag geloven. Althans... als het zo uitkomt en ook dat is nogal in the eye of the beholder van de verschillende gelovigen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:29 schreef Dwerfion het volgende:

Hoho, ik geloof niet in een God die zijn 'kop' nooit laat zien. Ik ben theist, geen deist. En het optreden van Jezus geeft mij genoeg aanleiding om veel vertrouwen in God te hebben.

[..]

Dat kan jij wel 'geloven' maar ondertussen zie ik hem niet, noch Jezus, zijn vermeende zoon .

quote:

Omdat niet duidelijk is wat God verkeerd doet. Natuurlijk zie ook heel rampen en je vraagt je af waar dat voor nodig is, maar we hebben simpelweg niet Gods' eye of view om Hem op het matje te kunnen roepen. We weten welk groter goed er mee gemoeid is. Soms zien we dat wel, en dat maakt het al voorstelbaar dat dat grotere goed er wel is.

Het maakt het ook voorstelbaar dat er geen groter goed is en dat we in een wreed en uncaring universe leven.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 09:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?

Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.

De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:42 schreef StormWarning het volgende:

[..]

Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.

De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.

De kerk heeft dit mooi afgedicht ja.
Het is niet de bedoeling dat je als gelovige te kritisch bent.

Wij worden verantwoordelijk gehouden voor een "zonde" die "adam" ooit beging.
Vervolgens vind er een moord plaats van een persoon zo gruwelijk, dat als die vandaag de dag in mijn achtertuin zou plaatsvinden, ik moreel verplicht zou zijn er alles aan te doen om het te stoppen. met het idee dat hij daar hangt voor zonden waar ik part nog deel aan had, maar als ik dat ontken wordt volgens de kerk zijn lijden alleen maar groter (met terugwerkende kracht ofzo).
god en goed is een weerzinwekkende paradox.

(Vrij vertaald uit: God Is Not Great: How Religion Poisons Everything by Christopher Hitchens)

[ Bericht 3% gewijzigd door Daniel1976 op 25-01-2011 11:07:30 ]

Daniel 1976

quote:

Vervolgens vind er een moord plaats van een persoon zo gruwelijk, dat als die vandaag de dag in mijn achtertuin zou plaatsvinden, ik moreel verplicht zou zijn er alles aan te doen om het te stoppen.

Ach, er waren deze persoon al voor gegaan: Attis, Adonis en Dionysus, om er enkele te noemen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 11:12 schreef ATON het volgende:
Daniel 1976
Ach, er waren deze persoon al voor gegaan: Attis, Adonis en Dionysus, om er enkele te noemen.

Jahaa, maar niet volgens de bijbel

Geloofswaanzinnigen als Dwerfion zijn per definitie niet serieus te nemen. Discussies met dat soort mensen zijn overigens bij voorbaat kansloos.

Weet je Dwerfion, een heel mooi aspect van het Boeddhisme is wel het feit dat ze geen bekeerlingen mogen maken. Ze mogen je wellicht wijzen op het pad naar verlichting, maar daar houdt het op. De rest is de keuze van de persoon zelf. Het is dan ook geen godsdienst met geloofsstukken, domga's en een god, Maar een religie/levensbeschouwing gebaseerd op een sterfelijk mens, waarbij eigen verantwoordelijkheid en zelf nadenken voorop staat.

Elke monotheistische godsdienst is per definitie totalitair en stompt mensen af, omdat ze weigeren eigen verantwoordelijkheden te pakken. Alles is immers gods wil

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:37 schreef StormWarning het volgende:

Was dat toevallig het eerste dat je van/over Boeddha of boeddhisme las? Ik betwijfel zelfs of Jezus christen zou zijn geworden, laat staan Boeddha.

Ik heb op zich wel een vak Boeddhisme gevolgd op de universiteit, dus het is niet het eerste dat ik over 'm lees.

quote:

Maar wat is nu precies onze schuld dan? Dat we zijn zoals we zijn? Om de vergelijking van de pottenbakker uit de bijbel erbij te halen: is het de schuld van een pot dat hij mislukt is, of de schuld van de incompetente bakker?

Het gaat mij nog niet eens zozeer om wat er fout gaan in de wereld en dat God dat zou moeten oplossen (dat hoeft van mij niet perse, hij kan het immers ook best allemaal prima vinden zoals het gaat), maar om de onzin van een God die zelf beweert dat wij (zijn maaksel) fout zijn, en vervolgens óns de schuld durft te geven van zijn eigen falen.

Wij hebben (bijvoorbeeld) schuld als we anderen geweld aandoen, terwijl we idealiter er voor zouden kiezen om het goede te doen. Dat de algoede God niet blij is (om maar even lekker antropomorf te spreken) als wij het kwade doen, lijkt me ook niet meer dan logisch.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat kan jij wel 'geloven' maar ondertussen zie ik hem niet, noch Jezus, zijn vermeende zoon .

Nee, maar dat beweer ik toch ook niet?

quote:

Het maakt het ook voorstelbaar dat er geen groter goed is en dat we in een wreed en uncaring universe leven.

Dat is ook voorstelbaar. Als God niet bestaat, is dat misschien wel de enige optie.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 10:42 schreef StormWarning het volgende:

[..]

Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.

De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.

Ik neem aan dat God bestaat, omdat dat mijn huidige overtuiging is. Ik heb niet beweerd dat ik dat kan bewijzen. Sowieso is het funderingsdenken geflopt. Er is geen bewijs zonder geloof.

Dat het vanuit de ogen van ongelovigen logischer is om het godsbeeld in twijfel te trekken is evident. Daarom is discussie hierover nooit heel vruchtbaar. Je denkt vanuit compleet andere denkbeelden.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:15 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik heb op zich wel een vak Boeddhisme gevolgd op de universiteit, dus het is niet het eerste dat ik over 'm lees.

Als dat werkelijk zo zou zijn, zou je de onzin niet verkondigen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]

Wij hebben (bijvoorbeeld) schuld als we anderen geweld aandoen, terwijl we idealiter er voor zouden kiezen om het goede te doen.

So far so good. Ik wil ook niet zeggen dat wij nergens persoonlijke verantwoordelijkheid voor dragen en nooit ergens schuld aan hebben. Maar als er één iemand is die in die kwestie geen recht van spreken heeft, is God het wel.

Maar dit..

quote:

Dat de algoede God niet blij is (om maar even lekker antropomorf te spreken) als wij het kwade doen, lijkt me ook niet meer dan logisch.

..is helemaal niet logisch, want als God er niet blij mee is had hij het niet zo moeten maken. Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.

quote:

Ik neem aan dat God bestaat, omdat dat mijn huidige overtuiging is. Ik heb niet beweerd dat ik dat kan bewijzen. Sowieso is het funderingsdenken geflopt. Er is geen bewijs zonder geloof.

Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:41 schreef StormWarning het volgende:
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet.

Zeg eens eerlijk, had je iets anders verwacht dat een cirkelredenering van een gelovige?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:41 schreef StormWarning het volgende:

[..]

Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.

Dat is dus het hele probleem van het geloof. Geen verschil zien tussen werkelijkheid en fictie.

Ik kan 1000 bewijzen leveren dat god niet bestaat. Hij kan er 0 leveren dat het wel zo is. Mocht hij dat wel kunnen, dan bekeer ik me direct tot het gristendom.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zeg eens eerlijk, had je iets anders verwacht dat een cirkelredenering van een gelovige?

Niet perse, maar de meesten zeggen het niet zo direct en proberen in ieder geval nog argumenten aan te voeren.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:41 schreef StormWarning het volgende:

[..]

Maar dit..

[..]

..is helemaal niet logisch, want als God er niet blij mee is had hij het niet zo moeten maken. Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.

God is er niet blij mee, maar heeft dit 'risico' gelopen door mensen vrijheid te geven. Het idee hierachter is dat ware liefde vrijheid vereist. Dat het dan jammer is als mensen niet tot hun bestemming komen is dan verdrietig, en mag toch best gecommuniceerd worden?

quote:

Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.

Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.

Het gaat er vervolgens om om de 'properly basic beliefs' te bepalen. Alvin Plantinga kan dan bijvoorbeeld betogen dat het geloof in God daar ook bij hoort. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:55 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

God is er niet blij mee,

[..]

Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.

Hoe weet jij of god ergens wel of niet blij mee is? Als je dat denkt zou je de theorie van Thomas van Aquino aanhangen dat je de vinger kunt krijgen achter gods denken, dan zou je ook via rede het bewijs van god moeten aan kunnen tonen. Op de heilige drie-eenheid na is alles namelijk met rede te vatten, aldus een van de grootste christelijke denkers uit de Middeleeuwen

Beetje slapjes.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:32 schreef Dr.Klabanus het volgende:

[..]

Als dat werkelijk zo zou zijn, zou je de onzin niet verkondigen.

Ik had geen hoog cijfer, maar ik heb 'm wel gehaald. Voor de liefhebbers een ProgressWWW screenshot:

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:58 schreef Dr.Klabanus het volgende:

Hoe weet jij of god ergens wel of niet blij mee is? Als je dat denkt zou je de theorie van Thomas van Aquino aanhangen dat je de vinger kunt krijgen achter gods denken, dan zou je ook via rede het bewijs van god moeten aan kunnen tonen. Op de heilige drie-eenheid na is alles namelijk met rede te vatten, aldus een van de grootste christelijke denkers uit de Middeleeuwen

Beetje slapjes.

Ik beschrijf alleen een mogelijk scenario. Uiteraard weet ik ook niet precies hoe het zit. Misschien had Thomas zich inderdaad iets meer moeten aantrekken van de apophatische theologie.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:48 schreef Dr.Klabanus het volgende:

[..]

Dat is dus het hele probleem van het geloof. Geen verschil zien tussen werkelijkheid en fictie.

Ik kan 1000 bewijzen leveren dat god niet bestaat. Hij kan er 0 leveren dat het wel zo is. Mocht hij dat wel kunnen, dan bekeer ik me direct tot het gristendom.

En altijd volgens de stelling, van jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat.
Maar die stelling is zo achterhaald. We werken tegenwoordig met waarschijnlijkheid en de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is bijna nul.
De waarschijnlijkheid dat god ook maar iets te maken heeft gehad met de totstandkoming van het zoogdier, de mens is nul.

En om paulus eens te quoten, de werken van god zijn zichtbaar in de wereld (vrij vertaald )
nou waar dan?

Omdat ik geen zin in heb om mijn kostbare tijd te verspillen aan een geloof..