Wat is voor jou de reden om NIET te geloven? (2)

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 18:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

juist zoals koud niet het tegenovergestelde van warm is.
of zoals stilte niet tegenovergestelde van herrie is.
dualistisch denken is een bitch.

Warm en koud duiden beide een temperatuur aan (een obectieve maat voor de microbeweging; en heeft een continue schaal). Maar voor ons is het koud of warm en dat sluit elkaar wel degelijk uit. Waarom mogen wij niet een taal spreken die ons past?

Als je de begrippen 'warm' en 'koud' zelf voor de objectieve realiteit aanziet, dan mis je natuurlijk de onderliggende eenheid (dan projecteer je).

Als je belevingswereld geen recht doet, door de realiteit te beperken tot het objectieve, dan probeer je volgens de waarheid te leven. Maar het leven staat in het teken van subjectieve motieven en waarderingen.

Dualistisch denken begint al met de gedachte, dat hetgeen zich hier op aarde afspeelt belangrijker is, dan wat er gebeurt in een ander sterrenstelsel. Objectief gezien, zijn alle gebeurtenissen gelijkwaardig.

Alleen objectief naar de wereld kijken, leidt tot een onvolledig beeld van onze realiteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:21:59 ]

Chuck Norris hoeft niet omhoog te reiken om appels te plukken. Hij kijkt dreigend naar een appel en die valt zachtjes in zijn hand.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 18:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Warm en koud duiden beide een temperatuur aan (een obectieve maat voor de microbeweging; en heeft een continue schaal). Maar voor ons is het koud of warm en dat sluit elkaar wel degelijk uit. Waarom mogen wij niet een taal spreken die ons past?

Als je de begrippen 'warm' en 'koud' zelf voor de objectieve realiteit aanziet, dan mis je natuurlijk de onderliggende eenheid (dan projecteer je).

Als je belevingswereld geen recht doet, door de realiteit te beperken tot het objectieve, dan probeer je volgens de waarheid te leven. Maar het leven staat in het teken van subjectieve motieven en waarderingen.

Dualistisch denken begint al met de gedachte, dat hetgeen zich hier op aarde afspeelt belangrijker is, dan wat er gebeurt in een ander sterrenstelsel. Objectief gezien, zijn alle gebeurtenissen gelijkwaardig.

Alleen objectief naar de wereld kijken, leidt tot een onvolledig beeld van onze realiteit.

Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag

Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.

Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:30 schreef Dr.Klabanus het volgende:

[..]

Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag

Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.

Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...

Dat begrijp ik. Objectief gezien is het een logische eenheid. Gezien vanaf de maan. Maar jij bent het universum niet. Je bent iets heel specifieks, waardoor dit soort onderscheidingen reeel zijn. Als je valt, maakt het uit hoe diep je valt, ook al is het van beneden gezien een val van een grote hoogte.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 22:18:36 ]

De reden voor mij om niet te geloven is de afwezigheid van een reden om wel te geloven.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:30 schreef Dr.Klabanus het volgende:

[..]

Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag

Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.

Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...

heel mooi geschreven. volledig met je eens

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 16:33 schreef -Strawberry- het volgende:
De reden voor mij om niet te geloven is de afwezigheid van een reden om wel te geloven.

daar heb je 100% gelijk in. Geloof dient om te ontmantelen en te doorprikken.

Mijn redenen:
God is niet bewijsbaar. Ik heb geen enkel bewijs voor bovennatuurlijke krachten gezien. Verder is god voor ieder anders. Geloof helpt mij niet te overleven, wetenschap wel.

Niet één specifieke reden. Het zal wel neerkomen op een gebrek aan spirituele inslag, hoewel ik mezelf af en toe wel op 'magisch denken' betrap (afkloppen e.d.), wetende dat dat onzin is.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:12 schreef Iblardi het volgende:
Niet één specifieke reden. Het zal wel neerkomen op een gebrek aan spirituele inslag, hoewel ik mezelf af en toe wel op 'magisch denken' betrap (afkloppen e.d.), wetende dat dat onzin is.

Alle begin is moeilijk.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Alle begin is moeilijk.

Oké.

Nou ja afgezien van de redenen die er zijn om wel te geloven (afgezien van de meest doorzichtige/falsificeerbare) zijn er genoeg redenen om het niet te geloven lijkt me. Ik zou dan o.a. aandragen:

Redenen om niet in God te geloven
1. Het gebrek aan visualisatie van de God en tastbaarheid
2. Het te blindelings vertrouwen in verschillende boeken
3. Het feit dat er meerdere religies zijn met verschillende Goden die allemaal geloven dat ze geloven in de juiste God hoeft het idee van het bestaan van een God ook niet direct aannemelijker te maken (maar ook niet minder aannemelijk)
4. De contradictie van Genesis met het idee van evolutie en het oerknalidee
5. Het later genoteerd worden van teksten in de boeken dan wanneer die gesprekken zijn gevoerd geeft ook geen extra reden om wel erin te geloven wat geschreven staat
6. De verschillende paradoxen die voortvloeien uit het filosofische idee over God en het weglaten van bepaalde boeken uit de religieuze boeken (ook al is dit een menselijk iets dus dat kan je niet aanhalen als argument tegen het geloof maar wel als reden om er minder in te geloven)
7. Het feit dat tegenwoordig de dominees heel anders de Bijbel o.a. lijken te interpreteren/verkondigen dan in de originele Statenvertaling staat genoteerd (en het weglaten van passages naar hartelust hierbij)
8. Het idee dat er geen God/Goden nodig zijn om het universum e.d. te maken kan het geloof ervan in de weg staan
9. Wetenschappelijke filosofieen en kennis kan ervoor zorgen dat je niet gelooft (het idee van een oneindigheid van tijd waardoor er geen begin zou zijn geweest waar God het universum zou hebben kunnen creeeren o.a.)

En ja zo zijn er wel meer argumenten (veel ook gevoelsmatig en daarom niet direct correct) waarom mensen niet geloven in een God of Goden.

Ik moet zeggen, ik heb deze argumenten nu o.a. gepost maar ik ben het niet geheel eens met het idee achter dit topic denk ik. Ik geloof zelf ook niet op die manier in God of Goden maar het lijkt wel een ondoordachte opsomming soms in dit topic van mensen die maar van andere mensen bevestigen hoe gelijk ze wel niet hebben terwijl ze gewoon hun mening geven zonder argumenten...

Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar. Misschien iets voor de volgende reeks om ook daar tegenargumenten voor te bedenken zodat ook dat geen reden meer is om te twijfelen of er misschien toch een reden is (naast onderdrukking enzo) waarom religie er is...

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:


Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar.

volgens mij denken atheïsten daar juist wel veel over na. Zeker atheïsten die ooit gelovig waren, zullen altijd door een gedachtegang gaan als: "ok ik had het dus fout al die tijd, en al die mensen om mij heen hebben het ook fout.... maar hoe komt het toch dat we in die situatie gekomen zijn? En waarom zien zij (de gelovigen) niet hetzelfde als ik?

Er zijn een aantal wetenschappelijke vakgebieden die verklaringen geven voor het religieuze gedrag van onze soort, bijvoorbeeld sociobiologie.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:

kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten..

Welke periode heb je het dan over?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:39 schreef vaarsuvius het volgende:
volgens mij denken atheïsten daar juist wel veel over na. Zeker atheïsten die ooit gelovig waren, zullen altijd door een gedachtegang gaan als: "ok ik had het dus fout al die tijd, en al die mensen om mij heen hebben het ook fout.... maar hoe komt het toch dat we in die situatie gekomen zijn? En waarom zien zij (de gelovigen) niet hetzelfde als ik?

Er zijn een aantal wetenschappelijke vakgebieden die verklaringen geven voor het religieuze gedrag van onze soort, bijvoorbeeld sociobiologie.

Nou wat jij noemt is niet nadenken over de reden waarom religies over de hele wereld zijn gestart in ongeveer dezelfde periode.. Ze denken dan vooral eraan dat ze zo opgevoed zijn en daarom zo denken, dat ze weinig wisten van wetenschap en daarom het ook niet in perspectief konden plaatsen e.d. Voor zover ik heb gemerkt denken ze dan juist niet na over de basis van de religies (behalve zogenaamd drugsgebruik, onderdrukking e.d.).

En over de periode (volgende poster) van ongeveer 4.000 voor christus (sumeriers o.a.) tot ongeveer rond het jaartal 0 met Jezus. Amerika werd pas in de 15e eeuw ontdekt door Columbus. Terwijl op Amerika, Afrika, Europa, Azie, Australie e.d. overal al eerder religies waren ontstaan. Zonder dat er op die continenten ten tijde van die religies (Egyptische religie ook bijvoorbeeld) contact was met andere continenten. Om dan die religies af te doen als drugsgebruik door profeten, toevalligheid, onderdrukking van de mensheid e.d. is geen reeele optie meer dan ook al willen veel atheisten dat wel geloven.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:
Nou ja afgezien van de redenen die er zijn om wel te geloven (afgezien van de meest doorzichtige/falsificeerbare) zijn er genoeg redenen om het niet te geloven lijkt me. Ik zou dan o.a. aandragen:

Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.

Het kan zijn dat in goden geloven een goede truc is die keer op keer is herontdekt.
of dat het geloof in bos geesten en dat soort dingen al ontwikkeld was voor de mens Afrika verliet

het oudste "venus" beeldje is 35.000 tot 40.000 jaar oud
http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Hohle_Fels


en deze iets van 22.000 jaar

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Willendorf

[ Bericht 11% gewijzigd door Mr.44 op 31-01-2011 19:02:56 ]

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:54 schreef Mr.44 het volgende:
Het kan zijn dat in goden geloven een goede truc is die keer op keer is herontdekt.
of dat het geloof in bos geesten en dat soort dingen al ontwikkeld was voor de mens Afrika verliet

Oke maar met dat eerste doe je de mens wel af als erg dom, we hebben juist geen enkel referentiemateriaal waaruit zou blijken dat alle mensen over de hele wereld zo goedgelovig zijn dat ze zomaar in zoiets geloven. Daarnaast zijn de Goden wel heel gedetailleerd omschreven tezamen met alle gebeurtenissen die zijn gebeurd. Sommige daarvan zou je niet verwachten alszijnde zomaar bedacht (Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme bijvoorbeeld). En het geloof in geesten en natuurGoden e.d. is duidelijk en het onderscheid daartussen en de religies is ook duidelijk.. Er is een duidelijk verschil tussen die onderdelen.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:57 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Oke maar met dat eerste doe je de mens wel af als erg dom, we hebben juist geen enkel referentiemateriaal waaruit zou blijken dat alle mensen over de hele wereld zo goedgelovig zijn dat ze zomaar in zoiets geloven. Daarnaast zijn de Goden wel heel gedetailleerd omschreven tezamen met alle gebeurtenissen die zijn gebeurd. Sommige daarvan zou je niet verwachten alszijnde zomaar bedacht (Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme bijvoorbeeld). En het geloof in geesten en natuurGoden e.d. is duidelijk en het onderscheid daartussen en de religies is ook duidelijk.. Er is een duidelijk verschil tussen die onderdelen.

verhalen kunnen langzaam groeien en geesten kunnen langzaam goden worden.
en de kleine god van een stam kan uitgroeien met de stam tot De God van een heel volk

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:52 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

En over de periode (volgende poster) van ongeveer 4.000 voor christus (sumeriers o.a.) tot ongeveer rond het jaartal 0 met Jezus.

Waarom laat je die periode met de Soemeriërs beginnen? Omdat er dan voor het eerst ook schriftelijke bronnen zijn?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:01 schreef Mr.44 het volgende:
verhalen kunnen langzaam groeien en geesten kunnen langzaam goden worden.
en de kleine god van een stam kan uitgroeien met de stam tot De God van een heel volk

Ja verhalen kunnen groeien maar het probleem daarbij is dat de verhalen gaan over specifieke gebeurtenissen, omschreven in een bepaalde tijdsperiode, alsof het op dat moment is gebeurd. Ik hoor mensen tegenwoordig niet zeggen dat Jezus op dit moment gekruisigd wordt... het is daarom ook onlogisch om aan te nemen dat mensen op dat moment wel zomaar allemaal gebeurtenissen gaan omschrijven alsof het hen op dat moment overkomt (over de hele wereld met identieke verhalen) terwijl het dan dus gegroeit zou zijn in de loop der tijd... het past gewoon niet in het plaatje.

Daarnaast blijft er juist ook een duidelijk onderscheid tussen geesten (waar men vroeger ook in geloofde) en de Goden. Je kan niet zomaar uit het niets stellen dat het in elkaar overgevloeid is terwijl het juist niet waarschijnlijk en aannemelijk is dat dat niet zo is. Geesten en rituelen zijn er altijd al geweest dat is zo, maar het ontstaan van de religies is juist fundamenteel anders om dat het een beginperiode heeft en gebeurtenissen beschrijft in een specifieke periode. Niet als iets waarvan ervoor ook al sprake was (zoals het zien van geesten e.d.).

Er moeten juist redenen aan te wijzen zijn om zo'n stelling te maken in plaats van dat je stelt dat het een mogelijkheid is om te ondermijnen dat er nog geen juiste tegenargumenten voor zijn..

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:04 schreef Iblardi het volgende:
Waarom laat je die periode met de Soemeriërs beginnen? Omdat er dan voor het eerst ook schriftelijke bronnen zijn?

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...

ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:10 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...

ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen

Maar dat Sumerie is al een ver ontwikkelde cultuur terwijl de eerste tekenen van een soort religie minstens 30.000 jaar daarvoor zijn

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:07 schreef StudentHanze het volgende:

[..]
Daarnaast blijft er juist ook een duidelijk onderscheid tussen geesten (waar men vroeger ook in geloofde) en de Goden. Je kan niet zomaar uit het niets stellen dat het in elkaar overgevloeid is

Waarom kan een evolutionair proces er wel voor zorgen dat er een vloeiende overgang is tussen ons en de voorouder die we delen met bijvoorbeeld chimpansees.
en kan dat niet tussen het concept "geest" en "God"

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:

kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten..

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:10 schreef StudentHanze het volgende:

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is?

Wat is nou precies je argument? Waarom denk je dat mensen rond 4.000 voor christus "plotseling" in God zijn gaan geloven? Het klinkt een beetje als een argument from ignorance.

Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:10 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...

ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen

StudentHanze, ik denk je zéér goed te kunnen volgen. Er is wel degelijk een hemelsbreed verschil tussen het geloof in ' boze geesten ' en de ' goden ' uit wat de Manetho de Sep Tepi - tijd aanduidde en volgens hem was dit voor de grote vloed in 9600 v.C. Zie uit naar uw verdere uiteenzetting.