Wat is voor jou de reden om NIET te geloven? (2)

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 18:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

juist zoals koud niet het tegenovergestelde van warm is.
of zoals stilte niet tegenovergestelde van herrie is.
dualistisch denken is een bitch.

Warm en koud duiden beide een temperatuur aan (een obectieve maat voor de microbeweging; en heeft een continue schaal). Maar voor ons is het koud of warm en dat sluit elkaar wel degelijk uit. Waarom mogen wij niet een taal spreken die ons past?

Als je de begrippen 'warm' en 'koud' zelf voor de objectieve realiteit aanziet, dan mis je natuurlijk de onderliggende eenheid (dan projecteer je).

Als je belevingswereld geen recht doet, door de realiteit te beperken tot het objectieve, dan probeer je volgens de waarheid te leven. Maar het leven staat in het teken van subjectieve motieven en waarderingen.

Dualistisch denken begint al met de gedachte, dat hetgeen zich hier op aarde afspeelt belangrijker is, dan wat er gebeurt in een ander sterrenstelsel. Objectief gezien, zijn alle gebeurtenissen gelijkwaardig.

Alleen objectief naar de wereld kijken, leidt tot een onvolledig beeld van onze realiteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:21:59 ]

Chuck Norris hoeft niet omhoog te reiken om appels te plukken. Hij kijkt dreigend naar een appel en die valt zachtjes in zijn hand.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 18:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Warm en koud duiden beide een temperatuur aan (een obectieve maat voor de microbeweging; en heeft een continue schaal). Maar voor ons is het koud of warm en dat sluit elkaar wel degelijk uit. Waarom mogen wij niet een taal spreken die ons past?

Als je de begrippen 'warm' en 'koud' zelf voor de objectieve realiteit aanziet, dan mis je natuurlijk de onderliggende eenheid (dan projecteer je).

Als je belevingswereld geen recht doet, door de realiteit te beperken tot het objectieve, dan probeer je volgens de waarheid te leven. Maar het leven staat in het teken van subjectieve motieven en waarderingen.

Dualistisch denken begint al met de gedachte, dat hetgeen zich hier op aarde afspeelt belangrijker is, dan wat er gebeurt in een ander sterrenstelsel. Objectief gezien, zijn alle gebeurtenissen gelijkwaardig.

Alleen objectief naar de wereld kijken, leidt tot een onvolledig beeld van onze realiteit.

Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag

Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.

Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:30 schreef Dr.Klabanus het volgende:

[..]

Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag

Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.

Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...

Dat begrijp ik. Objectief gezien is het een logische eenheid. Gezien vanaf de maan. Maar jij bent het universum niet. Je bent iets heel specifieks, waardoor dit soort onderscheidingen reeel zijn. Als je valt, maakt het uit hoe diep je valt, ook al is het van beneden gezien een val van een grote hoogte.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 22:18:36 ]

De reden voor mij om niet te geloven is de afwezigheid van een reden om wel te geloven.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:30 schreef Dr.Klabanus het volgende:

[..]

Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag

Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.

Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...

heel mooi geschreven. volledig met je eens

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 16:33 schreef -Strawberry- het volgende:
De reden voor mij om niet te geloven is de afwezigheid van een reden om wel te geloven.

daar heb je 100% gelijk in. Geloof dient om te ontmantelen en te doorprikken.

Mijn redenen:
God is niet bewijsbaar. Ik heb geen enkel bewijs voor bovennatuurlijke krachten gezien. Verder is god voor ieder anders. Geloof helpt mij niet te overleven, wetenschap wel.

Niet één specifieke reden. Het zal wel neerkomen op een gebrek aan spirituele inslag, hoewel ik mezelf af en toe wel op 'magisch denken' betrap (afkloppen e.d.), wetende dat dat onzin is.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:12 schreef Iblardi het volgende:
Niet één specifieke reden. Het zal wel neerkomen op een gebrek aan spirituele inslag, hoewel ik mezelf af en toe wel op 'magisch denken' betrap (afkloppen e.d.), wetende dat dat onzin is.

Alle begin is moeilijk.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 16:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Alle begin is moeilijk.

Oké.

Nou ja afgezien van de redenen die er zijn om wel te geloven (afgezien van de meest doorzichtige/falsificeerbare) zijn er genoeg redenen om het niet te geloven lijkt me. Ik zou dan o.a. aandragen:

Redenen om niet in God te geloven
1. Het gebrek aan visualisatie van de God en tastbaarheid
2. Het te blindelings vertrouwen in verschillende boeken
3. Het feit dat er meerdere religies zijn met verschillende Goden die allemaal geloven dat ze geloven in de juiste God hoeft het idee van het bestaan van een God ook niet direct aannemelijker te maken (maar ook niet minder aannemelijk)
4. De contradictie van Genesis met het idee van evolutie en het oerknalidee
5. Het later genoteerd worden van teksten in de boeken dan wanneer die gesprekken zijn gevoerd geeft ook geen extra reden om wel erin te geloven wat geschreven staat
6. De verschillende paradoxen die voortvloeien uit het filosofische idee over God en het weglaten van bepaalde boeken uit de religieuze boeken (ook al is dit een menselijk iets dus dat kan je niet aanhalen als argument tegen het geloof maar wel als reden om er minder in te geloven)
7. Het feit dat tegenwoordig de dominees heel anders de Bijbel o.a. lijken te interpreteren/verkondigen dan in de originele Statenvertaling staat genoteerd (en het weglaten van passages naar hartelust hierbij)
8. Het idee dat er geen God/Goden nodig zijn om het universum e.d. te maken kan het geloof ervan in de weg staan
9. Wetenschappelijke filosofieen en kennis kan ervoor zorgen dat je niet gelooft (het idee van een oneindigheid van tijd waardoor er geen begin zou zijn geweest waar God het universum zou hebben kunnen creeeren o.a.)

En ja zo zijn er wel meer argumenten (veel ook gevoelsmatig en daarom niet direct correct) waarom mensen niet geloven in een God of Goden.

Ik moet zeggen, ik heb deze argumenten nu o.a. gepost maar ik ben het niet geheel eens met het idee achter dit topic denk ik. Ik geloof zelf ook niet op die manier in God of Goden maar het lijkt wel een ondoordachte opsomming soms in dit topic van mensen die maar van andere mensen bevestigen hoe gelijk ze wel niet hebben terwijl ze gewoon hun mening geven zonder argumenten...

Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar. Misschien iets voor de volgende reeks om ook daar tegenargumenten voor te bedenken zodat ook dat geen reden meer is om te twijfelen of er misschien toch een reden is (naast onderdrukking enzo) waarom religie er is...

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:


Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar.

volgens mij denken atheïsten daar juist wel veel over na. Zeker atheïsten die ooit gelovig waren, zullen altijd door een gedachtegang gaan als: "ok ik had het dus fout al die tijd, en al die mensen om mij heen hebben het ook fout.... maar hoe komt het toch dat we in die situatie gekomen zijn? En waarom zien zij (de gelovigen) niet hetzelfde als ik?

Er zijn een aantal wetenschappelijke vakgebieden die verklaringen geven voor het religieuze gedrag van onze soort, bijvoorbeeld sociobiologie.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:

kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten..

Welke periode heb je het dan over?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:39 schreef vaarsuvius het volgende:
volgens mij denken atheïsten daar juist wel veel over na. Zeker atheïsten die ooit gelovig waren, zullen altijd door een gedachtegang gaan als: "ok ik had het dus fout al die tijd, en al die mensen om mij heen hebben het ook fout.... maar hoe komt het toch dat we in die situatie gekomen zijn? En waarom zien zij (de gelovigen) niet hetzelfde als ik?

Er zijn een aantal wetenschappelijke vakgebieden die verklaringen geven voor het religieuze gedrag van onze soort, bijvoorbeeld sociobiologie.

Nou wat jij noemt is niet nadenken over de reden waarom religies over de hele wereld zijn gestart in ongeveer dezelfde periode.. Ze denken dan vooral eraan dat ze zo opgevoed zijn en daarom zo denken, dat ze weinig wisten van wetenschap en daarom het ook niet in perspectief konden plaatsen e.d. Voor zover ik heb gemerkt denken ze dan juist niet na over de basis van de religies (behalve zogenaamd drugsgebruik, onderdrukking e.d.).

En over de periode (volgende poster) van ongeveer 4.000 voor christus (sumeriers o.a.) tot ongeveer rond het jaartal 0 met Jezus. Amerika werd pas in de 15e eeuw ontdekt door Columbus. Terwijl op Amerika, Afrika, Europa, Azie, Australie e.d. overal al eerder religies waren ontstaan. Zonder dat er op die continenten ten tijde van die religies (Egyptische religie ook bijvoorbeeld) contact was met andere continenten. Om dan die religies af te doen als drugsgebruik door profeten, toevalligheid, onderdrukking van de mensheid e.d. is geen reeele optie meer dan ook al willen veel atheisten dat wel geloven.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:
Nou ja afgezien van de redenen die er zijn om wel te geloven (afgezien van de meest doorzichtige/falsificeerbare) zijn er genoeg redenen om het niet te geloven lijkt me. Ik zou dan o.a. aandragen:

Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.

Het kan zijn dat in goden geloven een goede truc is die keer op keer is herontdekt.
of dat het geloof in bos geesten en dat soort dingen al ontwikkeld was voor de mens Afrika verliet

het oudste "venus" beeldje is 35.000 tot 40.000 jaar oud
http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Hohle_Fels


en deze iets van 22.000 jaar

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Willendorf

[ Bericht 11% gewijzigd door Mr.44 op 31-01-2011 19:02:56 ]

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:54 schreef Mr.44 het volgende:
Het kan zijn dat in goden geloven een goede truc is die keer op keer is herontdekt.
of dat het geloof in bos geesten en dat soort dingen al ontwikkeld was voor de mens Afrika verliet

Oke maar met dat eerste doe je de mens wel af als erg dom, we hebben juist geen enkel referentiemateriaal waaruit zou blijken dat alle mensen over de hele wereld zo goedgelovig zijn dat ze zomaar in zoiets geloven. Daarnaast zijn de Goden wel heel gedetailleerd omschreven tezamen met alle gebeurtenissen die zijn gebeurd. Sommige daarvan zou je niet verwachten alszijnde zomaar bedacht (Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme bijvoorbeeld). En het geloof in geesten en natuurGoden e.d. is duidelijk en het onderscheid daartussen en de religies is ook duidelijk.. Er is een duidelijk verschil tussen die onderdelen.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:57 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Oke maar met dat eerste doe je de mens wel af als erg dom, we hebben juist geen enkel referentiemateriaal waaruit zou blijken dat alle mensen over de hele wereld zo goedgelovig zijn dat ze zomaar in zoiets geloven. Daarnaast zijn de Goden wel heel gedetailleerd omschreven tezamen met alle gebeurtenissen die zijn gebeurd. Sommige daarvan zou je niet verwachten alszijnde zomaar bedacht (Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme bijvoorbeeld). En het geloof in geesten en natuurGoden e.d. is duidelijk en het onderscheid daartussen en de religies is ook duidelijk.. Er is een duidelijk verschil tussen die onderdelen.

verhalen kunnen langzaam groeien en geesten kunnen langzaam goden worden.
en de kleine god van een stam kan uitgroeien met de stam tot De God van een heel volk

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:52 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

En over de periode (volgende poster) van ongeveer 4.000 voor christus (sumeriers o.a.) tot ongeveer rond het jaartal 0 met Jezus.

Waarom laat je die periode met de Soemeriërs beginnen? Omdat er dan voor het eerst ook schriftelijke bronnen zijn?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:01 schreef Mr.44 het volgende:
verhalen kunnen langzaam groeien en geesten kunnen langzaam goden worden.
en de kleine god van een stam kan uitgroeien met de stam tot De God van een heel volk

Ja verhalen kunnen groeien maar het probleem daarbij is dat de verhalen gaan over specifieke gebeurtenissen, omschreven in een bepaalde tijdsperiode, alsof het op dat moment is gebeurd. Ik hoor mensen tegenwoordig niet zeggen dat Jezus op dit moment gekruisigd wordt... het is daarom ook onlogisch om aan te nemen dat mensen op dat moment wel zomaar allemaal gebeurtenissen gaan omschrijven alsof het hen op dat moment overkomt (over de hele wereld met identieke verhalen) terwijl het dan dus gegroeit zou zijn in de loop der tijd... het past gewoon niet in het plaatje.

Daarnaast blijft er juist ook een duidelijk onderscheid tussen geesten (waar men vroeger ook in geloofde) en de Goden. Je kan niet zomaar uit het niets stellen dat het in elkaar overgevloeid is terwijl het juist niet waarschijnlijk en aannemelijk is dat dat niet zo is. Geesten en rituelen zijn er altijd al geweest dat is zo, maar het ontstaan van de religies is juist fundamenteel anders om dat het een beginperiode heeft en gebeurtenissen beschrijft in een specifieke periode. Niet als iets waarvan ervoor ook al sprake was (zoals het zien van geesten e.d.).

Er moeten juist redenen aan te wijzen zijn om zo'n stelling te maken in plaats van dat je stelt dat het een mogelijkheid is om te ondermijnen dat er nog geen juiste tegenargumenten voor zijn..

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:04 schreef Iblardi het volgende:
Waarom laat je die periode met de Soemeriërs beginnen? Omdat er dan voor het eerst ook schriftelijke bronnen zijn?

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...

ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:10 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...

ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen

Maar dat Sumerie is al een ver ontwikkelde cultuur terwijl de eerste tekenen van een soort religie minstens 30.000 jaar daarvoor zijn

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:07 schreef StudentHanze het volgende:

[..]
Daarnaast blijft er juist ook een duidelijk onderscheid tussen geesten (waar men vroeger ook in geloofde) en de Goden. Je kan niet zomaar uit het niets stellen dat het in elkaar overgevloeid is

Waarom kan een evolutionair proces er wel voor zorgen dat er een vloeiende overgang is tussen ons en de voorouder die we delen met bijvoorbeeld chimpansees.
en kan dat niet tussen het concept "geest" en "God"

quote:

Op maandag 31 januari 2011 18:18 schreef StudentHanze het volgende:

kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten..

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:10 schreef StudentHanze het volgende:

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is?

Wat is nou precies je argument? Waarom denk je dat mensen rond 4.000 voor christus "plotseling" in God zijn gaan geloven? Het klinkt een beetje als een argument from ignorance.

Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:10 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...

ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen

StudentHanze, ik denk je zéér goed te kunnen volgen. Er is wel degelijk een hemelsbreed verschil tussen het geloof in ' boze geesten ' en de ' goden ' uit wat de Manetho de Sep Tepi - tijd aanduidde en volgens hem was dit voor de grote vloed in 9600 v.C. Zie uit naar uw verdere uiteenzetting.

Gaspedaal:

quote:

Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?

Niet voldoende bronnen om vandaag reeds een reconstructie te doen, maar voldoende bewijzen om aan te tonen dat er een gemeenschappelijk begin was.
StudentHanze steekt met deze bedenkingen zijn hoofd wel boven het maaiveld uit en zal zeker op spot mogen rekenen. Dat voel ik reeds aan te komen. Dit wordt nog een zeer interessante topic.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 19:49 schreef Gaspedaal het volgende:

Wat is nou precies je argument? Waarom denk je dat mensen rond 4.000 voor christus "plotseling" in God zijn gaan geloven? Het klinkt een beetje als een argument from ignorance.

Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?

Nou ja gelukkig is niet alles direct ook wat het voor sommige mensen lijkt te zijn zullen we maar zeggen. Hoe dan ook, in die periode werd het op papier gezet en de mensen geloofden dat het hen in die tijdsperiode is overkomen, niet in een eerdere tijdsperiode. Anders zou dat geloof mondeling zijn overgebracht en alsnog dan in schrift genoteerd worden wanneer ze daarmee begonnen. Je kan aannemen dat ze ervoor ook al geloofden in Goden, maar aannames moeten toch ook gebasseerd zijn op logische gedachtegangen en deels op feiten.

Het komt op mij over alsof je graag wil laten voordoen dat mensen al een religie hadden voordat het op schrift stond, terwijl daarvoor juist geen reden lijkt te zijn om aan te nemen dat dat het geval was... (edit: we hebben het over Goden van religies, niet natuurGoden e.d., ik zeg het alvast maar even)

Religies hebben nou eenmaal data waarop hun God de wereld schiep, engelen de aarde beliepen e.d. En ja dat lijkt een specifiek begin te hebben, dus ja mensen zijn vanaf bepaalde momenten 'plotseling' in God en Goden zijn geloven ja. Om te stellen dat ze ervoor ook religies hadden die ze mondeling overleverden maar blijkbaar niet schriftelijk vastlegden toen ze die mogelijkheid hebben mag... maar is voor mij niet aannemelijk of logisch.

Edit: ik merk trouwens nu dat ik in ga op een zij-onderdeel van wat eigenlijk mijn initiele punt was om te maken, namelijk dat er zonder contact tussen de continenten alsnog religies ontstonden die veel overeenkomsten vertoonden. En dat van de natuurGoden wel bekend is dat het natuurGoden waren terwijl we nu toch teruggaan naar het idee van die natuurGoden door zover terug te gaan in de tijd en het hoofdpunt daarmee voorbij gaan. Vanwege aannames die onlogisch lijken te zijn maar ik vervolgens wel moet weerleggen..

[ Bericht 5% gewijzigd door StudentHanze op 31-01-2011 20:51:37 ]

quote:

Op maandag 31 januari 2011 20:39 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Nou ja gelukkig is niet alles direct ook wat het voor sommige mensen lijkt te zijn zullen we maar zeggen. Hoe dan ook, in die periode werd het op papier gezet en de mensen geloofden dat het hen in die tijdsperiode is overkomen, niet in een eerdere tijdsperiode.

Je weet dat bijvoorbeeld Genesis pas duizenden jaren later op schrift is gesteld?

quote:

(edit: we hebben het over Goden van religies, niet natuurGoden e.d., ik zeg het alvast maar even)

Wat is het verschil? Veel Griekse en Romeinse goden zijn ook "natuurgoden". Of bedoel je de goden van monotheïstische religies?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 20:58 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Je weet dat bijvoorbeeld Genesis pas duizenden jaren later op schrift is gesteld?

[..]

Wat is het verschil? Veel Griekse en Romeinse goden zijn ook "natuurgoden". Of bedoel je de goden van monotheïstische religies?

De Griekse en Romeinse goden zijn dezelfde als de Sumerische goden, maar met andere namen. Goden hadden een andere betekenis dan wat we nu verstaan onder ( mono ) god. Al deze godsdiensten waren zo montheïstisch als het christendom.

Ik volg je spoor met interesse Studenthanze.
Goed dat je in je posting ook duidelijk het onderscheid maakt tussen de natuurgoden en religiegoden. Want er is wel degelijk een verschil.
Alle primitieve volkeren kennen hun natuurgoden, maar dat zijn niet de Goden uit religies. Bij zulke stammen worden de geest der natuurkrachten vereerd en dat is geen persoonsaanbidding zoals in religies.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 20:39 schreef StudentHanze het volgende:

Nou ja gelukkig is niet alles direct ook wat het voor sommige mensen lijkt te zijn zullen we maar zeggen. Hoe dan ook, in die periode werd het op papier gezet en de mensen geloofden dat het hen in die tijdsperiode is overkomen, niet in een eerdere tijdsperiode.
Anders zou dat geloof mondeling zijn overgebracht en alsnog dan in schrift genoteerd worden wanneer ze daarmee begonnen. Je kan aannemen dat ze ervoor ook al geloofden in Goden, maar aannames moeten toch ook gebasseerd zijn op logische gedachtegangen en deels op feiten.

Het lijkt me veel logischer dat onze soort al veel langer religieus (spiritueel, godsdienstig, gelovig, whatever) is dan 6.000 jaar. Dat is geen anname, maar een uitspraak die eenvoudig empirisch te bewijzen is: kijk bijvoorbeeld maar eens naar wat er bekend is over paleolithische religie. Mogelijk had de homo neanderthalensis ook een primitieve vorm van religieus gedrag.

quote:

Het komt op mij over alsof je graag wil laten voordoen dat mensen al een religie hadden voordat het op schrift stond, terwijl daarvoor juist geen reden lijkt te zijn om aan te nemen dat dat het geval was... (edit: we hebben het over Goden van religies, niet natuurGoden e.d., ik zeg het alvast maar even)

Ik zie dat onderscheid niet echt. Waarom zou een religie pas een religie zijn als er dingen op schrift worden gesteld?

quote:

Religies hebben nou eenmaal data waarop hun God de wereld schiep, engelen de aarde beliepen e.d. En ja dat lijkt een specifiek begin te hebben, dus ja mensen zijn vanaf bepaalde momenten 'plotseling' in God en Goden zijn geloven ja.

Wacht even, wat is hier nu de redenering?
1. Religies hebben specifieke data waarop God de wereld schiep;
Daaruit volgt
2. Men is plotseling in goden gaan geloven.

Ik zie de logica van die redenering eigenlijk niet in.

quote:

Om te stellen dat ze ervoor ook religies hadden die ze mondeling overleverden maar blijkbaar niet schriftelijk vastlegden toen ze die mogelijkheid hebben mag... maar is voor mij niet aannemelijk of logisch.

Misschien hadden ze die mogelijkheid niet. Of misschien hadden ze de mogelijkheid wel, maar de kennis niet. We hebben het hier over een nog steeds zeer primitieve homo sapiens, natuurlijk. Of misschien werden er wel dingen op schrift gesteld, maar zijn die verloren gegaan. Ik zie niet waarom je de grens nu net bij 4.000 jaar voor christus zou leggen.

quote:

Edit: ik merk trouwens nu dat ik in ga op een zij-onderdeel van wat eigenlijk mijn initiele punt was om te maken, namelijk dat er zonder contact tussen de continenten alsnog religies ontstonden die veel overeenkomsten vertoonden.

Dat zal ik niet bestrijden. Misschien is het handig om in een nieuw topic verder door te babbelen over de oorsprong van religie.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 21:40 schreef Gaspedaal het volgende:

Het lijkt me veel logischer dat onze soort al veel langer religieus (spiritueel, godsdienstig, gelovig, whatever) is dan 6.000 jaar. Dat is geen anname, maar een uitspraak die eenvoudig empirisch te bewijzen is: kijk bijvoorbeeld maar eens naar wat er bekend is over paleolithische religie. Mogelijk had de homo neanderthalensis ook een primitieve vorm van religieus gedrag.

Het punt is dat van die religies juist bekend is dat het natuurGoden waren en van de religies zoals het Christendom e.d. niet. Ze hadden voor die periode ook rituelen en geloven inderdaad, maar die lijken heel anders te zijn geweest dan de religies die in de laatste paar duizend jaar zijn ontstaan. Het verschil in het soort religie is juist erg belangrijk omdat we het hebben over de religies waarin de Goden niet slechts meer werden beschreven om onweer te verklaren, om regen te vragen, vruchtbare landgrond e.d. Ze kunnen best een primitieve vorm hebben gehad van religie maar dat staat los van de latere religies. En als jij wil stellen dat ze wel op elkaar lijken dan hoor ik graag van jou waarom dat zo zou zijn in plaats van dat ik moet aantonen waarom natuurGoden anders zijn dan de Goden van de hedendaagse religies (en ook van de Sumeriers e.d.).

Ik zie dat onderscheid niet echt. Waarom zou een religie pas een religie zijn als er dingen op schrift worden gesteld?

Hoeft niet persé, de Egyptenaren wisten ook goed met bijtels om te gaan maar het is globaal de indeling dat er eerst de natuurGoden waren en vervolgens later mensen andere gebeurtenissen meemaakten die ook werden gelooft en opgeschreven worden. Dat zijn de religies waar ik over praat. Ik hoef niet aan te tonen wanneer die overgang van natuurGoden naar de Goden van de Sumeriers precies is gemaakt lijkt mij. Jullie moeten aannemelijk maken dat het blijkbaar al 30.000 jaar geleden op dezelfde manier is begonnen en al eerder misschien zelfs en dat dat nog als hetzelfde te vergelijken is (en ja ik ken ook de rotstekeningen van 300.000 jaar geleden).

Bedenk trouwens iets. Dit topic gaat over het geloven in de hedendaagse religies. Iedereen weet ondertussen wel dat de natuurGoden er waren om de bliksem e.d. te verklaren en niemand gelooft daar meer in. Van de religies waar we het nu over hebben is dat niet het geval omdat die anders zijn.. ik denk dat dat wel als aardige scheidingslijn te gebruiken is ook binnen dit topic.

Wacht even, wat is hier nu de redenering?
1. Religies hebben specifieke data waarop God de wereld schiep;
Daaruit volgt
2. Men is plotseling in goden gaan geloven.

Ik zie de logica van die redenering eigenlijk niet in.

Van die beredenering zie ik de logica ook niet dat klopt. Ik zie de logica er wel van in dat er blijkbaar gebeurtenissen zijn gebeurd in een bepaalde periode waarna mensen zijn geloven in Goden omdat ze denken dat Goden die gebeurtenissen hebben laten voltrekken. Het gaat niet over het scheppingspunt van de aarde maar met de specifieke data bedoelde ik het punt waarop zich de eerste 'wonderen' e.d. voltrokken en hun religie begon. Misschien was ik onduidelijk omdat ik het scheppen van de aarde erbij noemde maar dat was niet het punt dat ik bedoelde.

Misschien hadden ze die mogelijkheid niet. Of misschien hadden ze de mogelijkheid wel, maar de kennis niet. We hebben het hier over een nog steeds zeer primitieve homo sapiens, natuurlijk. Of misschien werden er wel dingen op schrift gesteld, maar zijn die verloren gegaan. Ik zie niet waarom je de grens nu net bij 4.000 jaar voor christus zou leggen.

Ik zie niet in waarom ik me moet verdedigen tegen aannames waarvan ik niet in zie dat ze logisch zijn om aan te nemen en niet bewezen zijn. Ik wou aantonen dat er religies ontstonden die op elkaar leken zonder dat er contact was tussen die continenten. Hiervoor gebruikte ik de Sumeriers en Egyptenaren als voorbeeld. Misschien zijn er ook oudere religies die ik kan gebruiken als voorbeeld bijvoorbeeld van 5.000 jaar voor Christus die nog geen natuurGoden vereren.. maar ik gebruikte gewoon die 2 culturen om dat punt te maken. Betekent niet dat het punt precies op 4.000 voor Christus hoeft te liggen en ook niet bij de Sumeriers. Ik ken niet alle religies dus dat weet ik niet.

Dat zal ik niet bestrijden. Misschien is het handig om in een nieuw topic verder door te babbelen over de oorsprong van religie.

Ja nou ja ik wou mensen gewoon aan het denken zetten over de reden waarom over de hele wereld zomaar religies zijn ontstaan terwijl in de periodes ervoor bekend is dat er natuurGoden werden aanbeden. Dit maakt het vrij speciaal dat over een tijdsspanne van honderdduizenden jaren aan evolutie (waarbij ook grottekeningen waren e.d. ja) na al die tijd iedereen in een periode van ongeveer 4.000 jaar, zonder contact met elkaar te hebben (de continenten), overging op Goden die niet gerelateerd waren aan de natuur... het idee dat er eerder ook natuurgoden waren e.d. die je ook als religie kan zien verandert niks aan deze stelling.

Gaspedaal:

quote:

Mogelijk had de homo neanderthalensis ook een primitieve vorm van religieus gedrag.

Ik denk niet dat iemand dat tegenspreekt, maar je wil blijkbaar nog niet het verschil te maken tussen ' bosgeesten' en een religie waar goden in optreden, en die zijn reeds ouder dan 4000 v.C. en de Sumerische cultuur.

Dan maak ik dat verschil bij dezen alsnog We zijn het waarschijnlijk een stuk meer met elkaar eens dan we dachten. Ik concentreerde me niet alleen op hedendaagse religies met een persoonlijke god, maar op religie in bredere zin (dus ook wat jij - StudentHanze - natuurgodsdienst noemt).

Dan blijft de vraag, en da's inderdaad een goeie vraag, wanneer en waarom er een overgang heeft plaatsgevonden van natuurgodsdienst naar polytheïsme, en van polytheïsme naar monotheïsme (simpel gezegd). Het lijkt me zeker niet ondenkbaar dat dat een revolutionair in plaats van een evolutionair precies is geweest.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 22:16 schreef Gaspedaal het volgende:
Dan maak ik dat verschil bij dezen alsnog We zijn het waarschijnlijk een stuk meer met elkaar eens dan we dachten. Ik concentreerde me niet alleen op hedendaagse religies met een persoonlijke god, maar op religie in bredere zin (dus ook wat jij - StudentHanze - natuurgodsdienst noemt).

Dan blijft de vraag, en da's inderdaad een goeie vraag, wanneer en waarom er een overgang heeft plaatsgevonden van natuurgodsdienst naar polytheïsme, en van polytheïsme naar monotheïsme (simpel gezegd). Het lijkt me zeker niet ondenkbaar dat dat een revolutionair in plaats van een evolutionair precies is geweest.

Ja nou ja als je kijkt naar de verhalen die omschreven zijn in de religieuze boeken dan zou je toch wel denken dat er daadwerkelijk activiteiten hebben plaatsgevonden waardoor mensen zijn geloven. Bedoel er zijn ook verhalen die onwaarschijnlijk lijken maar ook genoeg die juist wel erg beeldend zijn en spreken ervoor dat er wel degelijk rare dingen zijn gebeurd. Daarover hoor je alleen de meeste atheisten niet simpelweg ook omdat ze er vaak niet vanaf weten (mensen lezen niet zo snel het boek van Mozes, Egyptische boek der doden, Gospel van Thomas, Vymaanika Shaastra e.d.). Gezien de verhalen die geschreven zijn (of ze nou waar zijn of niet) denk ik wel dat de omschakeling er is geweest vanwege bepaalde gebeurtenissen die niet eerder op die manier gebeurd zijn.

En de vraag is trouwens dus ook dan waarom er in die tijdsperiode die verschuiving heeft plaatsgevonden, niet alleen waarom die verschuiving uberhaupt heeft plaats gevonden denk ik.

Alleen wat zijn dan die revolutionaire processen die over de hele wereld zijn gebeurd? Die zijn niet te verklaren met drugsgebruikende profeten en onderdrukking van de mensheid terwijl atheisten dat vaak wel aanhalen... maar waardoor dan wel?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 22:22 schreef StudentHanze het volgende:

Alleen wat zijn dan die revolutionaire processen die over de hele wereld zijn gebeurd? Die zijn niet te verklaren met drugsgebruikende profeten en onderdrukking van de mensheid terwijl atheisten dat vaak wel aanhalen... maar waardoor dan wel?

Tsja, dan zul je moeten kijken naar de personen die de geestelijke vaders waren van die 'religieuze revoluties', om het zo maar te noemen. Mohammed, Jezus, Zoroaster, de Boeddha. Waarom overleefde hun gedachtegoed wel, en dat van anderen niet?

quote:

Op maandag 31 januari 2011 22:34 schreef Gaspedaal het volgende:
Tsja, dan zul je moeten kijken naar de personen die de geestelijke vaders waren van die 'religieuze revoluties', om het zo maar te noemen. Mohammed, Jezus, Zoroaster, de Boeddha. Waarom overleefde hun gedachtegoed wel, en dat van anderen niet?

Misschien omdat hen gebeurtenissen beschreven die gebeurd zijn en mensen daarom daar zo sterk in geloofden dat het overgeleverd werd en mensen bleven geloven. Daarnaast werd het op den duur misschien duidelijk dat de natuurGoden andere dingen beschreven die meer gerelateerd waren aan de natuur, net zoals sommige mythes waarvan we nu ook denken dat het niet meer dan mythes zijn. Van onweer kon men op den duur begrijpen hoe het ontstond en dat het idee van een God daarvoor niet klopte, van wat hen toen overkwam konden ze dat niet op die manier verklaren. En omschreven ze in de boeken op de manier zoals zij de wereld kenden en ervaarden. Net zoals bijvoorbeeld de omschrijving van God in Ezechiel (http://www.statenvertaling.net/bijbel/ezec/1.html). Dit soort dingen ervaarden de mensen in die periode en jij mag mij vertellen op welke natuurGod dat zou moeten lijken (die omschrijving). Die gebeurtenissen hadden blijkbaar meer invloed op hen dan de natuurGoden aan invloed hadden daarvoor en zijn daarom blijven voortbestaan lijkt mij..

En misschien zijn al die goden gewoon verzonnen?
Tsja, lijkt me ook pijnlijk als iets waarin iemand al jaren heeft geloofd, een leugen blijkt te zijn.
De waarheid is soms hard, niet?

Dat gedoe met al die goden en religies en zo levert vooral een hoop vage shit op, en daar hebben we niks aan.

Het hier en nu is wat telt, inclusief het verleden en de toekomst, en verzonnen verhaaltjes horen daar natuurlijk ook bij. Neemt niet weg dat ik 't belachelijk vind om jonge kinderen van kleins af aan op te voeden met deze leugens.
En 't is al helemaal belachelijk dat vanwege een aantal van die geloven kinderen en babies (vaak van maar een paar dagen oud) gemutileerd worden.
Echt, wat een schande
En alleen maar vanwege een leugen. Bah!

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 06:37 schreef magnetronkoffie het volgende:
En misschien zijn al die goden gewoon verzonnen?
Tsja, lijkt me ook pijnlijk als iets waarin iemand al jaren heeft geloofd, een leugen blijkt te zijn.
De waarheid is soms hard, niet?

Dat gedoe met al die goden en religies en zo levert vooral een hoop vage shit op, en daar hebben we niks aan.

Het hier en nu is wat telt, inclusief het verleden en de toekomst, en verzonnen verhaaltjes horen daar natuurlijk ook bij. Neemt niet weg dat ik 't belachelijk vind om jonge kinderen van kleins af aan op te voeden met deze leugens.
En 't is al helemaal belachelijk dat vanwege een aantal van die geloven kinderen en babies (vaak van maar een paar dagen oud) gemutileerd worden.
Echt, wat een schande
En alleen maar vanwege een leugen. Bah!

Wat StudentHanze probeert duidelijk te maken is dat er zich ooit iets heeft voorgedaan in het verre verleden, dat de mens bepaalde entiteiten aanzagen als ' goden '. Deze sagen en legendes bevatten te veel details om volledig verzonnen te zijn. We moeten uitzoeken waar deze sagen op gebaseerd zijn om de huidige wereldreligies te begrijpen. Als we het verleden negeren maakt de toekomst geen kans. Blijkbaar is de angst om dit verre verleden en de bron van ' de sage der goden ' zo groot dat men deze als verzinsels af doen. Dit is fout. We moeten eerst deze wortels vinden als we deze boom willen omleggen met al zijn zijtakken. Blijkt het dan enkel om verzinsels te gaan hebben we dit ten minste kunnen aantonen. Blijkt deze bron op feiten te berusten kunnen we daar enorm veel van opsteken. Doen we dat niet, zal men de kinderen blijven hersenspoelen met de sprookjes die men er in de loop der eeuwen er van gemaakt heeft.

ATON slaat de spijker op zijn kop

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 10:32 schreef StudentHanze het volgende:
ATON slaat de spijker op zijn kop

Komt omdat ik reeds afweet van die spijker en waar die zit. StudentHanze, ..shoot! :-)

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 09:29 schreef ATON het volgende:
Deze sagen en legendes bevatten te veel details om volledig verzonnen te zijn.

Zoals welke details?

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 10:41 schreef Arcee het volgende:

[..]

Zoals welke details?

Heb je, om kort bij huis te blijven, het Boek Henoch al eens gelezen? Moet je eens doen: door de bril van een middeleeuwer een PC laten beschrijven. Probeer aan de hand van zo'n beschrijving hierin een PC te herkennen. Probeer dan eens aan de hand van Henoch's ervaringen dit te vertalen met de kennis die we nu hebben. Ik wil het je wel eens voor doen, maar laat toch even je eigen analysch vermogen werken.

Jules Verne heeft ook de maanlanding voorspeld in een roman. Is dat dan opeens ook geen fictie meer?

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 10:41 schreef Arcee het volgende:
Zoals welke details?

http://www.bibliotecapleyades.net/vimanas/vs/default.htm De Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boek_van_Henoch Het boek van Enoch
http://www.statenvertaling.net/bijbel/ezec/1.html Statenvertaling

Denk dat het vooral belangrijk om te vermelden is dat de details die gegeven worden over de hele wereld vaak terugkomen terwijl die dus geen contact met elkaar hadden. Dat maakt het wel onaannemelijk dat het zomaar uit de dikke duim verzonnen zou zijn. Aangezien in alle religies de overeenkomsten gigantisch zijn in de grotere lijnen maar ook met specifieke verhalen over de engelen, het satanverhaal, de nephilim e.d.

Het is lastig om te stellen wat verzonnen kan zijn en wat niet, alleen gezien de verbanden die er zijn en de mate waarin de verhalen overeenkomen, ook met kleine punten, denk ik dat je sowieso niet zonder bewijs kan stellen dat het wel verzonnen is en dat het aannemelijk is dat het berust op gebeurtenissen die men toendertijd daadwerkelijk heeft ervaren.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 11:19 schreef Tijn het volgende:
Jules Verne heeft ook de maanlanding voorspeld in een roman. Is dat dan opeens ook geen fictie meer?

Heeft Jules Verne het ook omschreven in tientallen pagina's met als gedachte dat hij het op dat moment echt zag en ervaarde? Is iets opeens fictie omdat andere mensen fantaseren over dingen in een boek die later ook gebeuren?

Of mag je toch wel stellen dat je enigszins meer waarde mag hechten aan een omschrijving die toch wel gedetailleerder is dan de andere en uitkomt?

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 11:19 schreef Tijn het volgende:
Jules Verne heeft ook de maanlanding voorspeld in een roman. Is dat dan opeens ook geen fictie meer?

Dit was als fictie geschreven. Dit was geen verslag van een gebeuren.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 11:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit was als fictie geschreven. Dit was geen verslag van een gebeuren.

Hoe weet je of oude religieuze boeken ook niet als fictie bedoeld zijn?

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 11:24 schreef StudentHanze het volgende:

[..]

Heeft Jules Verne het ook omschreven in tientallen pagina's met als gedachte dat hij het op dat moment echt zag en ervaarde? Is iets opeens fictie omdat andere mensen fantaseren over dingen in een boek die later ook gebeuren?

Of mag je toch wel stellen dat je enigszins meer waarde mag hechten aan een omschrijving die toch wel gedetailleerder is dan de andere en uitkomt?

licht er aan wanneer iets opgeschreven is
"profetieën" kunnen natuurlijk zijn gemaakt in de tijd waarover ze gaan en dan toegeschreven worden aan iemand een jaar of 100 eerder

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 11:38 schreef Tijn het volgende:
Hoe weet je of oude religieuze boeken ook niet als fictie bedoeld zijn?

Waarschijnlijkheid daarvan is klein aangezien de details/verhalen over de hele wereld overeenkomen in eenzelfde tijdsperiode terwijl die verschillende religies geen contact met elkaar hadden. Je kan je afvragen of het als fictie bedoeld is maar je gaat daarbij helemaal voorbij aan deze feiten die het wel een hele rare redenatie maken. Over de hele wereld verzonnen ze dezelfde verhalen, zelfde details, zonder contact met elkaar te hebben waarbij ze het opschreven allemaal alsof ze het echt meemaakten op dat moment terwijl ze wisten dat het wel fictie was (maar ondertussen wel elke dag rituelen voor die verzonnen verhalen uitvoerden, piramides ervoor bouwden e.d., allemaal om maar hun fictieve verhaal kracht bij te zetten..)... snap je niet dat dat een hele rare redenatie wordt op die manier die juist zo onlogisch is dat jij zou moeten bewijzen/aannemelijk maken dat het als fictie bedoeld zou zijn...