© ANPZij zetten de oorlogsmisdadigers onder meer in voor het ontwikkelen van wapens.
Dat blijkt uit een tot nog toe geheim rapport, waar The New York Times de hand op heeft weten te leggen. De krant publiceerde zaterdag (lokale tijd) het 617 pagina's tellende document en een begeleidend artikel.
Het ministerie van Justitie verzette zich vier jaar lang tegen vrijgave van het rapport. Pas toen de krant naar de rechter dreigde te stappen, werd het document beschikbaar gesteld aan verslaggevers van The New York Times.
Overzicht
Het rapport biedt een overzicht van de werkzaamheden van het Office of Special Investigations (OSI). Dit onderdeel van het ministerie van Justitie werd in 1979 opgericht om nazi's in de VS op te sporen en uit te leveren aan landen waar ze werden gezocht voor oorlogsmisdaden.
Het rapport bevat gedetailleerde informatie over tientallen prominente oorlogsmisdadigers. Een van hen, Arthur L. Rudolph, ontwikkelde als wetenschapper wapens voor de nazi's en werd in 1945 naar de VS gehaald tijdens Operatie Paperclip.
Dat was een Amerikaans programma, opgezet om wetenschappers uit nazi-Duitsland over te brengen naar de VS. Rudolph ontwikkelde voor de Amerikanen de Saturn V-raket. De ruimtevaartorganisatie NASA eerde hem met een onderscheiding.
Von Bolschwing
De CIA regelde verblijfspapieren en een baan voor Otto von Bolschwing, die een belangrijke rol speelde bij de organisatie van de vernietiging van de Joden in Europa tijdens WO II. Het OSI probeerde Von Bolschwing in 1981 te deporteren, maar slaagde daar niet in omdat de man in datzelfde jaar overleed, op 72-jarige leeftijd.
De opstellers van het rapport gaan er vanuit dat eerdere schattingen van circa 10.000 naar de VS gevluchte oorlogsmisdadigers, niet kloppen. Dit aantal zou aanzienlijk lager zijn. Sinds 1979 werden maatregelen genomen tegen ongeveer driehonderd nazi's die in de Verenigde Staten verbleven.
© ANP
Over mosterd naar de maaltijd gesproken. Dit was toch al decennia bekend?
Christ, alsof dat nieuws is, dat was destijds al omstreden toen het gebeurde. En nog iets, de Engelsen en de Russen, die deden precies hetzelfde. Hebben heel veel V2 experts in de SU gezeten om daar de V2 na te bouwen en hun kennis over te dragen, net als mensen op het gebied van de kernfysica, straalmotoren, etc etc
Idd. De eerste directeur van de NASA, Werner von Braun, zat zelfs bij de SS. Is ook geen groot geheim dat aan het einde van de oorlog zowel de russen als de amerikanen zoveel mogelijk duitse wetenschappers probeerden 'buit te maken'.quote:Op zondag 14 november 2010 10:39 schreef Cobra4 het volgende:
Correct. Dit is wel heel erg oud nieuws.
Net als het al decennia bekend is dat er een verschil is tussen 'naar' en 'na'?quote:
Over mosterd naar de maaltijd gesproken. Dit was toch al decennia bekend?
Ik denk dat we over een paar weken kunnen lezen dat de Duitsers een groot offensief in de omgeving van Bastogne zijn begonnen.quote:Op zondag 14 november 2010 10:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Komt er zo ook een artikel dat in Duitsland zelf veel oude nazis op allerlei posten bleven na de oorlog (in oost en west) ?
Ah! Ik zie het jaquote:
[..]
Net als het al decennia bekend is dat er een verschil is tussen 'naar' en 'na'?
. Verdomd aardig van je dat je dit even meldt! 
Op zondag 14 november 2010 11:14 schreef Big-Ern het volgende:[..]
Echt, het is uitermate droevig gesteld met de historische kennis in de journalistieke wereld als men dit soort berichten als 'nieuws' gaat brengen.
Verder niet echt nieuws.
Taalkundig niet.quote:
VS was. Het wordt al sinds de Burgeroorlog als enkelvoud behandeld.
WTF!?quote:Op zondag 14 november 2010 12:22 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Ik hoorde net dat Duitsland, Oostenrijk heeft geannexeerd.
"de voorkeur gaat uit naar het enkelvoud."quote:
Wist je dat nog niet? Een groot schandaal en nog iets het VK en Frankrijk stonden erbij en keken ernaar!quote:
Klopt. Dus taalkundig wordt het niet behandeld als enkelvoud, in tegenstelling tot wat jij beweerde.quote:
[..]
"de voorkeur gaat uit naar het enkelvoud."
Ok, er is een voorkeur voor het enkelvoud. Zo beter?quote:
[..]
Klopt. Dus taalkundig wordt het niet behandeld als enkelvoud, in tegenstelling tot wat jij beweerde.
Ja, beter.quote:
[..]
Ok, er is een voorkeur voor het enkelvoud. Zo beter?
Tering zeg. Ik denk dat ik dan maar in Polen ga wonen. Daar is het tenminste veilig.quote:Op zondag 14 november 2010 12:26 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Wist je dat nog niet? Een groot schandaal en nog iets het VK en Frankrijk stonden erbij en keken ernaar!
Wat jij wenst geschiedt :quote:
Komt er zo ook een artikel dat in Duitsland zelf veel oude nazis op allerlei posten bleven na de oorlog (in oost en west) ?
http://www.duitslandweb.nl/dossiers/archief/RAF/Historiequote:Ten tweede woedt in de Bondsrepubliek een generatieconflict. Terwijl in de jaren vijftig nog goeddeels werd gezwegen over de nazi-gruwelen, gaat de generatie 68 haar ouders aan de tand voelen over de Duitse misdaden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Kritiek uitoefenen op de oorlogsgeneratie krijgt het karakter van het plegen van verzet achteraf. Het schoont het eigen geweten en creëert een gevoel van morele superioriteit.
Deze tendens wordt versterkt doordat uitgerekend de hoogste gezaghebber van de Bondsrepubliek, CDU-kanselier Kurt Georg Kiesinger, voor de oorlog lid is geweest van de nationaal-socialistische NSDAP van Adolf Hitler.
Ook de dood van de student Benno Ohnesorg, die tijdens een demonstratie tegen de sjah van Perzië in West-Berlijn op 2 juni 1967 wordt getroffen door een politiekogel, bevestigt in velerlei ogen dat de staat uit is op repressie.
ontopic: regeringsleiders zijn hypocrieten, dat blijkt maar weer uit de omarming van de nazies na de oorlog.
Dit was anders een erg pragmatische maatregel van de geallieerden.quote:
[..]
Wat jij wenst geschiedt :
[..]
http://www.duitslandweb.nl/dossiers/archief/RAF/Historie
ontopic: regeringsleiders zijn hypocrieten, dat blijkt maar weer uit de omarming van de nazies na de oorlog.
Kan best praktisch zijn geweest maar waar het om draait is dat de elite weer weg komt zonder straf terwijl de putjesscheppers hun leven gaven om die gasten eruit te werken.quote:
Dit was anders een erg pragmatische maatregel van de geallieerden.
Ze laten niet voor niets dit rapport als geheim geclassificeerd in de kluis liggen gedurende 70 jaar.
En wat ligt er allemaal niet meer aan recentere dingen opgeslagen ?
Wordt tijd dat die beerput eens opengetrokken wordt om het dan te dempen met bepaalde politici.
En ik meen meerdere van mijn leeftijdsgenoten dit niet weten (20 jaar en jonger)
Het is inderdaad al oud nieuws, en ook makkelijk terug te vinden als je wilt.quote:
Ik ben nog nooit in geschiedenisboeken dit feitje tegengekomen. Tijd om dat eens te herzien?
En ik meen meerdere van mijn leeftijdsgenoten dit niet weten (20 jaar en jonger)
Het feit dat het nu opnieuw naar buiten komt zal wrs komen omdat het rapport eindelijk openbaar wordt gemaakt; maar pas nadat alle betrokkenen onder de zoden liggen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun
http://www.operationpaperclip.info/wernher-von-braun.php
dat klopt niet :quote:
Meerdere landen waren op zoek naar Duitse experts om gebruik te maken van hun kennis. Alleen Amerika is het gelukt.
http://www.russianspaceweb.com/rockets_german_legacy.htmlquote:GERMAN LEGACY IN THE SOVIET ROCKETRY
Soviets in Germany
During 1945 and most part of 1946, 284 Soviet specialists worked in Germany, searching and restoring hardware and documentation related to the A-4 and other German missiles. In 1946, with the help of numerous German engineers and workers, the Soviets reestablished the production line of the A-4 rocket, at the former repair plant, which turned out around dozen missiles. Live tests of rocket engines were re-started at Lehesten. Actual launches of the A-4 missiles in Germany were also under consideration, however citing the security concerns, the Soviet government ordered all further work on missile development to be transferred to the USSR.
Heus niet. De Britten en Russen lukte het ook.quote:
Meerdere landen waren op zoek naar Duitse experts om gebruik te maken van hun kennis. Alleen Amerika is het gelukt.
Fritz Lang zat immers al sinds 1936 in Hollywood.
Fritz Lang was geen Naziquote:
Wel vreemd dat ze een stel Duitse Nazi's nodig hadden om die neppe film van die maanlanding in elkaar te flansen.
Fritz Lang zat immers al sinds 1936 in Hollywood.
Het gebeurde in Oost en West. Als je alle mensen die lid zijn geweest van de NSDAP en blij achter Adolf aanliepen had weggehouden uit meer dan putjesschepperspositie, was je niet in staat geweest het land aan de praat te houden. Zelfs de Russen hadden dat vrij snel door. Regeringsleiders voeren realpolitiek, dat is een smerig vak, maar politiek is nu eenmaal een smerig vak. Idealisme is voor het klapvee, dat is de hondenworst voor sukkels om de kar te trekken.quote:
[..]
Wat jij wenst geschiedt :
[..]
http://www.duitslandweb.nl/dossiers/archief/RAF/Historie
ontopic: regeringsleiders zijn hypocrieten, dat blijkt maar weer uit de omarming van de nazies na de oorlog.
Wellicht moet je er dan eens in verdiepen, alle geallieerden maakten gebruik van Nazi wetenschappers.quote:
Ik ben nog nooit in geschiedenisboeken dit feitje tegengekomen. Tijd om dat eens te herzien?
En ik meen meerdere van mijn leeftijdsgenoten dit niet weten (20 jaar en jonger)
die elite heeft de samenleving die we nu kennen wel gemaakt he.quote:
[..]
Kan best praktisch zijn geweest maar waar het om draait is dat de elite weer weg komt zonder straf terwijl de putjesscheppers hun leven gaven om die gasten eruit te werken.
Ze laten niet voor niets dit rapport als geheim geclassificeerd in de kluis liggen gedurende 70 jaar.
En wat ligt er allemaal niet meer aan recentere dingen opgeslagen ?
Wordt tijd dat die beerput eens opengetrokken wordt om het dan te dempen met bepaalde politici.
De meeste mensen zijn dan ook dom en ongeïnformeerd. Die hebben meer interesse in de laatste talentenjacht of voetbalwedstrijd.quote:
Ik ben nog nooit in geschiedenisboeken dit feitje tegengekomen. Tijd om dat eens te herzien?
En ik meen meerdere van mijn leeftijdsgenoten dit niet weten (20 jaar en jonger)
http://www.nytimes.com/2010/11/14/us/14nazis.html?_r=1&hp
Het rapport
http://documents.nytimes.(...)azi-cases?ref=us#p=1
Nederland had Nazi Duitsland ook gefinancierd en de Sovjet-Unie hielp zelfs mee bij de inval val Polen.quote:
Tja de VS had NAZI Duitsland gefinancierd. Als het dan mis gaat dan moet je wel iets terug doen om je investering niet geheel in damp te laten opgaan.
Dan gaat het om iets heel anders. Natuurlijk het verhaal kan onzin zijn maar waar rook is, is vuur
De VS heeft zelf niet de nazi's gefinancierd, maar bedrijven. Zo kregen de nazi's ook geld van Royall Dutch Shell.quote:
http://xandernieuws.punt.nl/?r=1&id=508690
Dan gaat het om iets heel anders. Natuurlijk het verhaal kan onzin zijn maar waar rook is, is vuur
Banken, Industriëlen rulen de world en niet een regering.
Tijden veranderen, zoveel invloed hadden ze toen nog niet op de regering. De VS was toen zelfs nog geen wereldmacht.quote:
De Rothschild, Rokkefellers, Ford is de VS zij bepalen het beleid aldaar. De regering en president zijn de trek-poppen van dit soort lui.
Banken, Industriëlen rulen de world en niet een regering.
Ga naar BNW met je xandernieuws.quote:
http://xandernieuws.punt.nl/?r=1&id=508690
Dan gaat het om iets heel anders. Natuurlijk het verhaal kan onzin zijn maar waar rook is, is vuur
Guess again: http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith_Rothschild.htmquote:
[..]
Tijden veranderen, zoveel invloed hadden ze toen nog niet op de regering.
Nee dit heeft niets met de idiote complotten te maken. Dit zijn aanknopingspunten waarom de VS zoveel NAZIS in bescherming nam.quote:
[..]
Ga naar BNW met je xandernieuws.
Aanknopingspunten voor laaggeschoolden die geen bronnen op waarde kunnen beoordelen ja.quote:
[..]
Nee dit heeft niets met de idiote complotten te maken. Dit zijn aanknopingspunten waarom de VS zoveel NAZIS in bescherming nam.
Och we hebben een geleerde en super talent in ons midden. Gooit het eruit.quote:
[..]
Aanknopingspunten voor laaggeschoolden die geen bronnen op waarde kunnen beoordelen ja.
Daar staat dus niks in over invloed op de Amerikaanse regering. Wel dat ze veel Duiste bedrijven steunde.quote:
[..]
Guess again: http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith_Rothschild.htm
Nou, ik zou dit anders niet bewijs van een gebrek aan invloed noemen:quote:
[..]
Daar staat dus niks in over invloed op de Amerikaanse regering. Wel dat ze veel Duiste bedrijven steunde.
quote:1791: The Rothschilds get, "control of a nation's money," through Alexander Hamilton (their agent in George Washingtons cabinet) when they set up a central bank in the USA called the First Bank of the United States. This is established with a 20 year charter.
quote:1816: The American Congress passes a bill permitting yet another Rothschild dominated central bank, which gives the Rothschilds control of the American money supply again. This is called the Second Bank of the United States and is given a twenty year charter. The British war against the America therefore ends with the deaths of thousands of British and American soldiers, but the Rothschilds get their bank.
quote:1876: Otto von Bismarck states,
"The division of the United States into two federations of equal force was decided long before the civil war by the high financial power of Europe. These bankers were afraid that the United States, if they remained in one block and as one nation, would attain economical and financial independence, which would upset their financial domination over the world.
The voice of the Rothschilds predominated. They foresaw the tremendous booty if they could substitute two feeble democracies, indebted to the financiers, to the vigorous Republic, confident and self-providing.
Therefore they started their emissaries in order to exploit the question of slavery and thus dig an abyss between the two parts of the Republic."
quote:1917: As a result of Germany's offer of peace the Rothschild war machine goes into overdrive in America, spreading propaganda which leads to President Wilson under the instructions of American Zionist leader and Supreme Court Justice, Louis Dembitz Brandeis, reneging on his promise to the electorate and taking America into the first world war on April 6.
Maar niks over Roosenvelt. Roosenvelt was zelfs bezorgd over de vele amerikaanse bedrijven die nazi duitsland finacieel steunde. Een aantal zijn daarom ook tijdens de oorlog veroordeeld wegens verraad.quote:
[..]
Nou, ik zou dit anders niet bewijs van een gebrek aan invloed noemen:
[..]
[..]
[..]
[..]
Een aantal misschien, maar bij lange na niet allemaal. Helaas heeft de bezorgdheid van Roosevelt niet kunnen voorkomen dat bedrijven als Ford, General Motors, IBM en vele gerenommeerde Amerikaanse banken flink hebben verdiend aan WOII, met niet veel meer dan een symbolische tik op de vingers als politiek antwoord.quote:
[..]
Maar niks over Roosenvelt. Roosenvelt was zelfs bezorgd over de vele amerikaanse bedrijven die nazi duitsland finacieel steunde. Een aantal zijn daarom ook tijdens de oorlog veroordeeld wegens verraad.
Van mij mochten ze ook wel harder aangepakt worden. En dan hebben we het hier alleen nog maar over Amerikaanse bedrijven. Zo heeft Royal Dutch Shell ook veel verdiend aan de oorlog.quote:
[..]
Een aantal misschien, maar bij lange na niet allemaal. Helaas heeft de bezorgdheid van Roosevelt niet kunnen voorkomen dat bedrijven als Ford, General Motors, IBM en vele gerenommeerde Amerikaanse banken flink hebben verdiend aan WOII, met niet veel meer dan een symbolische tik op de vingers als politiek antwoord.
Daar gaat het toch meestal om. Geld verdienen. De rest is bijzaak. Marktleiders of dit nu is of vroeger bepalen. En als je het mij vraagt heeft de US het grote offensief in1944 gestart omdat Duitsland allang verslagen was door de Russen. Dus nog ff alles veiligstellen zo ook geleerden en ander NAZI tuig. Had de VS het niet gedaan hadden de Russen het zeker gedaan. In 1942 was al wel duidelijk dat Duitsland de oorlog verloren had.quote:
[..]
Zo heeft Royal Dutch Shell ook veel verdiend aan de oorlog.
Zou de gemiddelde twintiger van nu, die is opgegroeid met IBM (en PC's) dan wel weten welke onderneming het administratie-systeem voor de Nazi's regelde?...quote:Een aantal misschien, maar bij lange na niet allemaal. Helaas heeft de bezorgdheid van Roosevelt niet kunnen voorkomen dat bedrijven als Ford, General Motors, IBM en vele gerenommeerde Amerikaanse banken flink hebben verdiend aan WOII, met niet veel meer dan een symbolische tik op de vingers als politiek antwoord.
Duitsland werd op meerdere fronten teruggedrongen. Ze werden in Noord-Afrika verslagen, aan het Oostfront, Italie gaf zich op een gegeven moment over. Ze verloren de luchtoorlog. Dit alles zorgde ervoor dat Duitsland verslagen werd.quote:
[..]
Daar gaat het toch meestal om. Geld verdienen. De rest is bijzaak. Marktleiders of dit nu is of vroeger bepalen. En als je het mij vraagt heeft de US het grote offensief in1944 gestart omdat Duitsland allang verslagen was door de Russen. Dus nog ff alles veiligstellen zo ook geleerden en ander NAZI tuig. Had de VS het niet gedaan hadden de Russen het zeker gedaan. In 1942 was al wel duidelijk dat Duitsland de oorlog verloren had.
De VS vocht op dat moment zelfs op 2 fronten. Ze vochten in Europa, maar ook nog eens tegen Japan in Azie.
Ik doel niet op de fronten. Maar wat ik probeer te zeggen is:quote:
[..]
Duitsland werd op meerdere fronten teruggedrongen. Ze werden in Noord-Afrika verslagen, aan het Oostfront, Italie gaf zich op een gegeven moment over. Ze verloren de luchtoorlog. Dit alles zorgde ervoor dat Duitsland verslagen werd.
De VS vocht op dat moment zelfs op 2 fronten. Ze vochten in Europa, maar ook nog eens tegen Japan in Azie.
Wanneer de VS niet in 1944 was gekomen dan hadden de Russen het wel gedaan. Dus hadden de Russen alle geleerden en ander tuig dat niet op tijd kon vluchten te pakken gehad en gebruik van gemaakt.
Trouwens het sterkste duitse leger(6e) is totaal gedecimeerd. Wees maar blij dat deze fanatici niet aan het west front zaten maar aan het oost front. Maar dat ff terzijde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 14-11-2010 23:46:48 ]
Help me ff. Ik weet het niet meer. Maar wat ik wel weet is dat een Nederlander dit ontworpen en opgezet heeft en dat Nederland helaas die markt in handen hadquote:
[..]
Zou de gemiddelde twintiger van nu, die is opgegroeid met IBM (en PC's) dan wel weten welke onderneming het administratie-systeem voor de Nazi's regelde?...
Van Wikipedia:quote:Help me ff. Ik weet het niet meer. Maar wat ik wel weet is dat een Nederlander dit ontworpen en opgezet heeft en dat Nederland helaas die markt in handen had
quote:In 1896 richtte Herman Hollerith, de uitvinder van de ponskaart, de Tabulating Machines Company op samen met de Nederlander Jan Broeksma. Na diverse fusies kwam in 1911 in de Amerikaanse staat New York de Computing Tabulating Recording Company tot stand. In 1924 werd dit bedrijf omgedoopt tot International Business Machines. Het deel van de organisatie dat onder de naam Hollerith opereerde, was verantwoordelijk voor de ponskaartsystemen in de concentratiekampen in nazi-Duitsland. IBM werkte dus samen met nazi-Duitsland.
vanwege juist die mentaliteit heeft duitsland een flinke prijs moeten betalen in de herfst.quote:
Het gebeurde in Oost en West. Als je alle mensen die lid zijn geweest van de NSDAP en blij achter Adolf aanliepen had weggehouden uit meer dan putjesschepperspositie, was je niet in staat geweest het land aan de praat te houden. Zelfs de Russen hadden dat vrij snel door. Regeringsleiders voeren realpolitiek, dat is een smerig vak, maar politiek is nu eenmaal een smerig vak. Idealisme is voor het klapvee, dat is de hondenworst voor sukkels om de kar te trekken.
maar praat jij het maar weer goed dat nazi-figuren aan de top mogen zitten, verbaast me niets.
Ah okies thx. Ik zat aan iets heel anders te denken. Namelijk de Nederlander die het registratie systeem(bevolkingsregister) had opgezet in NL in opdracht van Duitsland . Na een zoektocht was ik gestuit op ene Jacob Lentz.quote:
???quote:
[..]
vanwege juist die mentaliteit heeft duitsland een flinke prijs moeten betalen in de herfst.
Ik praat dat niet goed, ik geef aan waarom dat zo besloten is en dat realpolitiek een smerig vak is. Zo zijn er ook veel Communisten in de DDR na de wende aangebleven in andere posities. Wist je bv dat Angela Merkel aan een prive universiteit in Moskow heeft gestudeerd, en dat was ruim voor de Wende. Niet het soort eer waarmee een Dissidente beloont werd.quote:maar praat jij het maar weer goed dat nazi-figuren aan de top mogen zitten, verbaast me niets.
Gelul, Hollerith was niet de uitvinder van de ponskaartquote:
Joseph-Marie Jacquard bouwde omstreeks 1790 een weefgetouw dat automatisch werd aangestuurd met ponskaarten. De ponskaart zou echter niet door hem zijn bedacht. Volgens sommigen is de verre voorloper van de ponskaart zelfs terug te vinden in de Middeleeuwen. In de negentiende eeuw werden ponskaarten of -platen gebruikt in muziekdoosjes en draaiorgels.
Opnieuw uitgevonden is dan wel mogelijk, dus geheel gelul is het niet. De Grieken en Romeinen gebruikten beton(ieder rijk een ander mengsel). Na de ineenstorting van het rijk is de kunst verloren gegaan. Pas eeuwen later hebben de Engelsen en ook de Fransen dit weer opnieuw uitgevonden.quote:
Gelul, Hollerith was niet de uitvinder van de ponskaart
Vaak kunnen uitvindingen verloren gaan en opnieuw uitgevonden worden of verbeterd worden.
Okies off top.
Maar al het voorgaande maakt toch wel duidelijk wat er gespeeld heeft en nu nog steeds.
Grappig dat Wikipedia vaak ge-quote wordt maar niet altijd klopt.
De Duitse Herfst was ook ontstaan doordat veel studenten en symphatisanten genoeg hadden van (ex)-nazies in hoge functies.quote:
http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/36980578/
Ok, en ik geef aan dat dit eens zou moeten stoppen. Hoe knap zo'n geleerde ook was, feit is gewoon dat die raketsilo's door joden en dwangarbeiders uitgehakt zijn.quote:Ik praat dat niet goed, ik geef aan waarom dat zo besloten is en dat realpolitiek een smerig vak is. Zo zijn er ook veel Communisten in de DDR na de wende aangebleven in andere posities. Wist je bv dat Angela Merkel aan een prive universiteit in Moskow heeft gestudeerd, en dat was ruim voor de Wende. Niet het soort eer waarmee een Dissidente beloont werd.
Dat zo iemand dan even mocht uitmaken welk ruimtevaartprogramma in de VS dient gevolgd te worden gaat mij te ver.
Maar zo werkt het wel in de grote boze wereld...quote:Ok, en ik geef aan dat dit eens zou moeten stoppen. Hoe knap zo'n geleerde ook was, feit is gewoon dat die raketsilo's door joden en dwangarbeiders uitgehakt zijn.
Dat zo iemand dan even mocht uitmaken welk ruimtevaartprogramma in de VS dient gevolgd te worden gaat mij te ver.
ach gut , je meent het.quote:
[..]
Maar zo werkt het wel in de grote boze wereld...
het werkt zo omdat niemand het lef heeft om zn bek erover open te doen en het gewoon accepteert als makke schapen.
in de vs hebben ze dan een wet die inzage in dossiers af kan dwingen, dat dan weer wel.
Wat voor reactie wil je dan?!quote:ach gut , je meent het.
het werkt zo omdat niemand het lef heeft om zn bek erover open te doen en het gewoon accepteert als makke schapen.
in de vs hebben ze dan een wet die inzage in dossiers af kan dwingen, dat dan weer wel.
Hoe het is en hoe het in het ideale geval zou kunnen zijn, daar zit nogal verschil tussen.
Het was niet werkbaar om na de oorlog iedereen die met de Nazi's had gecollaboreerd uit hun functie te ontheffen, of anders gezegd, dat had wel gekund maar het had meer gekost dan het had opgeleverd. Op dat moment moest Europa weer opgebouwd worden en dat had eenvoudigweg meer prioriteit. in een notendop.
ach ga fietsen man.quote:
[..]
Wat voor reactie wil je dan?!
Hoe het is en hoe het in het ideale geval zou kunnen zijn, daar zit nogal verschil tussen.
Het was niet werkbaar om na de oorlog iedereen die met de Nazi's had gecollaboreerd uit hun functie te ontheffen, of anders gezegd, dat had wel gekund maar het had meer gekost dan het had opgeleverd. Op dat moment moest Europa weer opgebouwd worden en dat had eenvoudigweg meer prioriteit. in een notendop.
VS ligt buiten Europa en die schoften hebben heel europa leeggeroofd van kennis.
over de lijken van europeanen en met hulp van pokke-nazies.
en ik ken zat voorbeelden van beulen die met hulp van de vs een veilige haven kregen, bijv de slachter van lyon oftewel barbie.
niemand had daar iets over te zeggen met de VS als europa-dictator, die verhalen komen nu pas boven water.
kun je je meteen ook afvragen of er tussentijds veel veranderd is, weinig dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door kitao op 16-11-2010 04:37:19 ]
juist ja, en met deze quatsch probeer je het goed te praten ?
dan had het maar meer gekost, alles lag in puin, ze moesten toch van scratch af opnieuw beginnen.
maar dat wilden ze niet want ze scheten in hun broek voor het proletariaat van de russen dus namen ze liever nazies in dienst om de boel in toom te houden.
Onder meer de Amerikanen en Russen hebben mensen meegenomen en ingelijfd als die hun iets te bieden hadden wat het waard was. Zij boden geen vrijhaven voor (ex)nazi's - wat dat betreft zou je je woede op bepaalde Zuid Amerikaanse landen moeten richten die dat wel deden.
Dit is trouwens niks nieuws, die verhalen zijn allang bekend en komen niet 'nu pas boven water'.
o, je bent nog wakker.quote:
Kun je niet normaal discussiëren of zo?
Onder meer de Amerikanen en Russen hebben mensen meegenomen en ingelijfd als die hun iets te bieden hadden wat het waard was. Zij boden geen vrijhaven voor (ex)nazi's - wat dat betreft zou je je woede op bepaalde Zuid Amerikaanse landen moeten richten die dat wel deden.
Dit is trouwens niks nieuws, die verhalen zijn allang bekend en komen niet 'nu pas boven water'.
en rustig maar hoor, ik scheld je niet uit.
verschil is wel dat ze in de vs binnen een jaar of tien een vs-paspoort hadden en in de ussr hooguit een kopje thee ipv water bij het droge brood vermoed ik.
en van barbie is nog niet zo heel lang bekend volgens mij.
jij maakt een kosten-baten analyse dus ga ik er vanuit dat alles in jouw wereld zich afspeelt binnen winst of verlies en alles wat daarbuiten valt van ondergeschikt belang is.quote:Hoe kom je erbij dat ik iets aan het goedpraten ben???
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaus_Barbiequote:Klaus Barbie
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Nikolaus (Klaus) Barbie (Bad Godesberg, 25 oktober 1913 - Lyon, 25 september 1991) was een Duitse veroordeelde oorlogsmisdadiger.
Barbie werd in 1934 lid van de SS, maar werd pas in 1937 lid van de nazipartij, de NSDAP.
Van juni 1940 tot begin 1942 was Barbie werkzaam bij de SD in Amsterdam, waar hij deel had aan acties gericht tegen Joodse Nederlanders en immigranten uit Duitsland.
Vanaf november 1942 nam hij de leiding over van de Gestapo in de Franse stad Lyon. Zijn activiteiten aldaar leverden hem de bijnaam 'slachter van Lyon' op. Zo is Barbie verantwoordelijk voor de dood op Jean Moulin, die hij eigenhandig martelde. Ook zette hij 44 Joodse kinderen uit het weeshuis in Izieu op transport naar Auschwitz. Uiteindelijk zouden 43 kinderen omkomen - alleen León Reifmann kon ontsnappen en zich verstoppen.[1] Barbie wordt er van verdacht vierduizend personen te hebben gedood.[2] Kort voor het einde van de oorlog keerde hij terug naar Duitsland.
In 1947 werd hij in Frankrijk bij verstek ter dood veroordeeld. Van dat jaar tot 1951 werkte hij voor de Amerikaanse Counter Intelligence Corps (CIC) in Duitsland tegen de communisten, waarna hij met hulp van het CIC in 1951 naar Bolivia emigreerde en in de hoofdstad La Paz ging wonen onder de naam Klaus Altmann en tussen 1964 en 1982 diverse militaire dictators bijstond als 'ondervragingsspecialist'. In 1972 werd hij daar opgespoord door de nazi-jagers Serge en Beate Klarsfeld. Hij werd uiteindelijk pas in 1983 uitgeleverd aan Frankrijk en in 1987 volgde zijn proces, waarbij Lise Lesèvre als getuige werd opgeroepen.
Die kosten-baten analyse is niet zoals ik het zou hebben gedaan of iets wat ik voorsta of zo, ik constateer enkel dát het zo gegaan is.
Zakelijk gezien vind ik het heel begrijpelijk alle technische kennis van je net verslagen vijand in te pikken - inclusief personeel. Denk niet dat de Amerikanen wat dat betreft iets nieuws doen in de wereldgeschiedenis...
logisch is het niet recent nieuws, die oorlog is al 70 jaar geleden.quote:
Niet bepaald recent nieuws dus, van Klaus Barbie.
Die kosten-baten analyse is niet zoals ik het zou hebben gedaan of iets wat ik voorsta of zo, ik constateer enkel dát het zo gegaan is.
Zakelijk gezien vind ik het heel begrijpelijk alle technische kennis van je net verslagen vijand in te pikken - inclusief personeel. Denk niet dat de Amerikanen wat dat betreft iets nieuws doen in de wereldgeschiedenis...
maar die feiten zijn pas sinds 85 bekend ofzo, en de details misschien een 10-tal jaren later.
waar het om draait is dat zelfs oorlogsmisdadigers worden ingezet indien het in het straatje past van ook de 'bevrijders' die de meesten onder ons vereren.
laat je dan met voorbeelden zien dat zij zich van dezelfde smerige praktijken bedienen dan wordt je vaak afgeschilderd als een relhippie en als een NWO-complottist.
en dan komen de zwakke excuses : maar iedereen doet dat, de wereldgeschiedenis is er vol van.
zeg gewoon dat het tijd wordt om dit soort politici buiten spel te zetten, dan heeft iedereen een beter leven.
Zoals ik al zei, realpolitiek is een smerige zaak. En heb niet de Illusie dat dit alleen de VS was, in sovjet bezet europa was dat niet anders.quote:
grafhonden zijn het met hun VS-'realpolitiek'.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Klaus_Barbie
en wat is de volgende stap :quote:
[..]
Zoals ik al zei, realpolitiek is een smerige zaak. En heb niet de Illusie dat dit alleen de VS was, in sovjet bezet europa was dat niet anders.
VS steunt papaver-dealer Karzai en kornuiten?
terwijl blinden hier hun poten eraf laten schieten voor een propaganda-ideaal ?
Je kan gewoon on topic blijven.quote:
[..]
en wat is de volgende stap :
VS steunt papaver-dealer Karzai en kornuiten?
terwijl blinden hier hun poten eraf laten schieten voor een propaganda-ideaal ?
maar had ook zonder allerlei duistere dealtjes in hand gehouden kunnen worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door kitao op 16-11-2010 06:06:22 ]
Het probleem van een NWO-complottist kenmerkt zich in het feit dat hij is doorgeschoten en in alles een complot ziet. En daar geloof ik niet in. Maar bepaalde zaken die zij aangeven kun je wel degelijk zien als feiten. Degene die het onzin vindt ontkent alles en zetten je weg in een hokje van domheid. Maar vele die nu studeren lezen ook maar alles uit boeken(zijn dit dan de ware bronnen)en voelen zich dan heel wat. Jaap de Hoop Scheffer geeft schijnbaar college,s in Leiden. Tja zo een pro EU en VS kandidaat gaat natuurlijk de studenten niet vertellen dat het ook anders kan zijn. Dus zij worden volgepropt met de idealen van jaapio en krijgen hun dagelijkse portie bullshit ingelepeld en slikken dit als zoete koek.quote:
[..]
logisch is het niet recent nieuws, die oorlog is al 70 jaar geleden.
maar die feiten zijn pas sinds 85 bekend ofzo, en de details misschien een 10-tal jaren later.
waar het om draait is dat zelfs oorlogsmisdadigers worden ingezet indien het in het straatje past van ook de 'bevrijders' die de meesten onder ons vereren.
laat je dan met voorbeelden zien dat zij zich van dezelfde smerige praktijken bedienen dan wordt je vaak afgeschilderd als een relhippie en als een NWO-complottist.
en dan komen de zwakke excuses : maar iedereen doet dat, de wereldgeschiedenis is er vol van.
zeg gewoon dat het tijd wordt om dit soort politici buiten spel te zetten, dan heeft iedereen een beter leven.
Ik luister naar iedereen. En iemand van 90 jaar die behoorlijk wat levenservaring heeft, met alleen lagere school kan je vaak veel meer vertellen(enorme levenservaring), dan iemand van 20 jaar die uit de boeken studeert.
Mijn overgrootvader had het al over Rockefeller en kornuiten in de jaren 60 en zei toen al zij die het geld bezitten delen de lakens uit. Thats all.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 16-11-2010 15:09:52 ]
Je weet trouwens dat de SU ook nazi's in dienst had voor oa hun atoom en raketprogramma?quote:
ok, eerlijk is eerlijk Piet, rusland was in 45 inderdaad wel een enorme dreiging voor europa.
Jammer niet, Kitao, dat al die wereldleiders niet naar jou luisteren voor betere oplossingen...quote:maar had ook zonder allerlei duistere dealtjes in hand gehouden kunnen worden.
Alleen voor het Europa dat het bezette, de rest ondervond geen reëele dreiging van de Sovjet-Unie. Uit alles blijkt dat Stalin helemaal geen trek had in veroveringen, maar "slechts" een westelijke buffer tegen de Duitsers wilde hebben. Het is ook een knettergek idee om te denken dat de Russen na de Tweede Wereldoorlog nog even zin hadden, als ze het al ueberhaupt kónden, om de rest van Europa de oorlog te verklaren. De Sovjet-Unie was geen (be)dreiging, zeker geen enorme, voor Europa.quote:
ok, eerlijk is eerlijk Piet, rusland was in 45 inderdaad wel een enorme dreiging voor europa.
Ik zou eens een leuk boek kopen over de Koude Oorlog, de sovjets zijn ook in West-Europa zeer actief geweest.quote:Alleen voor het Europa dat het bezette, de rest ondervond geen reëele dreiging van de Sovjet-Unie. Uit alles blijkt dat Stalin helemaal geen trek had in veroveringen, maar "slechts" een westelijke buffer tegen de Duitsers wilde hebben. Het is ook een knettergek idee om te denken dat de Russen na de Tweede Wereldoorlog nog even zin hadden, als ze het al ueberhaupt kónden, om de rest van Europa de oorlog te verklaren. De Sovjet-Unie was geen (be)dreiging, zeker geen geweldige, voor Europa.
Met duistere dealtjes zijn ze niet eens in de hand gehouden, gezien hoe ze hebben huisgehouden in Oost-Europa tot de muur viel.quote:
ok, eerlijk is eerlijk Piet, rusland was in 45 inderdaad wel een enorme dreiging voor europa.
maar had ook zonder allerlei duistere dealtjes in hand gehouden kunnen worden.
Ik heb geen boek nodig, ik heb Boekenwurm, die mij gaat vertellen waar, ondanks dat er geen sprake was van een Koude Oorlog in 1945, die Russische dreiging uit bestond.quote:
[..]
Ik zou eens een leuk boek kopen over de Koude Oorlog, de sovjets zijn ook in West-Europa zeer actief geweest.
Ik heb het over de 45 jaar daarna. Alleen al daaruit kun je concluderen dat ze dat ook in 1945 waren. Als Oost-Europa slechts een buffer was tegen de nazi's, zou dat in '45 overigens ook geen rol meer gespeeld hebben aangezien de nazi's verslagen waren.quote:
[..]
Ik heb geen boek nodig, ik heb Boekenwurm, die mij gaat vertellen waar, ondanks dat er geen sprake was van een Koude Oorlog in 1945, die Russische dreiging uit bestond.
Dus waar ik en kitao het niet over hadden, zeg maar? Oké.quote:
[..]
Ik heb het over de 45 jaar daarna.
Jawel, alleen heb ik het over van '45 tot en met '90. Al voor Yalta was duidelijk dat de Sovjets Oost-Europa zouden blijven bezetten. En aangezien de nazi's toen verslagen waren, was die buffer nodig voor een andere vijand: Het westen.quote:
[..]
Dus waar ik en kitao het niet over hadden, zeg maar? Oké.
Nee, er werden mensen ontvoerd uit west europa naar het oostblok, er werden mensen gedood in west europa, De SU was zeer actief in het westen, zeker tijdens Stalin.quote:
[..]
Alleen voor het Europa dat het bezette, de rest ondervond geen reëele dreiging van de Sovjet-Unie. Uit alles blijkt dat Stalin helemaal geen trek had in veroveringen, maar "slechts" een westelijke buffer tegen de Duitsers wilde hebben. Het is ook een knettergek idee om te denken dat de Russen na de Tweede Wereldoorlog nog even zin hadden, als ze het al ueberhaupt kónden, om de rest van Europa de oorlog te verklaren. De Sovjet-Unie was geen (be)dreiging, zeker geen enorme, voor Europa.
De VS was zeker net zo actief in oost-Europa, hoor.quote:
[..]
Nee, er werden mensen ontvoerd uit west europa naar het oostblok, er werden mensen gedood in west europa, De SU was zeer actief in het westen, zeker tijdens Stalin.
Dat kwam pas veel later, zeker in de eerste periode van de koude oorlog had men daar geen tot nauwelijks agenten, daarom werd een oude Nazigeneraal (Reinhard Gehlen) baas van de BND en reactiveerde men het Netwerk van de Abwehr van Canaris.quote:
[..]
De VS was zeker net zo actief in oost-Europa, hoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen
De UK en VS hebben zich daarna ook veel meer gericht op technische spionage. Wat wel zo is dat de VS ook flink actief was in West Europa, dit boek is wat dat betreft een aanrader:
Ik zeg niet dat het niet actief was, ik zeg dat het geen reële bedreiging was, zeker geen enorme, in 1945.quote:
[..]
Nee, er werden mensen ontvoerd uit west europa naar het oostblok, er werden mensen gedood in west europa, De SU was zeer actief in het westen, zeker tijdens Stalin.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niet actief was, ik zeg dat het geen reële bedreiging was, zeker geen enorme, in 1945.
Op het feit dat nergens uit blijkt dat Stalin de rest van Europa wilde innemen, op het feit dat hij dat niet eens kón. Op de gammele staat van de Sovjet-Unie toentertijd. Daarop zo'n beetje. Maar wie weet, misschien kun jij me wel overtuigen van de enorme dreiging die de Sovjet-Unie was voor Europa in 1945?quote:
Bedreigen van Europa is wat anders dan het veroveren natuurlijk, dat er achteraf gezien geen plannen waren west europa te veroveren is wat anders als dat men niet zijn best gedaan heeft het westen de destabiliseren, of dat er geen reële nucleaire dreiging was.quote:
[..]
Op het feit dat nergens uit blijkt dat Stalin de rest van Europa wilde innemen, op het feit dat hij dat niet eens kón. Op de gammele staat van de Sovjet-Unie toentertijd. Daarop zo'n beetje. Maar wie weet, misschien kun jij me wel overtuigen van de enorme dreiging die de Sovjet-Unie was voor Europa in 1945?
Niet in 1945.quote:
[..]
Bedreigen van Europa is wat anders dan het veroveren natuurlijk, dat er achteraf gezien geen plannen waren west europa te veroveren is wat anders als dat men niet zijn best gedaan heeft het westen de destabiliseren, of dat er geen reële nucleaire dreiging was.
En waarom wil je de scope beperken tot 1945???quote:
Omdat ik dat doe. Dat is immers waar het allemaal om gaat, die vermeende enorme dreiging van Rusland in 1945 voor Europa. Maar die was er, zeg ik, helemaal niet.quote:
[..]
En waarom wil je de scope beperken tot 1945???
Het is wel een beetje raar dat voordat dit OT nieuws was het samenzwering bla. En werd er BNW geroepen. Nu dat het in de NYT staat is het op eens common knowledge.quote:
[..]
Ga naar BNW met je xandernieuws.
Wordt er dieper op in gegaan waarom dan de nazi-topstukken ingelijfd zijn is dan weer conspiracy. I don't get it.
[ Bericht 6% gewijzigd door Lambiekje op 16-11-2010 18:57:19 ]
nu of heb je het ten tijden van WO2?quote:Op zondag 14 november 2010 12:22 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Ik hoorde net dat Duitsland, Oostenrijk heeft geannexeerd.
Nou, Churchill dacht er zeker niet zo over. Met de paranoide Stalin kon je het immers nooit.quote:
[..]
Omdat ik dat doe. Dat is immers waar het allemaal om gaat, die vermeende enorme dreiging van Rusland in 1945 voor Europa. Maar die was er, zeg ik, helemaal niet.
weten.
Er is een hoop dat jij niet snapt, misschien beter om er dan je klep over te houden.quote:
[..]
Het is wel een beetje raar dat voordat dit OT nieuws was het samenzwering bla. En werd er BNW geroepen. Nu dat het in de NYT staat is het op eens common knowledge.
Wordt er dieper op in gegaan waarom dan de nazi-topstukken ingelijfd zijn is dan weer conspiracy. I don't get it.
Het voorbeeld op Hirosjima zal hun ook wel aan het denken hebben gezet.quote:
Alleen voor het Europa dat het bezette, de rest ondervond geen reëele dreiging van de Sovjet-Unie. Uit alles blijkt dat Stalin helemaal geen trek had in veroveringen, maar "slechts" een westelijke buffer tegen de Duitsers wilde hebben. Het is ook een knettergek idee om te denken dat de Russen na de Tweede Wereldoorlog nog even zin hadden, als ze het al ueberhaupt kónden, om de rest van Europa de oorlog te verklaren. De Sovjet-Unie was geen (be)dreiging, zeker geen enorme, voor Europa.
Ok, misschien is 'enorme' iets overdreven maar dat ze in griekenland nog even een paar jaartjes verder gingen zegt ook wel iets toch ?
Bovendien waren ze in het oosten in Mantsoerije ook nog even aan de gang als ik me niet vergis.
ja en die kregen ook na tien jaar een paspoort en hadden veel politieke invloed op het ruimteprogramma ?quote:
Je weet trouwens dat de SU ook nazi's in dienst had voor oa hun atoom en raketprogramma?
Onzin, met voldoende gegevens, (media) bewijzen en een sterke publieke opinie is het gedaan met dit soort walgelijke praktijken.quote:Jammer niet, Kitao, dat al die wereldleiders niet naar jou luisteren voor betere oplossingen...
Ik heb het altijd iets anders begrepen, dat er een flinke race gaande was.quote:
Ik zeg niet dat het niet actief was, ik zeg dat het geen reële bedreiging was, zeker geen enorme, in 1945.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#January.E2.80.93March_1945quote:All that was left for the Soviets to do was to launch an offensive to capture central Germany (which was to become East Germany after the war). The Soviet offensive had two objectives.
Because of Stalin's suspicions about the intentions of the Western Allies to hand over territory occupied by them in the post-war Soviet zone of occupation, the offensive was to be on a broad front and was to move as rapidly as possible to the west, to meet the Western Allies as far west as possible.
But the overriding objective was to capture Berlin. The two were complementary because possession of the zone could not be won quickly unless Berlin was taken. Another consideration was that Berlin itself held strategic assets, including Adolf Hitler and the German atomic bomb program.[54]
De moffen vochten als gekken tegen de russen want zij wisten hun verdiende lot, terwijl dankzij de mislukte opblazing van de brug bij Remagen de geallieerden daarna zowat ongehinderd konden opstomen.
Was dit niet gebeurd dan had wellicht de oostgrens ergens bij keulen gelegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 17-11-2010 00:24:38 (spelling) ]
rustig, geef iedereen een kans om te posten ajb.quote:
Er is een hoop dat jij niet snapt, misschien beter om er dan je klep over te houden.
Vergis je niet in het enorme manschappenoverwicht dat de Russen hadden. Daarmee hebben ze de Duitse opmars kunnen stuiten, door het blijvend inzetten van miljoenen boerenzonen als kanonnenvoer. Ik denk dat voor iedere dode Duitse soldaat er misschien wel tien Sovjet-soldaten stierven. Ook hadden ze gigantisch veel en goede tanks. Uiteraard waren de Amerikanen baas in de lucht en dat heeft en hadden zij inmiddels de effectiviteit van de atoombom laten zien aan de wereld.quote:
ok, eerlijk is eerlijk Piet, rusland was in 45 inderdaad wel een enorme dreiging voor europa.
maar had ook zonder allerlei duistere dealtjes in hand gehouden kunnen worden.
Op 16 juni '45 vond de eerste Amerikaanse atoomproef plaats, op 1 juli werd al besloten dat de bom ook ingezet zou worden om zo de enorme uitgaven (2,2 miljard dollar) en onderzoeksinspanningen te verantwoorden. Truman wilde nu zo snel mogelijk 'de Bom' gegooid hebben om zo een snelle Japanse capitulatie te verkrijgen voordat de Sovjets Japan de oorlog zouden verklaren (zoals overeengekomen tijdens Potsdam). Op deze manier zouden de Sovjets dus geen enkele inspraak krijgen over hoe Japan na de oorlog verder zou gaan. Ook vergrootten de VS zo hun invloed in Azië . Byrnes (buza) en Churchill wilden nu van het atoommonopolie (Moskou bracht pas haar eerste 'bom' tot ontploffing in '49) gebruik maken om zo Stalin te sommeren democratische regimes in Oost-Europa te installeren. Verder zouden de bommen naar mijn idee ook als een soort wraakactie gezien kunnen worden voor Pearl Harbor, maar dat is speculatie.quote:Het voorbeeld op Hirosjima zal hun ook wel aan het denken hebben gezet.
De Sovjets hebben nooit gevochten in Griekenland, ze hebben enkel de ELAS en verwanten financiële en materiële steun gegeven. Tot Stalin ze in '48 liet vallen.quote:Ok, misschien is 'enorme' iets overdreven maar dat ze in griekenland nog even een paar jaartjes verder gingen zegt ook wel iets toch ?
De Russen vielen Mantsjoerije binnen uit angst voor een Amerikaanse opmars naar de Russische grens vanuit Japan. Stalin beschouwde de bom op Hiroshima als een streek van de Amerikanen om de SU te beletten een sucesvolle oorlog tegen Japan te voeren en zo haar invloed uit te breiden in de regio (had 'ie gelijk in), dus hij wilde pakken wat ie pakken kon voordat Japan zich overgaf.quote:Bovendien waren ze in het oosten in Mantsoerije ook nog even aan de gang als ik me niet vergis.
Bedoel je de wapenwedloop of de Space Race?quote:Ik heb het altijd iets anders begrepen, dat er een flinke race gaande was.
Rusland heeft trouwens nooit offensief willen handelen, net na de oorlog zeker niet. De troepen waren totaal uitgeput. Indien er toch een oorlog uit zo breken zou de Sovjet-tactiek er een zijn van zo ver mogelijk in het vijandelijk grondgebied doorstoten om oorlogsschade op het eigen territorium te beperken.
Achteraf kan je zeggen dat de Koude Oorlog berust op een misverstand, de Amerikanen beweerden bang te zijn voor een Sovjetinvasie in Europa, hoewel ze technologisch, economisch en ook in militair opzicht veruit superieur waren aan de Sovjets. Stalin (die ten volle besefte dat hij achter liep) begreep daarom de Amerikaanse paniek niet en dacht daarom dat de VS offensieve bedoelingen hadden in Oost-Europa. Waardoor Stalin zich ging bewapenen en de VS nog meer in paniek raakte. Dan is het cirkeltje rond.
God wat een lang off-topic verhaal
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 17-11-2010 01:33:43 (typvauten) ]
bedankt voor de data.quote:
Op 16 juni '45 vond de eerste Amerikaanse atoomproef plaats, op 1 juli werd al besloten dat de bom ook ingezet zou worden om zo de enorme uitgaven (2,2 miljard dollar) en onderzoeksinspanningen te verantwoorden. Truman wilde nu zo snel mogelijk 'de Bom' gegooid hebben om zo een snelle Japanse capitulatie te verkrijgen voordat de Sovjets Japan de oorlog zouden verklaren (zoals overeengekomen tijdens Potsdam). Op deze manier zouden de Sovjets dus geen enkele inspraak krijgen over hoe Japan na de oorlog verder zou gaan. Ook vergrootten de VS zo hun invloed in Azië . Byrnes (buza) en Churchill wilden nu van het atoommonopolie (Moskou bracht pas haar eerste 'bom' tot ontploffing in '49) gebruik maken om zo Stalin te sommeren democratische regimes in Oost-Europa te installeren. Verder zouden de bommen naar mijn idee ook als een soort wraakactie gezien kunnen worden voor Pearl Harbor, maar dat is speculatie.
het gaat erom dat de strijd tussen communisten en andersdenkenden allang gaande was tijdens de oorlog en in griekenland een vervolg had.quote:De Sovjets hebben nooit gevochten in Griekenland, ze hebben enkel de ELAS en verwanten financiële en materiële steun gegeven. Tot Stalin ze in '48 liet vallen.
om dan te zeggen dat de ussr geen bedreiging vormde en dit gegeven over te slaan klopt dus niet.
betekende dus ook dat hij veel van zn legers op een ander front nodig had en zwakker kwam te staan in europa.quote:De Russen vielen Mantsjoerije binnen uit angst voor een Amerikaanse opmars naar de Russische grens vanuit Japan. Stalin beschouwde de bom op Hiroshima als een streek van de Amerikanen om de SU te beletten een sucesvolle oorlog tegen Japan te voeren en zo haar invloed uit te breiden in de regio (had 'ie gelijk in), dus hij wilde pakken wat ie pakken kon voordat Japan zich overgaf.
ik bedoelde de quote die ik duidelijk heb geplaatst in mijn post; nl. dat er wel degelijk een race was op het te veroveren gebied en niet dat er een paar afspraakjes was gemaakt van : jij gaat tot zover en zover en wij tot aan daar.quote:Bedoel je de wapenwedloop of de Space Race?
omdat de moffen enorme tegenstand boden. het aantal russische doden bij de belegering van berlijn was massaal vergeleken met de geallieeerde verliezen in duitsland.quote:Rusland heeft trouwens nooit offensief willen handelen, net na de oorlog zeker niet. De troepen waren totaal uitgeput. Indien er toch een oorlog uit zo breken zou de Sovjet-tactiek er een zijn van zo ver mogelijk in het vijandelijk grondgebied doorstoten om oorlogsschade op het eigen territorium te beperken.
lang niet rond want stalin was allang de pijp uit toen de koude oorlog nog moest beginnen.quote:Achteraf kan je zeggen dat de Koude Oorlog berust op een misverstand, de Amerikanen beweerden bang te zijn voor een Sovjetinvasie in Europa, hoewel ze technologisch, economisch en ook in militair opzicht veruit superieur waren aan de Sovjets. Stalin (die ten volle besefte dat hij achter liep) begreep daarom de Amerikaanse paniek niet en dacht daarom dat de VS offensieve bedoelingen hadden in Oost-Europa. Waardoor Stalin zich ging bewapenen en de VS nog meer in paniek raakte. Dan is het cirkeltje rond.
vond ik ook toen ik aan het gordijn stond in 84.quote:God wat een lang off-topic verhaal
ANP verspijd tegenwoordig onzin.quote:
WASHINGTON - Een groot aantal nazi's heeft na de Tweede Wereldoorlog een veilige haven gevonden in de Verenigde Staten. Amerikaanse inlichtingendiensten zoals de CIA waren hiervoor verantwoordelijk.
© ANPZij zetten de oorlogsmisdadigers onder meer in voor het ontwikkelen van wapens.
Dat blijkt uit een tot nog toe geheim rapport, waar The New York Times de hand op heeft weten te leggen. De krant publiceerde zaterdag (lokale tijd) het 617 pagina's tellende document en een begeleidend artikel.
Het ministerie van Justitie verzette zich vier jaar lang tegen vrijgave van het rapport. Pas toen de krant naar de rechter dreigde te stappen, werd het document beschikbaar gesteld aan verslaggevers van The New York Times.
Overzicht
Het rapport biedt een overzicht van de werkzaamheden van het Office of Special Investigations (OSI). Dit onderdeel van het ministerie van Justitie werd in 1979 opgericht om nazi's in de VS op te sporen en uit te leveren aan landen waar ze werden gezocht voor oorlogsmisdaden.
Het rapport bevat gedetailleerde informatie over tientallen prominente oorlogsmisdadigers. Een van hen, Arthur L. Rudolph, ontwikkelde als wetenschapper wapens voor de nazi's en werd in 1945 naar de VS gehaald tijdens Operatie Paperclip.
Dat was een Amerikaans programma, opgezet om wetenschappers uit nazi-Duitsland over te brengen naar de VS. Rudolph ontwikkelde voor de Amerikanen de Saturn V-raket. De ruimtevaartorganisatie NASA eerde hem met een onderscheiding.
Von Bolschwing
De CIA regelde verblijfspapieren en een baan voor Otto von Bolschwing, die een belangrijke rol speelde bij de organisatie van de vernietiging van de Joden in Europa tijdens WO II. Het OSI probeerde Von Bolschwing in 1981 te deporteren, maar slaagde daar niet in omdat de man in datzelfde jaar overleed, op 72-jarige leeftijd.
De opstellers van het rapport gaan er vanuit dat eerdere schattingen van circa 10.000 naar de VS gevluchte oorlogsmisdadigers, niet kloppen. Dit aantal zou aanzienlijk lager zijn. Sinds 1979 werden maatregelen genomen tegen ongeveer driehonderd nazi's die in de Verenigde Staten verbleven.
© ANP
Over mosterd naar de maaltijd gesproken. Dit was toch al decennia bekend?
1. CIA bestond niet tijdens de 2de wereld oorlog. CIA is opgericht in september 1947
2 de persoon Arthur Rodulf was GEEN oorlogmisdadiger maar een wetenschapper
hij is nooit veroordeeld of heeft er een rechtzaak over moeten voeren.
3 Otto von Bolschwing ook hier geen CIA die ook maar iets hiermee te maken heeft
CIA bestond niet in 1944/1945! Maar deze was wel een Oorlogmisdadiger.
Wikipedia is dit keer acurater dan ANP.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip
nee de CIA niet maar wel de Office of Strategic Services (OSS) de voorloper van de CIA. Dat je de CIA in stukken leest heeft ermee te maken dat dit in de volksmond duidelijk is. De CIA bestond wel degelijk maar had toen een andere naam nl. OSSquote:
[..]
ANP verspijd tegenwoordig onzin.
1. CIA bestond niet tijdens de 2de wereld oorlog. CIA is opgericht in september 1947
2 de persoon Arthur Rodulf was GEEN oorlogmisdadiger maar een wetenschapper
hij is nooit veroordeeld of heeft er een rechtzaak over moeten voeren.
3 Otto von Bolschwing ook hier geen CIA die ook maar iets hiermee te maken heeft
CIA bestond niet in 1944/1945! Maar deze was wel een Oorlogmisdadiger.
Wikipedia is dit keer acurater dan ANP.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_paperclip
[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 17-11-2010 16:55:37 ]
Misvatting. De Sovjets liepen militair en technologisch niet achter met het westen. Sterker nog hun materieel was uitstekend en beter dan van het westen. Dat de VS zo makkelijk Europa binnen konden vallen heeft er alles mee te maken dat Duitsland al verloren had in 1942-1943. De slag om Moscow, Kharkoff, Stralingrad(De meest wrede slag van ww2), Kursk betekende het einde van de wehrmacht. Je vergeet ook dat de elite korpsen van de Duitsers allemaal in het Oosten zaten. In 1944 waren de meest zwakste troepen gestationeerd in het westen.quote:
[..]
Achteraf kan je zeggen dat de Koude Oorlog berust op een misverstand, de Amerikanen beweerden bang te zijn voor een Sovjetinvasie in Europa, hoewel ze technologisch, economisch en ook in militair opzicht veruit superieur waren aan de Sovjets. Stalin (die ten volle besefte dat hij achter liep) begreep daarom de Amerikaanse paniek niet en dacht daarom dat de VS offensieve bedoelingen hadden in Oost-Europa. Waardoor Stalin zich ging bewapenen en de VS nog meer in paniek raakte. Dan is het cirkeltje rond.
En was er al een elite korps gestationeerd dan had het westen gelijk problemen zoals bij operation market garden.
Ik denk dat je de kracht van de russen totaal onderschat tijdens en vlak na ww2.
Want ook de Russische luchtmacht was uitstekend, die ook de nodige luchtslagen had gewonnen in het Oosten.
Daarbij waren de Russen ook al ver met hun atoomprogramma. Zover liepen ze dus op dat gebied ook niet achter. Tijdens de koude oorlog hadden zij ook al de beschikking over dit soort wapens.
Nee de geschiedenis heeft al vaker bewezen dat Russen tot prestaties kunnen komen die je altijd weer verrassen. Veel naties hebben zich al stukgelopen op Rusland. En als je dan nog een Stalin hebt dan is dat zeker een punt voor verontrusting zoals Churchill ooit al aangaf.
deel 1 van 12 op youtube van de slag om Stalingrad het keerpunt voor WW2 een hele mooie docu
Dan weet je gelijk dat oorlogsvoering geen pretje is maar louter een speeltuin voor de elite en de gewone burger is de klos
Alles off. Top. Maar dat is inmiddels de hele discussie
[ Bericht 7% gewijzigd door Cherna op 17-11-2010 15:35:41 ]
Stalin probeerde de vrede tussen de Grote Drie te bewaren, hij hield zich dus zo veel mogelijk af van Griekenland. Bij de Conferentie van Moskou in '44 was tenslotte afgesproken dat Griekenland in de Britse invloedssfeer zou komen.quote:het gaat erom dat de strijd tussen communisten en andersdenkenden allang gaande was tijdens de oorlog en in griekenland een vervolg had.
om dan te zeggen dat de ussr geen bedreiging vormde en dit gegeven over te slaan klopt dus niet.
Ja, Mantsjoerije werd door 1,5 miljoen man binnengevallen.quote:betekende dus ook dat hij veel van zn legers op een ander front nodig had en zwakker kwam te staan in europa.
Klopt, Berlijn was Hitlers laatste stukje Duitsland en dat moest koste wat het kost verdedigd worden. Er zijn zelfs verhalen bekend van 15-jarige HJ jochies die ingezet zijn tegen Russische tanks met Panzerfausten. "Deutschland muß Europa sein oder es wird gar nicht sein".quote:omdat de moffen enorme tegenstand boden. het aantal russische doden bij de belegering van berlijn was massaal vergeleken met de geallieeerde verliezen in duitsland.
Wanneer begint die volgens jou?quote:lang niet rond want stalin was allang de pijp uit toen de koude oorlog nog moest beginnen.
Maar ja misschien moeten we hier maar een keer een apart topic voor openen en nu weer ontopic gaan.
Sterker nog, toen Italie zich over gaf in 44 en het Italiaanse leger vertrok uit griekenland werden de wapens voornamelijk buitgemaakt door de communisten. Die gebruikten deze om andere verzetsgroepen te gaan bestrijden, niet om tegen de binnenrukkende duitsers te vechten.quote:
het gaat erom dat de strijd tussen communisten en andersdenkenden allang gaande was tijdens de oorlog en in griekenland een vervolg had.
om dan te zeggen dat de ussr geen bedreiging vormde en dit gegeven over te slaan klopt dus niet
Het Communistische verzet in Frankrijk heeft meer Fransen vermoord dan Duitsers.
De Centrale Antenne Inrichting?quote:
[..]
nee de CAI niet maar wel de Office of Strategic Services (OSS) de voorloper van de CAI. Dat je de CAI in stukken leest heeft ermee te maken dat dit in de volksmond duidelijk is. De CAI bestond wel degelijk maar had toen een andere naam nl. OSS
Was je net voor (lolquote:
[..]
De Centrale Antenne Inrichting?
)snelheid van typen en niet teruglezen dan ga je wel eens de boot in. Maar inderdaad erg slordig.[ Bericht 4% gewijzigd door Cherna op 17-11-2010 19:38:42 ]
Ten eerste bedankt voor je reactie.quote:
Stalin probeerde de vrede tussen de Grote Drie te bewaren, hij hield zich dus zo veel mogelijk af van Griekenland. Bij de Conferentie van Moskou in '44 was tenslotte afgesproken dat Griekenland in de Britse invloedssfeer zou komen.
Is iets afspreken niet iets anders als nakomen ?
Ik weet weinig van de griekse burgeroorlog maar wat ik zo hier en daar lees lijkt het me onwaarschijnlijk dat zonder steun de communisten het drie jaar vol konden houden tegen britse legers en vs-materiaal.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_Tweede_Wereldoorlogquote:De burgeroorlog, 1945-1949
Na de Tweede Wereldoorlog trachtten de communisten de macht in handen te krijgen, maar een Engels expeditieleger kwam de regering te hulp. De Verenigde Staten verleenden steun om de Russische expansie te voorkomen.
Er heerste echter geen rust in het land, vooral niet in de noordelijke bergstreken die door de communisten werden beheerst. Ze kregen veel aanhang wegens de slechte economische, sociale en politieke situatie.
In 1947 woedde de burgeroorlog op zijn hevigst; de regeringsgetrouwe troepen werden aangevoerd door generaal Papagos; de goedbewapende communisten, geleid door de stalinist Markos Vafiadis, sinds de vrijheidsstrijd tegen de nazi's beter bekend als 'generaal Markos', hielden strooptochten door het land en ontvoerden 26.000 Griekse kinderen naar communistische buurlanden.
In 1948 verliep de strijd door het ingrijpen van een Engels leger, onenigheid onder de communisten, leveranties van Amerikaanse wapens aan de regeringstroepen en door gebrek aan wapens bij de communisten (Joegoslavië hield immers op te leveren na de breuk van Tito met Moskou).
In 1949 keerde de rust weer dankzij het werk en het prestige van Papagos met zijn «Griekse volksbeweging».
dit zijn eigenlijk de vergeten oorlogen; griekenland, mantsoerije, indie en wie weet wat nog meer.quote:Ja, Mantsjoerije werd door 1,5 miljoen man binnengevallen.
in 45 was het nog niet afgelopen iig.
buiten dat, ze wisten dat ze toch niet konden rekenen op genade, niet zo gek eigenlijk als je zowat 20 miljoen russen over de kling jaagt.quote:Klopt, Berlijn was Hitlers laatste stukje Duitsland en dat moest koste wat het kost verdedigd worden. Er zijn zelfs verhalen bekend van 15-jarige HJ jochies die ingezet zijn tegen Russische tanks met Panzerfausten. "Deutschland muß Europa sein oder es wird gar nicht sein".
wel met stalin natuurlijk, maar veel later kwam bijvoorbeeld pas de cuba-crisis, dus echt rond was het cirkeltje nog niet.quote:Wanneer begint die volgens jou?
(korea dan niet meegerekend)
ik zou me daar niet zo druk om maken, het gaat sowieso over de nalatenschap van wo2 en enigzins afdwalen van het hoofdonderwerp vind ik geen bezwaar.quote:Maar ja misschien moeten we hier maar een keer een apart topic voor openen en nu weer ontopic gaan.
maar het staat je vrij natuurlijk om daar weer naar terug te keren.
ach, je weet hoe het gaat: de vijand van mijn vijand is mijn vriend.quote:
Sterker nog, toen Italie zich over gaf in 44 en het Italiaanse leger vertrok uit griekenland werden de wapens voornamelijk buitgemaakt door de communisten. Die gebruikten deze om andere verzetsgroepen te gaan bestrijden, niet om tegen de binnenrukkende duitsers te vechten.
valt die vijand weg dan is mijn vorige vriend mijn vijand.
Oh ?quote:Het Communistische verzet in Frankrijk heeft meer Fransen vermoord dan Duitsers.
Vichy was ook communistisch ?
Mooi verwoord door Black Sabbath destijds in hun nummer War Pigs.quote:
Dan weet je gelijk dat oorlogsvoering geen pretje is maar louter een speeltuin voor de elite en de gewone burger is de klos
ga lekker op def tubies dumpen.quote:
[..]
Mooi verwoord door Black Sabbath destijds in hun nummer War Pigs.
Nee, want dan was men wel tegen de binnentrekkende Duitser gaan vechten, men was in 44 al bezig met de macht te grijpen na de oorlog.quote:
[..]
ach, je weet hoe het gaat: de vijand van mijn vijand is mijn vriend.
valt die vijand weg dan is mijn vorige vriend mijn vijand.
Dat slaat nergens op. Je was net zo goed inhoudelijk bezig, en nu loop je het weer te verprutsenquote:Oh ?
Vichy was ook communistisch ?
Die oorlog is inderdaad erg onderbelicht, wel jammer. Ze hebben het voornamelijk zo lang vol kunnen houden omdat ze ok door onder andere Tito van Joegoslavië werden gesteund. Stalin had niet zoveel met Tito geloof ik.quote:Is iets afspreken niet iets anders als nakomen ?
Ik weet weinig van de griekse burgeroorlog maar wat ik zo hier en daar lees lijkt het me onwaarschijnlijk dat zonder steun de communisten het drie jaar vol konden houden tegen britse legers en vs-materiaal.
Voor mij begint de Koude Oorlog rond 1948-1949, toen de spanningen tussen de VS en SU pas echt op begonnen te lopen, met name door de oprichting van de BRD. Maar er zijn ook historici die stellen dat de Koude Oorlog al in 1917 is begonnen, ook toen hielden de Amerikanen zich in zekere zin al bezig met het indammen en saboteren van het communisme. Zo werden Amerikaanse communisten voor allerlei vage redenen veroordeeld. Juni 1950 wordt ook vaak genoemd, het begin van de Korea-Oorlog.quote:wel met stalin natuurlijk, maar veel later kwam bijvoorbeeld pas de cuba-crisis, dus echt rond was het cirkeltje nog niet.
(korea dan niet meegerekend)
quote:Oh ?
Vichy was ook communistisch ?
Als de mods kwaad worden horen we het wel.quote:ik zou me daar niet zo druk om maken, het gaat sowieso over de nalatenschap van wo2 en enigzins afdwalen van het hoofdonderwerp vind ik geen bezwaar.
maar het staat je vrij natuurlijk om daar weer naar terug te keren.
Het was meer zo dat Tito het niet met Stalin had, hij verdomde gewoon te doen wat Stalin wilde. In 1948 kwam de splitsing. Het was trouwens nog een tijdje spannend destijds op de Balkan, volgens Khrushchev stond Joegoslavië direct na Korea op Stalins lijstje. Had een oorlog kunnen worden en waren daar niet ver vandaan.quote:
Stalin had niet zoveel met Tito geloof ik.
geen commentaar.quote:
Nee, want dan was men wel tegen de binnentrekkende Duitser gaan vechten, men was in 44 al bezig met de macht te grijpen na de oorlog.
ik heb wel een programma gezien waarbij engelse agenten speciaal werden gedropt om die partijen bij elkaar te brengen.Ik meen dat dit na verloop vantijd succesvol ging,maar het fijne weet ik niet ervan dus ik ga absoluut niet beweren dat of de communisten of de ...(ja wat eigenlijk?) hier de schuld aan droegen.
Ik vind het genoeg om te vermelden dat de communisten, met steun van stalinisten, blijkbaar een flinke bedreiging vormden voor de rest van griekenland.
diezelfde stalinisten zullen hetzelfde hebben gedacht van de andere partij.
nee, jij bent lekker duidelijk bezig ?!quote:Dat slaat nergens op. Je was net zo goed inhoudelijk bezig, en nu loop je het weer te verprutsen
wat is dat voor kutopmerking over meer doden door communistisch verzet dan door fascisten ?
zonder die fascisten was het niet eens oorlog geworden in frankrijk en als die communisten fransen overhoop schoten dan waren het wrs vichy-landverraaiers.
zelfs de britten hebben de halve franse marine tot zinken gebracht met man en muis toen het erop aan kwam.
Tito heeft zn zin gehad, het is oorlog geworden, een massa-slachting.quote:
[..]
Het was meer zo dat Tito het niet met Stalin had, hij verdomde gewoon te doen wat Stalin wilde. In 1948 kwam de splitsing. Het was trouwens nog een tijdje spannend destijds op de Balkan, volgens Khrushchev stond Joegoslavië direct na Korea op Stalins lijstje. Had een oorlog kunnen worden en waren daar niet ver vandaan.
daar trek ik me nog het minste van aan van die blauwe smurfen.quote:
Als de mods kwaad worden horen we het wel.
geloof me, dat zonder dit uitstapje had dit topic allang op zn gat had gelegen.
en die 'vergeten' oorlogen zijn voor iedereen, inclusief mezelf, natuurlijk niet moeilijk op te zoeken.
Ik zei dat het Communistische verzet meer fransen heeft vermoord dan Duitsers, dat is een feit. Dat jij dat verkeerd leest en denkt dat ik zeg dat de Communisten meer slachtoffers hebben gemaakt dan de Nazis is aan jou.quote:
[..]
[..]
nee, jij bent lekker duidelijk bezig ?!
wat is dat voor kutopmerking over meer doden door communistisch verzet dan door fascisten
vermoord dus.quote:
[..]
Ik zei dat het Communistische verzet meer fransen heeft vermoord dan Duitsers, dat is een feit. Dat jij dat verkeerd leest en denkt dat ik zeg dat de Communisten meer slachtoffers hebben gemaakt dan de Nazis is aan jou.
laat maar zien dan, ben benieuwd.
Lees je eens inquote:
[..]
vermoord dus.
laat maar zien dan, ben benieuwd.
Beste Piet,quote:
[..]
Lees je eens in
[ afbeelding ]
je komt met een nogal controversiele stelling en het ligt absoluut niet in mijn bedoeling om dit boek af te kraken of te verhemelen.
maar je snapt ook wel dat het plaatsen van een plaatje niet voldoende is om de lezer en mijzelf te overtuigen van jouw waarschijnlijk op propaganda gebaseerde rare beweringen temeer daar dit op deze manier natuurlijk door geen hond is na te gaan.
Ik geef je een bron, kan je in de bieb naslaan. Als ik lieg doe ik dat in commissie. Destijds toen het boek verscheen heeft dit in alle kranten gestaan, en was het uitgebreid in de andere media.quote:
[..]
Beste Piet,
je komt met een nogal controversiele stelling en het ligt absoluut niet in mijn bedoeling om dit boek af te kraken of te verhemelen.
maar je snapt ook wel dat het plaatsen van een plaatje niet voldoende is om de lezer en mijzelf te overtuigen van jouw waarschijnlijk op propaganda gebaseerde rare beweringen temeer daar dit op deze manier natuurlijk door geen hond is na te gaan.
nou ja, ondanks dat ik geen frans spreek kan ik allicht een recensie opzoeken.quote:
[..]
Ik geef je een bron, kan je in de bieb naslaan. Als ik lieg doe ik dat in commissie. Destijds toen het boek verscheen heeft dit in alle kranten gestaan, en was het uitgebreid in de andere media.
ik kom er later op terug.
(en op een internetforum is het niet erg gebruikelijk om te zeggen: ga maar naar de bieb, dan lees je het zelf)
mvg,
kitao
Het is er ook op het Engels, Nederlands, Duits, Spaans, etc.quote:
[..]
nou ja, ondanks dat ik geen frans spreek kan ik allicht een recensie opzoeken.
ik kom er later op terug.
Als ik het op Internet snel had gevonden had ik het wel gepost.quote:(en op een internetforum is het niet erg gebruikelijk om te zeggen: ga maar naar de bieb, dan lees je het zelf)
mvg,
kitao
als je toch met boeken gaat smijten :
deze al gelezen ?
daar staat even kort vermeld hoe de nederlandse gestapo-politie uiterst behulpzaam en effectief was in het opsporen van joodse 'misdadigers' in de vorm van kindertjes, bejaarden, huisvrouwen en plichtvervullende vaders.
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 18-11-2010 13:02:22 ]
Geeft niet, ik vind het wel.quote:
[..]
Het is er ook op het Engels, Nederlands, Duits, Spaans, etc.
[..]
Als ik het op Internet snel had gevonden had ik het wel gepost.
ben echter heel de nacht al wakker, dus het zal even moeten wachten.
Laat dat Gestapo maar weg, de doodgewone politie kwam de joden halen, niet de Duitsers, en als ik me Lou de Jong goed herinner vochten er meer Nederlanders aan het oostfront als in het verzet. Ambtenaren draaiden overuren om de joodse bevolking in kaart te brengen en lachten de Duitse opdrachtgevers uit met hun aanpak en lieten zien hoe je het veel efficiënter kon doen. En toen de paar overlevenden van de Shoa terugkwamen waren die absoluut niet welkom, en hun huizen leeggeroofd door hun Nederlandse buren. En teruggeven, ho maar.quote:
O ja,
als je toch met boeken gaat smijten :
deze al gelezen ?
[ afbeelding ]
daar staat even kort vermeld hoe de nederlandse gestapo-politie uiterst behulpzaam en effectief was in het opsporen van joodse 'misdadigers' in de vorm van kindertjes, bejaarden, huisvrouwen en plichtvervullende mannen.
De Nederlandse overheid heeft daar trouwens zich ook nogal schuldig aan gemaakt, hele musea vol kunst.
Precies, die mentaliteit heerst nog steeds bij die galbakken en dat is ook duidelijk te zien aan hun moordmentaliteit.quote:
Laat dat Gestapo maar weg, de doodgewone politie kwam de joden halen, niet de Duitsers, en als ik me Lou de Jong goed herinner vochten er meer Nederlanders aan het oostfront als in het verzet. Ambtenaren draaiden overuren om de joodse bevolking in kaart te brengen en lachten de Duitse opdrachtgevers uit met hun aanpak en lieten zien hoe je het veel efficiënter kon doen. En toen de paar overlevenden van de Shoa terugkwamen waren die absoluut niet welkom, en hun huizen leeggeroofd door hun Nederlandse buren. En teruggeven, ho maar.
De Nederlandse overheid heeft daar trouwens zich ook nogal schuldig aan gemaakt, hele musea vol kunst.
Wat is Shoa eigenlijk
Een spelfout, het moet Shoah zijn, betekend zoiets als ramp, calamiteit, is een synoniem voor de holocaust en de jodenvervolging.quote:
[..]
precies, die mentaliteit heerst nog steeds bij die galbakken en dat is ook duidelijk te zien aan hun moordmentaliteit.
wat is shoa eigenlijk
ok sjalom enzo.quote:
[..]
Een spelfout, het moet Shoah zijn, betekend zoiets als ramp, calamiteit, is een synoniem voor de holocaust en de jodenvervolging.
waar sta jij eigenlijk, ben je duitser, nederlander of jood ?
dat je in mofrika woont wist ik al.
Wat heeft wonen in Duitsland er mee te maken? En waarom vind je mijn afkomst belangrijk?quote:
[..]
ok sjalom enzo.
waar sta jij eigenlijk, ben je duitser, nederlander of jood ?
dat je in mofrika woont wist ik al.
quote:
[..]
Wat heeft wonen in Duitsland er mee te maken? En waarom vind je mijn afkomst belangrijk?
omdat je ineens zo fel anti-nederlands begon te posten, ik werd ineens nieuwsgierig.
had ik eigenlijk niet van je verwacht.
Ik ben niet anti nederlands, ik ben pro waarheid en heb een verschrikkelijke hekel aan hypocrisie.quote:
[..]
omdat je ineens zo fel anti-nederlands begon te posten, ik werd ineens nieuwsgierig.
had ik eigenlijk niet van je verwacht.
er klonk iets meer door in je post Piet, maar dat kan een subjectieve waarneming van mijn kant zijn geweest.quote:
[..]
Ik ben niet anti nederlands, ik ben pro waarheid en heb een verschrikkelijke hekel aan hypocrisie.
Dit.quote:
[..]
Laat dat Gestapo maar weg, de doodgewone politie kwam de joden halen, niet de Duitsers, en als ik me Lou de Jong goed herinner vochten er meer Nederlanders aan het oostfront als in het verzet. Ambtenaren draaiden overuren om de joodse bevolking in kaart te brengen en lachten de Duitse opdrachtgevers uit met hun aanpak en lieten zien hoe je het veel efficiënter kon doen. En toen de paar overlevenden van de Shoa terugkwamen waren die absoluut niet welkom, en hun huizen leeggeroofd door hun Nederlandse buren. En teruggeven, ho maar.
De Nederlandse overheid heeft daar trouwens zich ook nogal schuldig aan gemaakt, hele musea vol kunst.
Beste Kitao,quote:
[..]
er klonk iets meer door in je post Piet, maar dat kan een subjectieve waarneming van mijn kant zijn geweest.
Je staat mij bij als de meest subjectieve persoon die actief is in NWS.
Die waarneming van je zal dus wel kloppen.
Toch wil ik zeggen dat ik je posts wederom met veel hilariteit heb gelezen. Hiermee doel ik vooral op de manier waarop je het topic kundig degradeerde tot een Verenigde-Staten(fascistische honden) versus Sovjet-Unie(bevrijders) discussie.
Veel liefs van je grootste fan,
Kant
Kitao was eigenlijk helemaal niet positief over de Sovjets en de Communisten, kijk maar naar zijn posts over Griekenland.quote:
[..]
Beste Kitao,
Je staat mij bij als de meest subjectieve persoon die actief is in NWS.
Die waarneming van je zal dus wel kloppen.
Toch wil ik zeggen dat ik je posts wederom met veel hilariteit heb gelezen. Hiermee doel ik vooral op de manier waarop je het topic kundig degradeerde tot een Verenigde-Staten(fascistische honden) versus Sovjet-Unie(bevrijders) discussie.
Veel liefs van je grootste fan,
Kant
Kitao noemt de VS 'Europa-Dictator'. Ik moet wel bekennen dat 'ie het er net uit kan krijgen dat de SU 'een enorme bedreiging voor Europa was'(correct als je kijkt naar de democratische macht van communisten in landen als Italië, België, en Tsjecho-Slovakije maar onjuist als je een militair gevaar bedoelt)quote:
[..]
Kitao was eigenlijk helemaal niet positief over de Sovjets en de Communisten, kijk maar naar zijn posts over Griekenland.
Gelukkig wijdde 'ie ook nog wat posts aan het goedpraten van communistische wandaden in Frankrijk. Hij is nooit negatief over communisten geweest. Misschien negatief over Stalin's vermeende agressieve politiek(?), maar daar blijft het bij.
Tijdens de oorlog bestreden diverse groeperingen vooral elkaar in plaats van te vechten met de bezetters. Van de ongeveer 1,6 miljoen slachtoffers zijn er ongeveer één miljoen door landgenoten gedood.quote:Tito heeft zn zin gehad, het is oorlog geworden, een massa-slachting.
Tito is in '44 naar Italië gevlucht, Joegoslavië is dus door het Rode Leger bevrijd, niet door Tito zoals hij later verkondigde. Na de oorlog droegen de Sovjets uiteraard de macht niet over aan de anti-communistische royalist ... (ben z'n naam even kwijt), maar aan Tito die tenslotte communistisch was.
Na de ongure verkiezingen waarbij zijn partij ongeveer 95% (rara hoe kan dat) van de stemmen kreeg was hij heer en meester in het land. Tito begonnu met het 'uitroeien' van zijn tegenstanders, zijn er tussen '44 en-'87 zo'n een miljoen geweest. Van een slachting is dus inderdaad wel te spreken...
Klopt.quote:Ik zei dat het Communistische verzet meer fransen heeft vermoord dan Duitsers, dat is een feit.
EDIT: Hij heette dus Mihajilovicquote:French Communists have a tainted record, too. Since Stalin was allied to Hitler at the time of the German victory, the French Communist Party collaborated eagerly with the invaders. As the London Daily Telegraph recently noted, In June 1940 l'Humanité, the party newspaper, welcomed the arrival of German troops in Paris and called on French workers to fraternise with them. Indeed, French Communists spent 1939-1941 sabotaging the French war effort, denouncing the war against Hitler as an imperialist-capitalist conspiracy. Sartres books were published with German approval, his plays put on in Nazi-occupied Paris. Before Hitler committed his fatal blunder, and invaded the Soviet Union, the only serious Resistance German troops encountered in France came from a handful of Gaullist holdouts, scattered throughout the country and frequently betrayed by Communist informers. (Likewise, in the U.S., the Communist Party was militantly pacifist from the day the ink dried on the Molotov-Ribbentrop Pact, until June 21, 1941when they turned on a dime into patriotic supporters of the Allies.)
Throughout the war, the Resistance was bitterly divided between de Gaulles loyalists and the newly mobilized Communist units, who fought not for France but for Stalin. Each side betrayed the others partisans to the Germans; at wars end, the Communists organized kangaroo courts and firing squads, executing thousands of supposed collaborators, in a slaughter they labeled lepuration, or the purification. According to one eyewitness, the political scientist Prof. Thomas Molnar, himself a survivor of a German camp: The Communists lined up all their political enemies: Catholics, monarchists, conservatives, trade union leaders, along with the real collaborators, and shot them all. It was a blood purge, pure and simple. (Interview with the author, Aug. 1999).
[ Bericht 9% gewijzigd door Nibb-it op 18-11-2010 19:11:07 ]
Mooi boek inderdaad, de documentaire ook trouwens.quote:
deze al gelezen ?
[ afbeelding ]
daar staat even kort vermeld hoe de nederlandse gestapo-politie uiterst behulpzaam en effectief was in het opsporen van joodse 'misdadigers' in de vorm van kindertjes, bejaarden, huisvrouwen en plichtvervullende vaders.
Je doet mij te kort vriend, ik schreef het juist in vraagvorm over dat franse comm. verzet en met de mededeling erbij dat ik het zou proberen uit te zoeken en er nog op terug zou komen omdat ik dat boek van Piet niet ken.quote:
Kitao noemt de VS 'Europa-Dictator'. Ik moet wel bekennen dat 'ie het er net uit kan krijgen dat de SU 'een enorme bedreiging voor Europa was'(correct als je kijkt naar de democratische macht van communisten in landen als Italië, België, en Tsjecho-Slovakije maar onjuist als je een militair gevaar bedoelt)
Gelukkig wijdde 'ie ook nog wat posts aan het goedpraten van communistische wandaden in Frankrijk. Hij is nooit negatief over communisten geweest. Misschien negatief over Stalin's vermeende agressieve politiek(?), maar daar blijft het bij.
Voor de gruwelen van het rode leger tijdens de invasie van duitsland ben ik niet blind, ik zei enkel dat het te begrijpen is na 20 miljoen afgeslachtte russen.
neemt niet weg dat ik het rode leger in die tijd, erop teruglezend dus, wel degelijk als een gevaar erken.
Dus je loopt te hard van stapel met je oordeel.
gaat niet eens over het franse communistische verzet.
en dit viel mij als eerste op: 1 miljoen in vietnam.quote:The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression is a book which describes a history of repressions, both political and civilian, by Communist states, including genocides, extrajudicial executions, deportations, and artificial famines. The book was originally published in 1997 in France under the title Le Livre noir du communisme: Crimes, terreur, répression by Éditions Robert Laffont. In the United States it is published by Harvard University Press.[1] The book was authored by several European academics and edited by Stéphane Courtois.[2]
Estimated number of victims
In the introduction, editor Stéphane Courtois states that "...Communist regimes...turned mass crime into a full-blown system of government". He cites a death toll which totals 94 million, not counting the "excess deaths" (decrease of the population due to lower than-expected birth rates). The breakdown of the number of deaths given by Courtois is as follows:
65 million in the People's Republic of China
20 million in the Soviet Union[3]
2 million in Cambodia
2 million in North Korea
1.7 million in Africa
1.5 million in Afghanistan
1 million in the Communist states of Eastern Europe
1 million in Vietnam[4]
150,000 in Latin America
10,000 deaths "resulting from actions of the international Communist movement and Communist parties not in power."(p. 4)
Courtois claims that Communist regimes are responsible for a greater number of deaths than any other political ideal or movement, including Nazism. The statistics of victims includes executions, intentional destruction of population by starvation, and deaths resulting from deportations, physical confinement, or through forced labor.
ja, zo lust ik er nog een paar.
gelukkig zagen de critici dat ook :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communismquote:
Argument that the book is one-sided
Some pointed out that the book's account of violence is one-sided. Amir Weiner of Stanford University characterizes the "Black Book" as seriously flawed, inconsistent, and prone to mere provocation. In particular, the authors are said to savage Marxist ideology.[14] The methodology of the authors has been criticized. Alexander Dallin writes that moral, legal, or political judgement hardly depends on the number of victims.[15] It is also argued that a similar chronicle of violence and death tolls can be constructed from an examination of colonialism and capitalism in the 19th and 20th centuries.
In particular, the Black Book's attribution of 1 million deaths in Vietnam to Communism while ignoring the U.S. role has been criticized as a methodological flaw.[16]
Mooi verhaal dit, schuif de tapijtbomdoden en de nog steeds stervende vietnamezen als gevolg van agent orange maar op het conto van de communisten; altijd makkelijk.
http://en.wikipedia.org/w(...)liberation_of_Francequote:Immediately following the liberation, France was swept by a wave of executions, public humiliations, assaults and detentions of suspected collaborators, known as the épuration sauvage (wild purge).[154] This period succeeded the German occupational administration but preceded the authority of the French Provisional Government, and therefore lacked a form of institutional justice.[154]
Approximately 9,000 were executed, mostly without trial.
er staat dus niet bij dat dit alleen door de communisten werd gedaan en het lijkt mij dat het afvoeren van o.a. alleen al van franse joodse staatsburgers vele malen hoger lag.
dus de bewering dat het verzet meer dan de nazies doden op z'n geweten had gaat er bij niet in en ik zie dat meer als een ondankbare lage streek naar diegenen die geprobeerd hebben met gevaar van eigen leven om europa van het fascisme te bevrijden.
Heb je het 2 keer uitgelegd, maar snappen doe je het nog steeds niet, hm?quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)liberation_of_France
er staat dus niet bij dat dit alleen door de communisten werd gedaan en het lijkt mij dat het afvoeren van o.a. alleen al van franse joodse staatsburgers vele malen hoger lag.
dus de bewering dat het verzet meer dan de nazies doden op z'n geweten had gaat er bij niet in en ik zie dat meer als een ondankbare lage streek naar diegenen die geprobeerd hebben met gevaar van eigen leven om europa van het fascisme te bevrijden.
Ook al krijg je steun van nibb-it, die toch wel degelijk blijk heeft gegeven over een ietwat ruimere kennis te bezitten aangaande deze materie dan ik; ook hij plaatst een quote zonder herkomst vermelding.
Maar goed, gezien op het hele plaatje is dit toch peanuts.
Dat heb ik dan ook nooit beweerd. Als je mijn post al niet begrijpt, dan heeft verder bronnen geven ook geen zin.quote:
Klopt Piet, ik snap het nog steeds niet want ik ben nog steeds op zoek naar een bron die jouw bewering dat de communisten meer fransen hebben vermoord dan de nazies bevestigd.
quote:
[..]
Dat heb ik dan ook nooit beweerd. Als je mijn post al niet begrijpt, dan heeft verder bronnen geven ook geen zin.
ah, ok.quote:
Het Communistische verzet in Frankrijk heeft meer Fransen vermoord dan Duitsers.
ze hebben meer fransen vermoord dan duitsers, dus niet : meer fransen vermoord dan DE duitsers.
tja, dat krijg je met die korte zinnetjes.
dat half frankrijk pro-nazie was in de vichy-regering doet zeker niet ter zake ?
Wie lezen kan heeft echt voordelen.quote:
[..]
[..]
ah, ok.
ze hebben meer fransen vermoord dan duitsers, dus niet : meer fransen vermoord dan DE duitsers.
Jaja, mijn foutje.quote:
[..]
Wie lezen kan heeft echt voordelen.
Hoe was het met een excuus voor al je gescheld?quote:
Geeft verder niet, dat boek is al door diverse academici als controversieel en niet geheel op feiten gebaseerd afgedaan als overdreven eénkennige beschimping.
Dat zou je ook als een belediging kunnen opvatten van jouw kant.
Sorry voor het late reageren ik zat in België dit weekend om een mooi uniformjasje op te halenquote:
Klopt Piet, ik snap het nog steeds niet want ik ben nog steeds op zoek naar een bron die jouw bewering dat de communisten meer fransen hebben vermoord dan de nazies bevestigd.
Ook al krijg je steun van nibb-it, die toch wel degelijk blijk heeft gegeven over een ietwat ruimere kennis te bezitten aangaande deze materie dan ik; ook hij plaatst een quote zonder herkomst vermelding.
Maar goed, gezien op het hele plaatje is dit toch peanuts.
. Ik postte laatst vanaf mijn mobiel, dus het was er even bij ingeschoten een bron te vermelden. Had er nog eentje over het aantal slachtoffers onder Duitsers maar die is helemaal weggevallen zie ik, zal ik binnenkort nog een keer opzoeken.[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 21-11-2010 22:33:52 ]
Goh die Mao staat dan toch met stip op nummer 1. En dat te bedenken dat Jantje M. van de SP destijds de leer van Mao aanbad. Gelukkig is ook Jan Marijnissen wijzer geworden. Het heeft mij trouwens altijd verstelt doen staan waarom je zo met hamer en sikkel kon en nog steeds kan rondlopen zonder ook maar ooit met een misdaad regiem te worden vergeleken.quote:
boek net opgezocht :
gaat niet eens over het franse communistische verzet.
[..]
en dit viel mij als eerste op: 1 miljoen in vietnam.
ja, zo lust ik er nog een paar.
gelukkig zagen de critici dat ook :
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
Mooi verhaal dit, schuif de tapijtbomdoden en de nog steeds stervende vietnamezen als gevolg van agent orange maar op het conto van de communisten; altijd makkelijk.
Je ziet geregeld mensen met een hamer-sikkel t-shirt of iets dergelijks lopen, moet je eens proberen met een swastika.quote:
[..]
Goh die Mao staat dan toch met stip op nummer 1. En dat te bedenken dat Jantje M. van de SP destijds de leer van Mao aanbad. Gelukkig is ook Jan Marijnissen wijzer geworden. Het heeft mij trouwens altijd verstelt doen staan waarom je zo met hamer en sikkel kon en nog steeds kan rondlopen zonder ook maar ooit met een misdaad regiem te worden vergeleken.