POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?quote:Op zondag 7 november 2010 15:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik krijg hier toch een heel erg vieze Übermensch/Untermensch-bijsmaak van...
ENG!!!
Een bakker kan vaak beter brood bakken dan een loodgieter.
Een loodgieter kan vaak beter een lekkende kraan repareren dan een chirurg
Een chirurg kan vaak beter een openhartoperatie uitvoeren dan een architect.
Een architect... je snapt hem wel.
Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?
Wat?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..quote:
[..]
Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?
Een bakker kan vaak beter brood bakken dan een loodgieter.
Een loodgieter kan vaak beter een lekkende kraan repareren dan een chirurg
Een chirurg kan vaak beter een openhartoperatie uitvoeren dan een architect.
Een architect... je snapt hem wel.
Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
In Nederland mag je niemand teleurstellen. Dat is dan ook gelijk weer een reden waarom het zo slecht gaat met het onderwijs. In plaats van een hoog niveau nastreven wordt het niveau aangepast om arme studenten die het niveau niet hebben maar niet teleur te stellen.quote:
[..]
Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?
Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?
Volgens mij snapt de man het primaquote:
[..]
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..
Ik heb je op de vorige pagina antwoord op je vraag gegeven.
Ik zou een reactie waarderen.
Logisch, maar laten we wel wezen, de stem van een FOK! mod zou 1000 keer zwaarder moeten wegen dan die van de overige nederlanders.quote:
Inderdaad TS. Ik baal ontzettend dat mensen zoals jij een evenredige stem hebben. Ongelooflijk.
Democratie is er juist voor dat iedereen kan stemmen, dom en slim, successvol of niet, jong en oud, dik en dun.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.
Vind alleen wel dat sommige bevolkingsgroepen, en dan voornamelijk de ouderen vast zitten in een bepaalde stemgedrag.
Die stemmen op een bepaalde partij omdat dat nu eenmaal zo hoort.
Denk dat over 10-20 jaar pvda en cda een heel stuk kleiner zijn.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.
Vind alleen wel dat sommige bevolkingsgroepen, en dan voornamelijk de ouderen vast zitten in een bepaalde stemgedrag.
Die stemmen op een bepaalde partij omdat dat nu eenmaal zo hoort.
Denk dat over 10-20 jaar pvda en cda een heel stuk kleiner zijn.
┌∩┐(◣_◢)┌∩┐
Ik kan vanalles bedenken.quote:
Niet echt. Jij wel dan?
En daarbij is het geen fundamenteel verschil.
Ten eerste kan het de mensen die niet mogen stemmen niet schelen, anders zouden ze de cursus doen, het toetsje maken, en zouden ze wel mogen stemmen.
En ten tweede zegt de toets niets over intelligentie, maar alleen over kennis.
Als zodanig is het dus geen waardeoordeel, en zullen mensen er als gevolg geen waarde aan toekennen.
Aha, "alleen maar" een cursus politiek dus die je met goed gevolg moet afleggen? En op welk niveau wordt die cursus dan gegeven? En wat wordt er precies behandeld in die cursus?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik ben er op zich niet tegen om alleen mensen met een opleiding te laten stemmen. Minimaal mbo bijvoorbeeld. Alleen kan ik me wel iets vinden in de tegenargumenten, dat je daardoor een hele nare verdeelde samenleving creert. Als je mensen zonder diploma hun stemrecht afpakt, wat is dan de volgende stap? hun uitkering, hun recht op rechterlijke bijstand.
Kunnen we niet beter gewoon (gedeeltelijk) van de democratie afstappen, dan zijn we ook van dat probleem af.quote:
Democratie is er juist voor dat iedereen kan stemmen, dom en slim, successvol of niet, jong en oud, dik en dun.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.
quote:
Democratie is dan ook niet iets goeds, het wordt alleen gezien als goed.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.
#freefrederike
Batsnek, je drijft dit tever door. Natuurlijk zou discriminatie op basis van toetsresultaten m.b.t. uitkeringen en rechtsbijstand gewoon discriminatie zijn, en als zodanig onwettig.
Whiskers, je reageert niet op de kwestie die ik middels deze topic probeer te bespreken.
Ik heb al meerdere vragen aangaande de inhoud van de toets beantwoord, en deze beantwoorden ook jouw vraag.
De vraag van dit topic is "Waarom zou deze test wel of geen goed idee zijn?"
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Als deze toets ingevoerd zou worden zouden mensen die intelligenter en geleerder zijn dan jij en ik de inhoud bepalen. Op transparante wijze, met controle vanuit het volk.
Whiskers, je reageert niet op de kwestie die ik middels deze topic probeer te bespreken.
Ik heb al meerdere vragen aangaande de inhoud van de toets beantwoord, en deze beantwoorden ook jouw vraag.
De vraag van dit topic is "Waarom zou deze test wel of geen goed idee zijn?"
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Als deze toets ingevoerd zou worden zouden mensen die intelligenter en geleerder zijn dan jij en ik de inhoud bepalen. Op transparante wijze, met controle vanuit het volk.
En ik heb je de tegenargumenten al gegeven. Dat ze je niet bevallen is jouw zaakquote:
Batsnek, je drijft dit tever door. Natuurlijk zou discriminatie op basis van toetsresultaten m.b.t. uitkeringen en rechtsbijstand gewoon discriminatie zijn, en als zodanig onwettig.
Whiskers, je reageert niet op de kwestie die ik middels deze topic probeer te bespreken.
Ik heb al meerdere vragen aangaande de inhoud van de toets beantwoord, en deze beantwoorden ook jouw vraag.
De vraag van dit topic is "Waarom zou deze test wel of geen goed idee zijn?"
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Als deze toets ingevoerd zou worden zouden mensen die intelligenter en geleerder zijn dan jij en ik de inhoud bepalen. Op transparante wijze, met controle vanuit het volk.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Mee eens. Al is democratie tot dusver wel het minst slechte systeem gebleken.quote:
Democratie is dan ook niet iets goeds, het wordt alleen gezien als goed.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik geloof dat jij niet helemaal snapt wat stemmen isquote:
[..]
Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..
Stemmen is een manier van kiezen tussen verschillende opties om iets te doen. Stel dat meneer A wil dat we iets zo doen, meneer B wil dat we het zus doen, mevrouw C wil dat we het helemaal niet doen enzovoorts.
Dan kiezen wij, met zijn allen, door te stemmen, wie het meest zijn of haar zin gaat krijgen (het meest, aangezien we hier vrijwel altijd een coalitieregering hebben).
Maaarrrr... is het wel verstandig dat wij dit doen ? Hoe weten wij welke optie het best is ? Wat we in de praktijk zien is immers dat de meeste mensen met hun onderbuik stemmen zonder ook maar iets van de onderwerpen te weten of te snappen. En hun stemmen tellen even zwaar als die van de mensen die zich er wel in verdiept hebben.
Is dat echt wenselijk ?
Vandaar mijn vergelijkingen. Bijna niemand zou er maar over denken om de mening van 950 willekeurige niet-medisch geschoolde mensen hoger te waarderen dan die van 50 artsen als het over gezondheidszaken gaat. En een arts is niet als mens minderwaardig aan een loodgieter omdat de loodgieter meer verstand heeft van leidingen aanleggen.
Je hebt geen tegenargumenten gegeven.quote:
[..]
En ik heb je de tegenargumenten al gegeven. Dat ze je niet bevallen is jouw zaak
Je hebt geprobeerd details aan te kaarten die aangeven waar de moeilijkheden van het voorstel liggen in een poging het idee zelf onmogelijk te laten klinken, en dat als tegenargument te gebruiken.
Natuurlijk zou invoering van dit systeem extreem weloverwogen en voorzichtig moeten gebeuren, maar dat betekend niet dat het idee zelf onwerkbaar is.
Onmogelijk. Iedereen die hier voor pleit zou die hele test zelf nooit halen, omdat ze zelf het fundamentele gevaar van het beperken van democratie niet begrijpen. Dat voorbeeld met die 50 artsen is leuk, maar daar gaat het over een vraag met één goed antwoord: ga naar het ziekenhuis want er mankeert wat aan je. In de politiek is dat niet het geval, verschillende partijen menen het 'gelijk' aan hun kant te hebben, en kunnen daar ook een onderbouwing voor geven. Er is dus ook niet één goed antwoord, politiek is geen exacte wetenschap.
Het ideaal van een democratie is dat degene die geregeerd worden ook degene zijn die regeren. Dat heeft als voordeel dat er geen rare klasse vorming onstaat met alle gevolgen van dien. Geen slecht ideaal, en een voorwaarde hiervoor is echter wel dat iedereen stemrecht heeft.
De Nederlandse democratie is nooit geweest dat het volk alles beslist. Dit kan om een belangrijke praktische reden ook helemaal niet, burgers zijn gezamenlijk simpelweg niet deskundig genoeg om overal een weloverwogen oordeel over te geven.
Daarom zijn er andere organen die het beleid maken en dat doen op basis van deskundigheid. Om die simpele reden i de mening van een Hoogleraar iets vaak dan ook invloedrijker dan die van Jan de Arbeider. Dat betekent echter niet dat Jan de Arbeider niet opgemerkt wordt, hij heeft immers het recht om zich te laten vertegenwoordigen. Dit omdat zijn belangen ook onderdeel zijn van het algemeen belang. Daarnaast betaalt Jan de Arbeider ook gewoon netjes belasting en draagt hij wat bij aan de maatschappij, hij heeft dus gewoon het recht om gehoord te worden.
Kortom: Het is niet Jan de arbeider die belangrijke beslissingen neemt, dat doen andere, maar hij betaalt wel netjes mee en heeft dus het recht om gehoord te worden. Dankzij het algemeen stemrecht is dat ook allemaal mogelijk en is uit eindelijk iedereen blij.
De Nederlandse democratie is nooit geweest dat het volk alles beslist. Dit kan om een belangrijke praktische reden ook helemaal niet, burgers zijn gezamenlijk simpelweg niet deskundig genoeg om overal een weloverwogen oordeel over te geven.
Daarom zijn er andere organen die het beleid maken en dat doen op basis van deskundigheid. Om die simpele reden i de mening van een Hoogleraar iets vaak dan ook invloedrijker dan die van Jan de Arbeider. Dat betekent echter niet dat Jan de Arbeider niet opgemerkt wordt, hij heeft immers het recht om zich te laten vertegenwoordigen. Dit omdat zijn belangen ook onderdeel zijn van het algemeen belang. Daarnaast betaalt Jan de Arbeider ook gewoon netjes belasting en draagt hij wat bij aan de maatschappij, hij heeft dus gewoon het recht om gehoord te worden.
Kortom: Het is niet Jan de arbeider die belangrijke beslissingen neemt, dat doen andere, maar hij betaalt wel netjes mee en heeft dus het recht om gehoord te worden. Dankzij het algemeen stemrecht is dat ook allemaal mogelijk en is uit eindelijk iedereen blij.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het niet kunnen vervoegen van een simpel werkwoord is al erg genoeg, toch?quote:
[..]
zoveel fouten zie ik niet anders
I never dreamed that I'd meet somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.quote:
Het ideaal van een democratie is dat degene die geregeerd worden ook degene zijn die regeren. Dat heeft als voordeel dat er geen rare klasse vorming onstaat met alle gevolgen van dien. Geen slecht ideaal, en een voorwaarde hiervoor is echter wel dat iedereen stemrecht heeft.
De Nederlandse democratie is nooit geweest dat het volk alles beslist. Dit kan om een belangrijke praktische reden ook helemaal niet, burgers zijn gezamenlijk simpelweg niet deskundig genoeg om overal een weloverwogen oordeel over te geven.
Daarom zijn er andere organen die het beleid maken en dat doen op basis van deskundigheid. Om die simpele reden i de mening van een Hoogleraar iets vaak dan ook invloedrijker dan die van Jan de Arbeider. Dat betekent echter niet dat Jan de Arbeider niet opgemerkt wordt, hij heeft immers het recht om zich te laten vertegenwoordigen. Dit omdat zijn belangen ook onderdeel zijn van het algemeen belang. Daarnaast betaalt Jan de Arbeider ook gewoon netjes belasting en draagt hij wat bij aan de maatschappij, hij heeft dus gewoon het recht om gehoord te worden.
Kortom: Het is niet Jan de arbeider die belangrijke beslissingen neemt, dat doen andere, maar hij betaalt wel netjes mee en heeft dus het recht om gehoord te worden. Dankzij het algemeen stemrecht is dat ook allemaal mogelijk en is uit eindelijk iedereen blij.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.
Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.
Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?
Je aanname dat Jan de Arbeider de enige is die op het gebied van kennis tekort zou kunnen schieten verbaast me nogal. Die aanname is in ieder geval ongegrond.quote:
[..]
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Hoe kom je daarbij? Of was het meer een voorbeeld?
I never dreamed that I'd meet somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
Ik ben er mee eens dat een burger een zeker idee moet hebben van wat dat hele stemmen is. Daarom wordt er ook maatschappijleer en dergelijke gegeven op elk denkbaar onderwijs niveau. Het is onderdeel van het burgerschap dat je de meest elementaire kennis daar over beschikt.quote:
[..]
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.
Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.
Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?
Het is echter de verantwoordelijkheid van de burger zelf om zich te informeren over de partijen waar op hij of zij wil stemmen. Als jan dik beneden modaal op de VVD stemt, maakt dat voor het algemeen belang geen drol uit, maar voor zijn persoonlijk belang wel. Het gevoerde beleid kan dan nadelige gevolgen hebben voor zijn economische positie, maar dat is dan zijn probleem.
De PVDA en de SP komen op voor de belangen van mensen die in een kwetsbare positie zitten en geven hun een stem binnen het parlement. Om die reden is het de taak en de verantwoordelijkheid van deze partijen om deze kiezers duidelijk te maken waarvoor zij staan.
Zou er geen rekening gehouden worden met de belangen van deze mensen - doordat zij niet mogen stemmen en zij zich niet kunnen laten vertegenwoordigen - dan maakt een gecreëerde elite beleid voor anderen zonder dat er ook maar enige zekerheid is dat met die bevolkingsgroep rekening gehouden wordt. Middeleeuwse en onwenselijke toestanden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Om ook maar even het vrouwenkiesrecht argument er bij te halen:
Voor een lange periode werden vrouwen niet geschikt geacht om te mogen stemmen. Zij waren niet verstandig en deskundig genoeg om die verantwoordelijkheid aan te kunnen en mannen waren meer dan capabel om voor hun te beslissen.
Van een bepaalde kant gezien een logisch verhaal. Vroeger waren vrouwen slecht opgeleid, bemoeide zich weinig met beleidzaken en droegen als huisvrouw geen belasting bij aan de maatschappij.
Dat betekende echter niet dat vrouwen geen onderdeel van de samenleving waren en dat hij als hersenloze wezens diende te worden geregeerd door de mannen. Ook vrouwen hadden toen belangen en rechten en het was ergens heel raar dat zij niet in de gelegendheid gesteld werden om mensen aan te wijzen die deze voor hun zouden behartigen. Terecht dan ook dat ook zij stemrecht kregen.
Voor een lange periode werden vrouwen niet geschikt geacht om te mogen stemmen. Zij waren niet verstandig en deskundig genoeg om die verantwoordelijkheid aan te kunnen en mannen waren meer dan capabel om voor hun te beslissen.
Van een bepaalde kant gezien een logisch verhaal. Vroeger waren vrouwen slecht opgeleid, bemoeide zich weinig met beleidzaken en droegen als huisvrouw geen belasting bij aan de maatschappij.
Dat betekende echter niet dat vrouwen geen onderdeel van de samenleving waren en dat hij als hersenloze wezens diende te worden geregeerd door de mannen. Ook vrouwen hadden toen belangen en rechten en het was ergens heel raar dat zij niet in de gelegendheid gesteld werden om mensen aan te wijzen die deze voor hun zouden behartigen. Terecht dan ook dat ook zij stemrecht kregen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Je zou de redenering net zo goed kunnen omdraaien en stellen dat het aan de politici is om ook aan Jan De Arbeider duidelijk te maken waar hun partij voor staat. Als ze daar niet in slagen, dan is dat hun eigen schuld.quote:
[..]
Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.
Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.
Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.quote:
[..]
Ik ben er mee eens dat een burger een zeker idee moet hebben van wat dat hele stemmen is. Daarom wordt er ook maatschappijleer en dergelijke gegeven op elk denkbaar onderwijs niveau. Het is onderdeel van het burgerschap dat je de meest elementaire kennis daar over beschikt.
Het is echter de verantwoordelijkheid van de burger zelf om zich te informeren over de partijen waar op hij of zij wil stemmen. Als jan dik beneden modaal op de VVD stemt, maakt dat voor het algemeen belang geen drol uit, maar voor zijn persoonlijk belang wel. Het gevoerde beleid kan dan nadelige gevolgen hebben voor zijn economische positie, maar dat is dan zijn probleem.
De PVDA en de SP komen op voor de belangen van mensen die in een kwetsbare positie zitten en geven hun een stem binnen het parlement. Om die reden is het de taak en de verantwoordelijkheid van deze partijen om deze kiezers duidelijk te maken waarvoor zij staan.
Zou er geen rekening gehouden worden met de belangen van deze mensen - doordat zij niet mogen stemmen en zij zich niet kunnen laten vertegenwoordigen - dan maakt een gecreëerde elite beleid voor anderen zonder dat er ook maar enige zekerheid is dat met die bevolkingsgroep rekening gehouden wordt. Middeleeuwse en onwenselijke toestanden.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.
Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.
In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.
In het geval dat zou blijken dat alleen een bepaalde elite besluit deze test af te leggen (wat ik betwijfel, desinteresse infecteert alle lagen van onze maatschappij), en als zodanig een beleid zou kunnen stipuleren dat aan hun wensen voldoet, en een groot deel van het volk zou benadelen, dan zou dit automatisch zorgen voor een verhoogde interesse voor politiek vanuit lagere sociale lagen, en zou het probleem zichzelf oplossen.
Democratie is oneerlijk, want het is een systeem waaraan wij mogen mee doen, waaraan wij invulling moeten geven, of zelfs geacht worden dat te doen, zonder dat wij over de kern zelf ons kunnen uitspreken. Als wij allemaal voor het verwerpen van de democratie waren, waar mochten wij dan onze stem indienen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ga zelfs verder en stel dat velen dit niet kunnen. Iemand die 40 uur per week werkt en daarnaast ook nog wat tijd met zijn of haar kinderen wil doorbrengen heeft lang niet altijd de fut en/of tijd om 20 partijprogramma's door te lezen, laat staan zich in de complexe achtergronden te verdiepen. Men moet ook kunnen slapen.quote:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
Dat hoeft ook niet. Ik denk dat slechts 3 a 4% van de bevolking precies weet allemaal in de partijprogramma's staat. De meeste mensen hebben namelijk betere dingen te doen dan daar tijd voor vrij maken. Reclame spotjes, nieuwsuitzendingen, kranten en campagnes zijn vaak meer dan genoeg voor de meesten om met een goed gevoel een stem uit te brengen, en dat is prima.quote:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.
Mensen hebben de tijd, zin en mogelijkheden niet om zo'n testje voor te bereiden of überhaupt te maken. Ook de hardwerkende Nederlander die 60 uur per week werkt heeft echter het recht om te mogen stemmen. Bizar dat iemand hem dat zou willen ontnemen omdat hij niet precies weet wat het beleid van de SP is op het gebied van dierenrechten.. Hierdoor creeer je een nieuwe bevolkingsgroep die niet vertegenwoordigd wordt, met alle gevolgen van dien.quote:Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.
Hun probleem is dat ze als ze dat niet doen ze de kans lopen eventueel op iemand te stemmen die hun niet voldoende vertegenwoordig. Niet dat ze in het geheel niet meer vertegenwoordigd kunnen worden. In de praktijk blijkt echter dat de meeste mensen - ondanks slechts beperkte interesses in de politiek - een keuze maken voor een partij die prima aansluit bij hun positie. Als een allochtoonse vrouw stemt op Job Cohen omdat hij zo'n leuke vent is en de imam zei dat de pvda een goede keus is ipv dat ze tot in detail weet wat het sociaal-economisch beleid van de PVDA inhoudt dan maakt dat niet gek veel uit. Ze heeft voor haar positie dan geen gekke keus gemaakt.quote:In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
TS snapt er imho geen klote van.
Juist het hele punt van democratie is dat iedereen gelijk stemrecht heeft.
Er zijn uiteraard slechte kanten, volksmenners en dat soort gedoe, maar volgens TS zouden alleen de intelligentsia stemrecht moeten krijgen.
Het is niet perfect maar momenteel het beste dat we hebben.
Juist het hele punt van democratie is dat iedereen gelijk stemrecht heeft.
Er zijn uiteraard slechte kanten, volksmenners en dat soort gedoe, maar volgens TS zouden alleen de intelligentsia stemrecht moeten krijgen.
Het is niet perfect maar momenteel het beste dat we hebben.
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.quote:
[..]
omg wat zeikt iedereen hier over taalvaardigheid, iedereen maakt wel eens een fout en de reacties zouden gegrond zijn als ze meer dan 1 fout konden aanwijzen
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat dusquote:
Begin je eens druk te maken over een cursus Nederlands en ga je dan over andere zaken druk maken.
En daarnaast. Het mooie van democratie is nu juist dat het gelijke rechten geeft aan iedereen. Dat kan leiden tot 1,5 miljoen mensen die op een gek stemmen, maar, naar Voltaire, ook als ik het niet met je eens bent heb je het recht om je mening te geven. En dat mag niet afhankelijk zijn van intelligentie omdat we uiteindelijk allemaal aan dezelfde wetten onderhevig zijn.
Ik ben het deels eens met de TS.
Ik ben zeker niet tegen een simpele test die je moet slagen om stemrecht te krijgen waar de basisprincipes van de Nederlandse democratie worden gevraagd. Hoe kan je anders een weloverwogen stem hebben? Net zoals je rijexamen moet doen om in een auto te mogen rijden. Echter wanneer je dat stemrecht hebt, moet je wat mij betreft ook de volle stem krijgen zonder voorkeurspositie van experts.
Voor dezelfde reden ben ik tegen het referendum. Bij het referendum over de Europese Grondwet had bijna niemand een idee waar ze over stemden. Dat is niet om mijzelf elitair neer te zetten, want ik wist het ook niet en dat is logisch met zulke ingewikkelde verdragen. Een stem van het volk is niets waard als het volk niet weet waar hij over stemt. Er moest dan ook een hoop onderzoek gedaan worden is wat het volk nou eigenlijk bedoelde met die "nee."
Ik ben zeker niet tegen een simpele test die je moet slagen om stemrecht te krijgen waar de basisprincipes van de Nederlandse democratie worden gevraagd. Hoe kan je anders een weloverwogen stem hebben? Net zoals je rijexamen moet doen om in een auto te mogen rijden. Echter wanneer je dat stemrecht hebt, moet je wat mij betreft ook de volle stem krijgen zonder voorkeurspositie van experts.
Voor dezelfde reden ben ik tegen het referendum. Bij het referendum over de Europese Grondwet had bijna niemand een idee waar ze over stemden. Dat is niet om mijzelf elitair neer te zetten, want ik wist het ook niet en dat is logisch met zulke ingewikkelde verdragen. Een stem van het volk is niets waard als het volk niet weet waar hij over stemt. Er moest dan ook een hoop onderzoek gedaan worden is wat het volk nou eigenlijk bedoelde met die "nee."
Iedereen heeft een even groot belang bij de politiek. En ik ga er vanuit dat iedereen prima zelf kan aangeven welke belangen relevant voor hem zijn om vertegenwoordigd te zien.
Als je iemand dat ontzegt dat betekent dat dat je die persoon simpelweg wilt onderwerpen. Daar ben ik op tegen.
Als je iemand dat ontzegt dat betekent dat dat je die persoon simpelweg wilt onderwerpen. Daar ben ik op tegen.
Algemeen kiesrecht gaat uit van het principe dat mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten hebben. Een prima idee om na te streven.....quote:
p.s. ik weet dat het een grondrecht is, ik zeg alleen dat het een achterlijk grondrecht is waar we niks mee opschieten.
Wat jij wilt is mensen buitensluiten.
Een weledelgeleerd heerschap kan ook hele domme politieke keuzes maken in het stemhokje.
Verkeerd invullen, ongeldig invullen, op een stupide partij stemmen.
Dezelfde foute keuzes als iemand die het examen niet haalt dus.
Daarnaast willen we niet een samenleving scheppen waar we bepaalde groepen mensen als minderwaardig burger behandelen bijv omdat ze niet zo "geleerd zijn " en daarom hun keuze in het stemhokje bijvoorbaat als fout en ongeldig beschouwen.
Jouw idee is eeuwenoud.... en was praktijk in de 19 eeuw .. en niet voor niks gingen steeds meer mensen protesteren, wat leidde tot het invoeren van algemeen kiesrecht in Nederland in 1917 en 1919.
Jij loopt 162 jaar achter met je "oplossing"
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-11-2010 22:32:17 ]
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?quote:
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;quote:
[..]
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik mis optie E: "Het zijn allemaal zakkenvullers!"quote:
[..]
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Daar zijn mensen altijd al bang voor geweest en was ook een van de belangrijke tegenargumenten voor algemeen stemrecht mannen. De bedoeling van een democratie was echter nooit dat sloebers konden bepalen dat zij het geld krijgen van de rijken, er zijn dan ook genoeg checks and balances ingevoerd om dat nagenoeg onmogelijk te maken. Maar op het gebied van algemeen belang is het wel algemeen aanvaard dat het verschillend belasten van verschillende inkomens tot op zekere hoogte noodzakelijk is. Het ideaal van de vlaktaks zal dan ook nooit verder komen dan de liberale achterkamertjes.quote:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vlaktaks en iedereen stemrecht, of dit belastingstelsel en stemrecht naar rato.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.quote:
Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;
1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
Je kan de toets bijvoorbeeld doen op de middelbare school in combinatie met het vak maatschappijleer. Herkansingen en dat soort dingen zou je door de school zelf kunnen laten regelen of landelijk samen met de Cito-toetsen.quote:2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
Zo'n stembewijs zou geldig moeten zijn voor de rest van je leven. Zeker mits de vragen alleen gaan over hoe het Nederlandse parlementaire systeem van democratie werkt. Wanneer er ook vragen in zouden staan over de programma's van politieke partijen dan wordt je kennis op dat gebied al snel verouderd, maar toch vind ik niet dat je dan steeds herexamen moet doen. De drempel wordt dan te hoog en het zorgt voor administratieve rompslomp. Vanaf dat moment moeten mensen het zelf uitzoekenquote:3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?
.
Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.quote:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.
Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.
I never dreamed that I'd meet somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
Hoe word jij dan benadeeld door een stem van een persoon zonder politiek besef?quote:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.
Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Details dienen vanzelfsprekend goed uitgedacht en getoetst te worden door een onafhankelijke commisie.
Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
I´m back.
Ik heb het over een vlaktaks, en niet over een poll taks. Hogere inkomens worden door het percentage zwaarder belast. Uiteraard ben ik dan ook voor het afschaffen van toeslagen, zodat de hoogste inkomens geen belasting voordelen meer hebben, zoals de hypotheekrenteaftrek.quote:
[..]
Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.
Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.
Uit onderzoek blijkt zelfs dat dit zorgt voor meer opbrengsten, terwijl de burger gemiddeld minder belast wordt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Vanwaar toch al dat naieve vertrouwen in experts? Heb je historisch bewijs dat experts, technocraten gemiddeld genomen betere beslissingen nemen dan burgers en politieke generalisten? (En dan heb ik het ook bijvoorbeeld m.n. sociaal beleid, niet over hoe je een brug moet bouwen.)quote:
[..]
Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat is er wel, maar we willen dat niet. We willen ons gelijk halen en onze zin krijgen.quote:
[..]
Heel simpel. Omdat er niet zoiets is als 'de beste oplossing' bij het landsbestuur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit kan nuttig zijn maar ik denk dat je er alleen maar weer een horde ambtenaren mee aan een baan helpt. Het vergroten van het ambtenarenapparaat is nooit de oplossing.
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks). Op die manier kan je niet meer zo stemmen dat het geld van je buurman bij jou terecht komt. Je kan dan alleen maar stemmen voor belastingverhoging, of verlaging die altijd ook voor jezelf geldt. Hierdoor houd je de belastingen laag en wordt werken(Lees: welvaart creëren) gestimuleerd.
Kans bestaat wel dat arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand er bekaaid vanaf komen, maar zodra de netto-betalers de uitkeringen zo ver uitkleden dat de netto-ontvangers weer stemrecht krijgen zal dat wel bijtrekken. Is dat niet het geval dan geloof ik dat er genoeg linksmenschen zijn die de voedselbanken willen bemannen, mensen gaan in Nederland niet zomaar dood van de honger.
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks). Op die manier kan je niet meer zo stemmen dat het geld van je buurman bij jou terecht komt. Je kan dan alleen maar stemmen voor belastingverhoging, of verlaging die altijd ook voor jezelf geldt. Hierdoor houd je de belastingen laag en wordt werken(Lees: welvaart creëren) gestimuleerd.
Kans bestaat wel dat arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand er bekaaid vanaf komen, maar zodra de netto-betalers de uitkeringen zo ver uitkleden dat de netto-ontvangers weer stemrecht krijgen zal dat wel bijtrekken. Is dat niet het geval dan geloof ik dat er genoeg linksmenschen zijn die de voedselbanken willen bemannen, mensen gaan in Nederland niet zomaar dood van de honger.
Ik herhaal mijn vraag; in hoeverre wordt TS benadeeld door het feit dat een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog gewaardeerd wordt als die van een professor in de politicologie. Het lijkt me nl. wel zeer belangrijk dat je dit aannemelijk maakt voordat we de nogal boute uitspraken die je erop laat volgen ook maar enigszins serieus kunnen nemen.
I´m back.
Dus terug naar het liberalisme van 1848 toen alleen mannen die veel belasting betaalden stemrecht hadden.?quote:
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks).
Dictatuur van het kapitaal.. Wie een boel poen heeft mag beslissen over de levens van wie minder poen heeft..
|
|
