POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.quote:Op zondag 7 november 2010 17:17 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik ben er mee eens dat een burger een zeker idee moet hebben van wat dat hele stemmen is. Daarom wordt er ook maatschappijleer en dergelijke gegeven op elk denkbaar onderwijs niveau. Het is onderdeel van het burgerschap dat je de meest elementaire kennis daar over beschikt.
Het is echter de verantwoordelijkheid van de burger zelf om zich te informeren over de partijen waar op hij of zij wil stemmen. Als jan dik beneden modaal op de VVD stemt, maakt dat voor het algemeen belang geen drol uit, maar voor zijn persoonlijk belang wel. Het gevoerde beleid kan dan nadelige gevolgen hebben voor zijn economische positie, maar dat is dan zijn probleem.
De PVDA en de SP komen op voor de belangen van mensen die in een kwetsbare positie zitten en geven hun een stem binnen het parlement. Om die reden is het de taak en de verantwoordelijkheid van deze partijen om deze kiezers duidelijk te maken waarvoor zij staan.
Zou er geen rekening gehouden worden met de belangen van deze mensen - doordat zij niet mogen stemmen en zij zich niet kunnen laten vertegenwoordigen - dan maakt een gecreëerde elite beleid voor anderen zonder dat er ook maar enige zekerheid is dat met die bevolkingsgroep rekening gehouden wordt. Middeleeuwse en onwenselijke toestanden.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.
Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.
In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.
In het geval dat zou blijken dat alleen een bepaalde elite besluit deze test af te leggen (wat ik betwijfel, desinteresse infecteert alle lagen van onze maatschappij), en als zodanig een beleid zou kunnen stipuleren dat aan hun wensen voldoet, en een groot deel van het volk zou benadelen, dan zou dit automatisch zorgen voor een verhoogde interesse voor politiek vanuit lagere sociale lagen, en zou het probleem zichzelf oplossen.
Democratie is oneerlijk, want het is een systeem waaraan wij mogen mee doen, waaraan wij invulling moeten geven, of zelfs geacht worden dat te doen, zonder dat wij over de kern zelf ons kunnen uitspreken. Als wij allemaal voor het verwerpen van de democratie waren, waar mochten wij dan onze stem indienen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ga zelfs verder en stel dat velen dit niet kunnen. Iemand die 40 uur per week werkt en daarnaast ook nog wat tijd met zijn of haar kinderen wil doorbrengen heeft lang niet altijd de fut en/of tijd om 20 partijprogramma's door te lezen, laat staan zich in de complexe achtergronden te verdiepen. Men moet ook kunnen slapen.quote:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
Dat hoeft ook niet. Ik denk dat slechts 3 a 4% van de bevolking precies weet allemaal in de partijprogramma's staat. De meeste mensen hebben namelijk betere dingen te doen dan daar tijd voor vrij maken. Reclame spotjes, nieuwsuitzendingen, kranten en campagnes zijn vaak meer dan genoeg voor de meesten om met een goed gevoel een stem uit te brengen, en dat is prima.quote:
Ik vertrouw er dus niet op dat mensen de verantwoordelijkheid aankunnen om zichzelf te verdiepen in de programma's van verschillende partijen. En ik denk dat het stemgedrag in z'n algemeen mijn gelijk bewijst.
De manier waarop een partij reageert op een actuele kwestie heeft meer invloed op de stem van mensen dan de kernpunten waar een partij zijn programma op baseert.
Ook het uiterlijk van lijsttrekkers heeft meer invloed op stemgedrag dan door welk redelijk denkbaar mens dan ook als wenselijk ervaren kan worden.
Mensen hebben de tijd, zin en mogelijkheden niet om zo'n testje voor te bereiden of überhaupt te maken. Ook de hardwerkende Nederlander die 60 uur per week werkt heeft echter het recht om te mogen stemmen. Bizar dat iemand hem dat zou willen ontnemen omdat hij niet precies weet wat het beleid van de SP is op het gebied van dierenrechten.. Hierdoor creeer je een nieuwe bevolkingsgroep die niet vertegenwoordigd wordt, met alle gevolgen van dien.quote:Ook is je punt dat bepaalde bevolkingsgroepen niet vertegenwoordigd zouden worden niet correct, aangezien de test voor elke bevolkingsgroep toegankelijk en haalbaar gemaakt dient te worden.
Hun probleem is dat ze als ze dat niet doen ze de kans lopen eventueel op iemand te stemmen die hun niet voldoende vertegenwoordig. Niet dat ze in het geheel niet meer vertegenwoordigd kunnen worden. In de praktijk blijkt echter dat de meeste mensen - ondanks slechts beperkte interesses in de politiek - een keuze maken voor een partij die prima aansluit bij hun positie. Als een allochtoonse vrouw stemt op Job Cohen omdat hij zo'n leuke vent is en de imam zei dat de pvda een goede keus is ipv dat ze tot in detail weet wat het sociaal-economisch beleid van de PVDA inhoudt dan maakt dat niet gek veel uit. Ze heeft voor haar positie dan geen gekke keus gemaakt.quote:In het geval dat zij niet bereid zijn deze test te maken of de materie te bestuderen dan is dat, om je woorden te lenen, hun probleem.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
TS snapt er imho geen klote van.
Juist het hele punt van democratie is dat iedereen gelijk stemrecht heeft.
Er zijn uiteraard slechte kanten, volksmenners en dat soort gedoe, maar volgens TS zouden alleen de intelligentsia stemrecht moeten krijgen.
Het is niet perfect maar momenteel het beste dat we hebben.
Juist het hele punt van democratie is dat iedereen gelijk stemrecht heeft.
Er zijn uiteraard slechte kanten, volksmenners en dat soort gedoe, maar volgens TS zouden alleen de intelligentsia stemrecht moeten krijgen.
Het is niet perfect maar momenteel het beste dat we hebben.
Op woensdag 21 januari 2009 01:53 schreef helldeskr de waarheid.
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.quote:
[..]
omg wat zeikt iedereen hier over taalvaardigheid, iedereen maakt wel eens een fout en de reacties zouden gegrond zijn als ze meer dan 1 fout konden aanwijzen
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat dusquote:
Begin je eens druk te maken over een cursus Nederlands en ga je dan over andere zaken druk maken.
En daarnaast. Het mooie van democratie is nu juist dat het gelijke rechten geeft aan iedereen. Dat kan leiden tot 1,5 miljoen mensen die op een gek stemmen, maar, naar Voltaire, ook als ik het niet met je eens bent heb je het recht om je mening te geven. En dat mag niet afhankelijk zijn van intelligentie omdat we uiteindelijk allemaal aan dezelfde wetten onderhevig zijn.
Ik ben het deels eens met de TS.
Ik ben zeker niet tegen een simpele test die je moet slagen om stemrecht te krijgen waar de basisprincipes van de Nederlandse democratie worden gevraagd. Hoe kan je anders een weloverwogen stem hebben? Net zoals je rijexamen moet doen om in een auto te mogen rijden. Echter wanneer je dat stemrecht hebt, moet je wat mij betreft ook de volle stem krijgen zonder voorkeurspositie van experts.
Voor dezelfde reden ben ik tegen het referendum. Bij het referendum over de Europese Grondwet had bijna niemand een idee waar ze over stemden. Dat is niet om mijzelf elitair neer te zetten, want ik wist het ook niet en dat is logisch met zulke ingewikkelde verdragen. Een stem van het volk is niets waard als het volk niet weet waar hij over stemt. Er moest dan ook een hoop onderzoek gedaan worden is wat het volk nou eigenlijk bedoelde met die "nee."
Ik ben zeker niet tegen een simpele test die je moet slagen om stemrecht te krijgen waar de basisprincipes van de Nederlandse democratie worden gevraagd. Hoe kan je anders een weloverwogen stem hebben? Net zoals je rijexamen moet doen om in een auto te mogen rijden. Echter wanneer je dat stemrecht hebt, moet je wat mij betreft ook de volle stem krijgen zonder voorkeurspositie van experts.
Voor dezelfde reden ben ik tegen het referendum. Bij het referendum over de Europese Grondwet had bijna niemand een idee waar ze over stemden. Dat is niet om mijzelf elitair neer te zetten, want ik wist het ook niet en dat is logisch met zulke ingewikkelde verdragen. Een stem van het volk is niets waard als het volk niet weet waar hij over stemt. Er moest dan ook een hoop onderzoek gedaan worden is wat het volk nou eigenlijk bedoelde met die "nee."
Iedereen heeft een even groot belang bij de politiek. En ik ga er vanuit dat iedereen prima zelf kan aangeven welke belangen relevant voor hem zijn om vertegenwoordigd te zien.
Als je iemand dat ontzegt dat betekent dat dat je die persoon simpelweg wilt onderwerpen. Daar ben ik op tegen.
Als je iemand dat ontzegt dat betekent dat dat je die persoon simpelweg wilt onderwerpen. Daar ben ik op tegen.
Algemeen kiesrecht gaat uit van het principe dat mensen gelijkwaardig zijn en gelijke rechten hebben. Een prima idee om na te streven.....quote:
p.s. ik weet dat het een grondrecht is, ik zeg alleen dat het een achterlijk grondrecht is waar we niks mee opschieten.
Wat jij wilt is mensen buitensluiten.
Een weledelgeleerd heerschap kan ook hele domme politieke keuzes maken in het stemhokje.
Verkeerd invullen, ongeldig invullen, op een stupide partij stemmen.
Dezelfde foute keuzes als iemand die het examen niet haalt dus.
Daarnaast willen we niet een samenleving scheppen waar we bepaalde groepen mensen als minderwaardig burger behandelen bijv omdat ze niet zo "geleerd zijn " en daarom hun keuze in het stemhokje bijvoorbaat als fout en ongeldig beschouwen.
Jouw idee is eeuwenoud.... en was praktijk in de 19 eeuw .. en niet voor niks gingen steeds meer mensen protesteren, wat leidde tot het invoeren van algemeen kiesrecht in Nederland in 1917 en 1919.
Jij loopt 162 jaar achter met je "oplossing"
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-11-2010 22:32:17 ]
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?quote:
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;quote:
[..]
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik mis optie E: "Het zijn allemaal zakkenvullers!"quote:
[..]
Maar wat als de vragen in die test basisvragen zijn?
Een vraag zoals:
"Bij de landelijke verkiezingen, wie of wat wordt er gekozen?
A De Regering
B De Minister-President
C De Eerste Kamer
D De Tweede Kamer"
Als je dat niet weet wat is je stem dan feitelijk waard?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Daar zijn mensen altijd al bang voor geweest en was ook een van de belangrijke tegenargumenten voor algemeen stemrecht mannen. De bedoeling van een democratie was echter nooit dat sloebers konden bepalen dat zij het geld krijgen van de rijken, er zijn dan ook genoeg checks and balances ingevoerd om dat nagenoeg onmogelijk te maken. Maar op het gebied van algemeen belang is het wel algemeen aanvaard dat het verschillend belasten van verschillende inkomens tot op zekere hoogte noodzakelijk is. Het ideaal van de vlaktaks zal dan ook nooit verder komen dan de liberale achterkamertjes.quote:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Vlaktaks en iedereen stemrecht, of dit belastingstelsel en stemrecht naar rato.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.quote:
Deze vraag is sowieso al discutabel, maar een paar pragmatische opmerkingen bij jouw voorstel;
1. Wie gaat deze vragenlijst opstellen en corrigeren? Daarmee zichzelf ook uitsluitend van deelname aan toetsing uiteraard.
Je kan de toets bijvoorbeeld doen op de middelbare school in combinatie met het vak maatschappijleer. Herkansingen en dat soort dingen zou je door de school zelf kunnen laten regelen of landelijk samen met de Cito-toetsen.quote:2. Op welk moment worden deze vragen afgenomen, hoelang is de correctieperiode en wanneer zijn de herkansingsmogelijkheden?
Zo'n stembewijs zou geldig moeten zijn voor de rest van je leven. Zeker mits de vragen alleen gaan over hoe het Nederlandse parlementaire systeem van democratie werkt. Wanneer er ook vragen in zouden staan over de programma's van politieke partijen dan wordt je kennis op dat gebied al snel verouderd, maar toch vind ik niet dat je dan steeds herexamen moet doen. De drempel wordt dan te hoog en het zorgt voor administratieve rompslomp. Vanaf dat moment moeten mensen het zelf uitzoekenquote:3. Wat is de geldigheid van behalen van deze cursus? Wanneer elk op zijn/haar achttiende een dergelijke cursus doet, is dit dan nog representatief na 10 jaar?
.
Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.quote:
Het meest oneerlijke wat ik van een democratie vind, is dat een meerderheid kan beslissen over de portemonnee van een minderheid. Ik weet niet exact hoeveel armen en rijken er zijn, wel weet ik dat de rijken een minderheid vormen tegenover de lage- en midden inkomens, en dat er bij begrotingstekorten al gauw wordt gestemd om de hoge inkomens zwaarder te belasten. Dat is mijn grootste bezwaar van een democratie. Voor de rest heeft iedereen andere belangen, en of je nou arm of rijk bent, iedereen moet het recht hebben om een stem te hebben over welke belangen bevredigd worden uit de belasting opbrengsten. Daarom pleit ik voor een vlaktaks, wat dit oneerlijke aspect uit een democratie opheft.
Een cursus om je stemrecht te laten gelden is uiteraard waanzin, want domme mensen hebben ook belangen die helemaal los van intelligentie staat.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.
Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.
I never dreamed that I'd meet somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
And I never dreamed that I'd lose somebody like you
Hoe word jij dan benadeeld door een stem van een persoon zonder politiek besef?quote:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.
Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Details dienen vanzelfsprekend goed uitgedacht en getoetst te worden door een onafhankelijke commisie.
Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
I´m back.
Ik heb het over een vlaktaks, en niet over een poll taks. Hogere inkomens worden door het percentage zwaarder belast. Uiteraard ben ik dan ook voor het afschaffen van toeslagen, zodat de hoogste inkomens geen belasting voordelen meer hebben, zoals de hypotheekrenteaftrek.quote:
[..]
Democratie is deels ook een reactie op het feit dat de rijken vroeger de dienst uitmaakten.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat ook in een democratie het kapitaal de dienst uit kan maken. Grote organisaties kopen invloed.
Ik weet niet of een vlaktaks nou echt nodig is om de boel 'eerlijk' te maken. Van mij mag het best wat minder met die belasting, maar de notie dat "rijken" (okee, dat ben je al snel in NL) er maar bekaaid vanaf komen is nogal dubieus.
Uit onderzoek blijkt zelfs dat dit zorgt voor meer opbrengsten, terwijl de burger gemiddeld minder belast wordt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Vanwaar toch al dat naieve vertrouwen in experts? Heb je historisch bewijs dat experts, technocraten gemiddeld genomen betere beslissingen nemen dan burgers en politieke generalisten? (En dan heb ik het ook bijvoorbeeld m.n. sociaal beleid, niet over hoe je een brug moet bouwen.)quote:
[..]
Een groep van experts op het gebied van de Nederlandse politiek en het onderwijs. Deze controleert ook of de test goed wordt afgenomen. De vragen mogen niet te gepolitiseerd worden.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat is er wel, maar we willen dat niet. We willen ons gelijk halen en onze zin krijgen.quote:
[..]
Heel simpel. Omdat er niet zoiets is als 'de beste oplossing' bij het landsbestuur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit kan nuttig zijn maar ik denk dat je er alleen maar weer een horde ambtenaren mee aan een baan helpt. Het vergroten van het ambtenarenapparaat is nooit de oplossing.
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks). Op die manier kan je niet meer zo stemmen dat het geld van je buurman bij jou terecht komt. Je kan dan alleen maar stemmen voor belastingverhoging, of verlaging die altijd ook voor jezelf geldt. Hierdoor houd je de belastingen laag en wordt werken(Lees: welvaart creëren) gestimuleerd.
Kans bestaat wel dat arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand er bekaaid vanaf komen, maar zodra de netto-betalers de uitkeringen zo ver uitkleden dat de netto-ontvangers weer stemrecht krijgen zal dat wel bijtrekken. Is dat niet het geval dan geloof ik dat er genoeg linksmenschen zijn die de voedselbanken willen bemannen, mensen gaan in Nederland niet zomaar dood van de honger.
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks). Op die manier kan je niet meer zo stemmen dat het geld van je buurman bij jou terecht komt. Je kan dan alleen maar stemmen voor belastingverhoging, of verlaging die altijd ook voor jezelf geldt. Hierdoor houd je de belastingen laag en wordt werken(Lees: welvaart creëren) gestimuleerd.
Kans bestaat wel dat arbeidsongeschikten en mensen in de bijstand er bekaaid vanaf komen, maar zodra de netto-betalers de uitkeringen zo ver uitkleden dat de netto-ontvangers weer stemrecht krijgen zal dat wel bijtrekken. Is dat niet het geval dan geloof ik dat er genoeg linksmenschen zijn die de voedselbanken willen bemannen, mensen gaan in Nederland niet zomaar dood van de honger.
Ik herhaal mijn vraag; in hoeverre wordt TS benadeeld door het feit dat een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog gewaardeerd wordt als die van een professor in de politicologie. Het lijkt me nl. wel zeer belangrijk dat je dit aannemelijk maakt voordat we de nogal boute uitspraken die je erop laat volgen ook maar enigszins serieus kunnen nemen.
I´m back.
Dus terug naar het liberalisme van 1848 toen alleen mannen die veel belasting betaalden stemrecht hadden.?quote:
Ik zie zelf meer iets in het afschaffen van kiesrecht voor netto-ontvangers en het grondwettelijk invoeren van een vlaktaks (Discriminatie op basis van vermogen of zulks).
Dictatuur van het kapitaal.. Wie een boel poen heeft mag beslissen over de levens van wie minder poen heeft..
Niet helemaal; als je geen uitkering aanvraagt heb je gewoon stemrecht. Het is een tussenstap naar het afschaffen van alle vormen van overheidsuitkeringen. Ik vind het vreemd dat de armere meerderheid altijd kan kiezen voor hogere belastingen voor de rijken en hogere uitkeringen voor de armen. Als dat lang genoeg doorgaat eindig je met een verkapt soort communisme, het is een trend die de afgelopen eeuw aardig heeft doorgezet.
Als je 100 jaar geleden had uitgelegd dat Nederland een progressief belastingstelsel zou moeten hebben, en een sociaal vangnet betaald van overheidsgelden... Hadden ze je een communist genoemd. Er bestond destijds nog niet eens een inkomstenbelasting.
Nu wil ik niet dat de armen hier in de goot liggen te creperen omdat ze geen geld meer krijgen van de overheid, maar ik geloof dat dat ook niet zal gebeuren als overheidsuitkeringen stil worden gezet.Mensen in een rijk land zoals het onze laten elkaar niet doodgaan, er zullen genoeg initiatieven opgezet worden vanuit lokale kerk/moskee en/of lokale goede doelen (Voedselbanken/weggeefwinkels) die waarschijnlijk veel effectiever zijn dan het geven van geld.
Als je 100 jaar geleden had uitgelegd dat Nederland een progressief belastingstelsel zou moeten hebben, en een sociaal vangnet betaald van overheidsgelden... Hadden ze je een communist genoemd. Er bestond destijds nog niet eens een inkomstenbelasting.
Nu wil ik niet dat de armen hier in de goot liggen te creperen omdat ze geen geld meer krijgen van de overheid, maar ik geloof dat dat ook niet zal gebeuren als overheidsuitkeringen stil worden gezet.Mensen in een rijk land zoals het onze laten elkaar niet doodgaan, er zullen genoeg initiatieven opgezet worden vanuit lokale kerk/moskee en/of lokale goede doelen (Voedselbanken/weggeefwinkels) die waarschijnlijk veel effectiever zijn dan het geven van geld.
TS heeft gewoon een punt ondanks dat hij neergezet wordt als idioot. Oh wee als we na gaan denken over de mogelijke nadelen van democratie 
.
Democratie is zeker weten noodzakelijk maar zoals Churchill goed opmerkte: ""Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
.Democratie is zeker weten noodzakelijk maar zoals Churchill goed opmerkte: ""Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
Ik geloof dat hij dat zei nadat hij de verkiezingen verloren had, maar er zit een kern van waarheid in. Ook in een democratie heb je een minderheid die 'onderdrukt' kan worden door de meerderheid. Ideaal is het zeker niet.
dankzij communisten en socialisten ben jij nu geen fabrieksarbeider die 14 uur per dag moet werken.quote:
Niet helemaal; als je geen uitkering aanvraagt heb je gewoon stemrecht. Het is een tussenstap naar het afschaffen van alle vormen van overheidsuitkeringen. Ik vind het vreemd dat de armere meerderheid altijd kan kiezen voor hogere belastingen voor de rijken en hogere uitkeringen voor de armen. Als dat lang genoeg doorgaat eindig je met een verkapt soort communisme, het is een trend die de afgelopen eeuw aardig heeft doorgezet.
Als je 100 jaar geleden had uitgelegd dat Nederland een progressief belastingstelsel zou moeten hebben, en een sociaal vangnet betaald van overheidsgelden... Hadden ze je een communist genoemd. Er bestond destijds nog niet eens een inkomstenbelasting.
Nu wil ik niet dat de armen hier in de goot liggen te creperen omdat ze geen geld meer krijgen van de overheid, maar ik geloof dat dat ook niet zal gebeuren als overheidsuitkeringen stil worden gezet.Mensen in een rijk land zoals het onze laten elkaar niet doodgaan, er zullen genoeg initiatieven opgezet worden vanuit lokale kerk/moskee en/of lokale goede doelen (Voedselbanken/weggeefwinkels) die waarschijnlijk veel effectiever zijn dan het geven van geld.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wist je dat een gemiddelde werkweek in Amerika 33,3 uur is?quote:
[..]
dankzij communisten en socialisten ben jij nu geen fabrieksarbeider die 14 uur per dag moet werken.
Simpel mannetje.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Oke, en nu? Als het aan de werkgever lag, dan waren de omstandigheden voor de werknemer de afgelopen 200 jaar onveranderd gebleven.quote:
[..]
Wist je dat een gemiddelde werkweek in Amerika 33,3 uur is?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Een korte Google-sessie leerde mij het volgende:quote:
[..]
Wist je dat een gemiddelde werkweek in Amerika 33,3 uur is?
quote:Op dit moment is de 36-urige werkweek de norm in Nederland. Maar omdat van de mannen een vijfde in deeltijd werkt en van de vrouwen driekwart, telt de gemiddelde werkweek respectievelijk 34,4 uur voor mannen en 24,6 uur voor vrouwen inclusief overwerk. Nederlanders zijn de afgelopen twintig jaar steeds minder gaan werken. In 1986 lag het gemiddelde nog op 34 uur, tegen krap 30 uur nu. Op jaarbasis werken Nederlanders 1300 uren. Ter vergelijking: in de VS ligt dat aantal op 1800.
Bron
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk dat vakbonden dat ook wel voor elkaar hadden gekregen zonder de overheid erbij te halen.quote:
[..]
dankzij communisten en socialisten ben jij nu geen fabrieksarbeider die 14 uur per dag moet werken.
Daarnaast zorgde de arbeiders die kort na de industriële revolutie het vuile werk op moest knappen er ook voor dat luxegoederen die voorheen alleen beschikbaar waren voor een kleine elite, ook beschikbaar werden voor de lagere klassen.
Fijn voor je google kunsten, maar mijn google geeft andere resultaten.quote:
[..]
Een korte Google-sessie leerde mij het volgende:
[..]
http://www.penoactueel.nl(...)lies-in-vs-2103.html
http://www.beurs.nl/nieuw(...)te-niveau-sinds-1983
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2008/weken_2008/49/1205_1430_werkloosheid_minder_banen_vs.xml
http://rmblog.nl/pivot/entry.php?id=210
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=1167
http://www.nrc.nl/economi(...)t_onverwacht_snel_op
http://www.c-base.nl/nieu(...)_harder_dan_verwacht (iets hoger dan voorgaande jaren)
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De VVD heeft destijds voor de sociale wetten gezorgd, dus negeer zijn onzin kreten.quote:
[..]
Ik denk dat vakbonden dat ook wel voor elkaar hadden gekregen zonder de overheid erbij te halen.
Daarnaast zorgde de arbeiders die kort na de industriële revolutie het vuile werk op moest knappen er ook voor dat luxegoederen die voorheen alleen beschikbaar waren voor een kleine elite, ook beschikbaar werden voor de lagere klassen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De VVD bestond helemaal niet in die tijd slimme henkie.quote:
[..]
De VVD heeft destijds voor de sociale wetten gezorgd, dus negeer zijn onzin kreten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de gemiddelde werkweek lager is wanneer de werkloosheid hoog is. Ik durf te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaan ook in tijden van economische voorspoed mag genieten van zo'n werkweekje.quote:
[..]
Fijn voor je google kunsten, maar mijn google geeft andere resultaten.
http://www.penoactueel.nl(...)lies-in-vs-2103.html
http://www.beurs.nl/nieuw(...)te-niveau-sinds-1983
http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieuws/)/components/financien/rtlz/2008/weken_2008/49/1205_1430_werkloosheid_minder_banen_vs.xml
http://rmblog.nl/pivot/entry.php?id=210
http://www.belegger.nl/achtergrond.php?page=artikel&id=1167
http://www.nrc.nl/economi(...)t_onverwacht_snel_op
http://www.c-base.nl/nieu(...)_harder_dan_verwacht (iets hoger dan voorgaande jaren)
Hoe verklaar je trouwens dat mijn bron zegt dat Amerikanen meer werken dan Nederlanders?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Denk je nou echt dat ze bij het berekenen van de werk weken het aantal werklozen mee berekenen? Kom op Koos.quote:
[..]
Is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de gemiddelde werkweek lager is wanneer de werkloosheid hoog is. Ik durf te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaan ook in tijden van economische voorspoed mag genieten van zo'n werkweekje.
Hoe verklaar je trouwens dat mijn bron zegt dat Amerikanen meer werken dan Nederlanders?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De VVD heeft de verzorgingsstaat en dergelijke sociale wetten ingevoerd na de tweede wereldoorlog. De norm is zelfs 48 uur, maar desondanks werken we zo'n 36 uur gemiddeld. Dat is 12 uur minder.quote:
[..]
De VVD bestond helemaal niet in die tijd slimme henkie.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Amerikanen hebben een hoger jaarsalaris:quote:
[..]
Is natuurlijk ook niet zo vreemd dat de gemiddelde werkweek lager is wanneer de werkloosheid hoog is. Ik durf te betwijfelen of de gemiddelde Amerikaan ook in tijden van economische voorspoed mag genieten van zo'n werkweekje.
Hoe verklaar je trouwens dat mijn bron zegt dat Amerikanen meer werken dan Nederlanders?
$ 42.000 vs ¤ 18.400 (2005)
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat? Waar heb je het over? Werkgevers maken in tijden van hoge werkloosheid vaker gebruik van flexibele werkweken. Dat betekent minder uren voor meer mensen.quote:
[..]
Denk je nou echt dat ze bij het berekenen van de werk weken het aantal werklozen mee berekenen? Kom op Koos.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke, en nu de cijfers van de heden ten dage. Bovendien betwijfel ik of de gemiddelde Nederlander in 2005 18.400 per jaar verdiende. Daarnaast is de dollar natuurlijk minder waard dan de euro. Dan wint de Amerikaan alsnog, maar toch.quote:
[..]
Amerikanen hebben een hoger jaarsalaris:
$ 42.000 vs ¤ 18.400 (2005)
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De werkloosheid is nauwelijks hoger dan in Nederland. Je moet je werknemers (ja, ook in Amerika) wel iets kunnen bieden, en dan ga je ze niet minder laten werken. Bovendien zijn er ook contracten aangegaan, waarin je aantal uren staan.quote:
[..]
Wat? Waar heb je het over? Werkgevers maken in tijden van hoge werkloosheid vaker gebruik van flexibele werkweken. Dat betekent minder uren voor meer mensen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Een Amerikaan verdient ongeveer 9000 dollar per jaar meer, dat zijn cijfers die mij bekend zijn. Daarnaast is Amerika ook iets goedkoper, en zijn de belasting lager. De BBP per capita zijn ook in bruto weergeven, waardoor het netto verschil nog groter is. Daarnaast is een Amerikaan gemiddeld 5000 dollar per jaar kwijt aan zorgverzekeringen, terwijl dat in Nederland zo'n 7500 dollar is. Een Amerikaan is veel welvarender, maar dat ter zijde.quote:
[..]
Oke, en nu de cijfers van de heden ten dage. Bovendien betwijfel ik of de gemiddelde Nederlander in 2005 18.400 per jaar verdiende. Daarnaast is de dollar natuurlijk minder waard dan de euro. Dan wint de Amerikaan alsnog, maar toch.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik vind vijf procentpunt anders een flink stuk hoger. En dat verschil is in netto aantallen al helemaal reusachtig. Maar als ik jou goed begrijp laten werkgevers hun personeel niet minder werken, maar werkt iedereen gewoon standaard rond de 33 uur per week? Vreemd.quote:
[..]
De werkloosheid is nauwelijks hoger dan in Nederland. Je moet je werknemers (ja, ook in Amerika) wel iets kunnen bieden, en dan ga je ze niet minder laten werken. Bovendien zijn er ook contracten aangegaan, waarin je aantal uren staan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En hoeveel is dat verschil in euro's? Trouwens, als alle Amerikanen zo rijk zijn waarom leeft men daar dan massaal op de pof en is de crisis uit de hoek gekomen? Veel Amerikanen konden hun schulden niet meer betalen, ondanks hun geweldig hoge inkomen.quote:
[..]
Een Amerikaan verdient ongeveer 9000 dollar per jaar meer, dat zijn cijfers die mij bekend zijn. Daarnaast is Amerika ook iets goedkoper, en zijn de belasting lager. De BBP per capita zijn ook in bruto weergeven, waardoor het netto verschil nog groter is. Daarnaast is een Amerikaan gemiddeld 5000 dollar per jaar kwijt aan zorgverzekeringen, terwijl dat in Nederland zo'n 7500 dollar is. Een Amerikaan is veel welvarender, maar dat ter zijde.
Waarom woon je trouwens niet in de VS? Ik merk dat je een beetje opgewonden raakt als het land ter sprake komt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb het gister al elders op het forum gepost:quote:
[..]
Ik vind vijf procentpunt anders een flink stuk hoger. En dat verschil is in netto aantallen al helemaal reusachtig. Maar als ik jou goed begrijp laten werkgevers hun personeel niet minder werken, maar werkt iedereen gewoon standaard rond de 33 uur per week? Vreemd.
Werkloosheid Nederland = 5.4% + 2.7% (WAO) = 8.1% (CBS)
Werkloosheid Amerika = 9.0%
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik heb het allemaal in dollars gepost. In Amerika val je onder luxere omstandigheden vergeleken Nederland al onder de arme.quote:
[..]
En hoeveel is dat verschil in euro's? Trouwens, als alle Amerikanen zo rijk zijn waarom leeft men daar dan massaal op de pof en is de crisis uit de hoek gekomen? Veel Amerikanen konden hun schulden niet meer betalen, ondanks hun geweldig hoge inkomen.
Waarom woon je trouwens niet in de VS? Ik merk dat je een beetje opgewonden raakt als het land ter sprake komt.
Waarom ga jij niet in N-Korea wonen? Ik houd van eerlijke cijfers, en niet van die gemanipuleerde napraat roddeltjes. Ik heb nog steeds in de agenda staan dat ik hier een topic over aanmaak, maar heb er nog geen tijd voor gehad.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Je maakt enorme generalisatie-fouten. Dit getuigd echt van een grove onderschatting van het Amerikaanse systeem. Ze leven niet massaal op de pof en dat de crisis uit die hoek is gekomen is ook een versimpeling van de werkelijkheid. Amerikanen sluiten geen hypotheek voor hun huidig inkomen; het Nederlandse systeem waarbij je 4,5 - 5 keer je bruto jaarinkomen kan lenen, maar kregen een hypotheek aangeboden van x maal hun geprognostiseerde jaarinkomen als medior of senior. Deze producten liepen prima, was nooit een tekort aan, getuige alle Europese instituten die maar wat graag belegden in de booming vastgoedmarkt in ruraal Amerika.quote:
[..]
En hoeveel is dat verschil in euro's? Trouwens, als alle Amerikanen zo rijk zijn waarom leeft men daar dan massaal op de pof en is de crisis uit de hoek gekomen? Veel Amerikanen konden hun schulden niet meer betalen, ondanks hun geweldig hoge inkomen.
Waarom woon je trouwens niet in de VS? Ik merk dat je een beetje opgewonden raakt als het land ter sprake komt.
Veel Amerikanen konden hun schulden niet betalen doordat de vastgoedbubble daar knapte, de economie stagneerde, de export stokte en de binnenlandse economie als geheel een opdonder opliep. In Nederland heeft een bank dan nog de executiewaarde van het huis als ondergrens, maar wanneer er teveel huishoudens failliet raken, is ook deze executiewaarde niet meer dan een berekende ondergrens in goede tijden.
Je moet echt ophouden met op de man te spelen en je loopt in deze discussies achter de feiten aan. Zodra er cijfers opgebracht worden breng je eerst de nauwkeurigheid van deze bronnen in diskrediet, breng je het systeem tot in het absurde en ga je daarna de poster aanvallen. Geen prettige manier van discussieren Koos.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik kom net tot de schokkende conclusie dat het aantal WAO'ers niet 300.000 (2009), maar 834.000 (2010) is en de beroepsbevolking 7.5 miljoen, waarmee we dus niet 2,7%, maar 11% bovenop de werkloosheid moeten tellen. bron.quote:
[..]
Ik heb het gister al elders op het forum gepost:
Werkloosheid Nederland = 5.4% + 2.7% 11% (WAO) = 8.1% 16.4% (CBS)
Werkloosheid Amerika = 9.0%
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
En naar wat ik heb begrepen klopt die negen procent ook niet helemaal aangezien een grote groep werklozen simpelweg niet wordt meegeteld. Hoe dat precies in elkaar steekt zal ik effe op moeten zoeken, maar heb het in ieder geval gehoord/gelezen.quote:
[..]
Ik heb het gister al elders op het forum gepost:
Werkloosheid Nederland = 5.4% + 2.7% (WAO) = 8.1% (CBS)
Werkloosheid Amerika = 9.0%
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik las er ook iets over dat je een 0.5% erbij op moest tellen. Las dat op sargasso, maar kan de pagina zo niet meer vinden. Oja, vanwege de gevangenen. In Nederland mag je er dus ook 'iets' bij optellen.quote:
[..]
En naar wat ik heb begrepen klopt die negen procent ook niet helemaal aangezien een grote groep werklozen simpelweg niet wordt meegeteld. Hoe dat precies in elkaar steekt zal ik effe op moeten zoeken, maar heb het in ieder geval gehoord/gelezen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Nee, daar ging het niet om. Zal het effe moeten opzoeken.quote:
[..]
Ik las er ook iets over dat je een 0.5% erbij op moest tellen. Las dat op sargasso, maar kan de pagina zo niet meer vinden. Oja, vanwege de gevangenen. In Nederland mag je er dus ook 'iets' bij optellen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die hoogleraar weet wellicht niks van het OV, de zorg, milieu en natuur enz.quote:
Ik voel mij als burger benadeeld door het feit dat mijn overheid een stem van een persoon zonder politiek besef even hoog waardeerd als een stem van een hoogleraar politicologie.
Ergens denk ik er bijna ook zo over, bijna...quote:Persoonlijk zou ik plijten voor een verplichte cursus politiek besef, met toetsing, alvorens iemand zijn kiesrecht verwerft. Het principe van kiesrecht voor iedereen is even gedateerd en inefficient als dat van verworven adelijkheid of bestuurlijke macht door afkomst.
De nuance is dat ik het zou willen voor expertise gevallen, maar bijv. weer niet voor Russische roulette zoals met kernenergie waar iedereen aan dood kan gaan, adel of schillenboer.
1 belangrijke vooruitgang kan zijn 'naar inkomen'(huren, OV, verzekering , boete etc.) want dan valt stemmen voor je portemonnee ook af.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Ze geven in Amerika minder uit aan zorgverzekeringen? Waarom is het dan en stuk groter deel van hun GDP?quote:
[..]
Een Amerikaan verdient ongeveer 9000 dollar per jaar meer, dat zijn cijfers die mij bekend zijn. Daarnaast is Amerika ook iets goedkoper, en zijn de belasting lager. De BBP per capita zijn ook in bruto weergeven, waardoor het netto verschil nog groter is. Daarnaast is een Amerikaan gemiddeld 5000 dollar per jaar kwijt aan zorgverzekeringen, terwijl dat in Nederland zo'n 7500 dollar is. Een Amerikaan is veel welvarender, maar dat ter zijde.
Jij vind het een goede zaak dat sommige mensen de ballen verstand hebben van politiek en toch kunnen stemmen?quote:
Dat het verschil er is, noem ik democratie.
Ik baal als een stekker dat er PVV stemmers alsmede linkse rukkers zijn. Maar als je liberaal wilt stemmen, ben je in ieder geval in de minderheid.
"Bos is zo'n lekkerding, ik vind hem wel sympathiek, mijn stem heeft ie!"
|
|
