 
		 
 
			 
			
			
			Neuken voor het huwelijk is bij moslims haram maar als er een kindje van komt is dat niet haram..quote:
 
  
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Een beetje respect richting andere forum gebruikers (mensen) zou je niet misstaan. Het zou je zelfs sieren.quote:Op maandag 20 september 2010 10:07 schreef NotYou het volgende:
[..]
Yep, daar mogen de gelovigen best even naartoe verhuizen.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Ik bedoelde met hij mag het van het geloof, dat hij ook echt met een ongelovige mag trouwenquote:Op maandag 20 september 2010 10:06 schreef Kattenkop het volgende:
[..]
Neuken voor het huwelijk is bij moslims haram maar als er een kindje van komt is dat niet haram..
Maar hij is geen islamiet, ofwel?
 
											 
			 
			
			
			Ik moet respect tonen richting mensen die erin geloven dat ik puur omdat ik hun God niet aanbid, eeuwig zal branden in de hel? Die mij vanwege mijn ongeloof beschouwen als onrein? Yeah right, zo lust ik er nog een paar.quote:Op maandag 20 september 2010 10:08 schreef Veritas-1 het volgende:
[..]
Een beetje respect richting andere forum gebruikers (mensen) zou je niet misstaan. Het zou je zelfs sieren.

 
			 
			
			
			Dus zij gaat naar de hemel en jij gaat gewoon dood, dus na de dood komen jullie elkaar nooit meer tegen. Dat moet voor haar toch heel moeilijk zijnquote:Op maandag 20 september 2010 10:08 schreef Scorpie het volgende:
Hier dezelfde situatie; vriendin is gelovig en ik niet. Wat mij betreft en volgens haar ook, moeten de kinderen het beste van beide werelden meekrijgen. Dat betekent dus zowel een stukje geloof als een stukje openstaan voor andere dingen. Als eventuele kinderen oud en wijs genoeg zijn mogen ze zelf bepalen wat ze willen.
Maar ik snap dat jouw man moslim is, daar ligt het wss anders bij.
 
  
			 
			
			
			bij mijn oudste dochter in de klas zit een moslim meisje en een jongetje die jehovagetuige is.quote:Op maandag 20 september 2010 10:01 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Heel goed dat je ervoor gekozen hebt om voor jezelf te denken, ik ken veel mensen die enorm met een soortgelijke keuze geworsteld hebben.
[..]
Als ik ooit kinderen krijg zal ik ze zeker iets meegeven over de geschiedenis van de religies en waarom er mensen zijn die een religie aanhangen. Maar ik zal ze voornamelijk voorhouden dat er niet zoiets bestaat als een god of een bovennatuurlijke wereld waar ongrijpbare wezens het voor het zeggen hebben. Ik onderken wel de spirituele aard van de mens en de zoektocht naar de zingeving van het leven. Ieder mens geeft daar op zijn eigen wijze invulling aan.
 
			 
			
			
			En het zou jou verdomme sieren als je eens verteld wat voor geloof hij dan wel niet aanhangt. Ene geloof is erger op dit front dan de ander, zo kunnen we toch geen gepast advies geven? ....quote:Op maandag 20 september 2010 10:10 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Ik bedoelde met hij mag het van het geloof, dat hij ook echt met een ongelovige mag trouwen
 
			 
			
			
			Ik vind 'ongelovige' zo negatief klinkenquote:Op maandag 20 september 2010 10:10 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Ik bedoelde met hij mag het van het geloof, dat hij ook echt met een ongelovige mag trouwen

 
			 
			
			
			Volgens mij zijn er slecht 2 main religies die je willen zien branden in de hel... ik vind het prima... want dan is het in ieder geval lekker warm, altijd een goede reden om nog een biertje te drinkenquote:Op maandag 20 september 2010 10:11 schreef NotYou het volgende:
[..]
Ik moet respect tonen richting mensen die erin geloven dat ik puur omdat ik hun God niet aanbid ik eeuwig zal branden in de hel? Die mij vanwege mijn ongeloof beschouwen als onrein? Yeah right, zo lust ik er nog een paar.
 
											 
			 
			
			
			Waarom, ongelovig denkt de lading toch? Ik vind een nuchter iemand nog veel negatiever klinken, zeker voor iemand die wel geloofd.quote:Op maandag 20 september 2010 10:12 schreef D. het volgende:
[..]
Ik vind 'ongelovige' zo negatief klinken
Kunnen we niet over een 'gelovig' iemand, en een 'nuchter' iemand spreken?
 
			 
			
			
			Jups, want die hel geloof jij immers toch niet in en zul je er ook niet in branden. Als ik me niet douche en mensen vinden dat ik onrein ben interesseert het mij ook geen fuck. Laat toch eens zien dat jij 'the bigger man' bent en niet zo een kleinzerig kind van: "Als ik niet op jouw feestje mag komen, mag jij ook niet op de mijne komen".quote:Op maandag 20 september 2010 10:11 schreef NotYou het volgende:
[..]
Ik moet respect tonen richting mensen die erin geloven dat ik puur omdat ik hun God niet aanbid ik eeuwig zal branden in de hel? Die mij vanwege mijn ongeloof beschouwen als onrein? Yeah right, zo lust ik er nog een paar.
 
			 
			
			
			Ik denk nog steeds Joods.quote:Op maandag 20 september 2010 10:12 schreef Veritas-1 het volgende:
[..]
En het zou jou verdomme sieren als je eens verteld wat voor geloof hij dan wel niet aanhangt. Ene geloof is erger op dit front dan de ander, zo kunnen we toch geen gepast advies geven? ....
 
			 
			
			
			Nou, dan over een nuchter, en een onnuchter iemandquote:Op maandag 20 september 2010 10:13 schreef Dennis101 het volgende:
[..]
Waarom, ongelovig denkt de lading toch? Ik vind een nuchter iemand nog veel negatiever klinken, zeker voor iemand die wel geloofd.
 
											 
			 
			
			
			Ik geloof niet maar ben ook zelden nuchterquote:Op maandag 20 september 2010 10:12 schreef D. het volgende:
[..]
Ik vind 'ongelovige' zo negatief klinken
Kunnen we niet over een 'gelovig' iemand, en een 'nuchter' iemand spreken?
 
											 
			 
			
			
			Ik dacht er nog over om 'normaal' te zeggen ipv nuchter, maar dat dekt de lading nog minderquote:Op maandag 20 september 2010 10:15 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Ik geloof niet maar ben ook zelden nuchter
 
											 
			 
			
			
			“I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”quote:Op maandag 20 september 2010 10:15 schreef D. het volgende:
[..]
Nou, dan over een nuchter, en een onnuchter iemand
 
			 
			
			
			Mijn vriendin gelooft niet in die letterlijke zin van het woord. Ik heb dan ook een hoop gesprekken gehad met haar in de afgelopen 8 jaar hierover, en als ik zie hoe zij en haar familie met het geloof omgaan dan is dat niet op de streng-religeuze manier, maar op een manier die ik kan accepteren; het uitdragen van normen en waarden die door de Bijbel worden voorgeschreven, zonder daarbij de strikte zin van het woord op te nemen.quote:Op maandag 20 september 2010 10:11 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dus zij gaat naar de hemel en jij gaat gewoon dood, dus na de dood komen jullie elkaar nooit meer tegen. Dat moet voor haar toch heel moeilijk zijn
Overigens... vind jij het niet erg dat je kinderen vergiftigt worden met een dogma waar jezelf niet achterstaat? Persoonlijk zou ik zoiets nooit accepteren.
 
			 
			
			
			Het is verbazingwekkend wat zulke informatie met de hersenen doet, dat begrip word juist gevormd door de informatie die het brein voorgelegd krijgtquote:Op maandag 20 september 2010 10:11 schreef snakelady het volgende:
Soms wel lastig om zo'n klein meisje te vertellen hoe het zit aangezien ze er nog totaal geen besef van hebben.
 
											 
			 
			
			
			Zo denk ik ook, geloof niet in de hel dus zal er ook niet branden.quote:Op maandag 20 september 2010 10:14 schreef Veritas-1 het volgende:
[..]
Jups, want die hel geloof jij immers toch niet in en zul je er ook niet in branden. Als ik me niet douche en mensen vinden dat ik onrein ben interesseert het mij ook geen fuck. Laat toch eens zien dat jij 'the bigger man' bent en niet zo een kleinzerig kind van: "Als ik niet op jouw feestje mag komen, mag jij ook niet op de mijne komen".
 
			 
			
			
			Er wordt alleen nergens letterlijk gedefinieerd wat "ongelovige" en "gelovige" dan is.quote:Op maandag 20 september 2010 09:29 schreef iwulff het volgende:
Ik ben zelf Christen en dit onderwerp is natuurlijk heel lastig, maar eigenlijk word je als Christen geleerd (vanuit de Bijbel) om geen relatie aan te gaan met een niet Christen. De bekende woorden..'ongelijk span', kun je lezen in 2 Korintiërs 14-18:
Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen. Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken? Waarin lijken Christus en Beliar op elkaar? Wat hebben een gelovige en een ongelovige gemeen? Wat heeft de tempel van God met afgoden te maken? Wijzelf zijn de tempel van de levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal bij hen wonen en in hun midden verkeren, ik zal hun God zijn en zij mijn volk. Daarom zegt de Heer: Ga weg bij de ongelovigen, zonder je van hen af en raak niets aan dat onrein is. Dan zal ik jullie aannemen en jullie vader zijn, en jullie mijn zonen en dochters - zegt de almachtige Heer.’
Voor hem kan het dus ook heel moeilijk zijn, ik weet niet hoe Christelijk hij leeft. Veel nemen het niet zo nauw met bepaalde leefregels, waaronder dat je geen seks voor je huwelijk moet hebben. Maar het lijkt me zeer moeilijk dit onderwerp. Wat dus eigenlijk de groote vraag is, wat voor Christen is hij? Is hij een Christen die puur de Bijbel volgt of maakt hem bepaalde dingen minder uit dan anderen?
 
			 
			
			
			Tja, dan dring je dus ook je eigen mening aan het kind op. Wat mij betreft ben je dan net zo 'slecht' bezig als al die gelovigen.quote:Op maandag 20 september 2010 10:01 schreef xenobinol het volgende:
Als ik ooit kinderen krijg zal ik ze zeker iets meegevenover de geschiedenis van de religies en waarom er mensen zijn die een religie aanhangen. Maar ik zal ze voornamelijk voorhouden dat er niet zoiets bestaat als een god of een bovennatuurlijke wereld waar ongrijpbare wezens het voor het zeggen hebben. Ik onderken wel de spirituele aard van de mens en de zoektocht naar de zingeving van het leven. Ieder mens geeft daar op zijn eigen wijze invulling aan.
 .
 .
											 
			 
			
			
			quote:Op maandag 20 september 2010 08:30 schreef Maanvis het volgende:
Het geloof is een goede houvast om je kinderen mee op te voeden, maar het ligt er maar net aan hoever je toekomstige vader van je kinderen ermee omgaat en hoever hij dit wil doorvoeren. Waarschijnlijk net zoals bij zijn ouders het geval was, dus informeer je daar eens naar?
 
			 
			
			
			Dat gebeurt dus wel. De definitie voor een Christelijke gelovige is heel simpel iemand die gelooft in Jezus Christus, de zoon van God en gelooft dat hij gestorven is voor onze zonde en een opstanding heeft gekregen van God. Dit begint al bij de doop. Het is juist apart dat de Bijbel spreekt over de armen van deze wereld voor wie het gemakkelijker is om tot God te komen.quote:Op maandag 20 september 2010 10:22 schreef MarMar het volgende:
[..]
Er wordt alleen nergens letterlijk gedefinieerd wat "ongelovige" en "gelovige" dan is.
Sterker nog, de mensen die zichzelf de gelovigen noemen worden in de bijbel meer dan eens op hun nummer gezet en zet dan daarnaast het verhaal van de Barmhartige Sameritaan.. een zogenaamd ongelovige maar iemand die in de bijbel zeker 'god''s goedkeuring had.
Er wordt ook nergens gedefinieerd wie of wat god is, "ik ben die ik ben" met andere woorden, het is niet aan jou om te beslissen wie of wat god precies is.. of het is aan iedereen om zelf te beslissen wie of wat god voor hun is.. maar net hoe je het opvat.
Nergens staat dat ongelovige het zelfde is als niet Christelijk.. maar misschien moet je daarvoor je meer verdiepen in de Hebreeuwse versie.
en nee, ik ben niet kerkelijk, noch religieus, maar zeker niet ongelovig
Ik denk wel dat je een punt hebt, maar vanuit een heel ander oogpunt: als je een relatie krijgt en zeker als je serieus gaat denken aan samen een gezin stichten kan je het best over een aantal dingetjes oneens zijn, niets mis mee. Het is alleen wel belangrijk dat je het in grote lijnen eens bent over je levensvisie, voor je relatie, maar zeker als het gaat om wat je je kinderen mee wilt geven.
Als voor je vriend de manier van leven en dus het mensen met respect behandelen belangrijker is dan in welke god je precies gelooft, komt het wel goed.
Als hij wil dat je kinderen hetzelfde als hij geloven, maar dus niet als jij,. tsjah dan..
 
			 
			
			
			Oh crap, ben jij er zo een?quote:Op maandag 20 september 2010 09:28 schreef iwulff het volgende:
[..]
Een ouder... zucht, voor een Christen is een kind geheiligd in de ouders en daarom niet onrein. Het heeft geen nut om een kind te dopen, aangezien een kind dit niet doet op eigen wil en op basis van een eigen geloof in God en Jezus.
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Je leest het OT liever niet? Dan weet ik eigenlijk wel genoegquote:Op maandag 20 september 2010 10:41 schreef iwulff het volgende:
[..]
Dat gebeurt dus wel. De definitie voor een Christelijke gelovige is heel simpel iemand die gelooft in Jezus Christus, de zoon van God en gelooft dat hij gestorven is voor onze zonde en een opstanding heeft gekregen van God. Dit begint al bij de doop. Het is juist apart dat de Bijbel spreekt over de armen van deze wereld voor wie het gemakkelijker is om tot God te komen.
YHWH maakt zichzelf kenbaar en laat zien wij hij is in de Bijbel. Dit doet hij nu aan het einde van de tijden doormiddel van Jezus, waar overigens geen drie-eenheid leer bij komt kijken. De Bijbel is de leidraad voor een Christen, en daarin staat hoe je als Christen moet staan tegenover dingen als dit. Dus het is niet zo dat iedereen hun eigen waarheid heeft, of dat iemand maar zelf beslist wie of wat God is. God maakt zichzelf openbaar aan de hand van de Bijbel en Jezus.
Hebreeuwse versie? Het NT op uitzondering van waarschijnlijk Mattheüs is geschreven in het Koine Grieks, hoe bedoel je dat dan?
Verder ben ik het wel eens wat je zegt over een relatie, het is belangrijk om op zulke punten het eens te zijn.

 
			 
			
			
			Komt vanzelf wel.quote:Op maandag 20 september 2010 10:56 schreef Kloontje88 het volgende:
Omdat iedereen het graag wil weten: hij is moslim. Zijn biologische ouders waren moslim. Hoop nu wel dat ik reacties krijg van diegenen die weten wat het inhoud en niet reageren op basis van vooroordelen. Want ik merk nu wel nu ik een relatie met een moslim heb dat veel van die vooroordelen niet kloppen
 
			 
			
			
			Hier ben ik het mee eens, maar ik denk dat het zo niet gaat werken. Vanuit het standpunt van een gelovige gezien, ben je als ongelovige gedoemd. Dan ga je naar de hel. Dat zal hij voor zijn kinderen niet willen.quote:Op maandag 20 september 2010 08:53 schreef nummer_zoveel het volgende:
Jammer, met zo iemand zou ik geen kinderen willen. Ik zou er nog mee kunnen leven als mijn partner gelovig is (ben dat zelf namelijk totaal niet), maar zou wel willen dat de kinderen worden opgevoed in de vrijheid te geloven wat ze zelf willen. Dus dat ze respect hebben voor het geloof van papa, maar ook voor de ongelovigheid van mama, maar dat ze zelf moeten beslissen wat hun het meeste aanspreekt.
 
			 
			
			
			Het is gewoon heel moeilijk om je eigen overtuiging compleet uit te sluiten in de opvoeding van je kinderen, aangezien die overtuiging de basis is van je levenswijze.quote:Op maandag 20 september 2010 10:37 schreef nightsleeper het volgende:
[..]
Tja, dan dring je dus ook je eigen mening aan het kind op. Wat mij betreft ben je dan net zo 'slecht' bezig als al die gelovigen.
Laat een kind lekker zelf beslissen waar in te geloven. Ik herinner mij nog dat mijn moeder mij op een gegeven moment (was een jaar of tien) heeft gevraagd of ik in god geloofde. Mijn antwoord was dat ik dat eigenlijk niet wist. Lijkt me een goede manier om je kind op te voeden.
 
			 
			
			
			Ligt er geheel aan hoe streng moslim hij is, ik ken een koppeltje waarvan hij moslim is en zij heeft geen geloof, het gaat al jaren goed en met de kinderen ook.quote:Op maandag 20 september 2010 10:56 schreef Kloontje88 het volgende:
Omdat iedereen het graag wil weten: hij is moslim. Zijn biologische ouders waren moslim. Hoop nu wel dat ik reacties krijg van diegenen die weten wat het inhoud en niet reageren op basis van vooroordelen. Want ik merk nu wel nu ik een relatie met een moslim heb dat veel van die vooroordelen niet kloppen
 
			 
			
			
			Hoezo.... net zo slecht? Of ik leer mijn kind kritische vragen te stellen naar de aard van de werkelijkheid of ik leer mijn kind te geloven in iets dat totaal niet te verifieren valt.... een beetje een domme opmerking imo.quote:Op maandag 20 september 2010 10:37 schreef nightsleeper het volgende:
Tja, dan dring je dus ook je eigen mening aan het kind op. Wat mij betreft ben je dan net zo 'slecht' bezig als al die gelovigen.
 
			 
			
			
			 
											 
			 
			
			
			Dat is gewoon hypocriet, wat overigens zo ongeveer een synoniem is voor religie, maar goed...quote:Op maandag 20 september 2010 11:13 schreef xenobinol het volgende:
Ik ken genoeg moslims die plotseling moslim zijn als het hun uitkomt... als het ze niet uitkomt hebben ze schijt aan de regels... hetzelfde geld overigens voor christenen. Mensen zijn hypocriet... daarom zijn zeer religieuze mensen ook zo eng... er klopt gewoon iets niet
 
			 
			
			
			Religies worden ook alleen maar gedoogd door de machthebbers omdat het een methode is om de bevolking te manipuleren.quote:Op maandag 20 september 2010 11:36 schreef AlphaOmega het volgende:
[..]
Dat is gewoon hypocriet, wat overigens zo ongeveer een synoniem is voor religie, maar goed...
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Je houdt je kind toch ook uit de buurt van andere geestelijk gestoorden?quote:Op maandag 20 september 2010 11:53 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik zou mijn zoontje echt niet verbieden met een kind van Jehova's te spelen of vriendjes te worden hoor.
Dar vind ik nu gemeen als ouder zijnde: even bepalen met wie je kind vriendjes mag worden en wie niet. Als ze nog erg jong zijn snappen ze daar niks van.
 
			 
			
			
			Hij is 1, dus dat speelt nog niet echt, maar ik ga op latere leeftijd echt geen vriendschappen verbieden. Dan ben je als ouder toch niet helemaal tof bezig.quote:Op maandag 20 september 2010 11:55 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Je houdt je kind toch ook uit de buurt van andere geestelijk gestoorden?
 
			 
			
			
			Dan zal je toch gedwongen gaan worden je te bekeren.quote:Op maandag 20 september 2010 10:56 schreef Kloontje88 het volgende:
Omdat iedereen het graag wil weten: hij is moslim. Zijn biologische ouders waren moslim. Hoop nu wel dat ik reacties krijg van diegenen die weten wat het inhoud en niet reageren op basis van vooroordelen. Want ik merk nu wel nu ik een relatie met een moslim heb dat veel van die vooroordelen niet kloppen
 
			 
			
			
			Dat mag hij onder de voorwaarde dat jullie kinderen wel Islamitisch opgevoed worden, vandaar dat hij er nu al mee komt. Dat de vrouw niet islamitisch is maakt dan verder niet zo veel uit, jij krijgt je plekje in het paradijs wel omdat jouw kinderen islamitisch worden dus actief bekeren hoeft hij jou niet. Dat verzin ik niet maar dat denkt hij echtquote:Op maandag 20 september 2010 10:10 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Ik bedoelde met hij mag het van het geloof, dat hij ook echt met een ongelovige mag trouwen

 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Omdat?? Dat is dus 1 van de vooroordelen.quote:Op maandag 20 september 2010 11:59 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan zal je toch gedwongen gaan worden je te bekeren.
 
			 
			
			
			Daar ga je ooit op terug komen, ik voel het aan m'n waterquote:Op maandag 20 september 2010 11:56 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Hij is 1, dus dat speelt nog niet echt, maar ik ga op latere leeftijd echt geen vriendschappen verbieden. Dan ben je als ouder toch niet helemaal tof bezig.

 
			 
			
			
			Misschien kloppen de vooroordelen niet, maar evengoed is het na twee maanden relatie voor hem al nodig de opvoedkundige regels voor de toekomst te bespreken en vast te leggen.quote:Op maandag 20 september 2010 10:56 schreef Kloontje88 het volgende:
Omdat iedereen het graag wil weten: hij is moslim. Zijn biologische ouders waren moslim. Hoop nu wel dat ik reacties krijg van diegenen die weten wat het inhoud en niet reageren op basis van vooroordelen. Want ik merk nu wel nu ik een relatie met een moslim heb dat veel van die vooroordelen niet kloppen
 
			 
			
			
			Als Moslim hoef je je vrouw dus niet te bekeren zolang hun kinderen maar wel Moslim worden. "Dan komt zij alsnog in de hemel"quote:Op maandag 20 september 2010 12:05 schreef drijfhout het volgende:
Als het voor hem belangrijk is dat zijn kind een moslim wordt en in dezelfde hemel komt, ligt ie er dan niet wakker van dat zijn vrouw als ongelovige niet in dezelfde hemel komt als hijzelf en jullie toekomstige kind?
 
			 
			
			
			Dat hij er nu al over begint is dus geen geneuzel maar heel verstandig en eerlijk. Het is wat het is, aan haar de keuze wat ze er mee doet.quote:Op maandag 20 september 2010 12:02 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Dat mag hij onder de voorwaarde dat jullie kinderen wel Islamitisch opgevoed worden, vandaar dat hij er nu al mee komt. Dat de vrouw niet islamitisch is maakt dan verder niet zo veel uit, jij krijgt je plekje in het paradijs wel omdat jouw kinderen islamitisch worden dus actief bekeren hoeft hij jou niet. Dat verzin ik niet maar dat denkt hij echt
Dat jouw prins op het witte paard overigens al na twee maanden neuzelt over het islamitisch opvoeden van jullie kinderen wil zeggen dat hij er behoorlijk serieus in staat en dat hij later ook niet zal accepteren dat jullie dochter met een niet Islamiet trouwt. Dat mag namelijk weer niet van zijn geloof dus dat lijkt me iets om even over na te denken.
Geloof me, christenen net zo goed. Dat is nou eenmaal zo met elke religie hè, dat je ook écht gelooft dat het de waarheid isquote:Ik zou eens een goed gesprek met je vriend hebben in ieder geval. Culturele verschillen of verschil in geloof zijn nooit onoverbrugbaar (mijn vrouw en ik zijn ook heel verschillend qua achtergrond en cultuur) maar Islamieten hebben nogal eens de neiging hun opvatting tot enige waarheid te bombarderen en dan wordt het toch wel erg lastig je eigen waarden nog een plek te geven in jullie relatie en gezin.
 
  
			 
			
			
			Lees de koran naief mens.quote:Op maandag 20 september 2010 12:04 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Omdat?? Dat is dus 1 van de vooroordelen.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			De tering!quote:Op maandag 20 september 2010 12:13 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Als Moslim hoef je je vrouw dus niet te bekeren zolang hun kinderen maar wel Moslim worden. "Dan komt zij alsnog in de hemel"
Eén van de regeltjes die het eenvoudiger maakt het geloof te verspreiden zeg maar.
 
  
											 
			 
			
			
			Als het al op trouwen aankomt. Waarschijnlijk wordt er tegen die tijd onder druk van de famillie een import bruidje gehaald.quote:Op maandag 20 september 2010 08:43 schreef Kreator het volgende:
[..]. Veel plezier met je hoofddoekje, zodra je getrouwd bent.
.
Anyway, ik zou er niet aan beginnen. Als je zelf niet gelovig bent liggen die 2 werelden ontzettend ver uit elkaar. MAar daar kom je wel achter voordat je kinderen neemt.
 
			 
			
			
			Dus wel de lusten maar niet de lasten?quote:Op maandag 20 september 2010 12:16 schreef Leandra het volgende:
Ongeacht welke religie het om zou gaan, zou het bij mij doorslaggevend zijn in welke mate men de religie aanhangt.
Een "doorsnee" Christen zou ik geen probleem vinden, iemand die volledig zwarte kousen is en dat ook van zijn (en dus mijn) kinderen verwacht, is van een andere orde.
Idem voor Joods; de grens ligt dan bij orthodox, mijn kind gaat niet in het zwart met pijpekrullen en een keppeltje op naar school.
Idem voor iedere andere godsdienst; prima als het de light-versie is, maar de orthodoxe versie is een no-go.
 
			 
			
			
			Dat is heel naief, ik heb enkele moslim vrienden die door een hoop Nederlanders als liberaal bestempelt zouden worden, maar vergis je niet.... de Islam... daar willen ze geen concessies in doen. Jouw kinderen zullen Moslim worden of jij dat nu goed vind of niet... beter is het om iemand te zoeken die beter bij jouw eigen kijk op het leven past... je bent gewaarschuwd.quote:Op maandag 20 september 2010 12:04 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Omdat?? Dat is dus 1 van de vooroordelen.
 
			 
			
			
			Niet helemaal... op het moment dat mama een frikandel bij de Febo naar binnen staat te stouwen moet ze het de kleine dus wel verbieden... en dat werkt niet lang.quote:Op maandag 20 september 2010 12:18 schreef drijfhout het volgende:
[..]
De tering!
Meteen trouwen en baren, zo'n kans op een gratis pasje voor de hemel krijg je nooit meer!
 
			 
			
			
			 
											 
			 
			
			
			Nee, het gaat erom in welke mate ik wel of geen probleem zou hebben als mijn partner de kinderen religieus zou willen opvoeden.... bij de light-versie kan ik daar mee akkoord gaan, bij de zwarte kousen orthodoxe versie gaat het mij te ver. Ongeacht welke religie het om gaat.quote:Op maandag 20 september 2010 12:24 schreef DeTolk het volgende:
[..]
Dus wel de lusten maar niet de lasten?
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Dat doet me altijd denken aan een foto die ik ooit zag van twee mensen die op een meter van elkaar begraven liggen op verschillende kerkhoven van verschillende religies. De kerkhoven worden gescheiden door een flinke muur, en de grafstenen aan beide zijden zijn zo hoog, dat er uit beide grafstenen een een stenen hand de andere vasthoudt... geen duivel daar...quote:Op maandag 20 september 2010 12:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
1 gezegde is hier prima op zijn plaats:
2 geloven op 1 kussen, daar slaapt de duivel tussen.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Dan moet hij sterven onder een vallende muurquote:Op maandag 20 september 2010 12:32 schreef snakelady het volgende:
Wat als jullie zoon homo blijkt te zijn?
 
  
			 
			
			
			Wat zijn de lusten precies voor een ongelovige? Ik vind het al heel wat dat ze een light versie tolereerd, lijkt me geen lust.quote:Op maandag 20 september 2010 12:24 schreef DeTolk het volgende:
[..]
Dus wel de lusten maar niet de lasten?
 
											 
			 
			
			
			Klopt. Hij geeft duidelijk aan dat zijn geloof een zeer belangrijke plaats in zijn leven inneemt en dat hij zijn kinderen er dus eveneens in zou willen grootbrengen en daar van haar steun in verlangt.quote:Op maandag 20 september 2010 12:16 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Dat hij er nu al over begint is dus geen geneuzel maar heel verstandig en eerlijk. Het is wat het is, aan haar de keuze wat ze er mee doet.
[..]
Van de gemiddelde katholiek zijn de scherpe kantjes inmiddels wel af maar voor een overtuigd grevo geldt min of meer hetzelfde inderdaad.quote:Geloof me, christenen net zo goed. Dat is nou eenmaal zo met elke religie hè, dat je ook écht gelooft dat het de waarheid is
 
			 
			
			
			dit, en dat misschien mijn dochter niet met een niet-moslim mag trouwen vind ik een van de belangrijkste vragen.quote:Op maandag 20 september 2010 12:32 schreef snakelady het volgende:
Maar TS, hoe denkt hij bijvoorbeeld over homofielen? En hoe denk jij daar over?
Wat als jullie zoon homo blijkt te zijn?
 
			 
			
			
			Dat dus.quote:Op maandag 20 september 2010 12:24 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat is heel naief, ik heb enkele moslim vrienden die door een hoop Nederlanders als liberaal bestempelt zouden worden, maar vergis je niet.... de Islam... daar willen ze geen concessies in doen. Jouw kinderen zullen Moslim worden of jij dat nu goed vind of niet... beter is het om iemand te zoeken die beter bij jouw eigen kijk op het leven past... je bent gewaarschuwd.
 
			 
			
			
			Vraag hem eens of jullie kinderen niet hoeven te bidden en luister goed naar zijn antwoord.quote:Op maandag 20 september 2010 12:44 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
dit, en dat misschien mijn dochter niet met een niet-moslim mag trouwen vind ik een van de belangrijkste vragen.
Dat zal ik hem vanavond dan ook gaan vragen. Ik denk dat hij niets tegen homo zijn heeft, zijn pleegoom is homo en daar vind hij niets mis mee, en vind het altijd heel gezellig bij zijn oom en zijn vriend.
 
			 
			
			
			Niets tegen een ander hebben (die niet dezelfde religie heeft als jijzelf en jouw kinderen) is iets anders dan accepteren dat je eigen kind homoseksueel is.quote:Op maandag 20 september 2010 12:44 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
dit, en dat misschien mijn dochter niet met een niet-moslim mag trouwen vind ik een van de belangrijkste vragen.
Dat zal ik hem vanavond dan ook gaan vragen. Ik denk dat hij niets tegen homo zijn heeft, zijn pleegoom is homo en daar vind hij niets mis mee, en vind het altijd heel gezellig bij zijn oom en zijn vriend.
 
			 
			
			
			ja, dat klopt ook wel...quote:Op maandag 20 september 2010 12:50 schreef Leandra het volgende:
[..]
Niets tegen een ander hebben (die niet dezelfde religie heeft als jijzelf en jouw kinderen) is iets anders dan accepteren dat je eigen kind homoseksueel is.
Dat is zelfs voor een hoop light-religieuzen nog steeds een lastige.
De vraag is dus vooral hoe hij er tegenaan zou kijken als zijn kind homoseksueel blijkt te zijn, en als hij zich niet kan voorstellen dat dat zo zal zijn, om wat voor reden dan ook, dan weet je dat dat een probleem zal zijn.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Hoe bedoel je?quote:Op maandag 20 september 2010 12:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Vraag hem eens of jullie kinderen niet hoeven te bidden en luister goed naar zijn antwoord.
 
			 
			
			
			Ik dacht inderdaad zo losjes, maar zie al in dat dat gewoon volgens strikte regels mag, en weet dat hij best strikt in de regels van de Islam is.quote:Op maandag 20 september 2010 12:43 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Klopt. Hij geeft duidelijk aan dat zijn geloof een zeer belangrijke plaats in zijn leven inneemt en dat hij zijn kinderen er dus eveneens in zou willen grootbrengen en daar van haar steun in verlangt.
TS moet zich vervolgens dan wel beseffen dat hij dus behoorlijk overtuigd is van zijn geloof en het geloof als een rode draad door haar relatie en gezin heen zal lopen. Nu schijnt TS nog te denken dat het allemaal wel mee valt en zij zich niet eens hoeft te bekeren dus dat het allemaal wel niet zo strikt zal zijn. Dat is dus een denkfout. Zij hoeft zich niet te bekeren omdat dat binnen de regels van het geloof niet noodzakelijk is en niet omdat vriendlief er losjes mee om gaat. Vriendlief interpreteert de regels juist wel strikt.
[..]
Van de gemiddelde katholiek zijn de scherpe kantjes inmiddels wel af maar voor een overtuigd grevo geldt min of meer hetzelfde inderdaad.
 
			 
			
			
			Dus jij bent het er mee eens dat je kinderen wel degelijk islamitisch worden opgevoed, zonder keuzevrijheid, met de islamitische regelgeving? Wat nou als ze een jaar of 8 zijn en vragen waarom mamma niet bid? Wat denk je dan dat er gaat gebeuren? Dan moet mamma ook maar bidden van pappa, want kinderen die hun geloof opgeven is onmogelijk in de islam.quote:Op maandag 20 september 2010 12:56 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Ik neem al aan dat ze zeker wel moeten bidden. Anders praktiseer je het maar weinig, als je alleen naar de moskee gaat en je aan een paar regels houdt, maar niet bid.
 
			 
			
			
			Dan is het slechts een kwestie van tijd totdat hij de druk op jou gaat opvoeren om alsnog moslima te gaan worden, 'want het is makkelijker voor de opvoeding van de kinderen'.quote:Op maandag 20 september 2010 12:58 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Ik dacht inderdaad zo losjes, maar zie al in dat dat gewoon volgens strikte regels mag, en weet dat hij best strikt in de regels van de Islam is.
 
			 
			
			
			Dat is dan op het niveau van het kind best uit te leggen. Jammer dat ze er zo van overtuigd bent dat ik ook maar moslim moet worden van hem.quote:Op maandag 20 september 2010 12:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus jij bent het er mee eens dat je kinderen wel degelijk islamitisch worden opgevoed, zonder keuzevrijheid? Wat nou als ze een jaar of 8 zijn en vragen waarom mamma niet bid? Wat denk je dan dat er gaat gebeuren? Dan moet mamma ook maar bidden van pappa.
 
			 
			
			
			Je snapt het niet. De vader zal de kinderen als pressiemiddel gaan gebruiken. Dat is namelijk gebruikelijk in het geloof. Daarnaast, wat ga jij doen als 1 van de kinderen liever ook niet meer bid? Pappa zal dat niet accepteren.quote:Op maandag 20 september 2010 13:00 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Dat is dan op het niveau van het kind best uit te leggen. Jammer dat ze er zo van overtuigd bent dat ik ook maar moslim moet worden van hem.
 
			 
			
			
			Natuurlijk, in een onveilige situatie zou ik niet willen dat mijn kind naar dat vriendje thuis gaat. En het moet toch ver komen wil ik een kind verbieden bij ons thuis te komen.quote:Op maandag 20 september 2010 12:04 schreef MarMar het volgende:
[..]
Daar ga je ooit op terug komen, ik voel het aan m'n water
Oftewel: die uitspraak kan wat nuancering gebruiken.
In gevallen van onveilige situaties (ja, in mijn ogen dan, want ik ben als ouder nu eenmaal niet altijd objectief) acht ik best mogelijk dat ik omgang met deze of gene verbied in de toekomst.
Ik zie hier overigens van de "gelovigen" zowel als van de "ongelovigen" nogal zwartwitte definities van wat geloof dan wel is..
Je kinderen opvoeden vanuit je eigen levensvisie is alles wat je als ouders kunt.. en als het goed is heb je een tijdje geleefd en gedacht en in de praktijk getest wat die levensvisie nu precies is.
Zelfs gaande weg kan je je visie hier en daar nog aanpassen..
Wat wel echt belangrijk is, en dan kom ik weer even on topic.. vanuit wélke levensvisie?
Dat je kind op bepaalde momenten van jou wel en van de papa geen snoepje mag is nog niet zo erg, maar als dat tijdens ramadan is, wordt het een ander verhaal.
Los van dat eventuele kind moet je voor jezelf uitvogelen wat je vindt van zijn levensvisie. Dat hij moslim is zegt verder niets over hoe hij daarin staat en hoe letterlijk hij de koran neemt.
Wat weet je zelf eigenlijk van de koran?
 
			 
			
			
			Als van jou verwacht wordt dat je je kinderen opvoedt volgens de regels van een bepaald religie is dat wat anders dan akkoord vinden dat hij de kinderen volgens die regels opvoedt....quote:Op maandag 20 september 2010 13:00 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Dat is dan op het niveau van het kind best uit te leggen. Jammer dat ze er zo van overtuigd bent dat ik ook maar moslim moet worden van hem.
 
			 
			
			
			Heb je er ervaring mee, heb jij veel mensen dichtbij je waarbij je dat hebt gezien?quote:Op maandag 20 september 2010 13:01 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je snapt het niet. De vader zal de kinderen als pressiemiddel gaan gebruiken. Dat is namelijk gebruikelijk in het geloof. Daarnaast, wat ga jij doen als 1 van de kinderen liever ook niet meer bid? Pappa zal dat niet accepteren.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			 
  
											 
			 
			
			
			Dan heb je je keuze vrij helder volgens mijquote:Op maandag 20 september 2010 12:58 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Ik dacht inderdaad zo losjes, maar zie al in dat dat gewoon volgens strikte regels mag, en weet dat hij best strikt in de regels van de Islam is.

 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Ik snap niet dat je zelfs overweegt om te accepteren dat je kinderen worden opgevoed in een religieus dogma waar jezelf geen aanhanger van bent. Zet je roze bril eens af en gebruik je verstand, ik weet dat is makkelijker gezegd dan gedaan maar het is hard nodig in deze situatie imo. Ik heb wel eens een relatie met een meisje afgeketst omdat zij streng christelijk was en ik goddeloos ben. Ik ben niet zo masochistisch dat ik mijzelf constant wil onderwerpen aan discussies over religie met mijn partner.quote:Op maandag 20 september 2010 13:07 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Heb je er ervaring mee, heb jij veel mensen dichtbij je waarbij je dat hebt gezien?
Of roep je maar wat zoals alle mensen over het geloof die het altijd beter weten?
Ik zal dat inderdaad ook aan hem gaan vragen, als de kinderen besluiten niet gelovig te zijn, wat hij dan doet. En als het antwoord is dat hij dat niet accepteerd en ze wil dwingen dan is het voor mij duidelijk niet meer bij hem te blijven.
 
			 
			
			
			Dat doen religieuze mensen nu eenmaal, daar hoef je dus echt niet vreemd van op te kijkenquote:Op maandag 20 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik vind het sowieso vreemd dat daar na een relatie van twee maanden al over praat. Leer hem eerst eens beter kennen.
 
											 
			 
			
			
			Het is voor mij vooral een teken dat het voor hem enorm belangrijk is, en niet iets waar op den duur nog concessies over mogelijk zijnquote:Op maandag 20 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik vind het sowieso vreemd dat daar na een relatie van twee maanden al over praat. Leer hem eerst eens beter kennen.
 
											 
			 
			
			
			Misschien zullen ze wel gaan rellen als tegen die tijd op 't vmbo bij de geschiedenisles de holocaust aan bod komt, samen met hun islamitische matties.quote:Op maandag 20 september 2010 13:14 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Dan heb je je keuze vrij helder volgens mij
Is het voor jou de vraag of deze jongen nu echt speciaal genoeg voor je is om concessies te doen met betrekking tot je gezin en de opvoeding van je kinderen. Het is ongetwijfeld niet jouw droom om je dochter met een hoofddoek te zien lopen of je zoon te zien knielen richting mekka op het kleedje in de woonkamer maar dat is wel het logisch gevolg van het doorgaan met de relatie.
Geen keuze die door mij of iemand anders hier op fok te maken is trouwens want misschien is dit wel de liefde van jouw leven en zijn de consequenties van de relatie wat jou betreft de baten waard. Dat kan.. Er zijn (meer dan) genoeg Islamieten op de wereld dus het feit dat jou kinderen islamitisch worden hoeft niet te betekenen dat ze dan ook meteen niets meer waard zijn of niets meer kunnen bereiken of zo. En misschien kan je zelf de scherpe kantjes er wel een beetje afhalen door ze te laten zien dat het ook anders kan (al zal dat wel een behoorlijke discussie worden met je vriend tegen die tijd).
In ieder geval kleven er sterke nadelen aan een serieuze relatie met deze jongen. Aan jou de vraag of de voordelen echt opwegen tegen deze nadelen en ik denk eerlijk gezegd niet dat je hier na twee maanden al een goede beslissing over kan nemen. Kijk het eerst eens een jaartje aan.
 En ook de evolutietheorie is natuurlijk uit den boze.
 En ook de evolutietheorie is natuurlijk uit den boze.   
											 
			 
			
			
			Waarom zou je dat in vredesnaam willen? Als iets vanaf het begin duidelijk is dan helpt 'het aankijken' echt niet. Het is niet alsof je praat over een verkoudheid of iets dergelijks... Dit soort religieuze zaken zijn meestal diepgeworteld in de psyche... ik noem het ook niet voor niets een ernstige vorm van geestelijke mishandeling.quote:Op maandag 20 september 2010 13:14 schreef Hanoying het volgende:
Kijk het eerst eens een jaartje aan.
 
			 
			
			
			dat is inderdaad neit mijn droom, maar weet in ieder geval al wel dat hij het dragen van een hoofddoek of burka niets vind en dit ook niet volgens de Islam hoeft.quote:Op maandag 20 september 2010 13:14 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Dan heb je je keuze vrij helder volgens mij
Is het voor jou de vraag of deze jongen nu echt speciaal genoeg voor je is om concessies te doen met betrekking tot je gezin en de opvoeding van je kinderen. Het is ongetwijfeld niet jouw droom om je dochter met een hoofddoek te zien lopen of je zoon te zien knielen richting mekka op het kleedje in de woonkamer maar dat is wel het logisch gevolg van het doorgaan met de relatie.
Geen keuze die door mij of iemand anders hier op fok te maken is trouwens want misschien is dit wel de liefde van jouw leven en zijn de consequenties van de relatie wat jou betreft de baten waard. Dat kan.. Er zijn (meer dan) genoeg Islamieten op de wereld dus het feit dat jou kinderen islamitisch worden hoeft niet te betekenen dat ze dan ook meteen niets meer waard zijn of niets meer kunnen bereiken of zo. En misschien kan je zelf de scherpe kantjes er wel een beetje afhalen door ze te laten zien dat het ook anders kan (al zal dat wel een behoorlijke discussie worden met je vriend tegen die tijd).
In ieder geval kleven er sterke nadelen aan een serieuze relatie met deze jongen. Aan jou de vraag of de voordelen echt opwegen tegen deze nadelen en ik denk eerlijk gezegd niet dat je hier na twee maanden al een goede beslissing over kan nemen. Kijk het eerst eens een jaartje aan.
 
			 
			
			
			Dat vind ik opzich niet vreemd, mensen praten juist over het algemeen veels te laat over kinderen.quote:Op maandag 20 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik vind het sowieso vreemd dat daar na een relatie van twee maanden al over praat. Leer hem eerst eens beter kennen.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Verkondig dat maar eens in landen waar aan hand van de Sharia geregeerd wordt, bij voorkeur lekker westers gekleed.quote:Op maandag 20 september 2010 13:23 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
dat is inderdaad neit mijn droom, maar weet in ieder geval al wel dat hij het dragen van een hoofddoek of burka niets vind en dit ook niet volgens de Islam hoeft.
Ik weet van mijzelf dat ik nu eerder in staat ben het uit te kunnen maken met hem dan over een jaar als ik van hem ben gaan houden. Daarom bedenk ik me nu zoveel mogelijk vragen om daar antwoord op te krijgen om zo goed mogelijk een beeld te vormen hoe het volgens hem eruit zal gaan zien...
 
											 
			 
			
			
			Nee hoor, ik heb zelf ervaring met mijn gelovige vriendin terwijl ik zelf niet gelovig ben, en ook in de familie en kennissenkring zijn er voorbeelden te noemen waarin dit soort situaties ook voorkwamen. Ik spreek wel degelijk uit ervaringquote:Op maandag 20 september 2010 13:07 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
Heb je er ervaring mee, heb jij veel mensen dichtbij je waarbij je dat hebt gezien?
Of roep je maar wat zoals alle mensen over het geloof die het altijd beter weten?

 
			 
			
			
			dat is misschien wel een idee jaquote:Op maandag 20 september 2010 13:25 schreef snakelady het volgende:
Anders open je een topic in OUD, weet dat daar ouders zitten waarvan de een wel gelovig is en de ander niet, dan hoor je ervaringsdeskundige.
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Je bent bezig jezelf voor de gek te houden, maak maar eens een lijstje van de zaken die je echt niet acceptabel vind en laat hem daar eens eerlijk antwoord op geven. Op dit moment zit hij misschien een aantal zaken af te zwakken. Maar als je met hem getrouwd bent en een paar mede moslims zullen hem vragen waarom zijn vrouw geen hoofddoek draagt en zich daarom gedraagt als een hoer... moet jij eens kijken hoe snel jij een hoofddoek om je hoofd hebtquote:Op maandag 20 september 2010 13:33 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
dat is misschien wel een idee ja
 
  
											 
			 
			
			
			Ik zou het ook raar vinden maar langs de andere kant, als er zo'n verschillen zijn kun je die mss beter zo snel mogelijk bespreken.quote:Op maandag 20 september 2010 13:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik vind het sowieso vreemd dat daar na een relatie van twee maanden al over praat. Leer hem eerst eens beter kennen.
 
			 
			
			
			Een burka is ook wel heel extreem natuurlijk. Wat betreft een hoofddoek is het misschien verstandig een keer rond te kijken bij zijn moskee en binnen zijn verdere familie, dragen de vrouwen daar veelal wel een hoofddoek dan zit de kans er uiteraard behoorlijk in dat jouw dochter dat later ook zal doen. Hij zal haar misschien niet dwingen maar het gooien op "haar vrije keuze, als zij een hoofddoek wil dragen dan steun ik haar daar in insj'allah"quote:Op maandag 20 september 2010 13:23 schreef Kloontje88 het volgende:
[..]
dat is inderdaad neit mijn droom, maar weet in ieder geval al wel dat hij het dragen van een hoofddoek of burka niets vind en dit ook niet volgens de Islam hoeft.
Ik weet van mijzelf dat ik nu eerder in staat ben het uit te kunnen maken met hem dan over een jaar als ik van hem ben gaan houden. Daarom bedenk ik me nu zoveel mogelijk vragen om daar antwoord op te krijgen om zo goed mogelijk een beeld te vormen hoe het volgens hem eruit zal gaan zien...

 
											 

| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |