ROTTERDAM - "Dat je mag branden in de hel”, zei een vrouw tijdens het proces tegen de man, die haar vader, broer, neef en een huisvriend in Rotterdam doodreed. Maar een nabestaande mag zo'n verwensing helemaal niet uiten...
De Schiedammer Riazatelie A. scheurde op 26 december 2009 om 8 uur 's avonds in een Dodge Ram met 147 km per uur, op een traject waar slechts 30 km per uur was toegestaan wegens wegwerkzaamheden. Op een kruising ramde de 2900 kilo wegende Dodge een Ford Focus vol in de flank.
De vijf inzittenden, het echtpaar Marques, hun zoon, een neef en een huisvriend, hadden geen schijn van kans. Vader Marques overleed ter plekke, evenals de huisvriend. De zoon en de neef van de familie bezweken de volgende dag in het ziekenhuis aan hun verwondingen. Alleen moeder Marques overleefde de klap. Zij raakte zwaar gewond.
Spreekrecht
In een volle rechtzaal maakte de dochter van het gezin donderdag tijdens het proces tegen de verdachte gebruik van het spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden. Zij las voor hoezeer zij, haar moeder en overige familie in rouw en verdriet zijn gedompeld sinds de fatale decemberavond. Na een zorgvuldig opgebouwd en aangrijpend betoog maakte de vrouw haar opmerking over de ’hel’.
Die laatste opmerking had ze echter niet mogen maken. Strikt genomen was de opmerking ’niet de bedoeling’, erkent de Rotterdamse persrechter in Trouw. Het uitdragen van een mening over een verdachte is in het spreekrecht voor slachtoffers niet toegestaan. Ook mag een spreker zich niet mengen in de strafmaat of een advies hierover geven.
Niet ingegrepen
De rechter greep overigens niet in toen de vrouw de opmerking maakte. Volgens Joost Eerdmans, voorzitter van het Burgercomité tegen Onrecht, is dat ’goed nieuws’. "Dit is waar wij voor strijden. Binnen de grenzen van het betamelijke moet je als slachtoffer kunnen zeggen wat je wilt. Wij wijzen scheldpartijen, dreigementen, haat, dat soort zaken, af. In deze zaak is de uitspraak van de nabestaande vergaand, maar er is natuurlijk wel iets gebeurd. Het spreekrecht is nog te beperkt, terwijl het toch een vorm van genoegdoening is. Snel uitbreiden, zeggen wij al langer
bron: telegraaf
quote:Vind JIJ!Op maandag 6 september 2010 10:56 schreef LostFormat het volgende:
Geheel terecht. Leuk dat spreekrecht maar dat moet geen vrijbrief worden om iemand flink de huid vol te gaan schelden. Zoiets hoort niet thuis in de rechtbank.
Ik vind dat men alles moet kunnen zeggen. Zeker tegen mensen die anderen doelbewust van je afgenomen hebben zeg.
Het is een voorzichtige stap en Eerdmans heeft het hart op de juiste plek, maar het moet nog verder.
quote:nou ik vind dat ze het nog wel netjes houdt, ik denk dat ik meer verwensingen naar zijn hoofd had geslingerdOp maandag 6 september 2010 10:56 schreef LostFormat het volgende:
Geheel terecht. Leuk dat spreekrecht maar dat moet geen vrijbrief worden om iemand flink de huid vol te gaan schelden. Zoiets hoort niet thuis in de rechtbank.
quote:Jawel, maar niet in de rechtszaal.Op maandag 6 september 2010 10:56 schreef observing het volgende:
Dus iemand die een paar van je familieleden dood rijdt mag je dus niet naar de hel wensen..
Jij ziet mss liever dat we een rechtszaal gaan gebruiken om elkaar de huid vol te schelden, maar daar hebben we internetfora voor.
quote:Als de rechtbank de verdachte nu veroordeelt tot levenslang branden in de hel, weten we wel hoe dat komt!Ook mag een spreker zich niet mengen in de strafmaat of een advies hierover geven.
Het lijkt me idd niet de bedoeling dat een nabestaande bij de rechtbank gaat lopen schelden, daar schiet niemand wat mee op. Dat de vrouw haar spreekrecht gebruikt om een normale verklaring te geven en daarbij op het eind is te emotioneel wordt, is logisch en de rechter heeft ook niet ingegrepen. Lijkt me prima zoals het gegaan is toch?
Kom op man, ga terug de politiek in en help Nederland aan een normaal rechts Kabinet.
Goed om te zien dat de man nog steeds goed bezig is!
quote:Ah, de linkse knuffelarij van daders en disrespect naar slachtoffers heerlijk uitgelegd.Op maandag 6 september 2010 11:00 schreef Kingstown het volgende:
[..]
Jawel, maar niet in de rechtszaal.
Jij ziet mss liever dat we een rechtszaal gaan gebruiken om elkaar de huid vol te schelden, maar daar hebben we internetfora voor.
Als je bijna dood gereden wordt en al je andere gezinsleden kapot zijn, mag je niet schelden.
Teringrechtsstaatjihadisten. Mogen ze branden in de hel.
quote:Ja maar het is de Telegraaf die er melding van maakt. Dus er moet wel een soort van schandalig probleem ervan gemaakt worden.Op maandag 6 september 2010 11:01 schreef Schuifpui het volgende:
En nu? Wat is het probleem?
Het lijkt me idd niet de bedoeling dat een nabestaande bij de rechtbank gaat lopen schelden, daar schiet niemand wat mee op. Dat de vrouw haar spreekrecht gebruikt om een normale verklaring te geven en daarbij op het eind is te emotioneel wordt, is logisch en de rechter heeft ook niet ingegrepen. Lijkt me prima zoals het gegaan is toch?
quote:Eens.Op maandag 6 september 2010 11:02 schreef ElectricEye het volgende:
Eerdmans
Kom op man, ga terug de politiek in en help Nederland aan een normaal rechts Kabinet.
Goed om te zien dat de man nog steeds goed bezig is!
quote:In elk geval binnen de grenzen van de wet. Doodsbedreigingen e.d. kunnen gewoon niet. Verder vind ik ook dat de rechtszaal niet de juiste plek is voor urenlange scheldkannonade'sOp maandag 6 september 2010 10:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Vind JIJ!
Ik vind dat men alles moet kunnen zeggen. Zeker tegen mensen die anderen doelbewust van je afgenomen hebben zeg.
...
quote:Velen hadden betrokkene omgelegd, denk ik.Op maandag 6 september 2010 11:00 schreef roos85 het volgende:
[..]
nou ik vind dat ze het nog wel netjes houdt, ik denk dat ik meer verwensingen naar zijn hoofd had geslingerd
En terecht overigens. Dader met die prettige Nederlandse naam dient ook permanent uit de samenleving te worden verwijderd.
quote:Ja daarom is die vrouw ook opgepakt en moet ze langer de cel in dan de daderOp maandag 6 september 2010 11:04 schreef fratsman het volgende:
Politiek correct Nederland he, emoties VERBOTEN!
Oftewel, stel je niet zo aan man....
quote:Die grenzen van de wet zijn volledig willekeurig.Op maandag 6 september 2010 11:03 schreef DonJames het volgende:
[..]
In elk geval binnen de grenzen van de wet. Doodsbedreigingen e.d. kunnen gewoon niet. Verder vind ik ook dat de rechtszaal niet de juiste plek is voor urenlange scheldkannonade's
Doodsbedreigingen, goh wat erg. En dat nog wel tegen iemand die DAADWERKELIJK doden op zijn geweten heeft. Bewust.
En dan veilig vanuit het FOK!studeerkamertje wauwelen tegen een zwaar getraumatiseerde vrouw: "nee, mevrouwtje, doodsbedreigingen kunnen niet".
[ Bericht 3% gewijzigd door Frutsel op 06-09-2010 12:20:03 ]
quote:Natuurlijk mag je dat wél...Op maandag 6 september 2010 10:56 schreef observing het volgende:
Dus iemand die een paar van je familieleden dood rijdt mag je dus niet naar de hel wensen..
waar dit echter om gaat is waarvoor het 'Spreekrecht' voor het slachtoffer in de rechtzaak tegen de verdachte voor bedoeld is.
Dat is niet bedoeld voor een fijn partijtje emoties uitten en lekker schelden, hoe begrijpelijk het misschien ook is dat een nabestaande of slachtoffer dat wel zou willen.
Dat spreekrecht voor slachtoffers is juist bedoeld om het Leed dat bij nabestaanden bestaat te kunnen meewegen in een eventueel opgelegde straf...
En dus puur bedoeld voor het geven van argumenten een hogere straf op te leggen,e chter moeten die voor een rechter om mee te kunnen wegen wel gewoon relatief objectief zijn..
Een nabestaande die enkel gaat schelden, over haar toeren raakt of opmerkingen gaat maken over de rechtsgang an sich kan niet meegenomen worden als 'strafverzwarende grond' en dat is eigenlijk zonde van de mogelijkheid van dat spreekrecht....
misschien emotioneel wel begrijpelijk, maar verder nutteloos
quote:Waarbij de vermelding van de voornaam het meest belangrijke feit is, natuurlijkOp maandag 6 september 2010 11:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ja maar het is de Telegraaf die er melding van maakt. Dus er moet wel een soort van schandalig probleem ervan gemaakt worden.
quote:Maar ze bedreigde 'm helemaal niet.Op maandag 6 september 2010 11:03 schreef DonJames het volgende:
[..]
In elk geval binnen de grenzen van de wet. Doodsbedreigingen e.d. kunnen gewoon niet. Verder vind ik ook dat de rechtszaal niet de juiste plek is voor urenlange scheldkannonade's
En wenst 'm (als we toch naar de letter kijken) ook helemaal niet dood, volgens de uitspraak die ze op dát moment plaatst.
Ze wenst (dat ÁLS is dood is) dat ie zal branden in hel.
Op het randje, toegegeven, maar volgens mij, geen scheldkannonade én geen doodsverwensing.
quote:Net als die vrouw zeker. Jij bepaalt wel eventjes wat "normaal" en "overdreven" is.Op maandag 6 september 2010 11:07 schreef LostFormat het volgende:
[..]
Wat reageer je vreselijk overdreven.
Die vrouw heeft het recht haar hart te luchten. Het is de enige kans die eindelijk eens gegund wordt.
Een onderdeel van fatsoen is gewoon die tijd uitzitten en LUISTEREN naar wat die vrouw te melden heeft. Maar nee, men hoort een vies woordje en begint de microfoon dicht te draaien.
Oh wacht, de Telegraaf? Ja, dan moet rechts er weer met de haren worden bijgesleept, natuurlijk, DAT DIT KAN IN NEDERLAND !!!!!111111111!
Zie voor de intelligente uitleg de post van RM-rf
quote:Dat is helemaal niet gebeurd. Anders lees je het bericht nog even.Op maandag 6 september 2010 11:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Net als die vrouw zeker. Jij bepaalt wel eventjes wat "normaal" en "overdreven" is.
Die vrouw heeft het recht haar hart te luchten. Het is de enige kans die eindelijk eens gegund wordt.
Een onderdeel van fatsoen is gewoon die tijd uitzitten en LUISTEREN naar wat die vrouw te melden heeft. Maar nee, men hoort een vies woordje en begint de microfoon dicht te draaien.
quote:Nee. Je weet niet waar je het over hebt, dus hou maar op.Op maandag 6 september 2010 11:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Die grenzen van de wet zijn volledig willekeurig.
quote:Wederom hou maar op. Nergens blijkt uit dat 'ie het bewust heeft gedaan. Bewust te hard gereden, waarschijnlijk wel. Op de koop toe genomen dat 'ie iemand dood zou rijden? Vermoedelijk. Maar bewust iemand gedood? Ik zie het niet.Doodsbedreigingen, goh wat erg. En dat nog wel tegen iemand die DAADWERKELIJK doden op zijn geweten heeft. Bewust.
[ Bericht 22% gewijzigd door Frutsel op 06-09-2010 12:23:18 ]
quote:Mensen die tegen schelden in de rechtszaal zijn, zijn nu ook al linkse knuffelaars?Op maandag 6 september 2010 11:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ah, de linkse knuffelarij van daders en disrespect naar slachtoffers heerlijk uitgelegd.
Als je bijna dood gereden wordt en al je andere gezinsleden kapot zijn, mag je niet schelden.
Teringrechtsstaatjihadisten. Mogen ze branden in de hel.
quote:De rechter heeft haar laten begaan dus je verontwaardiging schiet zijn doel weer finaal voorblij.Op maandag 6 september 2010 11:09 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Net als die vrouw zeker. Jij bepaalt wel eventjes wat "normaal" en "overdreven" is.
Die vrouw heeft het recht haar hart te luchten. Het is de enige kans die eindelijk eens gegund wordt.
Een onderdeel van fatsoen is gewoon die tijd uitzitten en LUISTEREN naar wat die vrouw te melden heeft. Maar nee, men hoort een vies woordje en begint de microfoon dicht te draaien.
quote:Dat zeg ik ook niet. Ik doelde op de uitbreiding waar Eerdmans het over had.Op maandag 6 september 2010 11:08 schreef jack4ya het volgende:
[..]
Maar ze bedreigde 'm helemaal niet.
En wenst 'm (als we toch naar de letter kijken) ook helemaal niet dood, volgens de uitspraak die ze op dát moment plaatst.
Ze wenst (dat ÁLS is dood is) dat ie zal branden in hel.
Op het randje, toegegeven, maar volgens mij, geen scheldkannonade én geen doodsverwensing.
quote:Dat zijn rechtsstaatjihadistische interpretaties.Op maandag 6 september 2010 11:10 schreef DonJames het volgende:
Wederom hou maar op. Nergens blijkt uit dat 'ie het bewust heeft gedaan. Bewust te hard gereden, waarschijnlijk wel. Op de koop toe genomen dat 'ie iemand dood zou rijden? Vermoedelijk. Maar bewust iemand gedood? Ik zie het niet.
Hij wilde zijn gezin doodhebben. Lijkt me duidelijk. Iedereen met een beetje inzicht zal dat snappen. Juridische haarklovers niet, maar daar moet dan ook minder naar geluisterd worden.
En ik houd niet op. Ik begin net.
quote:Maar dat is dan toch in strijd met zichzelf: Het is bedoeld om (emotioneel) leed mee te kunnen laten wegen, maar het moet wel 'relatief objectief' zijn?Op maandag 6 september 2010 11:06 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Natuurlijk mag je dat wél...
waar dit echter om gaat is waarvoor het 'Spreekrecht' voor het slachtoffer in de rechtzaak tegen de verdachte voor bedoeld is.
Dat is niet bedoeld voor een fijn partijtje emoties uitten en lekker schelden, hoe begrijpelijk het misschien ook is dat een nabestaande of slachtoffer dat wel zou willen.
Dat spreekrecht voor slachtoffers is juist bedoeld om het Leed dat bij nabestaanden bestaat te kunnen meewegen in een eventueel opgelegde straf...
En dus puur bedoeld voor het geven van argumenten een hogere straf op te leggen,e chter moeten die voor een rechter om mee te kunnen wegen wel gewoon relatief objectief zijn..
Een nabestaande die enkel gaat schelden, over haar toeren raakt of opmerkingen gaat maken over de rechtsgang an sich kan niet meegenomen worden als 'strafverzwarende grond' en dat is eigenlijk zonde van de mogelijkheid van dat spreekrecht....
misschien emotioneel wel begrijpelijk, maar verder nutteloos
En met een 'jij verdraaide verdachte, jij vlegel" kom je er dan trouwens ook niet.
quote:Wel als dat alleen voor het slachtoffer geldt.Op maandag 6 september 2010 11:10 schreef Kingstown het volgende:
[..]
Mensen die tegen schelden in de rechtszaal zijn, zijn nu ook al linkse knuffelaars?
Daders zijn "gekwetste figuren" door "hun omgeving ertoe gebracht" en slachtoffers moeten hun smoel houden.
Welkom in het Linkse VerNederland.
quote:Dat viel me dus ook al op. Snap de nieuwswaarde er dan ook niet van.Op maandag 6 september 2010 10:58 schreef LostFormat het volgende:
Fijn berichtje overigens weer. In feite is er helemaal niks gebeurd. Slachtoffer zei iets wat eigenlijk niet mocht waar niet tegen opgetreden werd.
quote:Ik denk eerder dat die kerel gewoon lekker snel thuis wilde zijn. Te laat voor het kerstdiner waarschijnlijk.
Hij wilde zijn gezin doodhebben. Lijkt me duidelijk. Iedereen met een beetje inzicht zal dat snappen. Juridische haarklovers niet, maar daar moet dan ook minder naar geluisterd worden.
quote:dat vind ik ook al zo bizar en onlogischOp maandag 6 september 2010 11:13 schreef jack4ya het volgende:
[..]
Maar dat is dan toch in strijd met zichzelf: Het is bedoeld om (emotioneel) leed mee te kunnen laten wegen, maar het moet wel 'relatief objectief' zijn?
En met een 'jij verdraaide verdachte, jij vlegel" kom je er dan trouwens ook niet.
quote:Uiteraard. En daarom rijdt hij met 147 km/u op een auto in. Helemaal.Op maandag 6 september 2010 11:15 schreef LostFormat het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat die kerel gewoon lekker snel thuis wilde zijn. Te laat voor het kerstdiner waarschijnlijk.
quote:niet 'emotioneel leed' op een manier van hoe 'zieliger iemand zich voordoet, harder gaat schelden des te meer hij gehoord wordt...Op maandag 6 september 2010 11:13 schreef jack4ya het volgende:
[..]
Maar dat is dan toch in strijd met zichzelf: Het is bedoeld om (emotioneel) leed mee te kunnen laten wegen, maar het moet wel 'relatief objectief' zijn?
En met een 'jij verdraaide verdachte" kom je er dan trouwens ook niet.
misschien wet je het niet, maar leed gaat meestal wat verder dan wie het hardste scheld en het luidste roept, als zijn de degenen met het meeste leed...
in veel gevallen is het nog wel ens andersom, ligt het zwaarste leed juist in praktische dingen en niet hoe hard je wel niet schreeuwt...
laten we wel zijn de rechter _kan_ ook niet erg veel met een slachtoffer die enkel zegt dat ze wil 'dat de verdachte brandt in de hel'.... immers de rechter kan niet bepalen of die verdachte in de hel komt, of of hij daat 'lang zal branden', kan hooguit en langere gevangenisstraf opleggen
het 'spreekrecht' voor nabestaanden en slachtoffers is gericht op een spreekrecht naar de rechter toe, de rechter moet dat beluisteren en afwegen....
Daarom is het ook van belang dat het slachtoffer naar de rechter spreekt en hem uitlegt..
zou je gaan toestaan dat de verdachte juist erg emotioneel moet gaan spreken, en zulke emoties en scheldpartijen zelfs gaan belonen met een zwaardere straf, zou je eigenlijk dat #spreekrecht' zelfs tot een zwaardere martelgang voor de nabestaanden maken.
quote:Lijkt mij ook maar ja, de "DAT DIT KAN IN NEDERLAND!!!!!!!!1111111!!!!!!!" brigade heeft er zich weer opgestort, blijkbaar, inclusief commentaar van een irrelevant groepje wat niets anders doet dan beamen wat de rechter zegt.Op maandag 6 september 2010 11:20 schreef mstx het volgende:
Wat een ophef om niks zeg. Volgens de wet zou de vrouw dit niet mogen zeggen, maar de rechter ziet het door de vingers omdat hij het wel kan begrijpen. Prima oplossing toch?
quote:Op maandag 6 september 2010 11:10 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee. Je weet niet waar je het over hebt, dus hou maar op.
[..]
Wederom hou maar op. Nergens blijkt uit dat 'ie het bewust heeft gedaan. Bewust te hard gereden, waarschijnlijk wel. Op de koop toe genomen dat 'ie iemand dood zou rijden? Vermoedelijk. Maar bewust iemand gedood? Ik zie het niet.
quote:Wat hier feitelijk staat is dat de dader in dezen bewust doden op zijn geweten heeft en dat is als je 't mij vraagt nogal dubbelop. Wat El_matador waarschijnlijk bedoelde en waar je terecht tegenin zou kunnen gaan schrijft hij in deze eerdere post:Op maandag 6 september 2010 11:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Die grenzen van de wet zijn volledig willekeurig.
Doodsbedreigingen, goh wat erg. En dat nog wel tegen iemand die DAADWERKELIJK doden op zijn geweten heeft. Bewust.
En dan veilig vanuit het FOK!studeerkamertje wauwelen tegen een zwaar getraumatiseerde vrouw: "nee, mevrouwtje, doodsbedreigingen kunnen niet".
quote:Hiervan is absoluut geen sprake, al mag natuurlijk wel verwacht worden dat jij, je er als bestuurder van bewust bent, dat 147 rijden op een weg waar op dat moment een maximumsnelheid geldt van 30 km/h in alle waarschijnlijkheid in doden/gewonden zal resulteren.Op maandag 6 september 2010 10:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Vind JIJ!
Ik vind dat men alles moet kunnen zeggen. Zeker tegen mensen die anderen doelbewust van je afgenomen hebben zeg.
Het is een voorzichtige stap en Eerdmans heeft het hart op de juiste plek, maar het moet nog verder.
Overigens komen de reacties van El_matador ook op mij nogal overdreven, schreeuwerig, simpel en gefrustreerd over.
Wat het nieuwsbericht betreft vind ik dat een uitspraak als deze, na een opbouwend betoog nog wel moet kunnen. Een ander verhaal wordt het als het echt domweg schelden betreft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 06-09-2010 12:28:14 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2010 11:26:25 ]
quote:Maar o wee als je een vies woordje gebruikt. Dan moet je de microfoon dichtgooien.Op maandag 6 september 2010 11:25 schreef Tijger_m het volgende:
Overigens, om ontopic te gaan, is het spreekrecht voor slachtoffers een uitstekende zaak, het geeft rechters ook een kans om juist de slachtoffers te horen en de impact van een misdaad correct te kunnen beoordelen en de strafmaat hierop aan te passen.
quote:Je weet het apart te brengen. Stel je hier nou dat iemand die goed is met woorden en die het na zo'n gruwelijke gebeurtenis ook nog eens kan opbrengen zijn leed en emoties in een rechtzaal (rustig en op beschaafde wijze) tot uiting te brengen, een grotere kans verdient de dader van een hem of een naaste aangedaan misdrijf zwaar(der) bestraft te zien? Is dat echt wenselijk? En verlang je op die manier niet veel te veel van (naasten van) slachtoffers?Op maandag 6 september 2010 11:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
niet 'emotioneel leed' op een manier van hoe 'zieliger iemand zich voordoet, harder gaat schelden des te meer hij gehoord wordt...
misschien wet je het niet, maar leed gaat meestal wat verder dan wie het hardste scheld en het luidste roept, als zijn de degenen met het meeste leed...
in veel gevallen is het nog wel ens andersom, ligt het zwaarste leed juist in praktische dingen en niet hoe hard je wel niet schreeuwt...
laten we wel zijn de rechter _kan_ ook niet erg veel met een slachtoffer die enkel zegt dat ze wil 'dat de verdachte brandt in de hel'.... immers de rechter kan niet bepalen of die verdachte in de hel komt, of of hij daat 'lang zal branden', kan hooguit en langere gevangenisstraf opleggen
het 'spreekrecht' voor nabestaanden en slachtoffers is gericht op een spreekrecht naar de rechter toe, de rechter moet dat beluisteren en afwegen....
Daarom is het ook van belang dat het slachtoffer naar de rechter spreekt en hem uitlegt..
zou je gaan toestaan dat de verdachte juist erg emotioneel moet gaan spreken, en zulke emoties en scheldpartijen zelfs gaan belonen met een zwaardere straf, zou je eigenlijk dat #spreekrecht' zelfs tot een zwaardere martelgang voor de nabestaanden maken.
quote:Dat is zeer zeker niet dubbelop. Je kan een dodelijk ongeluk veroorzaken (let op het woord"ongeluk"), en daar weliswaar schuld aan hebben (het wordt je aangerekend) zonder dat je bewust het ongeluk hebt veroorzaakt of gewild, laat staan de dood van het slachtoffer.Op maandag 6 september 2010 11:23 schreef NotYou het volgende:
Wat hier feitelijk staat is dat de dader in dezen bewust doden op zijn geweten heeft en dat is als je 't mij vraagt nogal dubbelop.
quote:Ik zie her verschil tussen "bewust" en "doelbewust" niet zo.Wat El_matador waarschijnlijk bedoelde en waar je terecht tegenin zou kunnen gaan schrijft hij in deze eerdere post:
quote:Dat is "het op de koop toe nemen" waar ik het al over had.Hiervan is absoluut geen sprake, al mag natuurlijk wel verwacht worden dat jij, je er als bestuurder van bewust bent, dat met 180 door een woonwijk rijden waar een maximumsnelheid geldt van 30 km/h, nota bene met oud en nieuw, in alle waarschijnlijkheid in doden zal resulteren.
quote:Dat stond waarschijnlijk niet in zijn planning. En expres deed hij het ook niet, want hij remde!Op maandag 6 september 2010 11:15 schreef El_Matador het volgende:
Uiteraard. En daarom rijdt hij met 147 km/u op een auto in. Helemaal.
Spreekrecht ok, maar 'je moe alles kunnen zeggen' vind ik wat ver gaan eigenlijk. Er mogen best eisen gesteld worden aan de betamelijkheid van zo'n verhaaltje.
quote:Het aanpassen van de strafmaat met een zieligheidscorrectie moet men erg voorzichtig mee zijn, lijkt me.Op maandag 6 september 2010 11:25 schreef Tijger_m het volgende:
Overigens, om ontopic te gaan, is het spreekrecht voor slachtoffers een uitstekende zaak, het geeft rechters ook een kans om juist de slachtoffers te horen en de impact van een misdaad correct te kunnen beoordelen en de strafmaat hierop aan te passen.
Als je dan zo graag iemand zwart wil maken, bel je even met de Telegraaf. Die willen zich wel lenen voor een dergelijke scheldpartij.
Was echt een fikse klap. Heb de aanrijding niet gezien maar wel de nasleep. De herdenkingsdienst was ook erg indrukwekkend.
quote:Exact. Het is een rechtszaal, niet de sofa van een zielenknijper.Op maandag 6 september 2010 11:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat stond waarschijnlijk niet in zijn planning. En expres deed hij het ook niet, want hij remde!
Spreekrecht ok, maar 'je moe alles kunnen zeggen' vind ik wat ver gaan eigenlijk. Er mogen best eisen gesteld worden aan de betamelijkheid van zo'n verhaaltje.
quote:Ik negeer de denigrerende toon van je opmerking maar even.Op maandag 6 september 2010 11:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
niet 'emotioneel leed' op een manier van hoe 'zieliger iemand zich voordoet, harder gaat schelden des te meer hij gehoord wordt...
misschien weet je het niet, maar leed gaat meestal wat verder dan wie het hardste scheld en het luidste roept, als zijn de degenen met het meeste leed...
quote:Ik refereer JUIST aan het feit dat het spreekrecht an sich iets tegenstrijdigs is. Je mag het spreekrecht 'gebruiken' om benadrukken waar het zwaarste leed ligt, maar laten we wel zijn: het zwaarste leed IS juist vaak emotioneel. Waarom mag je dat niet ventileren?in veel gevallen is het nog wel ens andersom, ligt het zwaarste leed juist in praktische dingen en niet hoe hard je wel niet schreeuwt...
laten we wel zijn de rechter _kan_ ook niet erg veel met een slachtoffer die enkel zegt dat ze wil 'dat de verdachte brandt in de hel'.... immers de rechter kan niet bepalen of die verdachte in de hel komt, of of hij daat 'lang zal branden', kan hooguit en langere gevangenisstraf opleggen
het 'spreekrecht' voor nabestaanden en slachtoffers is gericht op een spreekrecht naar de rechter toe, de rechter moet dat beluisteren en afwegen....
Daarom is het ook van belang dat het slachtoffer naar de rechter spreekt en hem uitlegt..
Zou je gaan toestaan dat de verdachte juist erg emotioneel moet gaan spreken, en zulke emoties en scheldpartijen zelfs gaan belonen met een zwaardere straf, zou je eigenlijk dat #spreekrecht' zelfs tot een zwaardere martelgang voor de nabestaanden maken.
(En nee, dan heb ik het niet over schelden en doodsverwensingen. Dat mag 'nooit' en op zo'n moment ook niet.) Maar wat mevrouw in kwestie benoemd heeft, kan ik niet bepaald enorm buiten proporties noemen. Hooguit op het randje. Maar letterlijk genomen binnen de lijntjes van wat mag.
quote:"Doden op zijn geweten hebben" is voltooid, afgesloten; er staat niet dat je slachtoffers hebt gemaakt er staat dat er doden zijn gevallen en dat jij dat op je geweten hebt, hiervoor verantwoordelijk bent. De uitdrukking heeft niet zozeer betrekking op de doden als wel op het geweten van de verantwoordelijke. Bewust doden op je geweten hebben is dus wel degelijk dubbelop.Op maandag 6 september 2010 11:31 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat is zeer zeker niet dubbelop. Je kan een dodelijk ongeluk veroorzaken (let op het woord"ongeluk"), en daar weliswaar schuld aan hebben (het wordt je aangerekend) zonder dat je bewust het ongeluk hebt veroorzaakt of gewild, laat staan de dood van het slachtoffer.
[..]
Ik zie her verschil tussen "bewust" en "doelbewust" niet zo.
[..]
Dat is "het op de koop toe nemen" waar ik het al over had.
quote:Dan mogen die rechters hun ongefilterde mening ook wel eens voor zich houden. Die gedragen zich ook vaak als pappa van de samenleving en kunnen het niet laten zich zo te uiten.Op maandag 6 september 2010 11:35 schreef DonJames het volgende:
[..]
Exact. Het is een rechtszaal, niet de sofa van een zielenknijper.
Stelletje arrogante ballen.
Dat zegt wel genoeg.
quote:Ik zie de verwarring. In de regel wordt het woord "doden" in de uitdrukking "hij heeft doden op z'n geweten" gebruikt als zelfstandig naamwoord, jij gebruikt het als werkwoord.Op maandag 6 september 2010 11:36 schreef NotYou het volgende:
[..]
"Doden op zijn geweten hebben" is voltooid, afgesloten; er staat niet dat je slachtoffers hebt gemaakt er staat dat er doden zijn gevallen en dat jij dat op je geweten hebt, hiervoor verantwoordelijk bent. De uitdrukking heeft niet zozeer betrekking op de doden als wel op het geweten van de verantwoordelijke. Bewust doden op je geweten hebben is dus wel degelijk dubbelop.
quote:Zie hier de "pers" van tegenwoordig. Men wil graag een probleem op dit gebied.Op maandag 6 september 2010 10:58 schreef LostFormat het volgende:
Fijn berichtje overigens weer. In feite is er helemaal niks gebeurd. Slachtoffer zei iets wat eigenlijk niet mocht waar niet tegen opgetreden werd.
Overigens de beste post van dit topic
quote:Dat ligt eraan. Dat geldt enkel als we allemaal jouw mening delen.Op maandag 6 september 2010 11:40 schreef Flashwin het volgende:
Joost Eerdmans is het beste wat jong rechts Nederland te bieden heeft.
Dat zegt wel genoeg.
Gelukkig heeft Nederland wel wat beters te doen.
quote:Blijkbaar niet, want je reageert op mijn post.Op maandag 6 september 2010 11:43 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat ligt eraan. Dat geldt enkel als we allemaal jouw mening delen.
Gelukkig heeft Nederland wel wat beters te doen.
quote:Dan ben ik het gewoon niet met je eens. Je kan doden op je geweten hebben (bijvoorbeeld doordat je een ongeluk hebt veroorzaakt), en bewust doden op je geweten hebben, wanneer je bewust iemand hebt doodgereden. Je had nog een appeltje met iemand te schillen, je ziet hem lopen op het zebrapad, geeft vol gas en rijdt hem aan. Dat is bewust doden, en dat is iets anders dan onbewust doden (ondoordacht handelen).Op maandag 6 september 2010 11:44 schreef NotYou het volgende:
[..]
Dan moet je m'n post echt nog eens lezen. Maar ik denk dat de verwarring eerder voortkomt uit het onzorgvuldig en incorrect formuleren door El_Matador. Gelukkig maakt hij 't nog enigszins goed door z'n berichten op te leuken met willekeurig hoofdlettergebruik.
quote:Waarom?Op maandag 6 september 2010 11:32 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat stond waarschijnlijk niet in zijn planning. En expres deed hij het ook niet, want hij remde!
Spreekrecht ok, maar 'je moe alles kunnen zeggen' vind ik wat ver gaan eigenlijk. Er mogen best eisen gesteld worden aan de betamelijkheid van zo'n verhaaltje.
Ik bedoel, iedereen die zegt wat hij/zij denkt, neemt daarvoor een eigen verantwoordelijkheid. De rechtbank doet die uitspraken niet, maar burgers van Nederland. Als daar woorden in voor komen die anderen liever niet horen, met hun "gevoelige oortjes", dan is dat dan toch gewoon jammer en een zaak van het slachtoffer zelf?
Waar komt die onstuitbare behoefte toch vandaan om mensen alleen te dingen te laten zeggen die "gewenst" zouden zijn?
quote:Het is een retorische vraag, een vergelijking zo je wil. Punt is dat niet iedereen die jou vertelt wat je wel en niet mag doen, zich gelijk beter voelt dan jou. Rechters zijn ook een soort "papa van de samenleving', net zoals vader gezag claimt over z'n kinderen, doet de rechter dat ook over de samenleving. Maar dat is geen arrogantie.Op maandag 6 september 2010 11:52 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Zinloze en kinderlijke vraag/opmerking, in een poging gevat over te komen.
Ik ga jou ook niet vragen of je met je moeder bij elk geschilletje de gang naar de rechtszaal maakte. Alhoewel, nu je zo idioot reageert heb ik mijn twijfels.
quote:Het verschil tussen "een weg die zich leent voor te hard rijden" (zeg maar 120 waar je 80 mag ofzo) en 147 km/u in een 30 (!!) kilometerzone is je duidelijk?Op maandag 6 september 2010 11:35 schreef LostFormat het volgende:
Ik kijk uit op de weg waar het gebeurd is. Die kerel zat ongetwijfeld heel erg fout maar die weg leent zich wel voor te hard rijden. Lange rechte weg met maar twee zijstraten waar bijna nooit iemand op uitrijdt. Het is niet pal in een woonwijk ofzo.
Was echt een fikse klap. Heb de aanrijding niet gezien maar wel de nasleep. De herdenkingsdienst was ook erg indrukwekkend.
quote:Die laatste opmerking had ze echter niet mogen maken. Strikt genomen was de opmerking ’niet de bedoeling’, erkent de Rotterdamse persrechter in Trouw. Het uitdragen van een mening over een verdachte is in het spreekrecht voor slachtoffers niet toegestaan. Ook mag een spreker zich niet mengen in de strafmaat of een advies hierover geven.Op maandag 6 september 2010 11:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Stop nou eens met liegen, man. Of stop met schuimbekken zodat je de OP kan le-zen.
Dus hoewel er in dit specifieke geval niet tot stoppen is overgegaan, is dat WEL het beleid in dit soort zaken.
Oftewel: Moeder Marques had mazzel met deze rechter, maar eigenlijk zat ze fout.
Met die "fout" ben ik het grondig oneens, dat is het punt.
quote:Ligt aan de toon. En daar is de ene wat beter in dan de ander. Ergo, daar is de ene slechter in dan de ander.Op maandag 6 september 2010 11:56 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het is een retorische vraag, een vergelijking zo je wil. Punt is dat niet iedereen die jou vertelt wat je wel en niet mag doen, zich gelijk beter voelt dan jou. Rechters zijn ook een soort "papa van de samenleving', net zoals vader gezag claimt over z'n kinderen, doet de rechter dat ook over de samenleving. Maar dat is geen arrogantie.
Beetje doen alsof het allemaal onzin is komt omdat je enkel nog maar rechten studeert en ervaring ontbeert. Dat is je handicap, alhoewel je die arrogante toon alwel bezit.
Jij bent zon gevalletje: komt net om de hoek kijken met een te grote ego in de broekzak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 06-09-2010 12:33:28 ]
quote:Heeft Eerdmans een hart?Op maandag 6 september 2010 10:59 schreef El_Matador het volgende:
Het is een voorzichtige stap en Eerdmans heeft het hart op de juiste plek, maar het moet nog verder.
quote:Ik vind dat wel arrogantie.Op maandag 6 september 2010 11:56 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het is een retorische vraag, een vergelijking zo je wil. Punt is dat niet iedereen die jou vertelt wat je wel en niet mag doen, zich gelijk beter voelt dan jou. Rechters zijn ook een soort "papa van de samenleving', net zoals vader gezag claimt over z'n kinderen, doet de rechter dat ook over de samenleving. Maar dat is geen arrogantie.
Dus jouw mening en mijn mening zijn al niet gelijk. Waarom denk je dat jouw mening meer standhoudt?
Een rechter die een slachtoffer volledige vrijheid tot spreken geeft gedurende de tijd die ervoor staat, dat is nou een goede "vader".
quote:Enige onderbouwing voor deze losse flodder?
quote:Je mag dan schelden zoveel je wilt maar dan buiten en niet in de rechtszaal.Op maandag 6 september 2010 11:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ah, de linkse knuffelarij van daders en disrespect naar slachtoffers heerlijk uitgelegd.
Als je bijna dood gereden wordt en al je andere gezinsleden kapot zijn, mag je niet schelden.
Teringrechtsstaatjihadisten. Mogen ze branden in de hel.
quote:Ken jij de situatie daar?Op maandag 6 september 2010 11:57 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het verschil tussen "een weg die zich leent voor te hard rijden" (zeg maar 120 waar je 80 mag ofzo) en 147 km/u in een 30 (!!) kilometerzone is je duidelijk?
quote:En daar ben ik dus op tegen. Een getraumatiseerd slachtoffer van een gruwelijke gek die -ik herhaal het nog maar even- met bijna 150 kilometer per uur met een enorm wapen (2900 kilo staal etc.) doelbewust op een auto inrijdt, moet dus van jou haar woorden op een gouden schaaltje wegen.Op maandag 6 september 2010 12:02 schreef Stali het volgende:
[..]
Je mag dan schelden zoveel je wilt maar dan buiten en niet in de rechtszaal.
Ik vind dat nogal onmenselijk, dat je zoiets eist.
Ik zeg: luister die 20 minuten (of hoe lang is het) gewoon en besef dan eens ECHT wat zo iemand ondergaat, in plaats van de door speechwriters geschreven "fatsoenlijke" versie.
quote:Als jij in Noord-Korea gelukkiger denkt te zijn, waarom ga je daar dan niet naartoe.
Ik bedoel: het moet wel zwaar zijn voor je om in een rechtsstaat te leven. Een overheid te hebben die niet zo maar over je heen kan walsen, maar gewoon zich dient te houden aan (steeds beperktere!) normen.
quote:Dat is toch niet van belang? Een 30 kilometer zone waar je 150 rijdt? Vaak HAAL je dat niet eens in die zones. De intentie was dan ook meer dan duidelijk.
Wat probeer je eigenlijk te doen? De dader een beetje vrijpleiten "omdat het nu eenmaal een traject is dat uitnodigt tot harder rijden"?
En dan vallen over een vrouw die wat vieze woordjes gebruikt, ongelooflijk.
quote:Daar kan jij op tegen zijn maar dat is dan jammer voor je.Op maandag 6 september 2010 12:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En daar ben ik dus op tegen. Een getraumatiseerd slachtoffer van een gruwelijke gek die -ik herhaal het nog maar even- met bijna 150 kilometer per uur met een enorm wapen (2900 kilo staal etc.) doelbewust op een auto inrijdt, moet dus van jou haar woorden op een gouden schaaltje wegen.
Ik vind dat nogal onmenselijk, dat je zoiets eist.
Ik zeg: luister die 20 minuten (of hoe lang is het) gewoon en besef dan eens ECHT wat zo iemand ondergaat, in plaats van de door speechwriters geschreven "fatsoenlijke" versie.
Een rechtszaal moet niet veranderen in een plek waar mensen elkaar emotioneel uit gaan zitten schelden. Daar is die omgeving niet voor bedoeld.
quote:Je kan het chargeren en belachelijk maken.Op maandag 6 september 2010 12:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als jij in Noord-Korea gelukkiger denkt te zijn, waarom ga je daar dan niet naartoe.
Ik bedoel: het moet wel zwaar zijn voor je om in een rechtsstaat te leven. Een overheid te hebben die niet zo maar over je heen kan walsen, maar gewoon zich dient te houden aan (steeds beperktere!) normen.
Je kan ook erkennen dat de rechtsstaat NIET een religieuze staat is en beseffen dat je je niet teveel door een rechtsstaat moet laten leiden.
quote:Ja, want we lezen dagelijks over slachtoffers die de dader omleggen.Op maandag 6 september 2010 11:04 schreef ElectricEye het volgende:
Velen hadden betrokkene omgelegd, denk ik.
Jij bent natuurlijk ook zo'n internetheld op sokken die dat wel eventjes doet...
quote:Wat heeft zijn naam er nu weer mee te maken? Was het prima geweest als hij Jansen had geheten?Dader met die prettige Nederlandse naam dient ook permanent uit de samenleving te worden verwijderd.
quote:"Moet"Op maandag 6 september 2010 12:06 schreef Stali het volgende:
[..]
Daar kan jij op tegen zijn maar dat is dan jammer voor je.
Een rechtszaal moet niet veranderen in een plek waar mensen elkaar emotioneel uit gaan zitten schelden. Daar is die omgeving niet voor bedoeld.
"Niet voor bedoeld"
Geen enkel argument.
Alleen maar napapegaaien wat de rechters en hun immorele gevolg zeggen.
Ik vind het prima dat men in de rechtszaal hun hart lucht. Daar is dat spreekrecht voor bedoeld. Om ook eens de menselijke kant van het slachtoffer te mogen tonen, in plaats van de eeuwige klaagzangen hoe "zielig" de daders wel niet zijn...
quote:En waar moet je je dan wel door laten leiden? De onderbuik? Willekeur? Noem eens een beter alternatief?Op maandag 6 september 2010 12:07 schreef El_Matador het volgende:
Je kan het chargeren en belachelijk maken.
Je kan ook erkennen dat de rechtsstaat NIET een religieuze staat is en beseffen dat je je niet teveel door een rechtsstaat moet laten leiden.
quote:Nogmaals, je reageert vreselijk overdreven.
[..]
Dat is toch niet van belang? Een 30 kilometer zone waar je 150 rijdt? Vaak HAAL je dat niet eens in die zones. De intentie was dan ook meer dan duidelijk.
Wat probeer je eigenlijk te doen? De dader een beetje vrijpleiten "omdat het nu eenmaal een traject is dat uitnodigt tot harder rijden"?
En dan vallen over een vrouw die wat vieze woordjes gebruikt, ongelooflijk.
Het is geen 30km zone. Rondom de weg (wat een weg is voor doorgaand verkeer) wordt gebouwd. Met de weg zelf is niks aan de hand, gewoon een lange rechte weg, geasfalteerd, met maar twee zijstraten waar bijna nooit mensen uit rijden. Ik pleit niemand vrij. Ik leg de situatie uit.
Anders kom je even van die zeepkist af.
quote:Dat valt niet te sovjetiseren inderdaad. Als jij dat "willekeur" wil noemen, dan is dat jouw keus.Op maandag 6 september 2010 12:10 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En waar moet je je dan wel door laten leiden? De onderbuik? Willekeur? Noem eens een beter alternatief?
De rigiditeit moet eruit. Rechters moeten kijken naar elk specifiek geval en de wetten hanteren als richtlijnen.
Voorbeelden dat autodieven vrijgesproken worden omdat ze zijn gepakt door de politie die "illegaal" camera's gebruikte bijvoorbeeld. Dus je hebt eindelijk die autodieven te pakken, waarmee je enorm veel mensen helpt, en dan laat je ze vrij omdat de pliesie geen camerabeeldjes mocht bekijken.
Vind je het gek dat mensen het recht in eigen hand nemen met dit soort zaken? Of vind je het gek dat mensen niet zo ver gaan (nog!!) en zich aansluiten bij een partij met nogal dubieuze standpunten?
Het is een logisch gevolg van een structurele slachtofferontwaarding door "de Rechtsstaat".
quote:Wat ben jij een overemotioneel kereltje. Je trekt er ook meteen het riedeltje bij om maar ordinair te trappen op alles wat eventueel links is. Het gaat hier niet om een zielige dader en vergoelijking maar om fatsoen. Buiten die zaal kan ze hem helemaal verrot schelden als het oplucht.Op maandag 6 september 2010 12:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
"Moet"
"Niet voor bedoeld"
Geen enkel argument.
Alleen maar napapegaaien wat de rechters en hun immorele gevolg zeggen.
Ik vind het prima dat men in de rechtszaal hun hart lucht. Daar is dat spreekrecht voor bedoeld. Om ook eens de menselijke kant van het slachtoffer te mogen tonen, in plaats van de eeuwige klaagzangen hoe "zielig" de daders wel niet zijn...
quote:Het als "vreselijk overdreven" typeren van iemand die er moeite mee heeft dat er mensen worden doodgereden en vooral de laffe houding tegenover iemand die daar direct slachtoffer van was en haar hart denkt te mogen luchten (wat in dit uitzonderlijke geval dan ook mocht) is inderdaad een typische uiting van dat wat ik verafschuw.Op maandag 6 september 2010 12:12 schreef LostFormat het volgende:
[..]
Nogmaals, je reageert vreselijk overdreven.
Het is geen 30km zone. Rondom de weg (wat een weg is voor doorgaand verkeer) wordt gebouwd. Met de weg zelf is niks aan de hand, gewoon een lange rechte weg, geasfalteerd, met maar twee zijstraten waar bijna nooit mensen uit rijden. Ik pleit niemand vrij. Ik leg de situatie uit.
Anders kom je even van die zeepkist af.
Er zijn mensen DOOD. Met opzet,. Hoe kan je daar nou "te overdreven" op reageren?
En er staat "op een traject waar slechts 30 km per uur was toegestaan wegens wegwerkzaamheden." inderdaad. Geen 30 km zone als in een woonwijk. Ok, maakt het dan begrijpelijker? Is de "beste man" dan ineens geen moordenaar met een 2900 kilo wegend gevaarte als auto?
quote:Fatsoen is heel subjectief.Op maandag 6 september 2010 12:14 schreef Stali het volgende:
[..]
Wat ben jij een overemotioneel kereltje. Je trekt er ook meteen het riedeltje bij om maar ordinair te trappen op alles wat eventueel links is. Het gaat hier niet om een zielige dader en vergoelijking maar om fatsoen. Buiten die zaal kan ze hem helemaal verrot schelden als het oplucht.
Ik vind het onfatsoenlijk een slachtoffer dat hevig getraumatiseerd is niet 20 minuutjes spreektijd te gunnen om haar hart te luchten.
En "links" is erg goed in het slachtofferdenken van DADERS, dat is het punt. Altijd wauwelen over "een slechte jeugd" en weet ik wat voor kolder. De eigen verantwoordelijkheid van het individu om tot fysiek geweld over te gaan wordt volledig genegeerd.
En juist die verantwoordelijkheid is belangrijk. Een die het slachtoffer begreep; ze schold hem uit en raakte hem niet fysiek aan.
quote:Weet je wat er gebeurt als je politie laat doen wat ze willen om mensen achter de tralies te krijgen? Dan krijg je de Britse IRA processen waarin achteraf alle grote zaken en veroordelingen op leugens gebaseerd blijken te zijn.Op maandag 6 september 2010 12:13 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat valt niet te sovjetiseren inderdaad. Als jij dat "willekeur" wil noemen, dan is dat jouw keus.
De rigiditeit moet eruit. Rechters moeten kijken naar elk specifiek geval en de wetten hanteren als richtlijnen.
Voorbeelden dat autodieven vrijgesproken worden omdat ze zijn gepakt door de politie die "illegaal" camera's gebruikte bijvoorbeeld. Dus je hebt eindelijk die autodieven te pakken, waarmee je enorm veel mensen helpt, en dan laat je ze vrij omdat de pliesie geen camerabeeldjes mocht bekijken.
Vind je het gek dat mensen het recht in eigen hand nemen met dit soort zaken? Of vind je het gek dat mensen niet zo ver gaan (nog!!) en zich aansluiten bij een partij met nogal dubieuze standpunten?
Het is een logisch gevolg van een structurele slachtofferontwaarding door "de Rechtsstaat".
Dan krijg je inderdaad sovjet toestanden waarin gefabriceerd bewijs de norm was. Iemand zegt iets wat de regering niet bevalt? Opsluiten en we verzinnen wel een mooi verhaal met getuigen die dat beamen.
We hebben overal ter wereld gezien wat er gebeurt als er geen rechtsstaat is en is het nog NOOIT goed afgelopen voor de burger
[ Bericht 2% gewijzigd door Frutsel op 06-09-2010 12:36:08 ]
quote:Ik ben het daar niet helemaal mee eens eigenlijk. De impact is niet te beoordelen aan het verhaal van het slachtoffer. Zo zijn er mensen die als ze hun kleine teen stoten klagen alsof ze dood aan het gaat zijn en mensen die hun voet breken en gewoon doorlopen al dan niet vergezeld van een "verdomme!".Op maandag 6 september 2010 11:25 schreef Tijger_m het volgende:
Overigens, om ontopic te gaan, is het spreekrecht voor slachtoffers een uitstekende zaak, het geeft rechters ook een kans om juist de slachtoffers te horen en de impact van een misdaad correct te kunnen beoordelen en de strafmaat hierop aan te passen.
Het is kennelijk bedoeld voor genoegdoening. Ik vind het een schijnvertoning die uit populisme is geboren. Het strafrecht draait nu eenmaal niet om het slachtoffer (laat staan nabestaanden), poogt ook niets te repareren voor het slachtoffer (ook al hebben we er dat ook in een light variant aan toegevoegd)... het draait om het straffen van de dader en dat vanuit een maatschappelijk perspectief (als het slachtoffer van een zware mishandeling zegt dat wat hem betreft geen straf nodig is straffen we nog steeds omdat het gaat om het beschermen van de maatschappij tegen crimineel gedrag).
Kortom: het is een zeer vreemde eend in de bijt. En het moet niet uitgebreid worden, het moet teruggedraaid worden. Althans, dat is mijn mening.
quote:Jij maakt jezelf belachelijk. Maar goed, leg het dan eens duidelijk uit wat jij wilt zien als 'rechtssysteem'?Op maandag 6 september 2010 12:19 schreef El_Matador het volgende:
Je kan het natuurlijk altijd belachelijk maken als je het niet snapt.
quote:En daar heb je de kern van het probleem te pakken.Op maandag 6 september 2010 12:21 schreef DS4 het volgende:
Het strafrecht draait nu eenmaal niet om het slachtoffer (laat staan nabestaanden), ...
Als er nu iets op het 1e en 2e plan moet staan zijn het wel de slachtoffers/nabestaanden en de overige onschuldigen in de samenleving.
De dader moet juist met name NIET op de eerste plek komen.
Althans, dat is mijn mening.
quote:Hoe kom je er toch steeds bij dat het doelbewust was? Aangezien je het eerder had over "zijn gezin" denk ik dat je een familieverband hebt opgespoord tussen dader en slachtoffer, maar waarom is daar dan niets over te vinden?Op maandag 6 september 2010 12:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En daar ben ik dus op tegen. Een getraumatiseerd slachtoffer van een gruwelijke gek die -ik herhaal het nog maar even- met bijna 150 kilometer per uur met een enorm wapen (2900 kilo staal etc.) doelbewust op een auto inrijdt, moet dus van jou haar woorden op een gouden schaaltje wegen.
quote:Ik maak mezelf helemaal niet belachelijk. Waar heb ik het over enge systeempjes gehad als voorbeeld?Op maandag 6 september 2010 12:21 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Jij maakt jezelf belachelijk. Maar goed, leg het dan eens duidelijk uit wat jij wilt zien als 'rechtssysteem'?
Dat heb ik al uitgelegd, ik blijf het niet herhalen. Lees anders wat postings van mij, in plaats van mij te beschuldigen van "niet lezen".
quote:Helemaal mee eens! En gelukkig is het hier een forum, dus mag je het nog zeggen ook!Op maandag 6 september 2010 11:39 schreef Boze_Appel het volgende:
Het wordt tijd dat Joost Eerdmans eens een keer in de hel gaat branden met z'n debiele wraakwensen.
quote:Met 147 km/u op een auto inrijden gebeurt volledig "per ongeluk"???Op maandag 6 september 2010 12:23 schreef Corkscrew het volgende:
[..]
Hoe kom je er toch steeds bij dat het doelbewust was? Aangezien je het eerder had over "zijn gezin" denk ik dat je een familieverband hebt opgespoord tussen dader en slachtoffer, maar waarom is daar dan niets over te vinden?
quote:Dat is ook weer waar...Op maandag 6 september 2010 11:40 schreef Wijze_appel het volgende:
Dan mogen die rechters hun ongefilterde mening ook wel eens voor zich houden. Die gedragen zich ook vaak als pappa van de samenleving en kunnen het niet laten zich zo te uiten.
quote:Dat is er ook gewoon niet.Op maandag 6 september 2010 12:23 schreef Corkscrew het volgende:
[..]
Hoe kom je er toch steeds bij dat het doelbewust was? Aangezien je het eerder had over "zijn gezin" denk ik dat je een familieverband hebt opgespoord tussen dader en slachtoffer, maar waarom is daar dan niets over te vinden?
quote:Ik ben het hier wel mee eens eigenlijk. De rechter mag er ook helemaal niets mee doen, juist omdat de ene drama queen de andere niet is. Het is inderdaad wat overbodig en alleen gedaan omdat het volk graag wilde dat het slachtoffer ook een stem zou krijgen. Het voegt verder vrij weinig toe en is niet relevant voor de rest van de zaak. Het is eigenlijk een beetje een wassen neus/ gevoelsdingetje.Op maandag 6 september 2010 12:21 schreef DS4 het volgende:
Kortom: het is een zeer vreemde eend in de bijt. En het moet niet uitgebreid worden, het moet teruggedraaid worden. Althans, dat is mijn mening.
quote:Ik ben benieuwd. Zijn oog om oog, tand om tand benadering vind ik niet bepaald getuigen van het hebben van een hart.Op maandag 6 september 2010 12:02 schreef El_Matador het volgende:
Enige onderbouwing voor deze losse flodder?
In (ik zal het er maar bij zeggen, want je hebt wat moeite met iets begrijpen...) de zin van "compassie" uiteraard, dat hij een orgaan heeft om bloed rond te pompen snap ik wel...
quote:"Slachtoffer"? Nou nee, en zeker niet in verhouding met mensen die fysiek geweld worden aangedaan.Op maandag 6 september 2010 12:28 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh, ben jij nu een slachtoffer ineens? Lasterlijke beschuldigingen zowaar
Wel schrijnend dat je je eigen lasterlijke beschuldigingen over Noord-Korea alweer vergeten bent.
quote:Ik kan jouw reacties belachelijk maken, zoals ik van een stuk grond onroerend goed kan maken...Op maandag 6 september 2010 12:07 schreef El_Matador het volgende:
Je kan het chargeren en belachelijk maken.
quote:Jij weet echt niet wat je allemaal uit kraamt, is het wel?Je kan ook erkennen dat de rechtsstaat NIET een religieuze staat is en beseffen dat je je niet teveel door een rechtsstaat moet laten leiden.
quote:Hm, sorry, niet mee eens. Voor de slachtoffers kan dit wel degelijk van groot belang zijn en in een rechtsstaat heeft ook het slachtoffer recht om gehoord te worden.Op maandag 6 september 2010 12:27 schreef SicSicSics het volgende:
Ik ben het hier wel mee eens eigenlijk. De rechter mag er ook helemaal niets mee doen, juist omdat de ene drama queen de andere niet is. Het is inderdaad wat overbodig en alleen gedaan omdat het volk graag wilde dat het slachtoffer ook een stem zou krijgen. Het voegt verder vrij weinig toe en is niet relevant voor de rest van de zaak. Het is eigenlijk een beetje een wassen neus/ gevoelsdingetje.
Overigens, er is wetenschappelijk onderzoek over dit fenomeen wat uitwijst dat het positieve effecten heeft dus simpelweg stellen dat het een wassen neus is doet geen recht aan de zaak.
quote:Dat is helemaal zijn benadering niet, hoe kom je bij die laster?Op maandag 6 september 2010 12:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd. Zijn oog om oog, tand om tand benadering vind ik niet bepaald getuigen van het hebben van een hart.
Heeft hij gepleit voor het doodrijden van de dader?
Het ENIGE wat hij vraagt, is of slachtoffers eindelijk eens mogen spreken over wat hen is aangedaan. Dat het NIET mocht, is ernstig genoeg geweest.
Daders mogen van alles zeggen -en terecht- maar slachtoffers dienen hun bek te houden?
quote:Mooi.Op maandag 6 september 2010 12:31 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hm, sorry, niet mee eens. Voor de slachtoffers kan dit wel degelijk van groot belang zijn en in een rechtsstaat heeft ook het slachtoffer recht om gehoord te worden.
quote:Jij voert aan dat je belasterd bent, dan ben je dus een slachtoffer. Even logisch blijven nadenken?Op maandag 6 september 2010 12:30 schreef El_Matador het volgende:
"Slachtoffer"? Nou nee, en zeker niet in verhouding met mensen die fysiek geweld worden aangedaan.
quote:Sorry? Waar de fuck heb jij het in godsnaam over?Wel schrijnend dat je je eigen lasterlijke beschuldigingen over Noord-Korea alweer vergeten bent.
quote:'Ongefilterde meningen'? Hoe bedoel je?Op maandag 6 september 2010 11:40 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dan mogen die rechters hun ongefilterde mening ook wel eens voor zich houden. Die gedragen zich ook vaak als pappa van de samenleving en kunnen het niet laten zich zo te uiten.
Stelletje arrogante ballen.
quote:Wat nou mooi, van jou moet de rechtsstaat toch opgedoekt worden of iig slechts als een soort van leidraad beschouwd worden als het uitkomt? En nu is het ineens 'Mooi'? Wazig allemaal.
quote:Ik ben benieuwd naar het onderzoek waar jij over spreekt. Ik ben er niet van overtuigd.Op maandag 6 september 2010 12:31 schreef Tijger_m het volgende:
Hm, sorry, niet mee eens. Voor de slachtoffers kan dit wel degelijk van groot belang zijn en in een rechtsstaat heeft ook het slachtoffer recht om gehoord te worden.
Overigens, er is wetenschappelijk onderzoek over dit fenomeen wat uitwijst dat het positieve effecten heeft dus simpelweg stellen dat het een wassen neus is doet geen recht aan de zaak.
Maar zo lang het het proces niet verstoort en de slachtoffers er werkelijk baat bij hebben... prima.
Ik ben alleen bang dat de rechter zich toch enigszins laat beďnvloeden en dat de slachtoffers er alleen iets aan hebben als de straf voor hun gevoel hoog genoeg is en het de frustraties alleen maar verhoogt als de straf tegen valt.
Maar dat laatste is natte vingerwerk, dus ik ben oprecht benieuwd naar het onderzoek.
quote:Het slachtoffer is al gehoord, in de politieverhoren over de zaak. Tevens voegt het horen van het slachtoffer niets toe aan de zaak en zou eigenlijk de rechter in zijn geheel afwezig moeten zijn bij zo'n praatje. Daar het hem/ haar zou kunnen beďnvloeden in zijn/ haar oordeel en dat moet niet mogen.Op maandag 6 september 2010 12:31 schreef Tijger_m het volgende:
Hm, sorry, niet mee eens. Voor de slachtoffers kan dit wel degelijk van groot belang zijn en in een rechtsstaat heeft ook het slachtoffer recht om gehoord te worden.
Dat is klassenjustitie op acteertalent.
quote:Op zich kan iemand zich wel serieuzer genomen voelen als hij/ zij een praatje mag houden. Het mag alleen niet meegewogen worden in het oordeel van de rechter. Dus in die zin is het een wassen neus.Overigens, er is wetenschappelijk onderzoek over dit fenomeen wat uitwijst dat het positieve effecten heeft dus simpelweg stellen dat het een wassen neus is doet geen recht aan de zaak.
quote:Zo zie ik dat dus niet. Het zou een ontwaarding van het begrip "slachtoffer" zijn, zeker in een topic over een vrouw die bijna doodgereden is.Op maandag 6 september 2010 12:33 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Jij voert aan dat je belasterd bent, dan ben je dus een slachtoffer. Even logisch blijven nadenken?
quote:Heel convenient. De berichten zijn weggehaald. De IRA staat nog, maar Noord-Korea is verdwenen.Sorry? Waar de fuck heb jij het in godsnaam over?
quote:Begrijp je wel waar het spreekrecht voor bedoeld is?Op maandag 6 september 2010 12:04 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En daar ben ik dus op tegen. Een getraumatiseerd slachtoffer van een gruwelijke gek die -ik herhaal het nog maar even- met bijna 150 kilometer per uur met een enorm wapen (2900 kilo staal etc.) doelbewust op een auto inrijdt, moet dus van jou haar woorden op een gouden schaaltje wegen.
Ik vind dat nogal onmenselijk, dat je zoiets eist.
Ik zeg: luister die 20 minuten (of hoe lang is het) gewoon en besef dan eens ECHT wat zo iemand ondergaat, in plaats van de door speechwriters geschreven "fatsoenlijke" versie.
Maar goed, je wilt dus eigenlijk pleiten voor een scheldkwartiertje. Een soort schandpaal, maar dan in de rechtszaal, ten overstaan van media, betrokkenen, de rechterlijke macht en familieleden. Met welk doel eigenlijk?
quote:Google is your friend?Op maandag 6 september 2010 12:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd naar het onderzoek waar jij over spreekt. Ik ben er niet van overtuigd.
Maar zo lang het het proces niet verstoort en de slachtoffers er werkelijk baat bij hebben... prima.
Ik ben alleen bang dat de rechter zich toch enigszins laat beďnvloeden en dat de slachtoffers er alleen iets aan hebben als de straf voor hun gevoel hoog genoeg is en het de frustraties alleen maar verhoogt als de straf tegen valt.
Maar dat laatste is natte vingerwerk, dus ik ben oprecht benieuwd naar het onderzoek.
http://www.slachtofferhul(...)ek%20spreekrecht.pdf
quote:Op maandag 6 september 2010 12:38 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Google is your friend?
http://www.slachtofferhul(...)ek%20spreekrecht.pdf
quote:Dan stuur je dat toch op naar die gene, zodra hij veroordeelt is en vast zit?
[..]
Vind JIJ!
Ik vind dat men alles moet kunnen zeggen. Zeker tegen mensen die anderen doelbewust van je afgenomen hebben zeg.
Het is een voorzichtige stap en Eerdmans heeft het hart op de juiste plek, maar het moet nog verder.
Dus het is niet wat LostFormat er van vindt, maar zoiets hoort niet in de rechtbank en daar zoek je maar je eigen manier voor, om dat te uitten. Daarnaast is het een tedentieus Telegraaf artikel. Slachtoffertje van allochtoon zoeken, en ojee zelfs die opmerking mocht niet!
Blijkbaar heeft de rechter dermate begrip voor de situatie gehad dat de opmerking dus is toegestaan, dus het hele bericht klopt niet en gaat nergens over.
quote:Nogmaals, ik heb geen flauw idee waar je het over hebt en ik heb Noord Korea in dit topic niet vermeld.Op maandag 6 september 2010 12:36 schreef El_Matador het volgende:
Heel convenient. De berichten zijn weggehaald. De IRA staat nog, maar Noord-Korea is verdwenen.
Ik heb juist het voorbeeld van de IRA genomen omdat de UK ook een rechtsstaat is en omdat het ontsporen van de rechtsstaat als de publieke opinie en slachtoffers op de eerste plaats staan illustreert.
quote:Je weet dat mij ten onrechte van laster beschuldigen smadelijk is?Op maandag 6 september 2010 12:32 schreef El_Matador het volgende:
Dat is helemaal zijn benadering niet, hoe kom je bij die laster?
Zoek je nog even op wat laster is?
quote:Jij bent op de hoogte van wat men bedoelt met oog om oog, tand om tand? Dat gaat om wraakzuchtig zijn, niet om noodzakelijk hetzelfde te doen...Heeft hij gepleit voor het doodrijden van de dader?
quote:Hoe lang ga jij volhouden dat slachtoffers geen spreekrecht hebben, terwijl iedereen in dit draadje weet dat het onwaar is?Daders mogen van alles zeggen -en terecht- maar slachtoffers dienen hun bek te houden?
quote:Ik wil niet pleiten voor een scheldkwartiertje. Ik wil dat een slachtoffer zijn/haar betoog kan houden en als daar wat scheldwoordjes inzitten, dan moet dat geen probleem zijn.Op maandag 6 september 2010 12:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Begrijp je wel waar het spreekrecht voor bedoeld is?
Maar goed, je wilt dus eigenlijk pleiten voor een scheldkwartiertje. Een soort schandpaal, maar dan in de rechtszaal, ten overstaan van media, betrokkenen, de rechterlijke macht en familieleden. Met welk doel eigenlijk?
Denk nou es even na: wat is nou werkelijk het probleem van een slachtoffer die wat vieze woordjes gebruikt? Waarom wordt die 15 minutes of fame haar/hem niet gegund?
Het is de EIGEN verantwoordelijkheid van elk persoon om zijn/haar woorden te kiezen. Daar moet je als rechter niet tussen gaan zitten.
Mega-irritant, mensen die lopen te miepen over jou als jij je flink uit met scheldwoorden als jou net ongeveer het meest gruwelijke is aangedaan wat je maar kan meemaken...
"Godverdomme, een vent heeft mijn familie gedood met zijn auto."
"Kom kom, laten we dan niet overgaan tot het ijdel gebruiken van de naam van de Heer."
quote:Nou, gaan we eens lezen...Op maandag 6 september 2010 12:38 schreef Tijger_m het volgende:
Google is your friend?
http://www.slachtofferhul(...)ek%20spreekrecht.pdf
Wel jammer dat het onderzoek is gedaan door een instantie die er belang bij heeft dat het blijft bestaan overigens. Onafhankelijk onderzoek is altijd wat overtuigender. Maar goed, nog niet gelezen, dus ik kan het daarop niet diskwalificeren.
quote:Dat is JOUW interpretatie. De Saudische is anders.Op maandag 6 september 2010 12:41 schreef DS4 het volgende:
Jij bent op de hoogte van wat men bedoelt met oog om oog, tand om tand? Dat gaat om wraakzuchtig zijn, niet om noodzakelijk hetzelfde te doen...
Oog om oog, tand om tand is wraak. Het uiten van de frustraties van een slachtoffer heeft niets met wraak te maken, maar met het publieklijk tonen van de andere kant. Dus niet eeuwig de kant van de daders.
quote:A - het is beperkt, want de rechter gaat bepalen wat je wel en niet mag zeggenHoe lang ga jij volhouden dat slachtoffers geen spreekrecht hebben, terwijl iedereen in dit draadje weet dat het onwaar is?
B - het is slechts sinds kort en JIJ begon over Eerdmans die de initiatiefnemer hiervan is, die een wraakzuchtig persoon zou zijn. Daarbij waren velen blij met het verleden, waarin slachtoffers hun bek konden houden.
quote:Er is ook nog dit van het OM waarin alle bezwaren ook de revue passeren, niet echt een onderzoek maar mischien toch interessant
http://www.om.nl/publish/(...)rechtslachtoffer.pdf
typisch Nederlandse bekrompenheid.
quote:Ik heb het Noord-Koreaanse net gelezen, dacht dat het van jou kwam, sorry.Op maandag 6 september 2010 12:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nogmaals, ik heb geen flauw idee waar je het over hebt en ik heb Noord Korea in dit topic niet vermeld.
Ik heb juist het voorbeeld van de IRA genomen omdat de UK ook een rechtsstaat is en omdat het ontsporen van de rechtsstaat als de publieke opinie en slachtoffers op de eerste plaats staan illustreert.
Dat is natuurlijk een farce. Je gebruikt een voorbeeld waar het niet goed gaat om een complete verandering te diskwalificeren.
Net als dat mensen met de doodstraf zoals die in de VS wordt uitgevoerd komen als "argument" tegen de doodstraf an sich.
Dat is uiteraard geen tegenargument. Wel een punt van zorg dat mogelijk maakt dat je de negatieve kanten van zo'n beleid aanpakt.
quote:Dat dus.Op maandag 6 september 2010 12:46 schreef Wijze_appel het volgende:
Daar waar vrijheid van meningsuiting wordt bevochten is het zelf niet toegestaan: rechtszaal.
typisch Nederlandse bekrompenheid.
quote:Eh, de vrijheid van meningsuitting staat in de Grondwet, niet het strafrecht en is niet in de rechtszaal bevochten maar op het slagveld. Nederland heeft sowieso geen ongelimiteerde vrijheid van meningsuitting.Op maandag 6 september 2010 12:46 schreef Wijze_appel het volgende:
Daar waar vrijheid van meningsuiting wordt bevochten is het zelf niet toegestaan: rechtszaal.
typisch Nederlandse bekrompenheid.
Typische Nederlandse klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.
quote:Ik vraag me werkelijk af hoe jij dat dan voor je ziet. Immers, het huidige uitgangspunt is dat we bepaalde gedragingen in de samenleving onwenselijk vinden, en die gedragingen, wanneer deze worden gepleegd, bestraft worden. Dat is de reden dat strafrecht om de dader draait, en minder om het slachtoffer. Ik zie niet in hoe je dit kan ombuigen naar een rechtssysteem gericht op het slachtoffer.Op maandag 6 september 2010 12:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En daar heb je de kern van het probleem te pakken.
Als er nu iets op het 1e en 2e plan moet staan zijn het wel de slachtoffers/nabestaanden en de overige onschuldigen in de samenleving.
De dader moet juist met name NIET op de eerste plek komen.
Althans, dat is mijn mening.
quote:Op maandag 6 september 2010 12:46 schreef Wijze_appel het volgende:
Daar waar vrijheid van meningsuiting wordt bevochten is het zelf niet toegestaan: rechtszaal.
typisch Nederlandse bekrompenheid.
Je zou het liefst per rechtszaak een uurtje extra in willen lassen zodat alle betrokkenen nog even hun ei kwijt kunnen, en dat allemaal voor de vrijheid van meningsuiting?
quote:Onzin, de vrijheid van meningsuiting kent grenzen, zowel buiten als binnen de rechtszaal.Op maandag 6 september 2010 12:46 schreef Wijze_appel het volgende:
Daar waar vrijheid van meningsuiting wordt bevochten is het zelf niet toegestaan: rechtszaal.
typisch Nederlandse bekrompenheid.
quote:Op zich wel lachen. Kijken of je bij de Griffier het schaamrood op de kaken kunt krijgen!Op maandag 6 september 2010 12:50 schreef Xa1pt het volgende:
Je zou het liefst per rechtszaak een uurtje extra in willen lassen zodat alle betrokkenen nog even hun ei kwijt kunnen, en dat allemaal voor de vrijheid van meningsuiting?
Jammer is alleen dat een uurtje rechtszaal best aan de prijs is. Kun je beter een kroeg afhuren en met al je matties een biertje gaan trekken en daar je 'mening' uiten.
quote:Welke andere kant wordt er getoond dan? Als je iemand uitscheldt, wat heeft dat in godsnaam te maken met het laten zien van 'de andere kant'?Op maandag 6 september 2010 12:45 schreef El_Matador het volgende:
Oog om oog, tand om tand is wraak. Het uiten van de frustraties van een slachtoffer heeft niets met wraak te maken, maar met het publieklijk tonen van de andere kant. Dus niet eeuwig de kant van de daders.
quote:En je vindt het raar dat de rechter dat bepaalt? Je zou liever een ongestructureerde zitting zien waarin iedereen mag zeggen wat er in z'n onderbuik hangt te borrelen?A - het is beperkt, want de rechter gaat bepalen wat je wel en niet mag zeggen
quote:Ok dan, kan gebeuren.Op maandag 6 september 2010 12:48 schreef El_Matador het volgende:
Ik heb het Noord-Koreaanse net gelezen, dacht dat het van jou kwam, sorry.
quote:Het is niet een voorbeeld, het zijn er meerdere. Alle veroordeelden voor de grote aanslagen in GB in de jaren 70 en 80 zijn later vrijgelaten omdat ze onschuldig waren. Dat is een direct uitvloeisel van onbehoorlijk gedrag van de politie en het OM wat zijn oorzaak vindt in de druk van de publieke opinie.Dat is natuurlijk een farce. Je gebruikt een voorbeeld waar het niet goed gaat om een complete verandering te diskwalificeren.
Mijn argument is dat als je die druk als leidend neemt en de rechtsstaat negeert je alleen maar afkoerst op willekeur en dat daar de slachtoffers nog minder mee geholpen zijn.
quote:Da's een ander issue, die discussie ga ik nu hier niet voeren. Feit blijft dat iemand die dood is nooit meer levend gaat worden, onschuldig is dat niet relevant meer.Net als dat mensen met de doodstraf zoals die in de VS wordt uitgevoerd komen als "argument" tegen de doodstraf an sich.
Dat is uiteraard geen tegenargument. Wel een punt van zorg dat mogelijk maakt dat je de negatieve kanten van zo'n beleid aanpakt.
quote:Je zou sowieso eens minder kunnen kijken naar het nut of het effect van straffen op de dader, maar meer kunnen kijken naar het rechtvaardigheidsgevoel van het slachtoffer. Hoeveel straf zal deze meneer krijgen? Jaar of 3? Ik besef me terdege dat er niet minder hardrijders komen wanneer deze meneer in plaats van 3 jaar 10 jaar straf krijgt maar vanuit het oogpunt van deze mevrouw, die in 1 keer 4 familieleden kwijt is, zou het wel meer 'recht' doen en genoegdoening geven.
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoe jij dat dan voor je ziet. Immers, het huidige uitgangspunt is dat we bepaalde gedragingen in de samenleving onwenselijk vinden, en die gedragingen, wanneer deze worden gepleegd, bestraft worden. Dat is de reden dat strafrecht om de dader draait, en minder om het slachtoffer. Ik zie niet in hoe je dit kan ombuigen naar een rechtssysteem gericht op het slachtoffer.
quote:Wat heeft een Burgercomite tegen Onrecht met rechts te maken?Op maandag 6 september 2010 11:09 schreef Tijger_m het volgende:
Burgercomite tegen Onrecht...oh mijn god, wat een trieste blaat.
Oh wacht, de Telegraaf? Ja, dan moet rechts er weer met de haren worden bijgesleept, natuurlijk, DAT DIT KAN IN NEDERLAND !!!!!111111111!
Zie voor de intelligente uitleg de post van RM-rf
quote:Ja, maar... nu trek je onze argumenten wel weer heel erg belachelijk, want zo bedoelen we het helemaal niet.Op maandag 6 september 2010 12:51 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Op zich wel lachen. Kijken of je bij de Griffier het schaamrood op de kaken kunt krijgen!
Kun je beter een kroeg afhuren en met al je matties een biertje gaan trekken en daar je 'mening' uiten.
quote:Die onwenselijkheid is natuurlijk ergens op gebaseerd. Namelijk op slachtoffers, op de bruutheid op die slachtoffers (iemand doorijden op een scooter is iets anders dan iemand ombrengen met 55 messteken) en voornamelijk op de 99,9% onschuldige buitenwereld.Op maandag 6 september 2010 12:49 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik vraag me werkelijk af hoe jij dat dan voor je ziet. Immers, het huidige uitgangspunt is dat we bepaalde gedragingen in de samenleving onwenselijk vinden, en die gedragingen, wanneer deze worden gepleegd, bestraft worden. Dat is de reden dat strafrecht om de dader draait, en minder om het slachtoffer. Ik zie niet in hoe je dit kan ombuigen naar een rechtssysteem gericht op het slachtoffer.
Ik wil sowieso toe naar een staat waar geweld veel strenger wordt aangepakt, fysiek geweld dus. En ik vind dat woordelijk 'geweld' niet strafbaar is, behalve als daarbij fysieke dreigementen een rol spelen.
Strafrecht moet principieel draaien om deze zaken, imo:
A - het voorkomen van herhaling door deze dader
B - het voorkomen van herhaling door anderen in de samenleving
C - het illustreren van het effect en de zwaarte van de daad, aan de dader zelf. Een soort reflectie dus
C draait om dit spreekrecht. Het geeft aan dat slachtoffers kunnen aangeven WAT hen nou eigenlijk is aangedaan. In de VS zijn succesvolle trajecten ingezet van moordenaars die begeleid hun slachtoffers (op foto) en nabestaanden onder ogen kwamen. Dit heeft geleid tot inzichten bij de niet-psychopaten onder hen. Dit spreekrecht is een soortgelijk geval en dan nog publiekelijk, zodat B ook deels gecovered wordt.
Een systeem dat daders als ziek, zielig en slachtoffer presenteert, zoals sinds de jaren 70 van de vorige eeuw, is absoluut het meest onwenselijke scenario.
quote:Dat vind ik dus van niet.Op maandag 6 september 2010 12:50 schreef SicSicSics het volgende:
De vrijheid om je mening te uiten is nog steeds iets anders dan het (vermeende) recht om te zeggen wat je wil.
quote:Die zo snel mogelijk opgeheven dienen te worden.Op maandag 6 september 2010 12:51 schreef DonJames het volgende:
[..]
Onzin, de vrijheid van meningsuiting kent grenzen, zowel buiten als binnen de rechtszaal.
Virjheid met grenzen die door anderen bepaald worden, zijn geen vrijheden. Vrijheden worden bepaald op basis van moraal. En iedereen heeft een andere moraal.
Daarom heb jij de vrijheid jouw standpunt toe te lichten en ik de vrijheid mijn standpunt te verduidelijken. Allebei gebaseerd op onze eigen moraal, los van welke wet er op dat moment geldt.
Apartheid is immers altijd een immoreel systeem geweest, hoezeer het ook was toegestaan onder de dan geldende wetten.
quote:Het toont de frustratie van het slachtoffer. In plaats van de kilheid van een rechtszaak. Het geeft een menselijke kijk op de zaak. Broodnodig, want Vrouwe Justitie hoort niet doof of blind te zijn, maar verstandig. Dat is iets fundamenteel anders.Op maandag 6 september 2010 12:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Welke andere kant wordt er getoond dan? Als je iemand uitscheldt, wat heeft dat in godsnaam te maken met het laten zien van 'de andere kant'?
quote:Ik heb nooit gepleit voor afwezigheid van structuur.En je vindt het raar dat de rechter dat bepaalt? Je zou liever een ongestructureerde zitting zien waarin iedereen mag zeggen wat er in z'n onderbuik hangt te borrelen?
Wat ik heb gezegd is dat een slachtoffer met spreekrecht ook daadwerkelijk spreekrecht krijgt. "schelden" hoort daarbij.
quote:Daarbij wordt punt A uit een van mijn vorige pots gecovered.Op maandag 6 september 2010 12:54 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je zou sowieso eens minder kunnen kijken naar het nut of het effect van straffen op de dader, maar meer kunnen kijken naar het rechtvaardigheidsgevoel van het slachtoffer. Hoeveel straf zal deze meneer krijgen? Jaar of 3? Ik besef me terdege dat er niet minder hardrijders komen wanneer deze meneer in plaats van 3 jaar 10 jaar straf krijgt maar vanuit het oogpunt van deze mevrouw, die in 1 keer 4 familieleden kwijt is, zou het wel meer 'recht' doen en genoegdoening geven.
Een dader die 10 jaar vastzit, kan 10 jaar geen mensen doodrijden.
Een dader die 3 jaar vastzit, kan 3 jaar geen mensen doodrijden, en daarna 7 jaar wel.
Het eerste leidt dus duidelijk tot minder ellende voor de slachtoffers (confrontatie met de dader) EN voor de onschuldigen in de samenleving die mogelijk slachtoffer zijn.
quote:Inderdaad.Op maandag 6 september 2010 12:58 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Die zo snel mogelijk opgeheven dienen te worden.
Virjheid met grenzen die door anderen bepaald worden, zijn geen vrijheden. Vrijheden worden bepaald op basis van moraal. En iedereen heeft een andere moraal.
Daarom heb jij de vrijheid jouw standpunt toe te lichten en ik de vrijheid mijn standpunt te verduidelijken. Allebei gebaseerd op onze eigen moraal, los van welke wet er op dat moment geldt.
Apartheid is immers altijd een immoreel systeem geweest, hoezeer het ook was toegestaan onder de dan geldende wetten.
Ik snap de mensen niet die zeggen dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.
Dan is het geen vrijheid van meningsuiting meer maar gecensureerde meningsuiting.
En je stukje eerder over harder optreden tegen fysiek geweld. Daar ben ik het als pacifist geheel mee eens.
En dit geldt uiteraard dubbel zo hard voor voorbeeldfuncties zoals bijvoorbeeld de politie.
quote:Antwoord: Joost Eerdmans.Op maandag 6 september 2010 12:55 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Wat heeft een Burgercomite tegen Onrecht met rechts te maken?
quote:Tof! Dat laatste ben ik ook zeer hartgrondig met je eens en wil ik ooit nog es in column/blogvorm gieten.Op maandag 6 september 2010 13:03 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Inderdaad.
Ik snap de mensen niet die zeggen dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.
Dan is het geen vrijheid van meningsuiting meer maar gecensureerde meningsuiting.
En je stukje eerder over harder optreden tegen fysiek geweld. Daar ben ik het als pacifist geheel mee eens.
En dit geldt uiteraard dubbel zo hard voor voorbeeldfuncties zoals bijvoorbeeld de politie.
quote:Aha, hij is voorzitter.
Dan mijn volgende vraag.
Ben jij tegen onrecht?
quote:Nu ja, dan ben je klaarblijkelijk niet op de hoogte van de Nederlandse Grondwet. We zeggen of beweren niets, we wijzen er op dat het zo in de Grondwet staat.Op maandag 6 september 2010 13:03 schreef Refragmental het volgende:
Inderdaad.
Ik snap de mensen niet die zeggen dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting.
Dan is het geen vrijheid van meningsuiting meer maar gecensureerde meningsuiting.
quote:En wat doodsverwensingen en scheldkanonnades waarbij je alleen maar wrok toont zouden echt sense maken?Op maandag 6 september 2010 13:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het toont de frustratie van het slachtoffer.
Nog even en het recht van de hardst schreeuwende malloot geldt.
quote:Als je een rechtszaak kil noemt raad ik je aan eens een meervoudige strafzaak bij te wonen. Daar is niets kils aan.In plaats van de kilheid van een rechtszaak. Het geeft een menselijke kijk op de zaak. Broodnodig, want Vrouwe Justitie hoort niet doof of blind te zijn, maar verstandig. Dat is iets fundamenteel anders.
quote:Welk doel dient dat dan? En waarom zou dat per sé in een rechtszaak - op die manier - moeten? Kijk, dat een slachtoffer zijn frustraties kan en mag uiten is een groot goed. Maar als je een rechter wilt laten zien dat het je ook daadwerkelijk pijn / schade / verdriet / et cetera heeft gedaan, doe je dat niet door maar even je vocabulaire trukendoos open te trekken.Ik heb nooit gepleit voor afwezigheid van structuur.
Wat ik heb gezegd is dat een slachtoffer met spreekrecht ook daadwerkelijk spreekrecht krijgt. "schelden" hoort daarbij.
quote:Ja, tegelijkertijd ben ik ook tegen Joost Eerdmans. Oei, paradox!Op maandag 6 september 2010 13:07 schreef Refragmental het volgende:
Aha, hij is voorzitter.
Dan mijn volgende vraag.
Ben jij tegen onrecht?
quote:Dus als een SPer met dit bericht was gekomen, dan is het opeens links?
Het is niet links of rechts om voor slachtoffers op te komen.
Het is wel een hardnekkige zaak dat de Linkse Kerk dat jarenlang heeft tegengehouden. Ik ken veel linksen die daar ook van walgen en die zien elk initiatief hiertegen als positief. Of dat nu van een ex-LPF'er of van een SPer komt.
Juist alleen als je iemands politieke kleur niet als relevantie neemt, kun je iemands initiatieven beoordelen.
Als Femke zich zorgen maakt om hoofddoeken (zonder ze te willen verbieden) dan feliciteren liberalen haar daarmee. Ondanks haar linkse politieke voorkeur.
De conservatieven bij links (de Linkse Kerk) en bij rechts (de Rechtse Plaggenhut - het Wilders kliekje zeg maar) begrijpen dat niet. Die zitten ingekapseld in hun eigen dogma's.
quote:Dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Staat dat daadwerkelijk in de grondwet?Op maandag 6 september 2010 13:07 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nu ja, dan ben je klaarblijkelijk niet op de hoogte van de Nederlandse Grondwet. We zeggen of beweren niets, we wijzen er op dat het zo in de Grondwet staat.
quote:Alsof dat op grote schaal gebeurt. Waar het om gaat, is dat frustratie ook minder "correct" geuit moet kunnen worden. In WOORDEN, dat is.Op maandag 6 september 2010 13:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En wat doodsverwensingen en scheldkanonnades waarbij je alleen maar wrok toont zouden echt sense maken?
quote:Chargeren en ridiculiseren zal je niet helpen in een debat.Nog even en het recht van de hardst schreeuwende malloot geldt.
Wat wel helpt, is dat slachtoffers spreekrecht krijgen. Het zal de druk van de ketel afnemen bij hen en hen het gevoel geven dat er geluisterd wordt. Als dat niet zo is, zijn slachtoffers in staat om eigen rechter te gaan spelen. Dat is onwenselijk en gevaarlijk. Dat kun je dus deels beperken door slachtoffers te laten spreken, en ja een keer een scheldwoordje hoort daarbij.
quote:Dat is jouw insteek. Ik luister liever naar wat iemand te vertellen heeft om vervolgens daar een mening over te vormen.Welk doel dient dat dan? En waarom zou dat per sé in een rechtszaak - op die manier - moeten? Kijk, dat een slachtoffer zijn frustraties kan en mag uiten is een groot goed. Maar als je een rechter wilt laten zien dat het je ook daadwerkelijk pijn / schade / verdriet / et cetera heeft gedaan, doe je dat niet door maar even je vocabulaire trukendoos open te trekken.
quote:Het recht om te spreken behelst niet - in tegenstelling tot wat je suggereert - dat je in een rechtszaak kunt zeggen wat je wilt. Men doet aan hoor en wederhoor en dat houdt in dat de rechter je bijvoorbeeld een aantal (inhoudelijke!) vragen stelt n.a.v. de stukken die hij heeft gelezen. Daarop mag je als gedaagde / whatever antwoorden, maar dat hoeft niet.Op maandag 6 september 2010 13:02 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Lul niet zo dom en blijf in de discussie. Je weet best wat er bedoeld wordt, internetheld.
En hou die ad hominems maar voor je.
quote:Hoe kan je nou TEGEN een PERSOON zijn?Op maandag 6 september 2010 13:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, tegelijkertijd ben ik ook tegen Joost Eerdmans. Oei, paradox!
quote:Voor haar misschien wel, maar je moet ook de afweging maken wat het de samenleving als geheel oplevert. Zoals je zegt, veel zwaarder straffen zal geen (of nauwelijks) minder hardrijders en dus dodelijke ongelukken tot gevolg hebben. Zwaarder straffen gaat wel veel gemeenschapsgeld kosten. Ben jij bereid dat te betalen? Ik niet, aangezien het het verdriet van het slachtoffer (zo vermoed ik) niet veel minder wordt bij 10 jaar cel i.p.v. 3.Op maandag 6 september 2010 12:54 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je zou sowieso eens minder kunnen kijken naar het nut of het effect van straffen op de dader, maar meer kunnen kijken naar het rechtvaardigheidsgevoel van het slachtoffer. Hoeveel straf zal deze meneer krijgen? Jaar of 3? Ik besef me terdege dat er niet minder hardrijders komen wanneer deze meneer in plaats van 3 jaar 10 jaar straf krijgt maar vanuit het oogpunt van deze mevrouw, die in 1 keer 4 familieleden kwijt is, zou het wel meer 'recht' doen en genoegdoening geven.
quote:En dat is heel anders dan de huidige situatie?Op maandag 6 september 2010 12:55 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Die onwenselijkheid is natuurlijk ergens op gebaseerd. Namelijk op slachtoffers, op de bruutheid op die slachtoffers (iemand doorijden op een scooter is iets anders dan iemand ombrengen met 55 messteken) en voornamelijk op de 99,9% onschuldige buitenwereld.
Ik wil sowieso toe naar een staat waar geweld veel strenger wordt aangepakt, fysiek geweld dus. En ik vind dat woordelijk 'geweld' niet strafbaar is, behalve als daarbij fysieke dreigementen een rol spelen.
quote:Je vergeet het vergeldingsaspect, maar ik denk dat je het met dat aspect op zich wel eens bent. Verder kan ik me wel vinden in het bovenstaande, al zie ik niet hoe dit heel anders is dan het huidige systeem. De preventieve werkingen zijn nog steeds gericht op de dader, net als nu.Strafrecht moet principieel draaien om deze zaken, imo:
A - het voorkomen van herhaling door deze dader
B - het voorkomen van herhaling door anderen in de samenleving
C - het illustreren van het effect en de zwaarte van de daad, aan de dader zelf. Een soort reflectie dus
C draait om dit spreekrecht. Het geeft aan dat slachtoffers kunnen aangeven WAT hen nou eigenlijk is aangedaan. In de VS zijn succesvolle trajecten ingezet van moordenaars die begeleid hun slachtoffers (op foto) en nabestaanden onder ogen kwamen. Dit heeft geleid tot inzichten bij de niet-psychopaten onder hen. Dit spreekrecht is een soortgelijk geval en dan nog publiekelijk, zodat B ook deels gecovered wordt.
quote:Tsja, ik zie het niet zo dramatisch.Een systeem dat daders als ziek, zielig en slachtoffer presenteert, zoals sinds de jaren 70 van de vorige eeuw, is absoluut het meest onwenselijke scenario.
quote:Aha, jij bent er zo één.Op maandag 6 september 2010 13:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, tegelijkertijd ben ik ook tegen Joost Eerdmans. Oei, paradox!
Je bent tegen onrecht... maar omdat een rechts persoon voorzitter is van dit comité mag dit comité wat jou betreft dus in de stront zakken.
Want tja, je haat tegen rechts weegt blijkbaar zwaarder dan je gevoel voor rechtvaardigheid.
Triest eigenlijk
quote:Ja, natuurlijk. Je bent niet alleen op de wereld, in een samenleving moet je ook rekening houden met andere mensen. Ik zie ook niet in wat het voordeel zou zijn van een volledige vrijheid van meningsuiting, dus wanneer je mensen wel onnodig zou mogen kwetsen.Op maandag 6 september 2010 13:11 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Staat dat daadwerkelijk in de grondwet?
quote:Vergelding is wraak is primitief.Op maandag 6 september 2010 13:12 schreef DonJames het volgende:
[..]
Voor haar misschien wel, maar je moet ook de afweging maken wat het de samenleving als geheel oplevert. Zoals je zegt, veel zwaarder straffen zal geen (of nauwelijks) minder hardrijders en dus dodelijke ongelukken tot gevolg hebben. Zwaarder straffen gaat wel veel gemeenschapsgeld kosten. Ben jij bereid dat te betalen? Ik niet, aangezien het het verdriet van het slachtoffer (zo vermoed ik) niet veel minder wordt bij 10 jaar cel i.p.v. 3.
[..]
En dat is heel anders dan de huidige situatie?
[..]
Je vergeet het vergeldingsaspect, maar ik denk dat je het met dat aspect op zich wel eens bent. Verder kan ik me wel vinden in het bovenstaande, al zie ik niet hoe dit heel anders is dan het huidige systeem. De preventieve werkingen zijn nog steeds gericht op de dader, net als nu.
[..]
Tsja, ik zie het niet zo dramatisch.
Vergelding is daarbij persoonlijk en subjectief.
Vergelding is geen goed argument om iemand te straffen. Mede omdat het niet duidelijk maakt WAAROM iemand gestraft wordt.
quote:Het gaat hier niet om de gedaagde. Maar om het vrije spreekmoment van de nabestaande/slachtoffer.Op maandag 6 september 2010 13:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het recht om te spreken behelst niet - in tegenstelling tot wat je suggereert - dat je in een rechtszaak kunt zeggen wat je wilt. Men doet aan hoor en wederhoor en dat houdt in dat de rechter je bijvoorbeeld een aantal (inhoudelijke!) vragen stelt n.a.v. de stukken die hij heeft gelezen. Daarop mag je als gedaagde / whatever antwoorden, maar dat hoeft niet.
En hou die ad hominems maar voor je.
Je zit melk met zand te mengen. Zuip het lekker zelf op als je dat lekker vind.
quote:Da's heel eenvoudig, hoor. Oh sorry, ik had het antwoord zeker drie maal zo lang moeten maken en zeggen dat ik tegen het gedachtengoed van Eerdmans ben. Goh...ik wou dat je zo precies was met je eigen posts.Op maandag 6 september 2010 13:12 schreef El_Matador het volgende:
Hoe kan je nou TEGEN een PERSOON zijn?
quote:Jij hebt een andere insteek. Ik laat me niet zo leiden tot wat de Hoeders van het Fatsoen zeggen.Op maandag 6 september 2010 13:13 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh? Daar hebben we anders weinig van kunnen merken in dit topic
quote:Oh, ik wist niet dit comite voor rechtvaardigheid stond, dat kon ik er in hun uitlatingen niet uithalen. Ik heb eerst even gezocht waar men voor stond, overigens.Op maandag 6 september 2010 13:13 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Aha, jij bent er zo één.
Je bent tegen onrecht... maar omdat een rechts persoon voorzitter is van dit comité mag dit comité wat jou betreft dus in de stront zakken.
Want tja, je haat tegen rechts weegt blijkbaar zwaarder dan je gevoel voor rechtvaardigheid.
Triest eigenlijk
Maar wat voor een ben jij er dan? Blijkbaar vel jij dat oordeel zonder je in te lezen waar dit clubje voor staat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2010 13:17:10 ]
quote:Welk gedachtengoed van Eerdmans precies ben jij TEGEN?Op maandag 6 september 2010 13:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's heel eenvoudig, hoor. Oh sorry, ik had het antwoord zeker drie maal zo lang moeten maken en zeggen dat ik tegen het gedachtengoed van Eerdmans ben. Goh...ik wou dat je zo precies was met je eigen posts.
En in hoeverre kan jij Wilders dan nog beschuldigen van "mensen uitsluiten" als je ZELF onzorgvuldigheid tussen opvattingen en personen toont in jouw posts?
quote:Auwtch. Die zit.Op maandag 6 september 2010 13:16 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Welk gedachtengoed van Eerdmans precies ben jij TEGEN?
En in hoeverre kan jij Wilders dan nog beschuldigen van "mensen uitsluiten" als je ZELF onzorgvuldigheid tussen opvattingen en personen toont in jouw posts?
quote:Eerdmans is idd een baas. Eigenlijk jammer dat éénnl nooit een kans heeft gekregen, iedereen was toen te LPF en LeefbaarNL moe.Op maandag 6 september 2010 11:02 schreef ElectricEye het volgende:
Eerdmans
Kom op man, ga terug de politiek in en help Nederland aan een normaal rechts Kabinet.
Goed om te zien dat de man nog steeds goed bezig is!
quote:Oh jee.Op maandag 6 september 2010 13:14 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk. Je bent niet alleen op de wereld, in een samenleving moet je ook rekening houden met andere mensen. Ik zie ook niet in wat het voordeel zou zijn van een volledige vrijheid van meningsuiting, dus wanneer je mensen wel onnodig zou mogen kwetsen.
Deze opmerking kwetst mij zeer diep. Ik vind dat jij deze opmerking niet mag plaatsen en dat je hem zelfs moet verwijderen.
Het kwetst mij omdat jij blijkbaar vindt dat ik niet mag zeggen wat ik wil. Maar tegelijk zeg jij wel wat jij wil.
Wat ik hiermee bedoel te zeggen is het volgende.
Kwetsen is nog altijd zeer subjectief. En een subjectief iets hoort nooit in een wet thuis, en al helemaal niet in een grondwet.
quote:Ja inderdaad. Sowieso zaten in de hele LPF naast volslagen idioten ook genoeg mensen met intellectuele bagage en het hart op de juiste plaats.Op maandag 6 september 2010 13:17 schreef DaMayan het volgende:
[..]
Eerdmans is idd een baas. Eigenlijk jammer dat éénnl nooit een kans heeft gekregen, iedereen was toen te LPF en LeefbaarNL moe.
Als niet Wilders, maar Fortuyn of Eerdmans/Pastors groot geworden waren, was het heel anders gelopen en had de linkse kerk een stuk inhoudelijkere kritiek moeten hebben.
Op Wilders is het makkelijk schieten, dat is zijn eigen fout.
quote:Ik denk dat het de samenleving als geheel ook een rechtvaardiger gevoel geeft. En het gaat niet om vermindering van het verdriet. Dat doet geen enkele straf. Nogmaals het gaat om 'recht' doen.
[..]
Voor haar misschien wel, maar je moet ook de afweging maken wat het de samenleving als geheel oplevert. Zoals je zegt, veel zwaarder straffen zal geen (of nauwelijks) minder hardrijders en dus dodelijke ongelukken tot gevolg hebben. Zwaarder straffen gaat wel veel gemeenschapsgeld kosten. Ben jij bereid dat te betalen? Ik niet, aangezien het het verdriet van het slachtoffer (zo vermoed ik) niet veel minder wordt bij 10 jaar cel i.p.v. 3.
quote:Oh, boehoeOp maandag 6 september 2010 13:16 schreef El_Matador het volgende:
Welk gedachtengoed van Eerdmans precies ben jij TEGEN?
En in hoeverre kan jij Wilders dan nog beschuldigen van "mensen uitsluiten" als je ZELF onzorgvuldigheid tussen opvattingen en personen toont in jouw posts?
Ten eerste, ik heb geen publieke en opinie makende functie, vanuit die optiek mag ik dus inderdaad onzorgvuldigheden betrachten die politici niet mogen. Ik ben geen leider van een partij en zolang ik binnen de op Fok geldende grenzen blijf mag ik mij uitten zoals ik wens. Dat kan best wel eens harder zijn als Wilders zich uit, your point being?
Ik ben tegen Eerdmans onzinnige gedachte dat de strafmaat te laag is in Nederland, ik ben er tegen dat verdachten minder rechten krijgen en slachtoffers hebben, naar ik meen, al voldoende rechten.
quote:Vergelding is het enige aspect van het huidige systeem wat zich richt op het slachtoffer, en daar ben je het dus niet mee eens? Terwijl je zegt dat het strafrecht zich juist meer moet richten op het slachtoffer. Please elaborate. En een rechter maakt wel degelijk duidelijk waarom iemand gestraft wordt, waarbij de reden mij duidelijk lijkt. Door zijn gedraging zijn er mensen dood, hij heeft de nabestaanden leed toegebracht.Op maandag 6 september 2010 13:14 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Vergelding is wraak is primitief.
Vergelding is daarbij persoonlijk en subjectief.
Vergelding is geen goed argument om iemand te straffen. Mede omdat het niet duidelijk maakt WAAROM iemand gestraft wordt.
quote:En dat spreekrecht is niet bedoeld voor het vrijelijk uiten van frustraties, maar bedoeld om uit te leggen wat het met je heeft gedaan. En als je daarbij nog teveel last hebt van frustraties, schrijf je die verklaring op.Op maandag 6 september 2010 13:14 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om de gedaagde. Maar om het vrije spreekmoment van de nabestaande/slachtoffer.
quote:Zwak verweer. Jij mag dingen wel die je van Wilders niet pikt. Dat is hypocriet. En een "opiniemakende functie" is toch nergens vastgelegd? Ik vind Wilders geen opiniemaker. Ik vind een Maarten van Rossem interessanter. Hoe sterk staat jouw argument dan nog?Op maandag 6 september 2010 13:20 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh, boehoe
Ten eerste, ik heb geen publieke en opinie makende functie, vanuit die optiek mag ik dus inderdaad onzorgvuldigheden betrachten die politici niet mogen. Ik ben geen leider van een partij en zolang ik binnen de op Fok geldende grenzen blijf mag ik mij uitten zoals ik wens. Dat kan best wel eens harder zijn als Wilders zich uit, your point being?
quote:Heb je daarvoor argumenten?Ik ben tegen Eerdmans onzinnige gedachte dat de strafmaat te laag is in Nederland, ik ben er tegen dat verdachten minder rechten krijgen en slachtoffers hebben, naar ik meen, al voldoende rechten.
Ik ben het hartgrondig met Eerdmans eens, en met name op het vlak van geweld, waar daders veel te makkelijk mee wegkomen. Een vredelievende belastingontduiker wordt strenger gestraft dan een klootzakje van 21 dat willekeurige mensen in elkaar (niet dood) schopt.
Dat is ernstig, zeker in een rijk, veilig land als Nederland.
quote:Het is inderdaad subjectief, maar daar kan een rechter prima over beslissen. En waarom zou iets subjectiefs niet in de wet thuishoren, wanneer een objectieve omschrijving niet mogelijk is? Dan is het hek van de dam!Op maandag 6 september 2010 13:19 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Oh jee.
Deze opmerking kwetst mij zeer diep. Ik vind dat jij deze opmerking niet mag plaatsen en dat je hem zelfs moet verwijderen.
Het kwetst mij omdat jij blijkbaar vindt dat ik niet mag zeggen wat ik wil. Maar tegelijk zeg jij wel wat jij wil.
Wat ik hiermee bedoel te zeggen is het volgende.
Kwetsen is nog altijd zeer subjectief. En een subjectief iets hoort nooit in een wet thuis, en al helemaal niet in een grondwet.
quote:Maar ja, dergelijke dooddoeners doen het natuurlijk altijd goed.Op maandag 6 september 2010 13:20 schreef Tijger_m het volgende:
Ik ben tegen Eerdmans onzinnige gedachte dat de strafmaat te laag is in Nederland, ik ben er tegen dat verdachten minder rechten krijgen en slachtoffers hebben, naar ik meen, al voldoende rechten.
quote:Ik quote website maar even:Op maandag 6 september 2010 13:16 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh, ik wist niet dit comite voor rechtvaardigheid stond, dat kon ik er in hun uitlatingen niet uithalen. Ik heb eerst even gezocht waar men voor stond, overigens.
Maar wat voor een ben jij er dan? Blijkbaar vel jij dat oordeel zonder je in te lezen waar dit clubje voor staat.
quote:Dit lijken mij toch uitlatingen die aantonen dat deze comité voor rechtvaardigheid staat. Althans meer rechtvaardigheid dan er momenteel is.Beantwoord zelf de volgende vragen eens..
* Waarom mag de familie van een dader in de rechtszaal vlakbij hun verwante zitten maar moet de familie van slachtoffers en nabestaanden op de tribune zitten?
* Waarom worden slachtofferverklaringen gecensureerd omdat ze te kwetsend voor de dader zijn?
* Waarom geven we acht keer zoveel geld uit aan hulp voor daders dan voor slachtoffers?
* Waarom krijgt een dader in de gevangenis opleiding, arbeid, een reďntegratieplan en zelfs zijn eventuele nieuwe identiteitspapieren aangeboden en heeft een nabestaande nog steeds geen formeel recht op smartengeld?
* Waarom ligt een wetsvoorstel tot bieden van smartengeld nu 6,5 jaar te wachten in het parlement?
Ik vraag mij af hoe jij deze vragen zou beantwoorden.
quote:Misschien omdat de hele zitting staat en valt bij het principe van hoor en wederhoor? Die 15 minutes of fame (dubieuze woordkeuze) is niet bedoeld om de ander eens goed de grond in te boren maar om uit te leggen wat het met je heeft gedaan.Op maandag 6 september 2010 12:42 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik wil niet pleiten voor een scheldkwartiertje. Ik wil dat een slachtoffer zijn/haar betoog kan houden en als daar wat scheldwoordjes inzitten, dan moet dat geen probleem zijn.
Denk nou es even na: wat is nou werkelijk het probleem van een slachtoffer die wat vieze woordjes gebruikt? Waarom wordt die 15 minutes of fame haar/hem niet gegund?
Als je vraagt om erkenning en begrip van je frustraties, kun je die maar beter zo goed mogelijk uitleggen.
quote:Er is ook niemand die beweerd heeft dat er geen gebruik gemaakt mag woorden van scheldwoorden.Het is de EIGEN verantwoordelijkheid van elk persoon om zijn/haar woorden te kiezen. Daar moet je als rechter niet tussen gaan zitten.
Mega-irritant, mensen die lopen te miepen over jou als jij je flink uit met scheldwoorden als jou net ongeveer het meest gruwelijke is aangedaan wat je maar kan meemaken...
"Godverdomme, een vent heeft mijn familie gedood met zijn auto."
"Kom kom, laten we dan niet overgaan tot het ijdel gebruiken van de naam van de Heer."
quote:En dat aspect dient dus te veranderen. Niet uit vergelding, maar uit bescherming.Op maandag 6 september 2010 13:20 schreef DonJames het volgende:
[..]
Vergelding is het enige aspect van het huidige systeem wat zich richt op het slachtoffer, en daar ben je het dus niet mee eens? Terwijl je zegt dat het strafrecht zich juist meer moet richten op het slachtoffer. Please elaborate.
Slachtoffers dienen meer bescherming te krijgen tegen daders, en daarnaast MOGELIJKE slachtoffers. Het terugplaatsen van bewezen pedofielen in kinderrijke buurten is bijvoorbeeld een gruwelijke tegenslag.
Niet dat ik die discussie hier wil voeren, maar als voorbeeld: mijn (en die van ongeveer 6 miljoen andere Nederlanders -ik meen dat iets van 40% voorstander was-) voorkeur voor het toepassen van de doodstraf voor een zware crimineel/seriemoordenaar/verkrachter is niet ingegeven uit wraak of vergelding, maar op basis van het voor eeuwig uitsluiten van een levensgevaarlijk individu uit onze samenleving.
quote:Niets komt harder aan dan de daadwerkelijke confrontatie tussen dader en slachtoffer. Filmtip: Infamous.En een rechter maakt wel degelijk duidelijk waarom iemand gestraft wordt, waarbij de reden mij duidelijk lijkt. Door zijn gedraging zijn er mensen dood, hij heeft de nabestaanden leed toegebracht.
quote:Ik heb een andere mening. Ik voel mij, als onderdeel van de samenleving, niet veiliger/beter/gelukkiger wanneer die bestuurder 10 jaar cel krijgt i.p.v. 3 jaar. Ik voel mij wel ongelukkiger omdat ik dan meer belasting moet betalen.Op maandag 6 september 2010 13:20 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ik denk dat het de samenleving als geheel ook een rechtvaardiger gevoel geeft. En het gaat niet om vermindering van het verdriet. Dat doet geen enkele straf. Nogmaals het gaat om 'recht' doen.
quote:Scheldkanonnades doen dat wel?Op maandag 6 september 2010 13:11 schreef El_Matador het volgende:Chargeren en ridiculiseren zal je niet helpen in een debat.
quote:Dat is al een heel andere benadering dan de '15 minutes of fame'.Wat wel helpt, is dat slachtoffers spreekrecht krijgen. Het zal de druk van de ketel afnemen bij hen en hen het gevoel geven dat er geluisterd wordt. Als dat niet zo is, zijn slachtoffers in staat om eigen rechter te gaan spelen. Dat is onwenselijk en gevaarlijk. Dat kun je dus deels beperken door slachtoffers te laten spreken, en ja een keer een scheldwoordje hoort daarbij.
quote:Je zegt in principe hetzelfde geloof ik.Dat is jouw insteek. Ik luister liever naar wat iemand te vertellen heeft om vervolgens daar een mening over te vormen.
quote:Er is geen algemene manier van "zo goed mogelijk". JIJ vindt dat daar geen scheldwoorden bijhoren. Een slachtoffer wel. Wiens manier van uiten is op zo'n moment belangrijker, vind je? Dat van jou, toehoorder, of van degene die nu juist daar ZIT om zich te uiten, in de rol van daadwerkelijk slachtoffer?Op maandag 6 september 2010 13:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Misschien omdat de hele zitting staat en valt bij het principe van hoor en wederhoor? Die 15 minutes of fame (dubieuze woordkeuze) is niet bedoeld om de ander eens goed de grond in te boren maar om uit te leggen wat het met je heeft gedaan.
Als je vraagt om erkenning en begrip van je frustraties, kun je die maar beter zo goed mogelijk uitleggen.
quote:Ik ga geen quotes opsnorren. "Schelden hoorde niet in de rechtszaal thuis", dat was nu juist het punt van dit hele topic.Er is ook niemand die beweerd heeft dat er geen gebruik gemaakt mag woorden van scheldwoorden.
quote:Werkelijk, wat is toch de angst die veel mensen hebben voor de meningen van andere mensen?Op maandag 6 september 2010 13:23 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het is inderdaad subjectief, maar daar kan een rechter prima over beslissen. En waarom zou iets subjectiefs niet in de wet thuishoren, wanneer een objectieve omschrijving niet mogelijk is? Dan is het hek van de dam!
Waarom die drang om allerlei grenzen op te leggen op vrijheden?
Waarom wil je perce de vrijheid van meningsuiting inperken?
Vanwege mogelijke kwetsende uitspraken? Daarom maar iedereen de mond snoeren?
Kwetsen is subjectief zoals ik eerder al aangaf. Subjectiviteit hoort niet thuis in wetboeken. Heel simpel!
Als iemand onnodig kwetsende uitspraken doet dat moet de publieke opinie daar iets over zeggen, niet de rechters, niet de wet.
Echt, ik snap die drang van sommige mensen niet om vrijheden in te perken voor een soort nepgevoel van rechtvaardigheid.
quote:OEEEH, gevaarlijk.Op maandag 6 september 2010 13:28 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ik heb een andere mening. Ik voel mij, als onderdeel van de samenleving, niet veiliger/beter/gelukkiger wanneer die bestuurder 10 jaar cel krijgt i.p.v. 3 jaar. Ik voel mij wel ongelukkiger omdat ik dan meer belasting moet betalen.
Economische argumenten zijn blijkbaar wel toegestaan in het strafrecht? Heel erg link.
Financien zouden daar juist los van moeten staan. Moraal geleid door de leidraad van de wet lijkt me een veel gezondere motivatie.
quote:Mijn argument staat voor mij heel sterk. Wat jij daarvan vindt zal mij zo een zorg zijnOp maandag 6 september 2010 13:23 schreef El_Matador het volgende:
Zwak verweer. Jij mag dingen wel die je van Wilders niet pikt. Dat is hypocriet. En een "opiniemakende functie" is toch nergens vastgelegd? Ik vind Wilders geen opiniemaker. Ik vind een Maarten van Rossem interessanter. Hoe sterk staat jouw argument dan nog?
quote:Ja.Heb je daarvoor argumenten?
quote:Hm, mischien vindt ik belasting ontduiking wel erger omdat de hele maatschappij treft en degenen die wel belasting betalen nog meer moeten betalen om de schade te compenseren.Ik ben het hartgrondig met Eerdmans eens, en met name op het vlak van geweld, waar daders veel te makkelijk mee wegkomen. Een vredelievende belastingontduiker wordt strenger gestraft dan een klootzakje van 21 dat willekeurige mensen in elkaar (niet dood) schopt.
Dat is ernstig, zeker in een rijk, veilig land als Nederland.
Je verhaal klopt overigens weer eens niet, de strafmaat voor mishandling ligt tussen de 4 en de 12 jaar, die voor belastingontduiking is maximaal 4 jaar maar dan moet je ook nog eens bijkomende delicten zoals witwassen hebben gepleegd.
Het zal best mogelijk zijn dat iemand eens minder dan 4 jaar voor mishandeling gehad heeft en dat iemand ooit eens 4 jaar voor belastingontduiking gehad heeft, dat maakt nog niet dat er iets mis is met de strafmaat.
quote:Nogmaals, het gaat om onnodig kwetsende uitspraken. Ik ben, als liberaal zijnde, ook van mening dat men terughoudend moet zijn met het inperken van grondrechten door de overheid (ook een van de redenen waarom ik niet voor zwaardere straffen ben). Maar het doel van onnodig kwetsen zie ik niet, het nadeel wel.Op maandag 6 september 2010 13:30 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Werkelijk, wat is toch de angst die veel mensen hebben voor de meningen van andere mensen?
Waarom die drang om allerlei grenzen op te leggen op vrijheden?
Waarom wil je perce de vrijheid van meningsuiting inperken?
Vanwege mogelijke kwetsende uitspraken? Daarom maar iedereen de mond snoeren?
Kwetsen is subjectief zoals ik eerder al aangaf. Subjectiviteit hoort niet thuis in wetboeken. Heel simpel!
Als iemand onnodig kwetsende uitspraken doet dat moet de publieke opinie daar iets over zeggen, niet de rechters, niet de wet.
Echt, ik snap die drang van sommige mensen niet om vrijheden in te perken voor een soort nepgevoel van rechtvaardigheid.
quote:Het hek is pas van de dam als een rechter bepaald dat ik me gekwetst moet voelen terwijl dit niet zo is.Op maandag 6 september 2010 13:23 schreef DonJames het volgende:
[..]
Het is inderdaad subjectief, maar daar kan een rechter prima over beslissen. En waarom zou iets subjectiefs niet in de wet thuishoren, wanneer een objectieve omschrijving niet mogelijk is? Dan is het hek van de dam!
Vrijheid van meningsuiting toch?
quote:Als jij zo liberaal bent; wie bepaalt dan het "nut" van kwetsen? Is dat het individu dat die uitspraak doet en daar dan ook de volledige verantwoordelijkheid voor draagt, of is dat een externe factor die daar geen enkel idee van heeft?Op maandag 6 september 2010 13:34 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nogmaals, het gaat om onnodig kwetsende uitspraken. Ik ben, als liberaal zijnde, ook van mening dat men terughoudend moet zijn met het inperken van grondrechten door de overheid (ook een van de redenen waarom ik niet voor zwaardere straffen ben). Maar het doel van onnodig kwetsen zie ik niet, het nadeel wel.
quote:We hebben inmiddels vastgesteld dat persoonlijke meningen van rechters die uiting bepalen. Het recht zelf is blijkbaar ondergeschikt.Op maandag 6 september 2010 13:36 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Als die persoon dat nu zo vindt waarom mag diegene dat dan niet zeggen?
Vrijheid van meningsuiting toch?
quote:Je voelt je niet ongelukkig in de wetenschap dat het wegnemen van een mensenleven minder straf dan een jaar oplevert? (hypothetisch met deze strafmaat dus)? Ik wel. Het kan mij namelijk ook overkomen.
[..]
Ik heb een andere mening. Ik voel mij, als onderdeel van de samenleving, niet veiliger/beter/gelukkiger wanneer die bestuurder 10 jaar cel krijgt i.p.v. 3 jaar.
quote:Besparen we dat door gevangen met 3 op een cel te leggen. Meer aandacht voor het slachtoffer en minder voor de dader.Ik voel mij wel ongelukkiger omdat ik dan meer belasting moet betalen.
quote:Het fysiek toetakelen van een ander individu vind ik een zeer ernstig feit. Erger dan wat geld (terug)jatten.Op maandag 6 september 2010 13:33 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mijn argument staat voor mij heel sterk. Wat jij daarvan vindt zal mij zo een zorg zijn
[..]
Ja.
[..]
Hm, mischien vindt ik belasting ontduiking wel erger omdat de hele maatschappij treft en degenen die wel belasting betalen nog meer moeten betalen om de schade te compenseren.
Je verhaal klopt overigens weer eens niet, de strafmaat voor mishandling ligt tussen de 4 en de 12 jaar, die voor belastingontduiking is maximaal 4 jaar maar dan moet je ook nog eens bijkomende delicten zoals witwassen hebben gepleegd.
Het zal best mogelijk zijn dat iemand eens minder dan 4 jaar voor mishandeling gehad heeft en dat iemand ooit eens 4 jaar voor belastingontduiking gehad heeft, dat maakt nog niet dat er iets mis is met de strafmaat.
En denk jij dat al die klootzakjes uit het nieuws van de afgelopen jaren, waar van die mooie boeketjes bloemen van op stations en winkelcentra liggen, allemaal 4 jaar of meer hebben gekregen?
Als de straffen niet goed uitgevoed worden, zal dus de strafmaat omhoog moeten om dat effect alsnog te bereiken. Dat heeft Eerdmans goed in de smiezen.
Je moet het bericht toch lezen om te kunnen klagen, maar uit de reactie lijkt het alsof er niet gelezen is. hoe krijg je het voor elkaar om dit bericht zo te lezen dat je je er uberhaupt druk over kan maken?
quote:Daar ben ik het niet mee eens, alles blijft uiteindelijk een kosten-batenanalyse. Het percentage opgeloste misdaden kan een heel eind omhoog, zolang de overheid oneindige middelen ter beschikking heeft. Alleen is de samenleving niet bereid die te verschaffen.Op maandag 6 september 2010 13:31 schreef El_Matador het volgende:
[..]
OEEEH, gevaarlijk.
Economische argumenten zijn blijkbaar wel toegestaan in het strafrecht? Heel erg link.
Financien zouden daar juist los van moeten staan. Moraal geleid door de leidraad van de wet lijkt me een veel gezondere motivatie.
quote:Nee, er is alleen uitgelegd dat een '15 minutes of fame' gebruiken om een dader aan de schandpaal te nagelen voor een rechter niet zo relevant is omdat daar niets mee wordt verklaard.Op maandag 6 september 2010 13:37 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
We hebben inmiddels vastgesteld dat persoonlijke meningen van rechters die uiting bepalen. Het recht zelf is blijkbaar ondergeschikt.
quote:Dat kan dan ook niet, aangezien het een klachtdelict is.Op maandag 6 september 2010 13:35 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Het hek is pas van de dam als een rechter bepaald dat ik me gekwetst moet voelen terwijl dit niet zo is.
quote:Wel.
quote:Ok, en nu feiten en geen 'ik denk', 'als' en 'vind ik'. Probeer het eens, het is een verrijking.Op maandag 6 september 2010 13:39 schreef El_Matador het volgende:
Het fysiek toetakelen van een ander individu vind ik een zeer ernstig feit. Erger dan wat geld (terug)jatten.
En denk jij dat al die klootzakjes uit het nieuws van de afgelopen jaren, waar van die mooie boeketjes bloemen van op stations en winkelcentra liggen, allemaal 4 jaar of meer hebben gekregen?
Als de straffen niet goed uitgevoed worden, zal dus de strafmaat omhoog moeten om dat effect alsnog te bereiken. Dat heeft Eerdmans goed in de smiezen.
quote:De partij die er last van heeft (of meent te hebben) natuurlijk.Op maandag 6 september 2010 13:36 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Als jij zo liberaal bent; wie bepaalt dan het "nut" van kwetsen? Is dat het individu dat die uitspraak doet en daar dan ook de volledige verantwoordelijkheid voor draagt, of is dat een externe factor die daar geen enkel idee van heeft?
quote:Ernstig.Op maandag 6 september 2010 13:43 schreef DonJames het volgende:
[..]
De partij die er last van heeft (of meent te hebben) natuurlijk.
Dat is op dit moment het geval namelijk. Degene die de langste teentjes vooruitschuift, krijgt zo gelijk.
Zo kunnen jankende moslims en joden (omdat tegen hen beiden een soort natuurlijke empathie bestaat) alles maken. En anderen niet.
Wilders kan dus ongestraft de zieligerd uit blijven hangen en rappertjes
met brakke YouTubefilmpjes veroordeeld krijgen. quote:Dat zouden we nu ook al kunnen besparen, dus dat kan je buiten beschouwing laten. Ik hoef je niet te vertellen dat langere celstraffen ceteris paribus meer kosten dan minder lange straffen.Op maandag 6 september 2010 13:38 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Je voelt je niet ongelukkig in de wetenschap dat het wegnemen van een mensenleven minder straf dan een jaar oplevert? (hypothetisch met deze strafmaat dus)? Ik wel. Het kan mij namelijk ook overkomen.
[..]
Besparen we dat door gevangen met 3 op een cel te leggen. Meer aandacht voor het slachtoffer en minder voor de dader.
quote:Goed, als jij denkt dat het werkt om een rechter te overtuigen dat je er onder geleden hebt en dat doet door alleen gebruik te maken van scheldwoorden... droom vooral verder. Ik denk zomaar dat uitleggen wáárom je geleden hebt toch wel iets meer hout snijdt.
quote:Dat is dan niet de schuld van het rechssysteem, maar van de vermeende natuurlijke empathie. Nog steeds heeft niemand mij kunnen uitleggen waarom het strafbaar stellen van onnodig kwetsen nou afgeschaft moet worden.Op maandag 6 september 2010 13:45 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ernstig.
Dat is op dit moment het geval namelijk. Degene die de langste teentjes vooruitschuift, krijgt zo gelijk.
Zo kunnen jankende moslims en joden (omdat tegen hen beiden een soort natuurlijke empathie bestaat) alles maken. En anderen niet.
Wilders kan dus ongestraft de zieligerd uit blijven hangen en rappertjes
quote:Maakt niets uit, jij wijze vriend. Het is subjectief, derhalve mag een rechter bepalen tot welke grens.Op maandag 6 september 2010 13:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Goed, als jij denkt dat het werkt om een rechter te overtuigen dat je er onder geleden hebt en dat doet door alleen gebruik te maken van scheldwoorden... droom vooral verder. Ik denk zomaar dat uitleggen wáárom je geleden hebt toch wel iets meer hout snijdt.
Tot zover is alles duidelijk van jouw/jullie kant. Dan is het een logisch vervolg dat de persoonlijke mening van de rechter in deze alles bepalend is. Kun je wel wegwuiven omdat niemand letterlijk in het hoofd van die rechter kan kijken, dus bewijslast is lastig, maar we weten beide wel beter. Hoop ik althans.
quote:Waarom
[..]
Dat zouden we nu ook al kunnen besparen, dus dat kan je buiten beschouwing laten.
Gelet op het feit dat dat niet gebeurt, moet je dat dus niet buiten beschouwing laten. De extra kosten die langer straffen met zich meebrengt kan je op die manier teniet doen.quote:Gelijk aan het feit dat meer mensen op 1 cel minder kost.Ik hoef je niet te vertellen dat langere celstraffen ceteris paribus meer kosten dan minder lange straffen.
Zijn we per saldo net zoveel kwijt en heeft het slachtoffer een rechtvaardiger gevoel.
quote:A - omdat "onnodig" een subjectieve kwalificatie isOp maandag 6 september 2010 13:48 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dat is dan niet de schuld van het rechssysteem, maar van de vermeende natuurlijke empathie. Nog steeds heeft niemand mij kunnen uitleggen waarom het strafbaar stellen van onnodig kwetsen nou afgeschaft moet worden.
B - omdat woorden zijn te paren met woorden. Woorden doden niet.
C - omdat iedereen zelf moet weten wat hij/zij zegt. Dat is een kernidee van liberalisme nota bene. Je geeft individuen de vrijheid (beter gezegd: je ontneemt ze hen die niet, want vrijheid is de natuurlijke toestand, niet het verbod) om hun woorden te kiezen zoals zij dat goeddunken. Daar hoeft geen rechter over te oordelen.
quote:Ja heur. Schreeuwen dat je half mishandeld bent of een verklaring van een arts... of het een sterker staat dan het ander, dat is allemaal aan de rechter.Op maandag 6 september 2010 13:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Maakt niets uit, jij wijze vriend. Het is subjectief, derhalve mag een rechter bepalen tot welke grens.
Tot zover is alles duidelijk van jouw/jullie kant. Dan is het een logisch vervolg dat de persoonlijke mening van de rechter in deze alles bepalend is. Kun je wel wegwuiven omdat niemand letterlijk in het hoofd van die rechter kan kijken, dus bewijslast is lastig, maar we weten beide wel beter. Hoop ik althans.
quote:Ontsporing nummero 4.Op maandag 6 september 2010 13:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja heur. Schreeuwen dat je half mishandeld bent of een verklaring van een arts... of het een sterker staat dan het ander, dat is allemaal aan de rechter.
Het wordt nu toch echt eens tijd dat je de OP en de reacties erop grondig doorleest.
quote:Eens. Dat is nou eenmaal niet objectief vast te stellen, so be it.Op maandag 6 september 2010 13:50 schreef El_Matador het volgende:
[..]
A - omdat "onnodig" een subjectieve kwalificatie is
quote:B en C zijn prima te vatten onder "niet onnodig kwetsen". Bovendien, de vrijheid van meningsuiting botst nu al vooral met andere grondrechten. Dat zal alleen maar meer worden, en voor de vraag welk belang nou voor gaat moet men dan nog steeds naar de rechter. Ik zie dus nog steeds geen verbeteringen t.o.v. de huidige situatie, alleen maar verslechteringen.B - omdat woorden zijn te paren met woorden. Woorden doden niet.
C - omdat iedereen zelf moet weten wat hij/zij zegt. Dat is een kernidee van liberalisme nota bene. Je geeft individuen de vrijheid (beter gezegd: je ontneemt ze hen die niet, want vrijheid is de natuurlijke toestand, niet het verbod) om hun woorden te kiezen zoals zij dat goeddunken. Daar hoeft geen rechter over te oordelen.
quote:Kwetsen hoort nu eenmaal bij vrijheid van meningsuiting. Anders moet je toch echt een andere kwalificatie ervoor zoeken.Op maandag 6 september 2010 13:58 schreef DonJames het volgende:
[..]
Eens. Dat is nou eenmaal niet objectief vast te stellen, so be it.
[..]
B en C zijn prima te vatten onder "niet onnodig kwetsen". Bovendien, de vrijheid van meningsuiting botst nu al vooral met andere grondrechten. Dat zal alleen maar meer worden, en voor de vraag welk belang nou voor gaat moet men dan nog steeds naar de rechter. Ik zie dus nog steeds geen verbeteringen t.o.v. de huidige situatie, alleen maar verslechteringen.
quote:Nog 1 keer:Op maandag 6 september 2010 14:01 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Kwetsen hoort nu eenmaal bij vrijheid van meningsuiting. Anders moet je toch echt een andere kwalificatie ervoor zoeken.
het gaat om ONNODIG kwetsen.
quote:Precies. En dan ook nog een keer dit:Op maandag 6 september 2010 14:03 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nog 1 keer:
het gaat om ONNODIG kwetsen.
Wie bepaald dat het onnodig is? De rechter, de gekwetste als die nog niet gekraaid heeft?
Het is blijkbaar draaien in interpretaties.
quote:Heb ik ook al uitgelegd. Het is een klachtdelict, dus de rechter bepaalt dat, wanneer de gekweste daarover klaagt.Op maandag 6 september 2010 14:04 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Precies. En dan ook nog een keer dit:
Wie bepaald dat het onnodig is? De rechter, de gekwetste als die nog niet gekraaid heeft?
Het is blijkbaar draaien in interpretaties.
quote:Ik vind dat jij mij nu onnodig kwetst.Op maandag 6 september 2010 14:03 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nog 1 keer:
het gaat om ONNODIG kwetsen.
quote:Dan wacht ik de dagvaarding wel af.Op maandag 6 september 2010 14:09 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Ik vind dat jij mij nu onnodig kwetst.
quote:Maar ik ben dat mans genoeg om te zeggen dat jij het recht hebt om alles te zeggen wat jij wilt.Op maandag 6 september 2010 14:10 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dan wacht ik de dagvaarding wel af.
En dat recht zal ik met lijf en leed verdedigen.
Kan ik dat andersom ook verwachten?
quote:We kunnen ook direct oordelen.Op maandag 6 september 2010 14:10 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dan wacht ik de dagvaarding wel af.
quote:Daar is hier geen sprake van. Men wil vooraf die vrijheid inbinden.Op maandag 6 september 2010 14:09 schreef DonJames het volgende:
[..]
Heb ik ook al uitgelegd. Het is een klachtdelict, dus de rechter bepaalt dat, wanneer de gekweste daarover klaagt.
Je lijkt wel op een 5-baans snelweg te zitten en hobbelt van baan naar baan.
quote:Nee, zo werkt het niet. Twee tegenovergestelde delicten heffen elkaar niet op (als in: ik vermoord jouw moeder, jij de mijne, nu staan we quitte en hoeven we beide geen straf).Op maandag 6 september 2010 14:11 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Maar ik ben dat mans genoeg om te zeggen dat jij het recht hebt om alles te zeggen wat jij wilt.
En dat recht zal ik met lijf en leed verdedigen.
Kan ik dat andersom ook verwachten?
quote:Wat is dat nu weer voor onzinnige toevoeging, eerst stel je dat je mans genoeg bent en dan wil je dat de ander zich aan jouw standaard commiteert? Leuke denkwijze.Op maandag 6 september 2010 14:11 schreef Refragmental het volgende:
Maar ik ben dat mans genoeg om te zeggen dat jij het recht hebt om alles te zeggen wat jij wilt.
En dat recht zal ik met lijf en leed verdedigen.
Kan ik dat andersom ook verwachten?
quote:Hij is niet zo heel moeilijk, nee.Op maandag 6 september 2010 14:11 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
We kunnen ook direct oordelen.
quote:Hoe dan? Als je de OP leest zie je immers dat die vrijheid niet is geschonden?Op maandag 6 september 2010 14:13 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Daar is hier geen sprake van. Men wil vooraf die vrijheid inbinden.
Je lijkt wel op een 5-baans snelweg te zitten en hobbelt van baan naar baan.
quote:Er is dan ook een subtiel onderscheid tussen woorden en daden, iets wat in het Westen uitgevonden is en juist een geweldig concept. Als iemand jou "kwetst", dan kan jij je daartegen woordelijk verweren. Die macht heb jij en die vrijheid dient er te zijn.Op maandag 6 september 2010 14:14 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Twee tegenovergestelde delicten heffen elkaar niet op (als in: ik vermoord jouw moeder, jij de mijne, nu staan we quitte en hoeven we beide geen straf).
Het veroordelen van wat puberale rappertjes op internet is niet de manier. Het in gesprek gaan met hen, een vlammende column schrijven of wat dan ook wel.
quote:Is het dan wel een geldig en vooral verstandig argument in een rechtszaak? Ik vind het nogal het uitlokken van willekeur. Zo kan iedereen zich beroepen op "onnodig gekwetst" zijn. Brrr.Op maandag 6 september 2010 13:58 schreef DonJames het volgende:
[..]
Eens. Dat is nou eenmaal niet objectief vast te stellen, so be it.
quote:Vrijheid van meningsuiting kan niet botsen met grondrechten. Grondrechten bestaan nu juist op basis van vrijehid van meningsuiting. Die vrijheid kan niet ingeperkt worden, want dan is het geen vrijheid meer.B en C zijn prima te vatten onder "niet onnodig kwetsen". Bovendien, de vrijheid van meningsuiting botst nu al vooral met andere grondrechten. Dat zal alleen maar meer worden, en voor de vraag welk belang nou voor gaat moet men dan nog steeds naar de rechter. Ik zie dus nog steeds geen verbeteringen t.o.v. de huidige situatie, alleen maar verslechteringen.
quote:Aan je reacties te lezen begrijp je het verschil tussen die 2 niet.Op maandag 6 september 2010 13:56 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Ontsporing nummero 4.
Het wordt nu toch echt eens tijd dat je de OP en de reacties erop grondig doorleest.
quote:Dan lees je het niet goed.Op maandag 6 september 2010 14:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Wat is dat nu weer voor onzinnige toevoeging, eerst stel je dat je mans genoeg bent en dan wil je dat de ander zich aan jouw standaard commiteert? Leuke denkwijze.
Ik wil niet dat hij zich commiteert aan mijn standaard, ik vroeg enkel of hij ook zoiets zou doen.
Jij bent echt een naar mannetje, woorden bij andere mensen in de mond leggen en in een hokje stoppen.
quote:Wat een complete onzin, allereerst, wat zijn de tegenovergestelde delicten?Op maandag 6 september 2010 14:14 schreef DonJames het volgende:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Twee tegenovergestelde delicten heffen elkaar niet op (als in: ik vermoord jouw moeder, jij de mijne, nu staan we quitte en hoeven we beide geen straf).
En ten tweede meningen geven staat totaal niet in vergelijking met moorden of welk ander fysiek geweld dan ook.
Maar sammenvattend:
Ik verdedig JOUW recht om alles te zeggen wat jij wilt.
Jij verdedigt NIET mijn recht om alles te zeggen wat ik wil.
Wie denk je dat hier de "moral highground" heeft?
quote:Waarom vind je het nodig om de kleuter uit te hangen?Op maandag 6 september 2010 12:45 schreef El_Matador het volgende:
Dat is JOUW interpretatie. De Saudische is anders.
quote:Dus je bent het nog met me eens ook...Oog om oog, tand om tand is wraak.
quote:Dus omdat de wet grenzen stelt aan wat je mag zeggen (hetgeen voor eenieder in het dagelijks leven geldt) geldt voor eenieder een spreekverbod?A - het is beperkt, want de rechter gaat bepalen wat je wel en niet mag zeggen
Wat gebruik jij een ruime uitleg van het begrip spreekverbod zeg... Laat me raden? Saudisch?
quote:Jij vroeg mij een vraag toe te lichten meen ik... Om daar even op terug te komen: het antwoord?JIJ begon over Eerdmans die de initiatiefnemer hiervan is, die een wraakzuchtig persoon zou zijn.
quote:Daar ben ik het ook helemaal mee eens.Op maandag 6 september 2010 14:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Er is dan ook een subtiel onderscheid tussen woorden en daden, iets wat in het Westen uitgevonden is en juist een geweldig concept. Als iemand jou "kwetst", dan kan jij je daartegen woordelijk verweren. Die macht heb jij en die vrijheid dient er te zijn.
quote:Maar dat kan je wederom niet scharen onder "onnodig kwetsend'. Zolang het een doel dient, bijvoorbeeld bijddragen aan het maatschappeijk debat, is er geen inperking van de vrijheid van meningsuiting (of zou er niet moeten zijn, er zijn natuurlijk een aantal minder fraaie voorbeelden te bedenken).Het veroordelen van wat puberale rappertjes op internet is niet de manier. Het in gesprek gaan met hen, een vlammende column schrijven of wat dan ook wel.
quote:Blijkbaar vond de rechter van wel. Hij veroordeelde deze puber immers tot een (taak)straf. Om een fokking YouTubefilmpje...Op maandag 6 september 2010 14:27 schreef DonJames het volgende:
[..]
Daar ben ik het ook helemaal mee eens.
[..]
Maar dat kan je wederom niet scharen onder "onnodig kwetsend'. Zolang het een doel dient, bijvoorbeeld bijddragen aan het maatschappeijk debat, is er geen inperking van de vrijheid van meningsuiting (of zou er niet moeten zijn, er zijn natuurlijk een aantal minder fraaie voorbeelden te bedenken).
En misschien hebben anderen die JIJ of de Rechter "onnodig vindt kwetsen" ook wel een doel met hun woorden.
quote:Op maandag 6 september 2010 14:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Er is dan ook een subtiel onderscheid tussen woorden en daden, iets wat in het Westen uitgevonden is en juist een geweldig concept. Als iemand jou "kwetst", dan kan jij je daartegen woordelijk verweren. Die macht heb jij en die vrijheid dient er te zijn.
Het veroordelen van wat puberale rappertjes op internet is niet de manier. Het in gesprek gaan met hen, een vlammende column schrijven of wat dan ook wel.
Ik vind het apart dat de zichzelf benoemde linksen en progressievelingen eigenlijk zo conservatief en onrechtvaardig als de pest zijn.
Ze noemen zich links en progressief, maar uit hun acties en uitspraken blijkt totaal het tegenovergestelde.
Ik noem mijzelf pacifist en voluntarist en uit al mijn uitspraken en daden blijk ook daadwerkelijk dat ik dat ben.
Erg apart.
quote:Jij oordeelt net zo hard en je accepteert niet de mogelijkheid dat ik jouw woorden anders interpreteer als jij bedoelt dus wat maakt dat jou?Op maandag 6 september 2010 14:23 schreef Refragmental het volgende:
Dan lees je het niet goed.
Ik wil niet dat hij zich commiteert aan mijn standaard, ik vroeg enkel of hij ook zoiets zou doen.
Jij bent echt een naar mannetje, woorden bij andere mensen in de mond leggen en in een hokje stoppen.
SPOILEREen naar mannetje, dus
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2010 14:31:10 ]
quote:Ik oordeel niet, ik constateer feiten. Groot verschilOp maandag 6 september 2010 14:30 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Jij oordeelt net zo hard en je accepteert niet de mogelijkheid dat ik jouw woorden anders interpreteer als jij bedoelt dus wat maakt dat jou?
quote:In dit geval niet maar hij staat wel ter discussie.Op maandag 6 september 2010 14:15 schreef DonJames het volgende:
Hoe dan? Als je de OP leest zie je immers dat die vrijheid niet is geschonden?
Dat wist je zelf toch ook wel?
Faal
quote:Dat zie je echt verkeerd. Vrijheid van meningsuiting is niet het Uebergrondrecht wat boven alle andere grondrechten gaat. Misschien is het jouw mening dat dat zo zou moeten zijn, maar de huidige situatie in Nederland is anders.Op maandag 6 september 2010 14:21 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Is het dan wel een geldig en vooral verstandig argument in een rechtszaak? Ik vind het nogal het uitlokken van willekeur. Zo kan iedereen zich beroepen op "onnodig gekwetst" zijn. Brrr.
[..]
Vrijheid van meningsuiting kan niet botsen met grondrechten. Grondrechten bestaan nu juist op basis van vrijehid van meningsuiting. Die vrijheid kan niet ingeperkt worden, want dan is het geen vrijheid meer.
quote:Dus jij legt mij eerst een recht op, en vervolgens ga je lopen miepen dat ik hetzelfde recht niet voor jou verdedig? Doet me denken aan die zaak over een bedrijf dat zomaar onderbroeken naar mensen stuurde, met vervolgens een rekening erachteraan.Op maandag 6 september 2010 14:25 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Wat een complete onzin, allereerst, wat zijn de tegenovergestelde delicten?
En ten tweede meningen geven staat totaal niet in vergelijking met moorden of welk ander fysiek geweld dan ook.
Maar sammenvattend:
Ik verdedig JOUW recht om alles te zeggen wat jij wilt.
Jij verdedigt NIET mijn recht om alles te zeggen wat ik wil.
Wie denk je dat hier de "moral highground" heeft?
quote:Jij constateert helemaal geen feit, ik zag jouw opmerking niet als een vraag, namelijk. Bovendien kan je onmogelijk feiten over mij constateren aangezien jij mij in het geheel niet kent en je niet eens kan vaststellen of ik een man of vrouw ben, kortom, het is jouw het mening is en dus subjectief.Op maandag 6 september 2010 14:31 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Ik oordeel niet, ik constateer feiten. Groot verschil
Kap daar allemaal eens mee... tis best een interessante en verhitte discussie, maar laat dat kinderachtige gedoe eens achterwege man.
quote:Daarmee diskwalificeer je al je eigen reacties. Ik bedoel maar.Op maandag 6 september 2010 14:33 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Jij constateert helemaal geen feit, ik zag jouw opmerking niet als een vraag, namelijk. Bovendien kan je onmogelijk feiten over mij constateren aangezien jij mij in het geheel niet kent en je niet eens kan vaststellen of ik een man of vrouw ben, kortom, het is jouw het mening is en dus subjectief.
quote:Ho-ho. Dat is vrijheid van meningsuiting he... Dat is een groot goed waar niet aan getornd mag worden. Mensen hebben nou eenmaal 'het recht' omOp maandag 6 september 2010 14:33 schreef Frutsel het volgende:
Gaat het denigreren, kleineren, zuigen, janken, flamen, trollen nog verder of zal ik d'r direct een slot op gooien?
quote:Vrijheid van me.... ik pasOp maandag 6 september 2010 14:33 schreef Frutsel het volgende:
Gaat het denigreren, kleineren, zuigen, janken, flamen, trollen nog verder of zal ik d'r direct een slot op gooien?
Kap daar allemaal eens mee... tis best een interessante en verhitte discussie, maar laat dat kinderachtige gedoe eens achterwege man.
quote:Ik geef feiten als ik ze kan onderbouwen (zie het eerdere punt over onderzoek naar slachtofferspreekrecht), ik geef meningen als ik iets denk maar niet kan aantonen. (zie Eerdmans).Op maandag 6 september 2010 14:34 schreef Wijze_appel het volgende:
Daarmee diskwalificeer je al je eigen reacties. Ik bedoel maar.
Ik weet niet hoe dat in jouw wereld gaat maar zo gaat het bij mij.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-09-2010 14:37:20 ]
quote:Is deze zaak al voorbij gekomen in dit topic? Zo ja, dan heb ik 'm even gemist.Op maandag 6 september 2010 14:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Blijkbaar vond de rechter van wel. Hij veroordeelde deze puber immers tot een (taak)straf. Om een fokking YouTubefilmpje...
quote:Ik zeg niet dat er nooit fouten worden gemaakt in die beoordeling, dat is nou eenmaal onmogelijk. Maar om dan maar gelijk die hele beperking af te schaffen is niet juist. Leg mij nou eens uit wat het voordeel kan zijn van ongelimiteerd moslims/joden/homo's/negers/whatever bashen, gewoon voor de fun?En misschien hebben anderen die JIJ of de Rechter "onnodig vindt kwetsen" ook wel een doel met hun woorden.
quote:Ja, want ik heb altijd en overal het recht om te zeggen wat ik wil. Als ik gewezen word op overbodige ad hominems is dat bullshit, want ik bepaal of dat echt onnodig is of niet.Op maandag 6 september 2010 14:35 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ho-ho. Dat is vrijheid van meningsuiting he... Dat is een groot goed waar niet aan getornd mag worden. Mensen hebben nou eenmaal 'het recht' omeen enorme horkzichzelf te zijn en dat viade stembandende vingers en een keyboard aan een ieder duidelijk te maken.
Way to go.
quote:Die feiten van je zijn gebaseerd op een subjectief probleem. Dat jij ze feiten blijft noemen maakt het ze nog niet.Op maandag 6 september 2010 14:37 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik geef feiten als ik ze kan onderbouwen (zie het eerdere punt over onderzoek naar slachtofferspreekrecht), ik geef meningen als ik iets denk maar niet kan aantonen. (zie Eerdmans).
Ik weet niet hoe dat in jouw wereld gaat maar zo gaat het bij mij.
Het zijn eerder vaststellingen. Maar dat is wss niet zo handig voor jouw relaas.
quote:Ik vermoed dat jij de sarcasme tags gemist hebtOp maandag 6 september 2010 14:39 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, want ik heb altijd en overal het recht om te zeggen wat ik wil. Als ik gewezen word op overbodige ad hominems is dat bullshit, want ik bepaal of dat echt onnodig is of niet.
Way to go.
quote:Die benadering is fundamenteel onjuist, en aangezien je jezelf liberaal noemt ook erg opvallend.Op maandag 6 september 2010 14:38 schreef DonJames het volgende:
[..]
Is deze zaak al voorbij gekomen in dit topic? Zo ja, dan heb ik 'm even gemist.
[..]
Ik zeg niet dat er nooit fouten worden gemaakt in die beoordeling, dat is nou eenmaal onmogelijk. Maar om dan maar gelijk die hele beperking af te schaffen is niet juist. Leg mij nou eens uit wat het voordeel kan zijn van ongelimiteerd moslims/joden/homo's/negers/whatever bashen, gewoon voor de fun?
Het is niet aan mij om voordelen van het toekennen van vrijheden uit de doeken te doen. Het is aan jou om argumenten voor een VERBOD aan te dragen.
quote:Inderdaad.Op maandag 6 september 2010 14:39 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, want ik heb altijd en overal het recht om te zeggen wat ik wil. Als ik gewezen word op overbodige ad hominems is dat bullshit, want ik bepaal of dat echt onnodig is of niet.
Way to go.
quote:Die zag ik, maar als het goed is zie je die ook in mijn post.Op maandag 6 september 2010 14:42 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ik vermoed dat jij de sarcasme tags gemist hebt
quote:Lol.
quote:Voor een collectivist: geen.Op maandag 6 september 2010 14:46 schreef Tijger_m het volgende:
Ander punt, slechts een klein deel maakt gebruik van het spreekrecht. Hoe veel nut heeft het dan om dat recht uit te breiden?
Voor een individualist: veel.
Ik kies voor het laatste.
quote:Dat JIJ het sarcastisch bedoelde, had ik wel door hoor.
Maar ik vind gewoon dat iedereen alles moet kunnen zeggen.
quote:Dat mag nooit een handvat zijn.Op maandag 6 september 2010 14:46 schreef Tijger_m het volgende:
Ander punt, slechts een klein deel maakt gebruik van het spreekrecht. Hoe veel nut heeft het dan om dat recht uit te breiden?
quote:Zou ik ook zeggen.Op maandag 6 september 2010 14:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat JIJ het sarcastisch bedoelde, had ik wel door hoor.
quote:Overal en altijd?Maar ik vind gewoon dat iedereen alles moet kunnen zeggen.
quote:Weer een zeer kromme vergelijking.Op maandag 6 september 2010 14:32 schreef DonJames het volgende:
[..]
Dus jij legt mij eerst een recht op, en vervolgens ga je lopen miepen dat ik hetzelfde recht niet voor jou verdedig? Doet me denken aan die zaak over een bedrijf dat zomaar onderbroeken naar mensen stuurde, met vervolgens een rekening erachteraan.
Ik zie het eerder zo:
Tijdens de 2e Wereld Oorlog komen Canadese soldaten jou stad bevrijden, tijdens de gevechten die volgen word je huis verwoest.
Jou dank is vervolgens het aanklagen van de Canadese soldaten.
Trouwens... een recht opleggen. Wat een ramp
Meer rechten krijgen, stel je voor!!! quote:Nee, de opvatting dat vrijheid van meningsuiting voorrang heeft boven alle andere grondrechten is onjuist. Zoals gezegd, het kan jouw mening zijn, maar vanuit een extern perspectief gezien is het gewoon niet zo.Op maandag 6 september 2010 14:44 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Die benadering is fundamenteel onjuist, en aangezien je jezelf liberaal noemt ook erg opvallend.
quote:Nee, de huidige situatie is het uitgangspunt, en jij betoogt dat het anders moet. Affirmanti incumbit probatio.Het is niet aan mij om voordelen van het toekennen van vrijheden uit de doeken te doen. Het is aan jou om argumenten voor een VERBOD aan te dragen.
quote:Ja, die vrijheid moet gewoon bestaan.Op maandag 6 september 2010 14:50 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zou ik ook zeggen.
[..]
Overal en altijd?
Want met die vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. Je kunt mensen verantwoordelijk houden voor hun uitspraken.
quote:Wel als je (zoals jij doet) daar voorwaarden of plichten aan vasthangt, nogal duidelijk.Op maandag 6 september 2010 14:51 schreef Refragmental het volgende:
...
Trouwens... een recht opleggen. Wat een ramp
quote:Hoe moet ik dat zien? Je mocht volgens jou toch alles kunnen zeggen? Hoe kan het dan zijn dat je achteraf verantwoording moet afleggen over hetgeen je hebt gezegd?Op maandag 6 september 2010 14:52 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, die vrijheid moet gewoon bestaan.
Want met die vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. Je kunt mensen verantwoordelijk houden voor hun uitspraken.
quote:Welke voorwaarden of plichten hang ik vast aan het recht van meningsuiting?Op maandag 6 september 2010 14:54 schreef DonJames het volgende:
[..]
Wel als je (zoals jij doet) daar voorwaarden of plichten aan vasthangt, nogal duidelijk.
Let wel, ik vroeg enkel of jij mijn recht zou verdedigen zoals ik jou recht zou verdedigen. In geen enkel opzicht is dit het opleggen van een plicht of voorwaarde. Het was enkel om aan te tonen wie hier de morele superioriteit heeft.
quote:Je moet niks. Maar die verantwoording is dus voor ieder persoon, niet voor een ander.Op maandag 6 september 2010 14:56 schreef DonJames het volgende:
[..]
Hoe moet ik dat zien? Je mocht volgens jou toch alles kunnen zeggen? Hoe kan het dan zijn dat je achteraf verantwoording moet afleggen over hetgeen je hebt gezegd?
quote:Publieke opinie.Op maandag 6 september 2010 14:56 schreef DonJames het volgende:
[..]
Hoe moet ik dat zien? Je mocht volgens jou toch alles kunnen zeggen? Hoe kan het dan zijn dat je achteraf verantwoording moet afleggen over hetgeen je hebt gezegd?
quote:Als daar gevolgen uit voortvloeien?Op maandag 6 september 2010 14:56 schreef DonJames het volgende:
[..]
Hoe moet ik dat zien? Je mocht volgens jou toch alles kunnen zeggen? Hoe kan het dan zijn dat je achteraf verantwoording moet afleggen over hetgeen je hebt gezegd?
Kom op, dat was een inkoppertje.
quote:Het was meer vanuit de optiek "is er uberhaupt vraag naar bij de slachtoffers", tenslotte is het huidige spreekrecht er gekomen omdat de slachtoffers er om vroegen, dan lijkt het mij ook legitiem om eventuele uitbreiding aan hetzelfde criterium te laten voldoen.Op maandag 6 september 2010 14:48 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat mag nooit een handvat zijn.
quote:Ik ben het zowaar met je eens.Op maandag 6 september 2010 14:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het was meer vanuit de optiek "is er uberhaupt vraag naar bij de slachtoffers", tenslotte is het huidige spreekrecht er gekomen omdat de slachtoffers er om vroegen, dan lijkt het mij ook legitiem om eventuele uitbreiding aan hetzelfde criterium te laten voldoen.
Als er vraag naar is, dan zou je er naar moeten kijken.
quote:En waarom is hij/zij daar dan ineens verantwoordelijk voor?Op maandag 6 september 2010 14:57 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Als daar gevolgen uit voortvloeien?
Kom op, dat was een inkoppertje.
quote:Tuurlijk. En daarop zou ik zeggen dat deze discussie al toont dat er interesse voor is.Op maandag 6 september 2010 14:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het was meer vanuit de optiek "is er uberhaupt vraag naar bij de slachtoffers", tenslotte is het huidige spreekrecht er gekomen omdat de slachtoffers er om vroegen, dan lijkt het mij ook legitiem om eventuele uitbreiding aan hetzelfde criterium te laten voldoen.
Correct?
quote:De waarom en in welke mate weet ik niet. Daar hebben we dan die rechters weer voor.Op maandag 6 september 2010 15:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En waarom is hij/zij daar dan ineens verantwoordelijk voor?
quote:Ja daag. "Ik doe iets ongevraagd voor jou, en als jij niet hetzelfde voor mij doet ben ik beter"? Wat een onzin, maar als jij denkt dat je daardoor beter bent, be my guest. Ik zal het maar scharen onder een brainfart, ook die vallen onder vrijheid van meningsuiting. Gekwetst ben ik niet, daar heb je dan wel weer geluk mee.Op maandag 6 september 2010 14:56 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Welke voorwaarden of plichten hang ik vast aan het recht van meningsuiting?
Let wel, ik vroeg enkel of jij mijn recht zou verdedigen zoals ik jou recht zou verdedigen. In geen enkel opzicht is dit het opleggen van een plicht of voorwaarde. Het was enkel om aan te tonen wie hier de morele superioriteit heeft.
quote:Het is een rechtbank, geen scheldsessie..Op maandag 6 september 2010 10:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Vind JIJ!
Ik vind dat men alles moet kunnen zeggen. Zeker tegen mensen die anderen doelbewust van je afgenomen hebben zeg.
Het is een voorzichtige stap en Eerdmans heeft het hart op de juiste plek, maar het moet nog verder.
Het maakt bovendien geen deel uit van de strafvervolging, met als doel genoegdoening voor de nabestaanden.
Verder horen in een rechtbank geen emoties thuis. Er moeten feiten en omstandigheden worden afgewogen zodat men tot een zo objectief mogelijk oordeel kan komen.
Maar goed, jij ageert wel vaker vanuit je onderbuik. Prima, maar niet in de rechtspraak. Krijg je nl. geen goeie uitspraken van
quote:Nee, dat kun je niet stellen, ik heb geen idee wie hier slachtoffer is en ik zie weinig voorstanders van uitbreiding. Er is hier alleen interesse omdat er een nieuws post is, ik heb geen topic in POL gezien wat spontaan uit de behoefte is opgekomen.Op maandag 6 september 2010 15:02 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Tuurlijk. En daarop zou ik zeggen dat deze discussie al toont dat er interesse voor is.
Correct?
quote:Dat is de bedoeling. De praktijk laat wat anders zien.Op maandag 6 september 2010 15:05 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Het is een rechtbank, geen scheldsessie..
Het maakt bovendien geen deel uit van de strafvervolging, met als doel genoegdoening voor de nabestaanden.
Verder horen in een rechtbank geen emoties thuis. Er moeten feiten en omstandigheden worden afgewogen zodat men tot een zo objectief mogelijk oordeel kan komen.
quote:Toch grappig om te zien dat de rollen ineens omgedraaid zijn.Op maandag 6 september 2010 15:02 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
De waarom en in welke mate weet ik niet. Daar hebben we dan die rechters weer voor.
quote:Waar doel je precies op?Op maandag 6 september 2010 15:07 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat is de bedoeling. De praktijk laat wat anders zien.
quote:Weinig is geen kwantificering. 1 is al voldoende.Op maandag 6 september 2010 15:07 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, dat kun je niet stellen, ik heb geen idee wie hier slachtoffer is en ik zie weinig voorstanders van uitbreiding. Er is hier alleen interesse omdat er een nieuws post is, ik heb geen topic in POL gezien wat spontaan uit de behoefte is opgekomen.
Op die wijze zijne r vaker regels aangepast, dus waarom nu niet?
quote:Laten we het anders stellen.Op maandag 6 september 2010 15:04 schreef DonJames het volgende:
[..]
Ja daag. "Ik doe iets ongevraagd voor jou, en als jij niet hetzelfde voor mij doet ben ik beter"? Wat een onzin, maar als jij denkt dat je daardoor beter bent, be my guest. Ik zal het maar scharen onder een brainfart, ook die vallen onder vrijheid van meningsuiting. Gekwetst ben ik niet, daar heb je dan wel weer geluk mee.
Bij jou gezin wordt ingebroken. De inbreker bedriegt je gezin. Ik loop toevallig langs en kom te hulp en voorkom ernstig leed bij jou gezin.
Als jij niet hetzelfde doet wanneer de situatie omgekeerd zou zijn dan ben ik, wat buitenstaanders betreft, een beter persoon.
Terugkerend naar het onderwerp.
Jij zegt iets dat volgens veel mensen kwetsend is, dat kan gebeuren omdat 'kwetsen' zo subjectief en willekeurig als de pest is. Ik zie jou uitspraken en de reacties die het uitlokt. Ik verdedig daarna jou recht om dat te zeggen wat je hebt gezegd.
Ook hier weer omgekeerd.
Nu zeg ik iets wat blijkbaar veel mensen kwetst, jij ziet het en gaat vervolgens keihard roepen dat ik gestraft moet worden.
Wie denk je dat volgens buitenstaanders ook hier weer een beter persoon is?
quote:Dat er zaken/uitspraken zijn die beďnvloed worden door emoties. Simple as that.
quote:Als dat zo zou zijn dan was de wetgeving al aangepast, zie het groepje van Eerdmans, dat is niet het geval dus een is duidelijk onvoldoende.Op maandag 6 september 2010 15:08 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Weinig is geen kwantificering. 1 is al voldoende.
Op die wijze zijne r vaker regels aangepast, dus waarom nu niet?
quote:Mijn vrouw bedriegt me met de inbreker?Op maandag 6 september 2010 15:10 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Laten we het anders stellen.
Bij jou gezin wordt ingebroken. De inbreker bedriegt je gezin. Ik loop toevallig langs en kom te hulp en voorkom ernstig leed bij jou gezin.
quote:Dat is anders. Jij had het over een volledige, onbeperkte vrijheid van meningsuiting, die jij voor mij zou verdedigen, en wanneer ik niet datzelfde doe voor jou, zou jij superieur zijn. Fout. Ik zit niet te wachten op een volledige onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Ik heb er niet om gevraagd.Als jij niet hetzelfde doet wanneer de situatie omgekeerd zou zijn dan ben ik, wat buitenstaanders betreft, een beter persoon.
Terugkerend naar het onderwerp.
Jij zegt iets dat volgens veel mensen kwetsend is, dat kan gebeuren omdat 'kwetsen' zo subjectief en willekeurig als de pest is. Ik zie jou uitspraken en de reacties die het uitlokt. Ik verdedig daarna jou recht om dat te zeggen wat je hebt gezegd.
Ook hier weer omgekeerd.
Nu zeg ik iets wat blijkbaar veel mensen kwetst, jij ziet het en gaat vervolgens keihard roepen dat ik gestraft moet worden.
Wie denk je dat volgens buitenstaanders ook hier weer een beter persoon is?
Jouw (ja, dat is met een "w" op het eind) voorbeeld is anders, omdat de publieke opinie is dat je iemand in zo'n situatie moet helpen, en dat iemand die dat niet doet moreel inferieur is aan iemand die dat wel doet. De publieke opinie is echter niet "we moeten altijd maar alles kunnen zeggen". Dat is slechts jouw mening.
quote:Je hebt er zeker niet om gevraagd.Op maandag 6 september 2010 15:20 schreef DonJames het volgende:
[..]
Mijn vrouw bedriegt me met de inbreker?
[..]
Dat is anders. Jij had het over een volledige, onbeperkte vrijheid van meningsuiting, die jij voor mij zou verdedigen, en wanneer ik niet datzelfde doe voor jou, zou jij superieur zijn. Fout. Ik zit niet te wachten op een volledige onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Ik heb er niet om gevraagd.
Jouw (ja, dat is met een "w" op het eind) voorbeeld is anders, omdat de publieke opinie is dat je iemand in zo'n situatie moet helpen, en dat iemand die dat niet doet moreel inferieur is aan iemand die dat wel doet. De publieke opinie is echter niet "we moeten altijd maar alles kunnen zeggen". Dat is slechts jouw mening.
Hetzelfde als de imams die van alles roepen en blaten. Ook hun recht om te zeggen wat ze willen zal ik verdedigen. Daar tegenover staat dat zij mijn recht om te zeggen wat ik wil wel willen inperken/afnemen.
Zoals je ziet maakt het mij niet uit of iemand er om vraagt of niet, ik zal het ten alle tijden verdedigen.
Dit maakt mij volgens de publieke opinie ook superieur.
Ik zit overigens ook niet op jou mening te wachten, maar ik zal die mening wel verdedigen.
In dat opzicht ben ik dus superieur aan jou. Heel erg simpel.
Jij wilt niet dat mensen alles kunnen zeggen wat ze willen Jij wilt het recht van veel mensen inperken met subjectieve voorwaarden. Dat maakt jou een gevaarlijk persoon.
Wat heb jij er overigens op tegen om meer rechten te hebben? Rechten zonder plichten of voorwaarden.
Gelukkig leunt de publieke opinie steeds meer naar echte vrijheid van meningsuiting.
Die vrijheid is namelijk de natuurlijke staat en als jij die vrijheid wilt inperken moet je verdomd goede redenen hebben, en die redenen heb je niet anders dan om te zeggen dat we moeten uitgaan van de huidige situatie.
quote:Nee, alleen als de publieke opinie is dat er een volledige onbeperkte vrijheid van meningsuiting is. Als je daaraan voldoet, en de ander niet, dan ben je (volgens de publieke opinie) wellicht moreel superieur. Voldoe je daar niet aan, dan niet. En jij voldoet daar niet aan, aangezien de publieke opinie anders is.Op maandag 6 september 2010 15:30 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Je hebt er zeker niet om gevraagd.
Hetzelfde als de imams die van alles roepen en blaten. Ook hun recht om te zeggen wat ze willen zal ik verdedigen. Daar tegenover staat dat zij mijn recht om te zeggen wat ik wil wel willen inperken/afnemen.
Zoals je ziet maakt het mij niet uit of iemand er om vraagt of niet, ik zal het ten alle tijden verdedigen.
Dit maakt mij volgens de publieke opinie ook superieur.
quote:Té simpel.Ik zit overigens ook niet op jou mening te wachten, maar ik zal die mening wel verdedigen.
In dat opzicht ben ik dus superieur aan jou. Heel erg simpel.
quote:Hoho, leg mij geen woorden in de mondJij wilt niet dat mensen alles kunnen zeggen wat ze willen Jij wilt het recht van veel mensen inperken met subjectieve voorwaarden. Dat maakt jou een gevaarlijk persoon.
Laten we voorop stellen dat ik het NERGENS heb over het (verder) inperken van dit recht. Dat is niet wat ik heb geschreven, en is ook niet wat ik bedoel. De huidige beperking ("behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet") is prima, ik pleit nergens voor een verdere beperking.quote:Maar wel met gevolgen waar ik het niet mee eens ben.Wat heb jij er overigens op tegen om meer rechten te hebben? Rechten zonder plichten of voorwaarden.
quote:Ik zie (helaas) eerder het tegenovergestelde..Gelukkig leunt de publieke opinie steeds meer naar echte vrijheid van meningsuiting.
quote:Zo heb ik het ook niet geschreven, dat was puur voor de bewijslast. Mijn argument is dat je iemand niet nodeloos moet kwetsen. Verdere uitleg overbodig.Die vrijheid is namelijk de natuurlijke staat en als jij die vrijheid wilt inperken moet je verdomd goede redenen hebben, en die redenen heb je niet anders dan om te zeggen dat we moeten uitgaan van de huidige situatie.
quote:Niet echt. Een spelfoutje kan, maar dit is structureel, en daar stoor ik me (een beetje) aan. En dat mag ik zeggen. Nog grappiger is dat jij daar over valt. Volgens jou mag iedereen toch alles zeggen? Naar mijn mening niet, vind ik niet fatsoenlijk.Op maandag 6 september 2010 15:31 schreef Refragmental het volgende:
Ook grappig trouwens dat je begint te vitten op spelfouten, eigenlijk al een teken dat je de discussie wilt ontregelen omdat je weet dat je verkeerd zit.
quote:En wat bedoel je daar concreet mee?Op maandag 6 september 2010 15:10 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Dat er zaken/uitspraken zijn die beďnvloed worden door emoties. Simple as that.
quote:Het met 147 km/u rijden zal geen 'ongelukje' zijn geweest, maar de fatale botsing natuurlijk wel.Op maandag 6 september 2010 12:24 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met 147 km/u op een auto inrijden gebeurt volledig "per ongeluk"???
Hoe kom je erbij dat het bewust is? Er is nooit iets gezegd over een criminele afrekening, een familievete of wat dan ook. Hardrijders komen vaker voor, dat deze persoon een ongeluk veroorzaakt heeft, betekent niet meteen dat er opzet in het spel is geweest. Waar baseer je je dan op? Zie ook deze reactie van LostFormat over de plaats van het ongeval.
quote:De vraag is natuurlijk wel hoe roekeloos hij reed. Ja, hij reed veel harder dan toegestaan. Maar ik zag recentelijk ook langs een recent aangelegd stuk snelweg een bord staan met 50 erop. Ik denk vergeten weg te halen, maar misschien ook niet. Daar reed iedereen met 120 langs. Dan kan er ook in de krant staan bij een ongeval dat iemand 120 reed waar 50 was toegestaan. Dat klinkt roekeloos, maar is het dus niet.Op maandag 6 september 2010 18:25 schreef Boldface het volgende:
Overigens mag iemand die ZO roekeloos rijdt en vier anderen de dood in heeft gejaagd, wat mij betreft levenslang krijgen.
Blijft lastig om te oordelen aan de hand van een bericht in de krant.
En levenslang vind ik per definitie overdreven bij een ongeval, ongeacht de dommigheid van de bestuurder. Het is wettelijk overigens ook niet mogelijk, maar dat terzijde.
quote:Op een snelweg is de minimale snelheid bij werkzaamheden 50.Op maandag 6 september 2010 19:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk wel hoe roekeloos hij reed. Ja, hij reed veel harder dan toegestaan. Maar ik zag recentelijk ook langs een recent aangelegd stuk snelweg een bord staan met 50 erop. Ik denk vergeten weg te halen, maar misschien ook niet. Daar reed iedereen met 120 langs. Dan kan er ook in de krant staan bij een ongeval dat iemand 120 reed waar 50 was toegestaan. Dat klinkt roekeloos, maar is het dus niet.
Blijft lastig om te oordelen aan de hand van een bericht in de krant.
En levenslang vind ik per definitie overdreven bij een ongeval, ongeacht de dommigheid van de bestuurder. Het is wettelijk overigens ook niet mogelijk, maar dat terzijde.
Overigens staat er in de OP dat hij de slachtoffers op een kruising in de flank reed.
Hieruit blijkt ook dat dit geen snelweg is.
149 waar 30 mocht een kruising naderend. Ik kan daar niks anders van maken dan dat dit roekeloos rijgedrag is. Zou het bij moord noemen zo roekeloos.
quote:Het was wel 30 vanwege werkzaamheden, zoals LostFormat het omschreef is het bovendien toch wel meer dan een simpele straat binnen de bebouwde kom. Het blijft (zeer) roekeloos rijgedrag, maar deze nuance is toch ook van belang.Op maandag 6 september 2010 19:57 schreef Refragmental het volgende:
[..]
Op een snelweg is de minimale snelheid bij werkzaamheden 50.
Overigens staat er in de OP dat hij de slachtoffers op een kruising in de flank reed.
Hieruit blijkt ook dat dit geen snelweg is.
149 waar 30 mocht een kruising naderend. Ik kan daar niks anders van maken dan dat dit roekeloos rijgedrag is. Zou het bij moord noemen zo roekeloos.
Bovendien is van moord natuurlijk geen sprake, want geen voorbedachte rade (al denkt El_Matador daar om onduidelijke redenen anders over). Ook van doodslag is volgens mij geen sprake, want de dader heeft de slachtoffers niet in een opvlieging willen doden. Dood door schuld lijkt mij de juiste (juridische) term in deze.
quote:Inderdaad... een natte scheet van een topicOp maandag 6 september 2010 10:58 schreef LostFormat het volgende:
Fijn berichtje overigens weer. In feite is er helemaal niks gebeurd. Slachtoffer zei iets wat eigenlijk niet mocht waar niet tegen opgetreden werd.
V.
quote:Ik weet niet waar jij leest dat ik stel dat het een snelweg is...Op maandag 6 september 2010 19:57 schreef Refragmental het volgende:
Op een snelweg is de minimale snelheid bij werkzaamheden 50.
Overigens staat er in de OP dat hij de slachtoffers op een kruising in de flank reed.
Hieruit blijkt ook dat dit geen snelweg is.
quote:Dan weet je gewoon niet wat moord is.149 waar 30 mocht een kruising naderend. Ik kan daar niks anders van maken dan dat dit roekeloos rijgedrag is. Zou het bij moord noemen zo roekeloos.
Iemand die de situatie kent was een stuk milder dan degenen die de situatie niet kennen. Misschien wel onterecht, maar iig geldt dat diegenen die de situatie niet kennen een beetje vrijblijvend praten over iets waar ze niet over kunnen oordelen.
Natuurlijk is die snelheid fors en het zal hem zonder meer aan te rekenen zijn, maar in hoeverre, dat is niet vast te stellen op basis van het bericht.
quote:Opzet, zijnde ook voorwaardelijk opzet. Doodslag zou zo maar kunnen, maar om te voorkomen dat rechters doodslag gingen gebruiken voor dood door schuld in het verkeer zijn de straffen daarvoor verhoogd.Op maandag 6 september 2010 20:21 schreef Corkscrew het volgende:
Ook van doodslag is volgens mij geen sprake, want de dader heeft de slachtoffers niet in een opvlieging willen doden.
quote:Voorwaardelijk opzet is inderdaad ook een mogelijkheid, de grens tussen voorwaardelijke opzet en (bewuste) schuld is zeer dun.Op maandag 6 september 2010 22:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Opzet, zijnde ook voorwaardelijk opzet. Doodslag zou zo maar kunnen, maar om te voorkomen dat rechters doodslag gingen gebruiken voor dood door schuld in het verkeer zijn de straffen daarvoor verhoogd.
quote:Eensch!Op maandag 6 september 2010 10:56 schreef LostFormat het volgende:
Geheel terecht. Leuk dat spreekrecht maar dat moet geen vrijbrief worden om iemand flink de huid vol te gaan schelden. Zoiets hoort niet thuis in de rechtbank.