quote:Wederom een bevestiging dat het niet te doen is om de moslims maar om de islam. Als je daadwerkelijk moslims zou haten, neem je de moeite niet om zo'n prachtig stuk te schrijven.Moslims, bevrijd uzelf en u kunt alles
Zonder islam hebben Arabieren, Iraniërs, Indiërs en Indonesiërs een enorm potentieel
De islam maakt moslims onvrij en fatalistisch, antwoordt Geert Wilders op een verzoek van de internationale debatsite muslimsdebate.com.
Ik bezocht voor het eerst een islamitisch land in 1982. Ik was 18 jaar en was met een Nederlandse vriend van het Israëlische Eilat naar de Egyptische Rode Zee-badplaats Sharm al-Sheikh gereisd. We waren twee studenten met rugzakken en we hadden bijna geen cent. We sliepen op het strand en vonden gastvrijheid bij Egyptenaren, die ons spontaan op de thee uitnodigden. Ik herinner me nog duidelijk mijn eerste indruk van Egypte: ik was overdonderd door de vriendelijkheid en behulpzaamheid van de mensen.
Ik herinner me ook nog mijn tweede sterke indruk van Egypte: het viel me op hoe bang die aardige, vriendelijke mensen waren. Terwijl wij in Sharm al-Sheikh waren, kwam president Mubarak er toevallig op bezoek. Ik herinner me de angst nog die de stad opeens overspoelde toen werd aangekondigd dat Mubarak onverwacht op bezoek zou komen; ik zie nog de stoet zwarte auto’s op de dag van zijn bezoek en voel nog het bijna lichamelijke besef van de angst, als een koude rilling op die snikhete zomerdag.
Mubarak wordt niet als de ergste islamitische tiran beschouwd Ik ben benieuwd hoe de Saoediërs zich voelen als hun koning in de stad is, hoe de Libiërs zich voelen als Gaddafi zijn komst aankondigt, hoe de Irakezen zich gevoeld moeten hebben als Saddam Hussein in de buurt was. Een paar jaar later las ik in de Koran hoe de zevende-eeuwse Arabieren zich voelden in aanwezigheid van Mohammed, die zoals verscheidene verzen beschrijven, „terreur in hun harten wierp” (soera 8:12, 8:60, 33:26, 59:12).
Van Sharm al-Sheikh ging ik met mijn vriend naar Kairo. Mijn vriend en ik waren verbaasd dat dit arme en smerige Egypte een buurland kon zijn van Israël, dat zo schoon was. De uitleg van de Arabieren, met wie we over hun armoede spraken, was dat deze toestand hun op geen enkele wijze te verwijten viel: volgens hen waren ze het slachtoffer van een mondiale samenzwering van de ‘imperialisten’ en de ‘zionisten’, bedoeld om de moslims arm en onderdanig te houden. Ik vond die uitleg niet overtuigend. Volgens mijn intuïtie had het iets te maken met de verschillende culturen van Israël en Egypte.
In de laatste jaren van de negentiende eeuw was Winston Churchill soldaat en oorlogscorrespondent in Brits-Indië (het huidige Pakistan) en Soedan. en dat stelde hem in staat om met verbluffende helderheid te doorgronden wat het probleem is met de islam.
„Naast de fanatieke bezetenheid, ..., is er die vreselijke fatalistische apathie”,schreef hij. „De gevolgen zijn in veel landen te zien. Waar de volgelingen van de profeet heersen of wonen, bestaan achteloze gewoonten, slordige landbouwstelsels, trage handelsmethoden en onzekere eigendomsverhoudingen. Individuele moslims kunnen schitterende kwaliteiten tonen – maar de invloed van de godsdienst verlamt de maatschappelijke ontwikkeling van zijn volgelingen.” En Churchill concludeerde: „Er bestaat geen sterker achterwaartse kracht ter wereld.”
Er zijn mensen die zeggen dat ik de moslims haat. Ik haat de moslims niet. Het doet mij verdriet dat de islam hen van hun waardigheid heeft beroofd.
Wat de islam bij moslims aanricht is te zien aan de manier waarop ze met hun dochters omgaan. Op 11 maart 2002 kwamen vijftien Saoedische schoolmeisjes om toen ze probeerden te vluchten uit hun brandende school in de heilige stad Mekka. De sleutels waren in bezit van een mannelijke bewaker.die de poort weigerde te openenDe ‘onfatsoenlijk’ geklede meisjes (zonder gezichtsluier en overkleding) probeerden hun jonge leven te redden. De Saoedische politie sloeg hen het brandende gebouw weer in. Agenten van de Muttawa, het ‘Comité ter bevordering van de deugd en ter voorkoming van de zonde’, zoals de politie in Saoedi-Arabië heet, sloegen ook voorbijgangers en brandweerlieden die probeerden de meisjes te helpen. ‘Het is zondig om in hun nabijheid te komen’, waarschuwde de politie de omstanders. Het is ook een misdrijf.
Meisjes worden in de islam niet gewaardeerd; als een vader een dochter krijgt, wordt volgens de Koran „zijn gezicht zwart, zo bedrukt als hij is” (soera 43:15). Toch bracht het voorval bij de school in Mekka boze reacties teweeg. De islam is onmenselijk, maar moslims zijn mensen en dus in staat tot liefde – die machtige kracht die Mohammed verachtte. De menselijkheid overheerste bij de vaders in Mekka die razend waren over de dood van hun dochters, maar ook bij de brandweerlieden die zich verzetten toen de Muttawa de meisjes weer naar binnen sloeg, en bij de journalisten van de Saoedische krant die voor het eerst in de Saoedische geschiedenis kritiek uitoefende op het gevreesde en machtige ‘Comité ter bevordering van de deugd en ter voorkoming van de zonde’.
Maar moslimprotesten tegen islamitische onmenselijkheid zijn zeldzaam. De meeste moslims, ook in de westerse landen, gaan naar de moskee en luisteren naar schokkende verzen uit de Koran en stuitende preken zonder daartegen in opstand te komen.
Zelf ben ik agnost. Maar christenen en joden menen dat God de mens naar Zijn beeld heeft geschapen. Door zichzelf te observeren, als vrije, rationele wezens die tot liefde in staat zijn, denken zij Hem te kunnen leren kennen. Ze kunnen zelfs met Hem redetwisten, zoals de joden al hun hele geschiedenis doen. De Koran stelt daarentegen dat „er geen ding aan Allah gelijk is” (soera 16:74, 42:11). Hij heeft volstrekt niets met ons gemeen. Het is absurd om te veronderstellen dat Allah de mens naar zijn beeld heeft geschapen. De bijbelse gedachte dat God onze vader is, komt in de islam niet voor. Ook is er geen persoonlijke verhouding tussen de mens en Allah. Het doel van de islam is de totale onderwerping van onszelf en anderen aan de onkenbare Allah, die wij moeten dienen door middel van totale gehoorzaamheid aan Mohammed als leider van de islamitische staat (soera 3:31, 4:80, 24:62, 48:10, 57:28). En de geschiedenis heeft ons geleerd dat Mohammed bepaald geen profeet van liefde en mededogen was, maar een massamoordenaar, een tiran en een pedofiel. De moslims hadden geen betreurenswaardiger rolmodel kunnen hebben.
Zonder individuele vrijheid is het niet verwonderlijk dat de idee van de mens als verantwoordelijk handelend persoon in de islam niet erg ontwikkeld is. Moslims zijn vaak fatalistisch. Misschien – en laten we dat hopen – nemen alleen een paar radicalen de oproep van de Koran serieus om een jihad tegen de ongelovigen te voeren. Maar de meeste moslims verheffen nooit hun stem tegen deze radicalen. Dat is de ‘vreselijke fatalistische apathie’ waarop Churchill doelde.
De schrijver Aldous Huxley, die in de jaren twintig van de afgelopen eeuw in Noord-Afrika woonde, merkte het volgende op: „God is direct voor alles verantwoordelijk. Je komt langs het plaatselijke ziekenhuis. ‘Zijn de artsen goed?’ ‘In ons land,’ antwoordt de Arabier ernstig, op de toon van Salomo, ‘zeggen wij dat artsen van geen enkel nut zijn. Als Allah wil dat een mens doodgaat, gaat hij dood. Zo niet, dan wordt hij beter.’ Voor de Arabier lijkt dit de hoogste menselijke wijsheid. [...] Ze zijn allemaal teruggevallen – behalve degenen die volgens westerse methoden zijn opgeleid – in voorwetenschappelijk fatalisme, met het gebrek aan nieuwsgierigheid en de apathie die daarbij horen.”
De islam ontneemt moslims hun vrijheid. Dat is jammer, want vrije mensen zijn in staat tot grote dingen, zoals de geschiedenis heeft geleerd. De Arabische, Turkse, Iraanse, Indiase, Indonesische volkeren hebben een enorm potentieel. Als ze niet de gevangenen van de islam zouden zijn, als ze zich konden bevrijden van het juk van de islam, als ze Mohammed niet meer tot rolmodel zouden nemen en zich zouden ontdoen van de duivelse Koran, dan zouden ze in staat zijn tot grote dingen, niet alleen ten bate van zichzelf, maar van de hele wereld.
Als Nederlands, Europees en westers politicus geldt mijn eerste verantwoordelijkheid het Nederlandse volk, de Europeanen en het Westen. Maar omdat wij er allemaal bij gebaat zullen zijn als de moslims worden bevrijd van de islam, steun ik van harte de moslims die van vrijheid houden. Mijn boodschap aan hen is duidelijk: fatalisme is geen optie; ‘insjallah’ is een vloek; onderwerping is een schande. Bevrijd uzelf. Het is aan u.
Geert Wilders
Geert Wilders is fractieleider van de Partij voor de Vrijheid.
Muslimsdebate.com heeft Geert Wilders gevraagd om een ‘boodschap aan de moslims’. Hij moest ook uitleggen waarom hij anti-islam is en wat de moslims moeten doen. Deze site is opgericht door een internationale groep academici en sociale activisten voor het voeren van een open en vrije discussie over politieke en sociale kwesties en de oplossingen daarvan. Onderwerpen zijn democratie, religie, seksegelijkheid, de sharia en moslimimmigranten in westerse landen.
Volgens de oprichters hebben „honderden jaren van cultureel verval en wijdverbreide ongeletterdheid de kloof tussen de huidige realiteit van de moslimwereld en de moderniteit verbreed”.
De oprichters propageren democratie en mensenrechten en onder anderen Tariq Ramadan is een van de auteurs.
Bron: NRC
quote:Ik denk niet dat dat wat is eigenlijk.Op maandag 19 juli 2010 22:09 schreef Armageddon het volgende:
Wat dacht je van een atoombom op Mekka en op het Vaticaan tegelijkertijd. Zou dat wat zijn?
quote:ik vind precies het zelfde. FreezePop is echt een baaasOp maandag 19 juli 2010 22:05 schreef FreezePop het volgende:
Alsof al die andere religies zo geweldig zijn. Afschaffen die zooi, niet alleen de islam.
quote:Nee, wat jou betreft is 'het paradijs' die 72 maagden?Op maandag 19 juli 2010 22:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Echt, de hoogmoed van die vent... Niet te geloven. Alsof ik een Victoriaan hoor over de Afrikanen. Het is The White Man's Burden all over again. "Wij weten wat goed voor jullie is. Doe zoals wij en je leven wordt een paradijs".
Laten we het realistisch houden dan. 
quote:En dat zeg ik... waar precies?Op maandag 19 juli 2010 22:16 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Nee, wat jou betreft is 'het paradijs' die 72 maagden?
Als we nou eens begonnen met iedereen in zijn waarde te laten? Overal?
quote:
Alsof al die andere religies zo geweldig zijn. Afschaffen die zooi, niet alleen de islam.
In naam van vrijheid verbieden we religie.
quote:Ik zeg ook 'wat jou betreft'. Begrijpend lezen is lastig?Op maandag 19 juli 2010 22:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat zeg ik... waar precies?
Als we nou eens begonnen met iedereen in zijn waarde te laten? Overal?
Tja, de moslims kunnen zichzelf in hun waarde laten door zich niet het een en ander te laten opdringen of uit te voeren uit naam van... Als dat nou werkelijk zo ging hadden we geen 9/11, had Theo v Gogh nog geleefd, had Ayaan niet in angst hoeven leven, had Wilders geen beveiliging nodig, en zo kan ik wel even doorgaan...
Sleutelwoord: verlichting. Christendom heeft dit gekregen, nu de islam nog. Ik ben voor verlichting, niet voor het ontnemen. Maar als je voor verlichting zou kiezen binnen de islam kan je die hele toko van Mohammed wel opdoeken.
Probleem met Wilders is niet alleen dat hij z'n eigen grootste principe catagorisch verraad (nl. vrijheid) maar dat hij niet consequent genoeg is om vervolgens kritisch te zijn naar alle religies toe. In de basis is de lering van de Islam ongeveer hetzelfde als het Jodendom en Christendom. Het is cultuur en omstandigheden wat het fundamentalisme veroorzaakt.
quote:Leg uit....Op maandag 19 juli 2010 22:25 schreef SpecialK het volgende:
Het is cultuur en omstandigheden wat het fundamentalisme veroorzaakt.
Heeeeel verlicht, ja.
quote:Religieus fundamentalisme bestaat overal. Het is echter de cultuur die er voor zorgt hoeveel daadwerkelijke macht er wordt gealloceerd naar fundamentalistische kopstukken. In Europa hebben we (mede dankzij onze welvaart) mogen genieten van de luxe om dit soort figuren links te kunnen laten liggen.
In het midden oosten, echter het echter de afgelopen 100 jaar bijna een sport geworden om de touwtjes in handen te leggen van theocratische regimes.
quote:Ik kan wel een vb gaan aanhalen van vrouwen die worden gestenigd, ook héééél verlichtend ja voor als je koppijn hebt. Maar ach, laat maar...Op maandag 19 juli 2010 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh ja, het verlichte Christendom: http://www.dailymail.co.u(...)e-par-sex-abuse.html
Heeeeel verlicht, ja.
Je stuurt zoals gewoonlijk weer aan op een ramp met een topic. Ik hoop dat je een keer ff op de gang wordt gezet voor een maand ofzo. quote:Ja, want islam is cultuur uiteraard. Fijn dat je dit even benadrukt. Oh, dan is het toch waar wat die rellende marocjes op straat roepen: 'koltoer weetje!'. Ah, nu snap ik in welke context ik dit moet zien.Op maandag 19 juli 2010 22:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Religieus fundamentalisme bestaat overal. Het is echter de cultuur die er voor zorgt hoeveel daadwerkelijke macht er wordt gealloceerd naar fundamentalistische kopstukken. In Europa hebben we (mede dankzij onze welvaart) mogen genieten van de luxe om dit soort figuren links te kunnen laten liggen.
In het midden oosten, echter het echter de afgelopen 100 jaar bijna een sport geworden om de touwtjes in handen te leggen van theocratische regimes.
Nu ga je natuurlijk ook weer beweren dat er ook een gematigde islam is, en ohja, stromingen. Hier kennen we de stromingen in de maas, ijssel enz. Nou, vergeet niet nog een aantal vergelijkingen he. En we zijn weer rond.
Serieus, je reactie stelt me diep teleur.
quote:Mijn punt is juist dat islam NIET cultuur is maar religie gebonden aan een grotere set aan culturen.Op maandag 19 juli 2010 22:36 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Ja, want islam is cultuur uiteraard. Fijn dat je dit even benadrukt.
Religie an sich is een sociaal georganiseerde massaervaring van een gevoeligheid in de temporale kwab. En per religie gebruiken ze weer net andere woorden, verhalen en ervaringen om deze gevoeligheid aan te sporen.
Cultuur, echter, is weer iets heel anders. Cultuur is het probleem in dit land, niet de islam. Wilders valt een religie aan maar slaat daar mee de plank volledig mis. We hebben het hier over een veel groter ongrijpbaarder concept dan religie.
quote:Wat is dan die 'groter ongrijpbare concept' volgens jou? En hoe zie je dat bijv. in verband met vrouwen stenigen/onderdrukken/onderwerpen, afhakken van handen, hoofden, noem maar op? Of is dit louter ' toeval' omdat de ' cultuur' er naar is in een land?Op maandag 19 juli 2010 22:40 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wilders valt een religie aan maar slaat daar mee de plank volledig mis. We hebben het hier over een veel groter ongrijpbaarder concept dan religie.
Mohammed was een barbaar omdat het cultuur was? Maar dat stond los van de islam ? Dan heeft iemand ergens een fout gemaakt tijdens het schrijven van de Koran. En ik meen dat er geen rechten aan kunnen worden ontleent, of zal ik even aankloppen bij Allah om dit toch maar eens te herzien?
Dat zit zo in alle lagen, daar kom je niet onderuit ook niet als je religie van je af werpt.
quote:Er zijn inderdaad plekken waar de cultuur zo veel waarde hecht aan het arbitraire oordeel van een raad van ouderen dat ze met elk oordeel, hoe barbaars ook weg kunnen komen.Op maandag 19 juli 2010 22:44 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wat is dan die 'groter ongrijpbare concept' volgens jou? En hoe zie je dat bijv. in verband met vrouwen stenigen/onderdrukken/onderwerpen, afhakken van handen, hoofden, noem maar op? Of is dit louter ' toeval' omdat de ' cultuur' er naar is in een land?
Nogmaals. De religie is in de basis ongeveer hetzelfde. Het enige verschil is de cultuur van het persoon die de religie ondergaat. Als je een fundamentalistische islamiet zou omtoveren tot christen zou hij een fundamentalistisch christen zijn. Zo simpel is het. Het enige verschil is dan hoe een cultuur fundamentalisme afstraft of juist stimuleert.
quote:Het lijkt mij dat jij en ik even weinig waarde hechten aan de historiciteit van de koran. Dus laten we daar maar niet over speculeren. Waarom wel waarheid vinden in verhalen die negatief zijn maar weer skeptisch zijn als ze positief worden.Mohammed was een barbaar omdat het cultuur was? Maar dat stond los van de islam ? Dan heeft iemand ergens een fout gemaakt tijdens het schrijven van de Koran. En ik meen dat er geen rechten aan kunnen worden ontleent, of zal ik even aankloppen bij Allah om dit toch maar eens te herzien?
Wat een inzicht! Vind zijn uitleg van Koranverzen ook erg creatief, maar ben toch wel blij dat ie me wel lief vindt... Kan ik ook weer slapen...1
quote:Wat een onzin zeg. Het gaat nog altijd om de leer, de basis van een religie. En je noemt het fundamentalisme, maar de islam kent geen gematigdheid noch extremiteit. Het is een algehele ideologie, één islam. Dat wat in de koran staat is voedingsbodem en bron van veel ellende. En niet zozeer omdat het de persoon is die het ondergaat. Want je wilt nu suggereren dan het weer eens interpretatie is. Sorry, dat gaat je niet lukken.Op maandag 19 juli 2010 22:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad plekken waar de cultuur zo veel waarde hecht aan het arbitraire oordeel van een raad van ouderen dat ze met elk oordeel, hoe barbaars ook weg kunnen komen.
Nogmaals. De religie is in de basis ongeveer hetzelfde. Het enige verschil is de cultuur van het persoon die de religie ondergaat. Als je een fundamentalistische islamiet zou omtoveren tot christen zou hij een fundamentalistisch christen zijn. Zo simpel is het. Het enige verschil is dan hoe een cultuur fundamentalisme afstraft of juist stimuleert.
quote:Goh. Ik maar denken dat religie een en al interpertatie is. Alsof de Koran zoveel exacter en ondubbelzinniger is geschreven dan de bijbel of de thora. En alsof mensen door de tekst te lezen vanzelf fundamentalistischer worden.Op maandag 19 juli 2010 22:56 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Het gaat nog altijd om de leer, de basis van een religie. En je noemt het fundamentalisme, maar de islam kent geen gematigdheid noch extremiteit. Het is een algehele ideologie, één islam. Dat wat in de koran staat is voedingsbodem en bron van veel ellende. En niet zozeer omdat het de persoon is die het ondergaat. Want je wilt nu suggereren dan het weer eens interpretatie is. Sorry, dat gaat je niet lukken.
Ik begrijp uit de manier waarop je op me reageert dat je me in een bepaalde hoekje probeert te duwen. Ik verwacht daarom ook niet jou te kunnen overtuigen van deze essentiele subtiliteit in de discussie. En dat is jammer. Zo lang mensen de islam zelf blijven aanvallen blijven de echte issues (culturele verschillen) onderbelicht.
Moeders met een arabische/marokkaanse achtergrond zullen (vanuit hun cultuur) kinderen vaak en laat op straat laten spelen in de hoop dat de buurt het opvoeden voor ze doet (zoals thuis). Diasporanationalisme zal een sterke factor blijven simpelweg door al het onbegrip wat deze bevolkingsgroepen over zich heen krijgen. Marokkaanse jongeren zullen door een gebrek aan opvoeding en een culturele minachting voor onderwijs kansloos blijven.
Je kan er bijna je horloge op gelijk zetten.
Cultuur is de sleutel.
quote:Nee, het is juist andersom. Jij verwacht met jouw uitleg een ander wel even te kunnen overtuigen. Als ik een kritische houding blijf behouden en doorvraag zou ik je in een hoekje drukken waarmee jij jezelf in een slachtofferrol duwt (goh, waar kennen we dit toch van).Op maandag 19 juli 2010 23:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik begrijp uit de manier waarop je op me reageert dat je me in een bepaalde hoekje probeert te duwen. Ik verwacht daarom ook niet jou te kunnen overtuigen van deze essentiele subtiliteit in de discussie. En dat is jammer. Zo lang mensen de islam zelf blijven aanvallen blijven de echte issues (culturele verschillen) onderbelicht.
quote:Nee, herschrijven van de koran en alle haat eruit is de sleutel.Moeders met een arabische/marokkaanse achtergrond zullen (vanuit hun cultuur) kinderen vaak en laat op straat laten spelen in de hoop dat de buurt het opvoeden voor ze doet (zoals thuis). Diasporanationalisme zal een sterke factor blijven simpelweg door al het onbegrip wat deze bevolkingsgroepen over zich heen krijgen. Marokkaanse jongeren zullen door een gebrek aan opvoeding en een culturele minachting voor onderwijs kansloos blijven.
Je kan er bijna je horloge op gelijk zetten.
Cultuur is de sleutel.
quote:Geen idee. Ik voel me in ieder geval geen slachtoffer als ik me realiseer dat jij je niet overtuigt gaat voelen tegen al mijn argumenten in. Ik hoop alleen maar dat er andere mensen zijn die mijn woorden lezen en er wel iets positiefs uit kunnen halenOp maandag 19 juli 2010 23:10 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Nee, het is juist andersom. Jij verwacht met jouw uitleg een ander wel even te kunnen overtuigen. Als ik een kritische houding blijf behouden en doorvraag zou ik je in een hoekje drukken waarmee jij jezelf in een slachtofferrol duwt (goh, waar kennen we dit toch van).
Voor de rest hangt het toch echt van je hokje waar je me in wilt duwen. Ben ik een huilende linksmensch of een vieze vegetarische bomenknuffelaar. Of wellicht zo'n snode nietszeggende D'66-er. Roep het maar. Je vindt mijn antwoorden nogal typisch blijkbaar.
quote:Het feit dat je zo'n belachelijk irrelevant en onrealistisch iets een oplossing vindt zegt denk ik al genoeg over hoe serieus je bent over het vinden van een goede oplossing voor de toekomst.[..]
Nee, herschrijven van de koran en alle haat eruit is de sleutel.
quote:Ja, want ik haal er alleen maar negatieve dingen uit he. Stom ook, waarom toch niet overtuigd.Op maandag 19 juli 2010 23:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geen idee. Ik voel me in ieder geval geen slachtoffer als ik me realiseer dat jij je niet overtuigt gaat voelen tegen al mijn argumenten in. Ik hoop alleen maar dat er andere mensen zijn die mijn woorden lezen en er wel iets positiefs uit kunnen halen
quote:Nou nee. Geen van allen. Ik vind je gewoon naïef meer niet.Voor de rest hangt het toch echt van je hokje waar je me in wilt duwen. Ben ik een huilende linksmensch of een vieze vegetarische bomenknuffelaar. Of wellicht zo'n snode nietszeggende D'66-er. Roep het maar. Je vindt mijn antwoorden nogal typisch blijkbaar.
quote:Oh, oke. Ben ik een PVV huillie, een rechtsmens, of een vieze asfaltliefhebber, zeg het maar. Jij vindt mijn reactie nogal typisch hokjesplaatsend.Het feit dat je zo'n belachelijk irrelevant en onrealistisch iets een oplossing vindt zegt denk ik al genoeg over hoe serieus je bent over het vinden van een goede oplossing voor de toekomst.
Hoezo is het onrealistisch als moslims zich eens verzetten tegen alle haat wat ze over zich heen gestort krijgen vanuit die koran? Is het moedwillig? Is het toch de onderwerping wat islam feitelijk betekend? Is het juist onwil? Is het domheid? Is het 'cultuur' zoals jij het noemt?
Nee, inderdaad. Als jij stelt dat het toch degene is die het ondergaat, en het dusdanig interpreteert (de leer) vind ik ook dat degene eens kritisch naar zichzelf dient te kijken en naar anderen. Maar helaas, zelfkritiek binnen de islam is nog altijd taboe. En ik merk bij jou eenzelfde houding. Vaak toch afschuivend, niet tegen jezelf kritisch durven te zijn. Helaas, jammer. Want daar begint naar mijn mening vernieuwing en toekomst.
quote:Die angst is er natuurlijk, maar om dat direct op conto van de Islam te schrijven is te makkelijk (zo niet onzinnig). Het zijn allemaal dictators. Dictators die hun macht misbruiken, die weinig tegenspraak dulden, die macht niet willen delen en die als enige doel het behouden van die macht hebben. In elk dictatoriaal land is er die angst voor de leider of leidende groep. Dan zou je kunnen zeggen dat die regimes in het Midden Oosten het gevolg zijn van de religie die daar heerst, maar ook dat is te makkelijk. Er zijn veel meer factoren die hebben gespeeld bij het ontstaan hiervan. Een van die factoren is de steun van onze landen aan dergelijke regimes. In die zin kun je de handel (aardolie is een sprekend voorbeeld) met die landen ook als steun zien.Ik herinner me ook nog mijn tweede sterke indruk van Egypte: het viel me op hoe bang die aardige, vriendelijke mensen waren. Terwijl wij in Sharm al-Sheikh waren, kwam president Mubarak er toevallig op bezoek. Ik herinner me de angst nog die de stad opeens overspoelde toen werd aangekondigd dat Mubarak onverwacht op bezoek zou komen; ik zie nog de stoet zwarte auto’s op de dag van zijn bezoek en voel nog het bijna lichamelijke besef van de angst, als een koude rilling op die snikhete zomerdag.
Mubarak wordt niet als de ergste islamitische tiran beschouwd Ik ben benieuwd hoe de Saoediërs zich voelen als hun koning in de stad is, hoe de Libiërs zich voelen als Gaddafi zijn komst aankondigt, hoe de Irakezen zich gevoeld moeten hebben als Saddam Hussein in de buurt was. Een paar jaar later las ik in de Koran hoe de zevende-eeuwse Arabieren zich voelden in aanwezigheid van Mohammed, die zoals verscheidene verzen beschrijven, „terreur in hun harten wierp” (soera 8:12, 8:60, 33:26, 59:12).
Maar goed, het zijn dictaturen. Daar moeten we Wilders gelijk geven.
quote:Dat is inderdaad een grote factor wat betreft het stremmen van vooruitgang. Deels kun je die corruptie weer verklaren uit het gebrek aan een rechtstaat, een dictatoriaal regime, en ga zo maar door.Op maandag 19 juli 2010 22:44 schreef alors het volgende:
Volgens mij is het eerder corruptie (=cultuur) die die landen eronder houdt dan religie.
Dat zit zo in alle lagen, daar kom je niet onderuit ook niet als je religie van je af werpt.
quote:Een onzin-constatering van jouw kant. Overigens betwijfel ik ten zeerste of Wilders moslims echt haat. Hij haat hetgeen waar zij in geloven. Het probleem is dat hij daarmee automatisch een negatief oordeel velt over de volgelinge, dus de moslims. Maar dat schijnen de PVV'ers nog wel eens te vergeten. Als ik zeg dat ik de PVV een fascistische partij vind, dan voelt de achterban zich immers ook aangesproken, nietwaar?Op maandag 19 juli 2010 22:04 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wederom een bevestiging dat het niet te doen is om de moslims maar om de islam. Als je daadwerkelijk moslims zou haten, neem je de moeite niet om zo'n prachtig stuk te schrijven.
Maar on-topic: ik vind het een nogal misselijk stuk. Wilders weet wel weer wat goed is voor die mensen. Laat moslims toch lekker moslim wezen. Over het algemeen hebben wij geen last van die mensen, dus waarom moet een type als Wilders zich ermee bemoeien. Sowieso komt dat gezever over die islam een beetje mn strot uit. Alsof er geen belangrijker zaken in deze wereld.
Overigens ben ik ook meerdere malen in Egypte geweest en Sharm heb ik ook bezocht (mn zus woont 80 km afstand van Sharm en ze is een blanke Nederlandse). Ik ben daar geen bange Egyptenaren tegengekomen, integendeel.
quote:Als je dat echt gelooft ben je nog dommer dan ik dacht.Op maandag 19 juli 2010 22:56 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Het gaat nog altijd om de leer, de basis van een religie. En je noemt het fundamentalisme, maar de islam kent geen gematigdheid noch extremiteit. Het is een algehele ideologie, één islam. Dat wat in de koran staat is voedingsbodem en bron van veel ellende. En niet zozeer omdat het de persoon is die het ondergaat. Want je wilt nu suggereren dan het weer eens interpretatie is. Sorry, dat gaat je niet lukken.
Als er 1 Islam is, waarom hebben Sjiieten en Soennieten dan zo'n hekel aan elkaar? Als er 1 Islam is, waarom lopen er in Nederland dan moderne Turkse moslimvrouwen rond zonder hoofddoek en met make-up, maar ook ex-geitenhoedende Berbers die nog half in het verleden leven en niet over straat gaan zonder sluier? Waarom zijn er mongolen als Mohammed B. die mensen van het leven beroven, maar ook mensen die juist de dialoog met de rest van de samenleving opzoeken en met Hero Brinkman op een debatavond in discussie gaan?Echt. Word eens wakker uit je fantasiewereld.
quote:Op dinsdag 20 juli 2010 08:58 schreef KoosVogels het volgende:
Wilders weet wel weer wat goed is voor die mensen. Laat moslims toch lekker moslim wezen.
quote:“Artikel 23 van de grondwet blijft bestaan maar islamitische scholen mogen niet worden
opgericht. Ongelijke gevallen hoeven niet gelijk te worden.”
quote:Wilders heeft meer met Churchill dan met Hitler. Niet gek ook, gezien Wilders rechts is.
quote:Churchill was geen fan van de islam, dat klopt. Maar denk niet dat Churchill moslims hun rechten wilde ontnemen. Daarvoor was hij teveel geschrokken van Adolf. Bovendien is Churchill's reactie logisch gezien de strubbelingen tijdens WO I met het Ottomaanse rijk en de problemen die GB had in het M-O.Op dinsdag 20 juli 2010 10:40 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wilders heeft meer met Churchill dan met Hitler. Niet gek ook, gezien Wilders rechts is.
quote:Ik zie hem anders nergens stellen dat de vermeende superioriteit van de blanke mens ons verplicht tot kolonisatie. Wat ik wel zie, is dat hij een verklaring geeft voor de deplorabele sociale omstandigheden in een moslimland als Egypte vanuit de hoek van de religie- c.q.systeemkritiek. Wat je daar van kunt vinden is dat de heersende religie aldaar idd alom aanwezig en de status quo ondersteunt.Op maandag 19 juli 2010 22:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Echt, de hoogmoed van die vent... Niet te geloven. Alsof ik een Victoriaan hoor over de Afrikanen. Het is The White Man's Burden all over again. "Wij weten wat goed voor jullie is. Doe zoals wij en je leven wordt een paradijs".
quote:Met uitzondering van Iran en mogelijk Saudi Arabie zijn er verder alleen seculiere dictators in die regio. En die hebben vaak een groter probleem met Islam dan het Westen. Kijk bijvoorbeeld naar Egypte. Dat Wilders denkt dat angst voor de seculiere Mubarak, die duizenden mensen heeft laten martelen en vermoorden om hun Moslim geloof, voort komt uit de Islam is echt een opmerkelijk gebrek aan kennis.Op maandag 19 juli 2010 22:31 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Religieus fundamentalisme bestaat overal. Het is echter de cultuur die er voor zorgt hoeveel daadwerkelijke macht er wordt gealloceerd naar fundamentalistische kopstukken. In Europa hebben we (mede dankzij onze welvaart) mogen genieten van de luxe om dit soort figuren links te kunnen laten liggen.
In het midden oosten, echter het echter de afgelopen 100 jaar bijna een sport geworden om de touwtjes in handen te leggen van theocratische regimes.
quote:De meeste Palestijnen hebben via vrienden of familie een goed idee van hoe Palestijnen in Israel leven. Het probleem is dat je als Palestijn niet zomaar naar Israel mag verhuizen.Op dinsdag 20 juli 2010 17:45 schreef mlg het volgende:
Maar de Islam, en mensen laten geloven in de Islam is natuurlijk wel een methode om een volk te onderdrukken. Ik kan me wel vinden in deze, hoewel ik zelf niet zo'n extreme ervaring heb in Moslim landen, zie ik wel dat de Palestijnen in Israel wel goed behandeld worden, en deze mensen ook een vrijheid hebben waar de Palestijnen in Palestina jaloers om kunnen zijn. Het probleem is wel dat de Palestijnen in Palestina niet weten wat voor een leven ze Palestijnen in Israel hebben, en als ze dat wel weten dan verwacht ik ook dat een hoop Palestijnen aan de kant van Israel zullen staan.
quote:Hezbollah is Libanees, niet Palestijns.Dat zal natuurlijk een ramp zijn voor de Hezbollah. Ik ben er wel van overtuigd dat een invasie uiteindelijk voor vrede kan zorgen, maar ik vind dat dit niet aan Wilders noch aan ons is.
quote:Die dictators zijn wel islamitische gesocialiseerd. Je hoeft zelf niet gelovig te zijn om toch een tik van de molen gehad te hebben.Op dinsdag 20 juli 2010 12:58 schreef Viajero het volgende:
[..]
Met uitzondering van Iran en mogelijk Saudi Arabie zijn er verder alleen seculiere dictators in die regio. En die hebben vaak een groter probleem met Islam dan het Westen. Kijk bijvoorbeeld naar Egypte. Dat Wilders denkt dat angst voor de seculiere Mubarak, die duizenden mensen heeft laten martelen en vermoorden om hun Moslim geloof, voort komt uit de Islam is echt een opmerkelijk gebrek aan kennis.
quote:Inderdaad, mijn excuses, ik bedoelde Palestina. Echter heb ik me laten vertellen dat de Palestijnen in Palestina erg weinig weten over Israël. Er is zeker een anti-Israël propaganda gaande in Palestina.Op dinsdag 20 juli 2010 17:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
De meeste Palestijnen hebben via vrienden of familie een goed idee van hoe Palestijnen in Israel leven. Het probleem is dat je als Palestijn niet zomaar naar Israel mag verhuizen.
[..]
Hezbollah is Libanees, niet Palestijns.
quote:Dat is dus gewoon onzin. Natuurlijk is er een anti-Israel propaganda gaande in Palestina, en een anti-Palestina propaganda in Israel, daarom is er ook een conflict. Voor de tweede intifada was het voor Palestijnen heel normaal om van de Westbank te gaan werken in Israel, of boodschappen te doen, familie te bezoeken ed. Er bestaat wel wat onduidelijkheid en af en toe wat wreving tussen Palestijnen in Israel en met name de vluchtelingen in de Westbank, maar eigenlijk is dat logisch, gezien het feit dat de vluchtelingen hebben gekozen niet de Palestijnse identiteit 'op te geven', en zich genoodzaakt zagen hun huizen te verlaten en de achterblijvers daar niet voor hebben gekozen.Op dinsdag 20 juli 2010 17:59 schreef mlg het volgende:
[..]
Inderdaad, mijn excuses, ik bedoelde Palestina. Echter heb ik me laten vertellen dat de Palestijnen in Palestina erg weinig weten over Israël. Er is zeker een anti-Israël propaganda gaande in Palestina.
Godsdienst heeft bar weinig met het conflict te maken, overigens, daar Palestijnen een grote minderheid christenen kennen, die het 'verzet' net zo hard steunen als hun islamitische broeders. Onderscheid in geloof (als zijnde een joods-islamitisch conflict) wordt helaas wel gemaakt door buitenstaanders, moslims, Westerlingen ed. Hanan Ashrawi bijvoorbeeld, een grote dame in de PAlestijnse politiek is een christen en zo zijn er honderden anderen, van de oprichters van de PLO tot de vrouw van wijlen Yasser Arafat.
quote:Wat is een moslim zonder zijn islamgeloof?Op maandag 19 juli 2010 22:04 schreef Gillette_M5 het volgende:
Wederom een bevestiging dat het niet te doen is om de moslims maar om de islam.
Dat is hetzelfde als tegen een Jood zeggen: Je bent een prima kerel als je dat Jodendom maar ns zou afschaffen.
"Levensbeschouwing" noemen!
quote:Ik heb last van Midden-Oosten moeheidOp dinsdag 20 juli 2010 17:59 schreef mlg het volgende:
[..]
Inderdaad, mijn excuses, ik bedoelde Palestina. Echter heb ik me laten vertellen dat de Palestijnen in Palestina erg weinig weten over Israël. Er is zeker een anti-Israël propaganda gaande in Palestina.
quote:Zoals al eerder aangehaald en beargumenteerd: cultuur. Vraag jezelf eens af hoe het komt dat een moslim die hier geboren wordt er heel andere ideëen op nahoudt t.o.v. een moslim in Iran of Indonesië.Op maandag 19 juli 2010 23:30 schreef Gillette_M5 het volgende:
Hoezo is het onrealistisch als moslims zich eens verzetten tegen alle haat wat ze over zich heen gestort krijgen vanuit die koran? Is het moedwillig? Is het toch de onderwerping wat islam feitelijk betekend? Is het juist onwil? Is het domheid? Is het 'cultuur' zoals jij het noemt?
quote:Ja dit lijkt me de juiste volgorde van causaliteit, Eerst cultuur, vanuit die cultuur staat een persoon op die een religie verzint, en dan de eeuwige wisselwerking vice versa, dan wordt de islam in een andere land/omgeving geplaatst, waar het zich weer aanpast aan die omgeving.Op woensdag 21 juli 2010 13:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]Zoals al eerder aangehaald en beargumenteerd: cultuur. Vraag jezelf eens af hoe het komt dat een moslim die hier geboren wordt er heel andere ideeën op nahoudt t.o.v. een moslim in Iran of Indonesië.
Lijkt me nogal een zwakke stelling dat de islam niet qua interpretatie kan veranderen want dat heeft de geschiedenis al gefalsificeerd, islam heeft ook een zeer verlichte periode gekend van relatieve tolerantie en grote wetenschappelijke vooruitgang. Net zoals dat het christendom ook zeer duistere periodes heeft gekend, en qua boek ook niet echt een vredelievende boodschap heeft.
[ Bericht 7% gewijzigd door Granduppaaaaah op 21-07-2010 13:57:33 ]
quote:jaja, een christen die islam duivels noemt. zo komen we ergens..de duivelse Koran,
quote:is sura 43:17, niet 15. en als je het leest, blijkt dat het gaat over god die het belachelijk vind dat sommige moslims niet blij zijn met een dochter, dus precies het tegenovergestelde van wat wilders zegt...„zijn gezicht zwart, zo bedrukt als hij is” (soera 43:15).
quote:dus, die zelfde sura 43:17, 17. When news is brought to one of them of (the birth of) what he sets up as a likeness to ((Allah)) Most Gracious, his face darkens, and he is filled with inward grief!Het is absurd om te veronderstellen dat Allah de mens naar zijn beeld heeft geschapen.
in diezelfde fuking regel staat as a likeness to allah! waar heeft deze man het over?
verder is al zijn commentaar op de islamitische wereld, eigenlijk commentaar tegen de dictators die daar de macht hebben. als ondersteuning van zijn verhaal, quote hij 2 mensen, een uit 1900 en een uit 1920, lol.
en zijn eigen mening dat mensen in egypte bang zijn voor hun dictator. betekend dat ook dat christendom slecht is, omdat wit rusland een dictator heeft?
quote:Vooral wanneer een groep niet-gevaccineerden bij elkaar in de buurt woont, ontstaan grotere groepen vatbare mensen waarbinnen vervolgens verspreiding van een infectieziekte kan voorkomen. In Nederland wordt dit voor een aantal infectieziekten gezien in een gebied dat wel met de naam Bijbelgordel ('Bible Belt') wordt aangeduid. De Bijbelgordel loopt in een lijn van oost-Groningen naar Zeeland. In dit gebied wonen relatief veel streng-gereformeerde christenen, van wie een deel hun kinderen om religieuze redenen niet laat vaccineren. In de laatste jaren zijn in dit gebied plaatselijk epidemieën geweest van mazelen en rodehond. In 1978 en in 1992 waren er twee epidemieën van kinderverlamming (polio).Ze zijn allemaal teruggevallen – behalve degenen die volgens westerse methoden zijn opgeleid – in voorwetenschappelijk fatalisme, met het gebrek aan nieuwsgierigheid en de apathie die daarbij horen.”
quote:Valt het geval waar die schoolmeisjes de dood in gejaagd werden daar ook onder?Op maandag 19 juli 2010 22:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat zeg ik... waar precies?
Als we nou eens begonnen met iedereen in zijn waarde te laten? Overal?
We leven al eeuwen met moslims samen. Er is niets veranderd met vergelijking van vroeger.
En toch zijn er mensen die ons stelselmatig een angt proberen aan te praten.
Wilders heeft ingespeeld op de problemen met marokkaanse pubertjes.
We worden overspoeld met voorbeelden over de Islam, die al eeuwen bezig zijn in het buitenland.
Terwijl het in Nederland ook nog precies is zoals vroeger.
Het gezeik over de Islam in het buitenland is ineens verplaatst naar Nederland dankzij Wilders.
Nee, ik laat me niet hersenspoelen.
quote:Op woensdag 21 juli 2010 16:26 schreef Cobra1 het volgende:
Waar komt deze plotselinge overdreven angst toch vandaan?
We leven al eeuwen met moslims samen.
? Wat heb jij gebruikt?quote:Wat probeer jij me aan te praten?
quote:Dat je in de realiteit moet terugkeren, jeweetwel, die wereld waarin we niet al eeuwen met moslims samenleven.
quote:Ach, vroeger hadden we de russen om bang voor te zijn. Je moet toch iets hebben om het stemvee bang voor te maken? Dit zal ooit ook wel weer overwaaien.Op woensdag 21 juli 2010 16:26 schreef Cobra1 het volgende:
Waar komt deze plotselinge overdreven angst toch vandaan?
quote:Je leest het woord eeuwen als jaartallen?Op woensdag 21 juli 2010 16:35 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat je in de realiteit moet terugkeren, jeweetwel, die wereld waarin we niet al eeuwen met moslims samenleven.
Misschien moet jij minder kortzichtig zijn?
quote:Op woensdag 21 juli 2010 16:35 schreef Jud1th het volgende:
[..]
Ach, vroeger hadden we de russen om bang voor te zijn. Je moet toch iets hebben om het stemvee bang voor te maken? Dit zal ooit ook wel weer overwaaien.
quote:Doch niet helemaal uit de lucht gegrepen. Dat eindtijdreligies danwel monotheistische religies met een almachtige god tot fatalisme en als gevolg daarvan weer dictaturen leiden is geen nieuw idee, en reeds veel eerder geopperd bij, jawel, het Christendom.Op dinsdag 20 juli 2010 00:02 schreef waht het volgende:
Dan zou je kunnen zeggen dat die regimes in het Midden Oosten het gevolg zijn van de religie die daar heerst, maar ook dat is te makkelijk.
En zo schiet Wilders wel een beetje in z'n eigen voet in z'n, voor de rest inderdaard redelijk, antwoord.
quote:Ja hoe moet je het anders lezen mafketel?Op woensdag 21 juli 2010 16:37 schreef Cobra1 het volgende:
[..]
Je leest het woord eeuwen als jaartallen?
quote:Hoezo? Zelfs als we het in de realiteit beschouwen, leven we nog maar een jaar of dertig samen met moslims. En al die tijd zijn er al aanpassingsproblemen geweest over en weer, iets wat de afgelopen tien jaar ook continu in de kranten heeft gestaan (daarvoor mocht het niet, want racisme, maar de problemen waren er natuurlijk al).Misschien moet jij minder kortzichtig zijn?
quote:PVV-mentaliteit?Op woensdag 21 juli 2010 16:46 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja hoe moet je het anders lezen mafketel?
[..]
quote:In de kranten heeft gestaan???Hoezo? Zelfs als we het in de realiteit beschouwen, leven we nog maar een jaar of dertig samen met moslims. En al die tijd zijn er al aanpassingsproblemen geweest over en weer, iets wat de afgelopen tien jaar ook continu in de kranten heeft gestaan (daarvoor mocht het niet, want racisme, maar de problemen waren er natuurlijk al).
Dat is nou precies wat ik bedoelde.
quote:Dat is precies wat Sachertorte bedoelde, dat jij bent uitgeluld.Op woensdag 21 juli 2010 16:51 schreef Cobra1 het volgende:
[..]
PVV-mentaliteit?
[..]
In de kranten heeft gestaan???
Dat is nou precies wat ik bedoelde.
quote:Ook dat is een cultureel verschijnsel.Op woensdag 21 juli 2010 16:46 schreef Sachertorte het volgende:
Hoezo? Zelfs als we het in de realiteit beschouwen, leven we nog maar een jaar of dertig samen met moslims. En al die tijd zijn er al aanpassingsproblemen geweest over en weer, iets wat de afgelopen tien jaar ook continu in de kranten heeft gestaan (daarvoor mocht het niet, want racisme, maar de problemen waren er natuurlijk al).
quote:Ook jij praat me geen onzin aan.Op woensdag 21 juli 2010 17:10 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Dat is precies wat Sachertorte bedoelde, dat jij bent uitgeluld.
quote:In jouw belevingswereld is alles onzin wat niet in je straatje past inderdaad. Sterkte knul
quote:Toch blijven proberen he?Op woensdag 21 juli 2010 17:23 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
In jouw belevingswereld is alles onzin wat niet in je straatje past inderdaad. Sterkte knul
Sterkte met die drang om mensen te moeten hersenspoelen.
quote:Hersenspoelen? Je ziet echt spoken he?Op woensdag 21 juli 2010 17:29 schreef Cobra1 het volgende:
[..]
Toch blijven proberen he?
Sterkte met die drang om mensen te moeten hersenspoelen.
quote:Op maandag 19 juli 2010 22:04 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Als je daadwerkelijk moslims zou haten, neem je de moeite niet om zo'n prachtig stuk te schrijven.
quote:Sterk onderbouwde reactie
maakt toch geen reet uit.
ik haat widers ook niet, met zn achterlijke denkwijze en zn staatsgevaarlijke populistische gebral. laat hem lekker opflikkere.
quote:Juist omdat meneer Wilders moslims haat, neemt-ie de moeite voor zo'n stuk. Zoiets?
quote:Niet zo sterk onderbouwd als jouw conclusie
quote:Die spoken heb jij in je hoofd dankzij Wilders.Op woensdag 21 juli 2010 17:37 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Hersenspoelen? Je ziet echt spoken he?
quote:Voor zover ik lees ben jij compleet door je argumenten heen voor zover je die al gaf.. Je wordt met je neus op de feiten gedrukt maar roept vrolijk hersenspoelen. Sterkte in je verdere leven als je zo kortzichtig bent.Op woensdag 21 juli 2010 17:29 schreef Cobra1 het volgende:
[..]
Toch blijven proberen he?
Sterkte met die drang om mensen te moeten hersenspoelen.
Verder zal Wilders hiermee alleen de liberale moslims of de moslims die twijfelen over hun geloof bereiken. Want de echte die-hard moslim zal zijn geloof natuurlijk niet afvallen.
Gezien zoveel islam-gerelateerde problemen over de hele wereld, is de vraag die eigenlijk oprijst of een grote moslimminderheid wel probleemloos in een niet-islamitisch land kan leven. Puur institioneel gezien hebben niet-moslims en moslims namelijk niet dezelfde rechten en plichten in islamitische theologie.
quote:In Egypte ondersteunt juist de gematigde/middle of the road Islam de status quo, toch?Op woensdag 21 juli 2010 19:23 schreef Zienswijze het volgende:
Je hoeft het niet eens te zijn met de strekking van het artikel, maar het artikel is wel op een vriendelijke en gematigde toon geschreven. Dat kan niemand ontkennen toch?
Verder zal Wilders hiermee alleen de liberale moslims of de moslims die twijfelen over hun geloof bereiken. Want de echte die-hard moslim zal zijn geloof natuurlijk niet afvallen.
Gezien zoveel islam-gerelateerde problemen over de hele wereld, is de vraag die eigenlijk oprijst of een grote moslimminderheid wel probleemloos in een niet-islamitisch land kan leven. Puur institioneel gezien hebben niet-moslims en moslims namelijk niet dezelfde rechten en plichten in islamitische theologie.
De fundamentalisten willen Moebarak weg hebben. (Om vervolgens een theocratie te vestigen, die nog erger is dan Moebarak en zijn zootje, maar goed...)
quote:Overal waar een redelijke moslimpopulatie aanwezig is, heb je groepen mensen die een islamitische staat willen vestigen. Elk moslimland sowieso, omdat grotendeels islamitisch, heeft met zulke groeperingen te maken. Egypte bijvoorbeeld, maar ook Somalie waar de islamitische terreurgroep Al-Shabaab momenteel actueel is. In Egypte zijn verscheidene islamitische terreurgroepen actief, bijvoorbeeld Egyptian Islamic Jihad of Mujahedeen of Egypt. In 2005 zijn er bijv. 2 aanslagen en in 2006 1 aanslag gepleegd.Op woensdag 21 juli 2010 19:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In Egypte ondersteunt juist de gematigde/middle of the road Islam de status quo, toch?
De fundamentalisten willen Moebarak weg hebben. (Om vervolgens een theocratie te vestigen, die nog erger is dan Moebarak en zijn zootje, maar goed...)
Lees meer: http://en.wikipedia.org/w(...)#2004_Sinai_bombings
Verder is het met de godsdienstvrijheid in Egypte desastreus gesteld, wat natuurlijk geheel in lijn staat met islamitische theologie, want moslims en niet-moslims hebben daarin niet dezelfde rechten. In Egypte bijv. worden alleen moslims, joden en christenen toegestaan. Egypte kent een redelijke Bahai-minderheid (=kleine godsdienst uit Iran) en hun godsdienst wordt dus niet erkend; zij moeten daarom hun identiteit verloochenen willen zij aanspraak maken op overheidsdiensten in Egypte.
http://www.rfiaonline.org(...)egypt-bahai-id-cards
quote:De meest belachelijke oplossing ooit.Op maandag 19 juli 2010 23:10 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Nee, het is juist andersom. Jij verwacht met jouw uitleg een ander wel even te kunnen overtuigen. Als ik een kritische houding blijf behouden en doorvraag zou ik je in een hoekje drukken waarmee jij jezelf in een slachtofferrol duwt (goh, waar kennen we dit toch van).
[..]
Nee, herschrijven van de koran en alle haat eruit is de sleutel.
Wat denk je daarmee te bereiken? Een nieuw geloof bedenken ofzo? Zo van versie 2010 van de Koran? Zoals iemand al eerder zei ben je dan niet serieus op zoek naar een oplossing, maar bedenk j gewoon de makkelijkte en domste manier om het geloof opzij te zetten.quote:Inderdaad, helemaal mee eens.Op woensdag 21 juli 2010 19:23 schreef Zienswijze het volgende:
Je hoeft het niet eens te zijn met de strekking van het artikel, maar het artikel is wel op een vriendelijke en gematigde toon geschreven. Dat kan niemand ontkennen toch?
Verder zal Wilders hiermee alleen de liberale moslims of de moslims die twijfelen over hun geloof bereiken. Want de echte die-hard moslim zal zijn geloof natuurlijk niet afvallen.
Gezien zoveel islam-gerelateerde problemen over de hele wereld, is de vraag die eigenlijk oprijst of een grote moslimminderheid wel probleemloos in een niet-islamitisch land kan leven. Puur institioneel gezien hebben niet-moslims en moslims namelijk niet dezelfde rechten en plichten in islamitische theologie.
Vaak wordt dit ook vergeten (je laatste opmerking), en denkt men er licht over.quote:Ehhh ik weet niet hoe groot jouw wereldkennis is, maar door de jaren heen zijn er al verscheidene islamitische stromingen ontstaan die de haatteksten in de Koran ook niet prettig vinden. Zij zijn dan wel weer gemarginaliseerd en tot non-moslims verklaard door soennieten en sji'ieten. Helaas zijn deze islamitische stromingen nauwelijks aanwezig in Nederland; wij hebben grotendeels soennieten die de volledige Koran opvolgen.Op woensdag 21 juli 2010 19:41 schreef Strawberryx het volgende:
[..]
De meest belachelijke oplossing ooit.
Alle haat- en geweldteksten uit alle geloofsboeken halen zou in ieder geval al een grote stap zijn
quote:De stromingen die zijn ontstaan zijn niet gebasseerd op het herschrijven van de Koran, maar hebbn vaak ook te maken met de cultuur in dat land. En de stromingen die al bestaan, die overlappen mekaar veel. Dus uiteindelijk geloven ze weer wel in hetzelfde.Op woensdag 21 juli 2010 19:50 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ehhh ik weet niet hoe groot jouw wereldkennis is, maar door de jaren heen zijn er al verscheidene islamitische stromingen ontstaan die de haatteksten in de Koran ook niet prettig vinden. Zij zijn dan wel weer gemarginaliseerd en tot non-moslims verklaard door soennieten en sji'ieten. Helaas zijn deze islamitische stromingen nauwelijks aanwezig in Nederland; wij hebben grotendeels soennieten die de volledige Koran opvolgen.
Alle haat- en geweldteksten uit alle geloofsboeken halen zou in ieder geval al een grote stap zijn
Ik zie totaal geen nut van de oplossing die jij nu geeft. Er zijn al stromingen, maakt het de situatie anders? Nee.
Oplossingen moeten een nut hebben en wel voor beide partijen.
quote:Oja? Ahmadiyya's in Pakistan bijvoorbeeld geloven ook in een 2e profeet, die zeer geweldlozer en vredelievender was dan Mohammed. Zij kijken dus minder naar de haat- en geweldverzen die door Mohammed, welke beschreven zijn in de Koran, zijn bedacht.Op woensdag 21 juli 2010 20:00 schreef Strawberryx het volgende:
[..]
De stromingen die zijn ontstaan zijn niet gebasseerd op het herschrijven van de Koran, maar hebbn vaak ook te maken met de cultuur in dat land. En de stromingen die al bestaan, die overlappen mekaar veel. Dus uiteindelijk geloven ze weer wel in hetzelfde.
Niet voor niets zijn stromingen die de Koran meer letterlijk nemen dan ook de gevaarlijkste en meest haatzaaiende stromingen. Bijvoorbeeld de Wahabieten uit Saoedi-Arabie.
quote:Omdat ze elkaar vermoorden omdat de ander niet de ware stroming van de islam aanhangt.Ik zie totaal geen nut van de oplossing die jij nu geeft. Er zijn al stromingen, maakt het de situatie anders? Nee.
quote:Voor (gematigde) moslims zelf heeft dit ook nut. Gematigde moslims zelf moeten ook niets van geweld hebben, dus wat maakt het uit als de geweldverzen uit het heilig boek worden geschrapt?Oplossingen moeten een nut hebben en wel voor beide partijen.
(ik wil trouwens dat geweldsverzen uit álle geloofsboeken worden geschrapt)
Maar goed, ik ben wel benieuwd naar enkele van jouw oplossingen....
quote:Kun je me uitleggen hoe gematigde moslims überhaupt kunnen bestaan terwijl de zogenaamde 'geweldsverzen' nog altijd in de koran te vinden zijn? Het zelfde geldt overigens voor christenen: wat voor doel dient het als de geweldsverzen' er uit gefilterd worden terwijl er in het christendom al nauwelijks extremistische groeperingen te vinden zijn...Op woensdag 21 juli 2010 20:10 schreef Zienswijze het volgende:
Voor (gematigde) moslims zelf heeft dit ook nut. Gematigde moslims zelf moeten ook niets van geweld hebben, dus wat maakt het uit als de geweldverzen uit het heilig boek worden geschrapt?
(ik wil trouwens dat geweldsverzen uit álle geloofsboeken worden geschrapt)
Maar goed, ik ben wel benieuwd naar enkele van jouw oplossingen....
Het lijkt er op dat het meer met cultuur en interpretatie te maken heeft, dan met de tekst zelf.
quote:Neem Nederland eens als niet-islamitisch land: welke problemen zijn nu daadwerkelijk kenmerkend voor de islam?Op woensdag 21 juli 2010 19:23 schreef Zienswijze het volgende:
Gezien zoveel islam-gerelateerde problemen over de hele wereld, is de vraag die eigenlijk oprijst of een grote moslimminderheid wel probleemloos in een niet-islamitisch land kan leven. Puur institioneel gezien hebben niet-moslims en moslims namelijk niet dezelfde rechten en plichten in islamitische theologie.
quote:Op woensdag 21 juli 2010 19:42 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Inderdaad, helemaal mee eens.
quote:Op woensdag 21 juli 2010 17:50 schreef Xa1pt het volgende:
Kom je trouwens nog terug op eerdere reacties, of doen we hier ook aan cherrypicking?
quote:Verklaar dan eens waarom uit het boeddhisme bijvoorbeeld minder haat en geweld komt? Heeft het ook met cultuur te maken? Toevallig wonen er ook moslims in Thailand en Maleisie en zij hebben dus dezelfde cultuur als de boeddhisten daar. Toch zijn moslims daar gewelddadiger en er is ook een moslim-christelijk conflict in Maleisie. Hoe verklaar jij dit dan?Op woensdag 21 juli 2010 20:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Kun je me uitleggen hoe gematigde moslims überhaupt kunnen bestaan terwijl de zogenaamde 'geweldsverzen' nog altijd in de koran te vinden zijn? Het zelfde geldt overigens voor christenen: wat voor doel dient het als de geweldsverzen' er uit gefilterd worden terwijl er in het christendom al nauwelijks extremistische groeperingen te vinden zijn...
Het lijkt er op dat het meer met cultuur en interpretatie te maken heeft, dan met de tekst zelf.
Ook gevalletje cultuur? Of heeft het toch met de inhoud van beide geloofsboeken te maken?
quote:Die kan je zelf wel invullen neem ik aan..?Op woensdag 21 juli 2010 20:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Neem Nederland eens als niet-islamitisch land: welke problemen zijn nu daadwerkelijk kenmerkend voor de islam?
Enkele voorbeelden
- Beperking vrijheids van meningsuiting. O.a. moord op Van Gogh
- Roep om islamitische staat in Nederland. O.a. van de Al Taweed moskee in A'dam.
- Grote culturele verschillen omdat Westerse normen en waarden flink verschillen van islamitische normen en waarden --> gebrekkige integratie.
- Intolerantie tegen homo's en joden.
- Intolerantie tegen afvalligen. Islamitische wetgeving bestraft afvalligheid. Voor niet-moslims is het makkelijk om moslim te worden, echter is het voor moslims zeer moeilijk om niet-moslim te worden.
quote:Omdat ze in hetzelfde land wonen hebben ze dezelfde cultuur?Op woensdag 21 juli 2010 20:43 schreef Zienswijze het volgende:
Verklaar dan eens waarom uit het boeddhisme bijvoorbeeld minder haat en geweld komt? Heeft het ook met cultuur te maken? Toevallig wonen er ook moslims in Thailand en Maleisie en zij hebben dus dezelfde cultuur als de boeddhisten daar.
quote:De islam en het christendom zijn allebei theïstische religies. Doorgaans zie je in de geschiedenis dat vooral theïstische religies misbruikt worden om geweld te propageren.Toch zijn moslims daar gewelddadiger en er is ook een moslim-christelijk conflict in Maleisie. Hoe verklaar jij dit dan?
quote:Voornamelijk cultuur, ja. In India en Indonesië bijvoorbeeld leven moslims doorgaans tamelijk vredelievend samen. Het conflict in Kashmir is vooral een politiek issue. Excessen daargelaten.Ook gevalletje cultuur? Of heeft het toch met de inhoud van beide geloofsboeken te maken?
quote:Pro-life activisten die moord en brand schreeuwen bij abortusklinieken of christelijk basisscholen die het scheppingsverhaal blijven vertellen. Niet kenmerkend iets voor de islam dus.Op woensdag 21 juli 2010 20:46 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Die kan je zelf wel invullen neem ik aan..?
Enkele voorbeelden
- Beperking vrijheids van meningsuiting. O.a. moord op Van Gogh
quote:De SGP die streeft naar een theocratie; niet kenmerkend voor de islam dus.- Roep om islamitische staat in Nederland. O.a. van de Al Taweed moskee in A'dam.
quote:Je noemt het zelf al: culturele verschillen.- Grote culturele verschillen omdat Westerse normen en waarden flink verschillen van islamitische normen en waarden --> gebrekkige integratie.
quote:Ook dit is niet bepaald iets waar de islam een monopoliepositie in heeft.- Intolerantie tegen homo's en joden.
quote:Cultureel verschijnsel. Ook in bepaalde christelijke zuilen is het nogal moeilijk om het geloof de rug toe te keren.- Intolerantie tegen afvalligen. Islamitische wetgeving bestraft afvalligheid. Voor niet-moslims is het makkelijk om moslim te worden, echter is het voor moslims zeer moeilijk om niet-moslim te worden.
quote:De moslims daar waren vroeger boeddhistisch. Het lijkt me sterk dat ze "opeens" een andere cultuur hebben aangenomen.Op woensdag 21 juli 2010 21:02 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat ze in hetzelfde land wonen hebben ze dezelfde cultuur?
quote:Je erkent dus dat het aan het soort geloof ligt?De islam en het christendom zijn allebei theïstische religies. Doorgaans zie je in de geschiedenis dat vooral theïstische religies misbruikt worden om geweld te propageren.
quote:Weet je dat zeker?Voornamelijk cultuur, ja. In India en Indonesië bijvoorbeeld leven moslims doorgaans tamelijk vredelievend samen. Het conflict in Kashmir is vooral een politiek issue. Excessen daargelaten.
In beide landen zijn alleen al in de laatste 10 jaar meer dan 3000 (!) mensen om het leven gekomen door moslim-christen rellen in Indonesie, moslim-hindoe rellen in India en aanslagen van moslimextremisten, doch zij dezelfde cultuur hebben.
En dat noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
Indonesie:
Moslim-christelijke rellen in 1999 en 2004.
Aanslagen door moslimextremisten (door de vele 'excessen' vermeld ik alleen de laatste 10 jaar):
in 2000, in 2002, in 2005 en in 2009.
India:
Moslim-hindoe rellen in 2002 en 2003
Aanslagen door moslimextremisten: in 2001, 2003, 2005, 2006 en in 2008.
En dit allemaal noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
quote:Het idee dat moslims een bedreiging vormen voor de Westerse manier van leven, is een Westerse vinding. De concrete gevallen waarin een moslim, nogal ongeorganiseerd, zich tegen de Westerse normen en waarden keerde, zijn bijna letterlijk op de vingers van één hand te tellen. Ondertussen is het Westen met geweld democratie en 'vrijheid' aan het verkopen in Afghanistan en Irak en de regimes die zij niet omverwerpt worden ofwel uitdrukkelijk gedoogd of als vijandig beschouwd.Op woensdag 21 juli 2010 16:35 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat je in de realiteit moet terugkeren, jeweetwel, die wereld waarin we niet al eeuwen met moslims samenleven.
quote:ja, want 3000 is met de beste (of slechtste zo u wilt) wil van de wereld niet als 'veel' te beschouwen ondanks je nogal suggestieve gebruik van het uitroepteken. Sla het even om naar tijd en totaal bevolkingsaantal en neem daarbij ook in ogenschouw dat het een gegeven is dat waar groepen mensen samenleven, er geweldsmisdrijven worden gepleegd. Religieuze motieven of niet.Op woensdag 21 juli 2010 21:23 schreef Zienswijze het volgende:
In beide landen zijn alleen al in de laatste 10 jaar meer dan 3000 (!) mensen om het leven gekomen door moslim-christen rellen in Indonesie, moslim-hindoe rellen in India en aanslagen van moslimextremisten, doch zij dezelfde cultuur hebben.
En dat noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
quote:Worden christen-critici in dezelfde ruime mate vermoord als islam-critici? Het lijkt me raadzaam om appels met appels blijven te vergelijken en niet opeens peren erbij te halen...Op woensdag 21 juli 2010 21:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Pro-life activisten die moord en brand schreeuwen bij abortusklinieken of christelijk basisscholen die het scheppingsverhaal blijven vertellen. Niet kenmerkend iets voor de islam dus.
quote:Gebruiken zij geweld of propaganderen zij zelfs geweld? Nee. Als je het nieuws bekijkt, zie je dat de strijd om een islamtische staat neer te zetten in een land doorgaans met geweld gepaard gaat.De SGP die streeft naar een theocratie; niet kenmerkend voor de islam dus.
Tevens hebben niet-moslims volgens islamitische theologie andere rechten dan moslims in een islamiitische staat. Dit gaat niet op voor niet-christenen en christenen. Waarbij ik het niet voor de SGP wil opnemen, want van mij mag de SGP verdwijnen, maar ik geef je wel een nuance tussen deze 2 godsdiensten.
quote:Culturele verschillen komen voort uit religieuze verschillen. Dat polygamie bijv. voorkomt onder een deel van de moslims, komt rechtstreeks uit hun geloof.Je noemt het zelf al: culturele verschillen.
quote:Is andere godsdiensten erbij halen terwijl wij het in dit topic over de islam hebben je enige antwoord?Ook dit is niet bepaald iets waar de islam een monopoliepositie in heeft.
quote:Cultureel verschijnsel. Ook in bepaalde christelijke zuilen is het nogal moeilijk om het geloof de rug toe te keren.
Met alle respect, maar als jij de de beginselen tussen wetgeving godsdiensten onderling niet begrijpt (in dit geval christendom vs. islam), waarom voeren we dan een discussie? Trouwens:
Volgens mij worden ex-christenen niet in dezelfde mate bedreigt dan ex-moslims. Ook in het MIdden-Oosten, terwijl ze dezelfde cultuur hebben. Hoezo cultuurverschillen volgens jou?
quote:Het is je kennelijk niet opgevallen, maar in een door de PVV geleide overheid hebben moslims andere rechten dan burgers uit andere demografieen.Op woensdag 21 juli 2010 21:38 schreef Zienswijze het volgende:
Tevens hebben niet-moslims volgens islamitische theologie andere rechten dan moslims in een islamiitische staat.
quote:In dit geval zijn het religieuze motieven.Op woensdag 21 juli 2010 21:35 schreef Argento het volgende:
[..]
ja, want 3000 is met de beste (of slechtste zo u wilt) wil van de wereld niet als 'veel' te beschouwen ondanks je nogal suggestieve gebruik van het uitroepteken. Sla het even om naar tijd en totaal bevolkingsaantal en neem daarbij ook in ogenschouw dat het een gegeven is dat waar groepen mensen samenleven, er geweldsmisdrijven worden gepleegd. Religieuze motieven of niet.
En die <3000 doden heeft alleen betrekking op de laatste 10 jaar. Ik heb alleen de laatste 10 jaar genomen, omdat ik anders dan een langere lijst moest opnoemen. Maar voorruit, >3000 doden in 10 jaar tijd is niks volgens jou. In 1947 zijn er meer dan 1 miljoen doden gevallen tussen hindoes/sikhs vs moslims in India. Vallen 1 miljoen doden nog steeds onder het kopje tamelijk vredelievend samenleven?
quote:Ah, dat wist ik niet.Op woensdag 21 juli 2010 21:23 schreef Zienswijze het volgende:
De moslims daar waren vroeger boeddhistisch. Het lijkt me sterk dat ze "opeens" een andere cultuur hebben aangenomen.
quote:Ik heb nooit ontkent dat dat geen rol speelt. Maar al te vaak wordt gesuggereerd dat het de ideologie an sich betreft, en dat is flauwekul.Je erkent dus dat het aan het soort geloof ligt?
quote:Wat? Dat het een conflict is met een politiek karakter?Weet je dat zeker?
quote:Jup. 3000 is niet bijster veel, als je kijkt naar het aantal inwoners.In beide landen zijn alleen al in de laatste 10 jaar meer dan 3000 (!) mensen om het leven gekomen door moslim-christen rellen in Indonesie, moslim-hindoe rellen in India en aanslagen van moslimextremisten, doch zij dezelfde cultuur hebben.
En dat noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
quote:Jup. De aanslagen zijn voornamelijk door dezelfde organisaties opgeëist. In het dagelijks leven functioneren die pluriforme samenlevingen, als het om religie gaat, prima.Indonesie:
Moslim-christelijke rellen in 1999 en 2004.
Aanslagen door moslimextremisten (door de vele 'excessen' vermeld ik alleen de laatste 10 jaar):
in 2000, in 2002, in 2005 en in 2009.
India:
Moslim-hindoe rellen in 2002 en 2003
Aanslagen door moslimextremisten: in 2001, 2003, 2005, 2006 en in 2008.
En dit allemaal noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
orthodoxe patriarch Michael III van Anchialos (12e eeuw):
quote:Laat liever de moslim over mij regeren in uiterlijke zaken dan dat de Roomsen over mij heersen in geestelijke zaken. Want als ik onderdaan ben van de Moslim, zal hij mij tenminste niet dwingen om zijn geloof aan te nemen. Maar als ik moet leven onder de Franken en wordt verenigd met de Katholieke Kerk, zal ik wellicht afscheid moeten nemen van mijn God.
quote:Woehahaha, en dat geloof jij?Op woensdag 21 juli 2010 21:42 schreef speknek het volgende:
Laat liever de moslim over mij regeren in uiterlijke zaken dan dat de Roomsen over mij heersen in geestelijke zaken. Want als ik onderdaan ben van de Moslim, zal hij mij tenminste niet dwingen om zijn geloof aan te nemen. Maar als ik moet leven onder de Franken en wordt verenigd met de Katholieke Kerk, zal ik wellicht afscheid moeten nemen van mijn God.
quote:Shit, ben ik er weer ingeluisd door linkse geschiedkundigen
.quote:Wat heeft de toestand in 1947 te maken met het huidige vraagstuk? Er zijn zoveel perioden aan te wijzen waarin de ene bevolkingsgroep de andere bij de bosjes uitmoordde. Helaas is dat meer menselijk dan islamitisch.Op woensdag 21 juli 2010 21:42 schreef Zienswijze het volgende:
In 1947 zijn er meer dan 1 miljoen doden gevallen tussen hindoes/sikhs vs moslims in India. Vallen 1 miljoen doden nog steeds onder het kopje tamelijk vredelievend samenleven?
quote:Nee, dat zijn objectieve geschiedkundigen. Ook die maken wel eens foutenOp woensdag 21 juli 2010 21:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Shit, ben ik er weer ingeluisd door linkse geschiedkundigen
quote:Zelfde cultuur, maar moslims zijn in die regio wel gewelddadiger. Dan klopt je bewering van net niet dat het aan culturele verschillen ligt he?
quote:Als het boeddhisme ruimschoots vredelievender is dan de islam, en het ligt volgens jou niet aan de ideologie an sich (kijk voor de grap eens even naar het verschil in aantal geweldstekstene in de Koran en boeddhistische geschriftenIk heb nooit ontkent dat dat geen rol speelt. Maar al te vaak wordt gesuggereerd dat het de ideologie an sich betreft, en dat is flauwekul.
), waar ligt het volgens jou dan wel aan? quote:En leg mij het politieke karakter even uit?Wat? Dat het een conflict is met een politiek karakter?
quote:Stel bevolkings India+Indonesie is 1650 miljoen mensen samen (is overdreven, maar voor het gemak doe ik het even). Daar: 3000 doden. Nederland 16,5 miljoen. Als er in Nederland dus 30 doden zouden vallen bij autochtoon-moslim conflict, zou jij het nog steeds tamelijk vredelievend samenleven noemen?Jup. 3000 is niet bijster veel, als je kijkt naar het aantal inwoners.
quote:Je wilt serieus dit beweren? "In het dagelijks leven functioneren die pluriforme samenlevingen, als het om religie gaat, prima."Jup. De aanslagen zijn voornamelijk door dezelfde organisaties opgeëist. In het dagelijks leven functioneren die pluriforme samenlevingen, als het om religie gaat, prima.
Ondanks alle wereldwijde religieuze conflicten? Ondanks dat bijvoorbeeld Bahai's in Iran en Egypte de toegang tot overheidsdiensten wordt ontzegd (dit om te verwijzen naar het 'dagelijkse leven' uit je bewering)?
quote:Zoals ik het lees, is het getal van één miljoen slachtoffers in de deling van India, een van de hogere schattingen.Op woensdag 21 juli 2010 21:42 schreef Zienswijze het volgende:
In 1947 zijn er meer dan 1 miljoen doden gevallen tussen hindoes/sikhs vs moslims in India.
quote:Er wonen een miljard mensen in India, meer dan twee keer zoveel als in Europa. Er wonen zo'n honderdvijftig miljoen moslims in India, het is een van de landen met een van de grootste moslimbevolking ter wereld, en hoewel er vele, vele gevallen van interreligieus geweld zijn in India (en ander etnisch en politiek geweld), en geweest, maken deze getallen wel duidelijk dat er inderdaad sprake is van tamelijk vredelievend samenleven.Vallen 1 miljoen doden nog steeds onder het kopje tamelijk vredelievend samenleven?
Teleurstellende kutkloon.
quote:Dit zijn geen conflicten tussen bevolkingsgroepen. In die regio vormen zij dezelfde bevolkingsgroep. Dit conflict gaat over een religieus conflict binnen dezelfde bevolkingsgroep.Op woensdag 21 juli 2010 21:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat heeft de toestand in 1947 te maken met het huidige vraagstuk? Er zijn zoveel perioden aan te wijzen waarin de ene bevolkingsgroep de andere bij de bosjes uitmoordde. Helaas is dat meer menselijk dan islamitisch.
En dit gaf ik alleen aan omdat jij 3000 doden in 10 jaar onder tamelijk vredelievend samen leven noemt. Dus voor de tweede keer mijn vraag: valt 1 miljoen doden nog steeds onder tamelijk vredelievend samen leven?
quote:Nee, ik vroeg om problemen die kenmerkend zijn voor de islam. Dat er problemen spelen lijkt me duidelijk, maar die hebben meer betrekking op de botsing tussen religieuze dogma's en een voornamelijk seculiere staat waarin religie steeds meer naar de achtergrond verdwijnt.Op woensdag 21 juli 2010 21:38 schreef Zienswijze het volgende:
Ho, wacht. Je vroeg net zelf om islam-gerelateerde problemen. Vervolgens geef ik je antwoord en als wederwoord haal je het christendom erbij. Volgens mij wilde jij het zelf over de islam hebben? Maar goed, hierbij alsnog met antwoord op het christendom dat je uit het niets erbij tovert.
quote:Over appels met peren vergelijken gesproken. Neem de discriminatie van atheïsten in de VS als tegenvoorbeeld.Worden christen-critici in dezelfde ruime mate vermoord als islam-critici? Het lijkt me raadzaam om appels met appels blijven te vergelijken en niet opeens peren erbij te halen...
quote:Neem de vermoorde abortusarts in de VS. Dat heeft niet zoveel van doen met de ideologie zelf, maar met idiote fundi's die vinden dat hun ideologie geweld rechtvaardigt. Het is vergelijkbaar met het voorstel om gewelddadige games te verbieden. Niet de games, maar de mindset waarmee men een game speelt is het enige aspect wat een rol speelt op die zogenaamde invloed.Gebruiken zij geweld of propaganderen zij zelfs geweld? Nee. Als je het nieuws bekijkt, zie je dat de strijd om een islamtische staat neer te zetten in een land doorgaans met geweld gepaard gaat.
quote:Dat gaat wel degelijk op voor christenen, het komt alleen in een veel subtielere vorm voor. Christenen krijgen er niet meer de ruimte en gelegenheid toe, zeg maar. Daarom lijkt het me wel zo eerlijk om Nederland zoveel mogelijk als voorbeeld aan te halen, omdat het christendom een veel andere geschiedenis kent.Tevens hebben niet-moslims volgens islamitische theologie andere rechten dan moslims in een islamiitische staat. Dit gaat niet op voor niet-christenen en christenen. Waarbij ik het niet voor de SGP wil opnemen, want van mij mag de SGP verdwijnen, maar ik geef je wel een nuance tussen deze 2 godsdiensten.
quote:Eén woord, twee lettergrepen: bullshit. Dat heeft te maken met de ontwikkeling die wordt doorgemaakt. Of moet ik je bijbelse figuren noemen die ook graag van meer walletjes aten?Culturele verschillen komen voort uit religieuze verschillen. Dat polygamie bijv. voorkomt onder een deel van de moslims, komt rechtstreeks uit hun geloof.
quote:Wel als ik vraag naar problemen die volgens jou typisch islamitisch zijn, ja.Is andere godsdiensten erbij halen terwijl wij het in dit topic over de islam hebben je enige antwoord?
quote:Hoe bedoel je? Ik geef alleen maar aan dat (sociale) verstoting ook in het christendom nog voorkomt, zij het in wellicht minder ernstige mate.
quote:Dat heeft dan weer te maken met het 'feit' dat de islam daar dominant is.Trouwens:
Volgens mij worden ex-christenen niet in dezelfde mate bedreigt dan ex-moslims. Ook in het MIdden-Oosten, terwijl ze dezelfde cultuur hebben. Hoezo cultuurverschillen volgens jou?
quote:Dan heb je het verkeerd gelezen. Vergeet ook niet de slachtoffers in de maanden/jaren na de deling.Op woensdag 21 juli 2010 21:58 schreef Monidique het volgende:
[..]
Zoals ik het lees, is het getal van één miljoen slachtoffers in de deling van India, een van de hogere schattingen.
quote:Toen woonden er nog geen 1 miljard mensen in India.Er wonen een miljard mensen in India, meer dan twee keer zoveel als in Europa. Er wonen zo'n honderdvijftig miljoen moslims in India, het is een van de landen met een van de grootste moslimbevolking ter wereld, en hoewel er vele, vele gevallen van interreligieus geweld zijn in India (en ander etnisch en politiek geweld), en geweest, maken deze getallen wel duidelijk dat er inderdaad sprake is van tamelijk vredelievend samenleven.
1 miljoen doden tijdens opdeling, 250.000 mensen verdreven uit Kashmir in de jaren '90, daling van niet-moslims in Pakistan van 22% in 1951 tot slechts 2% in 2000 + je zegt zelf dat er veel interreligieus geweld is...en dat noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
Daarnaast volg ik Aziatische media en de inter-religieuze discussie wordt daar harder en vaker gevoerd dan hier in Europa.
Het gaat niet alleen om dit conflict. Het gaat om conflicten wereldwijd. Overal op de wereld heb je namelijk inter-religieuze conflicten, waarbij meestal - helaas - de islam erbij betrokken is. Hoe verklaar je dat?
Natuurlijk zijn verreweg de meeste moslims vredelievend en leven als prima burgers. Maar hoe verklaar je bijvoorbeeld dat in de moslimwereld een groep mensen van verschillende stromingen elkaar niet kunnen uitstaan?
quote:Kan je het niet gewoon beleefd houden? Iedereen in dit topic, ook Argento en Xa1pt, discussieren op een zeer nette manier. Behalve jij blijkbaar.Teleurstellende kutkloon.
quote:Nee, want dezelfde problemen die ik opnoemde spelen ook in de islamitische wereld.Op woensdag 21 juli 2010 22:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, ik vroeg om problemen die kenmerkend zijn voor de islam. Dat er problemen spelen lijkt me duidelijk, maar die hebben meer betrekking op de botsing tussen religieuze dogma's en een voornamelijk seculiere staat waarin religie steeds meer naar de achtergrond verdwijnt.
quote:Nu dwaal je nog verder van het onderwerp af.Over appels met peren vergelijken gesproken. Neem de discriminatie van atheïsten in de VS als tegenvoorbeeld.
Maar kan je m'n vraag alsnog beantwoorden?
quote:En toch komt uit die hoek veel minder geweld dan uit die andere hoek. Hoe verklaar je dat?Neem de vermoorde abortusarts in de VS. Dat heeft niet zoveel van doen met de ideologie zelf, maar met idiote fundi's die vinden dat hun ideologie geweld rechtvaardigt. Het is vergelijkbaar met het voorstel om gewelddadige games te verbieden. Niet de games, maar de mindset waarmee men een game speelt is het enige aspect wat een rol speelt op die zogenaamde invloed.
quote:En kan je hiervan voorbeelden noemen die uit de theologie komen?Dat gaat wel degelijk op voor christenen, het komt alleen in een veel subtielere vorm voor. Christenen krijgen er niet meer de ruimte en gelegenheid toe, zeg maar. Daarom lijkt het me wel zo eerlijk om Nederland zoveel mogelijk als voorbeeld aan te halen, omdat het christendom een veel andere geschiedenis kent.
quote:Deed Jezus dat ook? En zo ja, op welke manier geeft dit een rechtvaardiging voor christenen om het ook te doen?Eén woord, twee lettergrepen: bullshit. Dat heeft te maken met de ontwikkeling die wordt doorgemaakt. Of moet ik je bijbelse figuren noemen die ook graag van meer walletjes aten?
quote:En waarom? We hebben het hier toch over 1 godsdienst?Wel als ik vraag naar problemen die volgens jou typisch islamitisch zijn, ja.
quote:Aha, in mindere mate. Is dit dan niet een fundamenteel verschil?Hoe bedoel je? Ik geef alleen maar aan dat (sociale) verstoting ook in het christendom nog voorkomt, zij het in wellicht minder ernstige mate.
quote:Nee, want ook in Europa speelt dit, terwijl je islam hier niet dominant is. Hoe verklaar je dan dat ex-moslims in Europa in een ruimere mate worden bedreigd dan ex-christenen?Dat heeft dan weer te maken met het 'feit' dat de islam daar dominant is.
quote:Zou dat niet kunnen komen omdat mensen in Europa al enige tijd gewend zijn aan westerse ideeën als godsdienstvrijheid?Op woensdag 21 juli 2010 22:22 schreef Zienswijze het volgende:
Nee, want ook in Europa speelt dit, terwijl je islam hier niet dominant is. Hoe verklaar je dan dat ex-moslims in Europa in een ruimere mate worden bedreigd dan ex-christenen?
quote:Dat zou ik zo net niet weten. In Turkije en Marokko heb je namelijk ook een redelijke mate van godsdienstvrijheid.Op woensdag 21 juli 2010 22:25 schreef Appelknaller het volgende:
[..]
Zou dat niet kunnen komen omdat mensen in Europa al enige tijd gewend zijn aan westerse ideeën als godsdienstvrijheid?
quote:Zoals ik al zei: ik ontken niet dat het religieuze aspect geenszins een rol speelt. Wel een rol die vandaag de dag nogal overrated is.Op woensdag 21 juli 2010 21:56 schreef Zienswijze het volgende:
Zelfde cultuur, maar moslims zijn in die regio wel gewelddadiger. Dan klopt je bewering van net niet dat het aan culturele verschillen ligt he?
quote:Aan de geschiedenis en ontwikkeling die een religie doormaakt. Het christendom lijkt alleen maar beschaafder omdat de overgrote kern de verlichting heeft doorgemaakt. Daardoor heeft het continu moeten inboeten. De islam heeft wat dat betreft langer vrijuit kunnen doorontwikkelen.Als het boeddhisme ruimschoots vredelievender is dan de islam, en het ligt volgens jou niet aan de ideologie an sich (kijk voor de grap eens even naar het verschil in aantal geweldstekstene in de Koran en boeddhistische geschriften
quote:Iets met een conflict tussen India en Pakistan...En leg mij het politieke karakter even uit?
quote:Ja. Vaak heeft een terroristische cel nauwe banden met fundi's elsewhere. Het duidt niet op een groot draagvlak in de betreffende samenleving ofzo.Stel bevolkings India+Indonesie is 1650 miljoen mensen samen (is overdreven, maar voor het gemak doe ik het even). Daar: 3000 doden. Nederland 16,5 miljoen. Als er in Nederland dus 30 doden zouden vallen bij autochtoon-moslim conflict, zou jij het nog steeds tamelijk vredelievend samenleven noemen?
quote:Dat wil ik serieus beweren, ja. Een christelijke chauffeur in Goa zal een islamitische klant met een grote smile van A naar B brengen. Zelfs al is vaak - vanwege de kleding – op het eerste gezicht meteen zichtbaar welke religie men aanhangt.Je wilt serieus dit beweren? "In het dagelijks leven functioneren die pluriforme samenlevingen, als het om religie gaat, prima."
Ondanks alle wereldwijde religieuze conflicten? Ondanks dat bijvoorbeeld Bahai's in Iran en Egypte de toegang tot overheidsdiensten wordt ontzegd (dit om te verwijzen naar het 'dagelijkse leven' uit je bewering)?
quote:Uhu. Het enige wat ik dan ook wil zeggen is dat het niet de islam is, maar de mens.Op woensdag 21 juli 2010 22:22 schreef Zienswijze het volgende:
Nee, want dezelfde problemen die ik opnoemde spelen ook in de islamitische wereld.
quote:Dat vandaag de dag kritische geluiden richting christenen minder snel monddood (al dan niet letterlijk) worden gemaakt staat buiten kijf. Maar dan trek je weer de 'ongelijke parallel'. Wil je de parallel iets eerlijker maken dan verwijs ik je naar de vele brandstapels in de Middeleeuwen waarin ketters monddood werden gemaakt.Nu dwaal je nog verder van het onderwerp af.
Maar kan je m'n vraag alsnog beantwoorden?
quote:Zie hierboven.En toch komt uit die hoek veel minder geweld dan uit die andere hoek. Hoe verklaar je dat?
quote:Goeie vraag. Het is – voor zover ik weet – niet zo dat christenen daadwerkelijk andere rechten en plichten kenden dan 'heidenen'. Maar dat heeft dan weer te maken met het feit dat er geen echt christelijke staat is geweest geloof ik. In de geestelijke sferen mogen heidenen natuurlijk doorgaans sowieso niet op een vrijplaats in de hemel rekenen.En kan je hiervan voorbeelden noemen die uit de theologie komen?
quote:Van Jezus is niets bekend over eventuele huwelijken of seksuele escapades. Wel zijn er veel bijbelse figuren die 2 of meerdere vrouwen hadden. Een eventuele rechtvaardiging wordt gecreëerd. Die is er niet vanuit zichzelf. Homo's waren 50 jaar geleden not-done. Sterker nog: 'ze bestonden niet eens'. En nu zijn er in de christelijke linie 'zelfs' verantwoorde homo's.Deed Jezus dat ook? En zo ja, op welke manier geeft dit een rechtvaardiging voor christenen om het ook te doen?
quote:Als je wilt beweren dat de islam puur een verwerpelijke ideologie is zul je je ook moeten richten op verschijnselen die die bewering tegenspreken.En waarom? We hebben het hier toch over 1 godsdienst?
quote:Nee, want dat heeft dus te maken met die ontwikkeling. Maar zo je wilt: neem de Amish.Aha, in mindere mate. Is dit dan niet een fundamenteel verschil?
quote:Omdat bepaalde ideeën niet van de ene op de andere dag verdwijnen of veranderen. Ook onder moslims is een zekere liberalisering op gang, het heeft alleen tijd (en ruimte) nodig.Nee, want ook in Europa speelt dit, terwijl je islam hier niet dominant is. Hoe verklaar je dan dat ex-moslims in Europa in een ruimere mate worden bedreigd dan ex-christenen?
Ik vind dat hij de plank volledig mis slaat op het punt dat hij geen onderscheid maakt tussen de cultuur in islamitische landen en de islam zelf.
quote:Sorry dat ik net jou eruit pak, maar dat soort onzin wordt zo vaak herhaald dat iedereen het klakkeloos aanneemt. Ik denk dat de Boedhisten aardig in de buurt komen van het aantal slachtoffers dat Moslims hebben gemaakt.Op woensdag 21 juli 2010 21:56 schreef Zienswijze het volgende:
Als het boeddhisme ruimschoots vredelievender is dan de islam, en het ligt volgens jou niet aan de ideologie an sich (kijk voor de grap eens even naar het verschil in aantal geweldstekstene in de Koran en boeddhistische geschriften
[..]
De laatste keer dat er iemand probeerde genocide op de Nederlanders te plegen was dat door Boedhisten. Vraag maar eens aan oude mensen uit Indie hoe lief Boedhisten zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_War
quote:Ik word toch zo moe van dit soort ongelooflijke domheid. Jawel, het doet er natuurlijk niet toe welke ideeën er rondgaan. Het gaat alleen om de persoon en zijn hoogstpersoonlijke cultuur, die is volledig afgesloten en nimmer beinvloedbaar door een religie.Op woensdag 21 juli 2010 20:36 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Kun je me uitleggen hoe gematigde moslims überhaupt kunnen bestaan terwijl de zogenaamde 'geweldsverzen' nog altijd in de koran te vinden zijn? Het zelfde geldt overigens voor christenen: wat voor doel dient het als de geweldsverzen' er uit gefilterd worden terwijl er in het christendom al nauwelijks extremistische groeperingen te vinden zijn...
Het lijkt er op dat het meer met cultuur en interpretatie te maken heeft, dan met de tekst zelf.
Ik geef je iets ter overweging.
Ich will auch ein ganz schweres Kapitel will ich hier vor Ihnen in aller Offenheit nennen.
Es soll zwischen uns ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir nicht in der Öffentlichkeit nie darüber reden.
Genau so wenig, wie wir am 30. Juni gezögert haben, die befohlene Plicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschiessen.
Wie wir darüber niemals gesprochen haben und sprechen werden.
Das war so eine Gottseidank in uns wohnende Takt, Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen, es hat jeden geschauert und jeder war sich klar, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist.
Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes.
Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. "Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse, "ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir, pfah!, Kleinigkeit".
Und dann kommen sie alle, alle die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Sagt: alle anderen sind Schweine, und hier ist ein prima Jude.
Und zugesehen, es durchgestanden hat keiner. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.
Denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt bei den Bombenangriffen, bei den Lasten des Krieges und bei den Entbehrungen, wenn wir da noch die Juden als geheime Saboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich in das Stadium des Jahres 16/17 jetzt gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper sässen.
Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen, und ich habe einen strikten Befehl gegeben, den Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, wir haben diese Reichtümer restlos dem Reich, dem Staat abgeführt. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, die werden gemäss einem von mir gegebenen Befehl, den ich am Anfang gab: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, ist des Todes.
Eine Anzahl SS-Männer haben sich dagegen verfehlt. Es sind nicht sehr viele, und sie werden des Todes sein - GNADENLOS! Wir haben das moralische Recht, wir hatten die Pflicht unserem Volk gegenüber das zu tun, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz, mit einer Mark, mit einer Zigarette, mit einer Uhr, mit sonst etwas zu bereichern. Das haben wir nicht. Denn wir wollen nicht am Schluss, weil wir den Bazillus ausrotten, an dem Bazillus krank werden und sterben.
Da werde ich niemals zusehen, dass so etwas überhaupt nur auch ein kleine Fäulnisstelle bei uns eintritt oder sich festsetzt. Sondern, wo sich eine festsetzen sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen. Insgesamt aber können wir sagen: Wir haben diese schwerste Aufgabe in Liebe zu unserem Volk getan. Und wir haben keinen Schaden in unserem Innern, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen.
Kom, laat die tekst eens bezinken. Kan je je voorstellen dat zulke ideeën tot massavernietiging kunnen leiden? Of gaan mensen volkomen zelfstandig tot zulke daden over, gedreven door hun genen oid, onbeinvloed door anderen?
quote:Het is een combinatie van, zoals ik al eerder zei.Op donderdag 22 juli 2010 00:52 schreef Sachertorte het volgende:
Ik word toch zo moe van dit soort ongelooflijke domheid. Jawel, het doet er natuurlijk niet toe welke ideeën er rondgaan. Het gaat alleen om de persoon en zijn hoogstpersoonlijke cultuur, die is volledig afgesloten en nimmer beinvloedbaar door een religie.
quote:Zo'n tekst zal alleen invloed hebben als de situatie daarnaar is. Die wordt niet door de tekst zelf geschapen (i.t.t. wat wel eens impliciet beweerd wordt).Kom, laat die tekst eens bezinken. Kan je je voorstellen dat zulke ideeën tot massavernietiging kunnen leiden? Of gaan mensen volkomen zelfstandig tot zulke daden over, gedreven door hun genen oid, onbeinvloed door anderen?
quote:Volgens mij was Japan toen geen boeddhistische staat, was de oorlog niet uit naam van Boeddha, werden er nergens boeddhistische tempels gebouwd op kerken en moskeeën, waren de militairen in geen enkele wijze boeddhistisch, dus er was weinig 'Boeddhisten plegen genocide' aan. Volgens mij, maar misschien heb ik het mis.Op woensdag 21 juli 2010 23:44 schreef Viajero het volgende:
Sorry dat ik net jou eruit pak, maar dat soort onzin wordt zo vaak herhaald dat iedereen het klakkeloos aanneemt. Ik denk dat de Boedhisten aardig in de buurt komen van het aantal slachtoffers dat Moslims hebben gemaakt.
De laatste keer dat er iemand probeerde genocide op de Nederlanders te plegen was dat door Boedhisten. Vraag maar eens aan oude mensen uit Indie hoe lief Boedhisten zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_War
Verder was het wel een bar ineffectieve wijze om genocide te plegen.
quote:Er is geen enkel verschil tussen cultuur en religie. Religie is slechts een specialis van cultuur. In dit geval is het een starre religie met ingrijpende en dwingende opvattingen over de inrichting van de samenleving. Dat heeft niet op iedereen evenveel invloed, dat klopt, maar het is wel domweg zo dat hoe starder en hoe dwingender de religie hoe meer de mensen die daar gevoelig voor zijn daar door getriggerd zullen worden. Dat lijkt me een abctje.Op donderdag 22 juli 2010 01:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is een combinatie van, zoals ik al eerder zei.
quote:Dat is niet waar. Zo'n tekst heeft altijd invloed. Het is waar dat een bepaalde voedingsbodem gunstiger is, maar de tekst heeft altijd invloed.[..]
Zo'n tekst zal alleen invloed hebben als de situatie daarnaar is. Die wordt niet door de tekst zelf geschapen (i.t.t. wat wel eens impliciet beweerd wordt).
quote:HEt probleem is, dat mensen zoals Wilders en dus ook jij, een Qur'an oppakken en het lezen en er "geweldadige verzen" in vinden. Wanneer men niet weet, zoals Moslims wel weten, dat bij het lezen van de Qur'an het goed opgeschreven leven van de profeet (vzmh) en de plekken,situatie, tijd etc. mee genomen MOETEN worden, dan kan men tot rare conclusies komen zoals u dat doet. Nu heb ik al het eerste voorbeeld waarmee Wilders komt, ontkracht en geloof mij de andere gaan net zo makkelijk de prullenbak in. Ben jij dan iemand die zich slechts laat voeden van één kant. Wil je zo graag een mak lammetje zijn?Op donderdag 22 juli 2010 01:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is een combinatie van, zoals ik al eerder zei.
[..]
Zo'n tekst zal alleen invloed hebben als de situatie daarnaar is. Die wordt niet door de tekst zelf geschapen (i.t.t. wat wel eens impliciet beweerd wordt).
quote:maar natuurlijk wel. religie heeft en bepaalde cultuur, cultuur hoeft helemaal geen religie te hebben..Op donderdag 22 juli 2010 10:38 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Er is geen enkel verschil tussen cultuur en religie.
quote:Suggereren dat ik er hetzelfde over denk als Wilders. Laat naar je kijken.Op donderdag 22 juli 2010 11:33 schreef Lord_Horatio het volgende:
[..]
HEt probleem is, dat mensen zoals Wilders en dus ook jij, een Qur'an oppakken en het lezen en er "geweldadige verzen" in vinden. Wanneer men niet weet, zoals Moslims wel weten, dat bij het lezen van de Qur'an het goed opgeschreven leven van de profeet (vzmh) en de plekken,situatie, tijd etc. mee genomen MOETEN worden, dan kan men tot rare conclusies komen zoals u dat doet. Nu heb ik al het eerste voorbeeld waarmee Wilders komt, ontkracht en geloof mij de andere gaan net zo makkelijk de prullenbak in. Ben jij dan iemand die zich slechts laat voeden van één kant. Wil je zo graag een mak lammetje zijn?
quote:Ik snapte het ook niet helemaal. Ik denk dat hij op iemand anders had willen reageerde en bij de verkeerde post op het quoteknopje heeft geklikt of zo.
[..]
Suggereren dat ik er hetzelfde over denk als Wilders. Laat naar je kijken.
quote:Beter nog, in aanloop naar en tijdens WO2 werd het Boeddhisme in Japan als bijzonder onpatriottisch gezien, omdat het een uitheemse religie is, en kreeg iedereen het staats-Shintoisme opgelegd.Op donderdag 22 juli 2010 07:38 schreef Monidique het volgende:
Volgens mij was Japan toen geen boeddhistische staat, was de oorlog niet uit naam van Boeddha, werden er nergens boeddhistische tempels gebouwd op kerken en moskeeën, waren de militairen in geen enkele wijze boeddhistisch, dus er was weinig 'Boeddhisten plegen genocide' aan. Volgens mij, maar misschien heb ik het mis.
(en je zult de WO2 moeilijk kunnen gronden in heilige Shinto geschriften, want die zijn er niet)
quote:inderdaad.Op donderdag 22 juli 2010 13:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Beter nog, in aanloop naar en tijdens WO2 werd het Boeddhisme in Japan als bijzonder onpatriottisch gezien, omdat het een uitheemse religie is, en kreeg iedereen het staats-Shintoisme opgelegd.
(en je zult de WO2 moeilijk kunnen gronden in heilige Shinto geschriften, want die zijn er niet)
het shintoisme maakte de keizer een directe afstammeling van goden, wat een goed onderdrukkings middel was. ook maakt het japanners een uitverkoren volk, hoger dan alle andere volken.
quote:Onzin, religie is niets anders dan cultuur.Op donderdag 22 juli 2010 13:26 schreef okiokinl het volgende:
[..]
maar natuurlijk wel. religie heeft en bepaalde cultuur, cultuur hoeft helemaal geen religie te hebben..
Even in verhelderend schema:
Religie
/
Cultuur- (Streek)taal
\
Tour de France
Cultuur is de overkoepelende term voor gedeelde menselijke ideeën/gedragingen.
Excuses voor de belabberde opmaak, Fok! kan niet beter zo te zien.
quote:Ahha. Weer wat geleerd.Op donderdag 22 juli 2010 13:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Beter nog, in aanloop naar en tijdens WO2 werd het Boeddhisme in Japan als bijzonder onpatriottisch gezien, omdat het een uitheemse religie is, en kreeg iedereen het staats-Shintoisme opgelegd.
quote:en leg dan nog eens uit hoe cultuur en religie hetzelfde zijn? x=y betekend ook y=xOp donderdag 22 juli 2010 15:45 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Onzin, religie is niets anders dan cultuur.
Even in verhelderend schema:
Religie
/
Cultuur- (Streek)taal
\
Tour de France
Cultuur is de overkoepelende term voor gedeelde menselijke ideeën/gedragingen.
Excuses voor de belabberde opmaak, Fok! kan niet beter zo te zien.
quote:Op maandag 19 juli 2010 22:04 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wederom een bevestiging dat het niet te doen is om de moslims maar om de islam. Als je daadwerkelijk moslims zou haten, neem je de moeite niet om zo'n prachtig stuk te schrijven.
quote:Dat staat er niet flapdrol. Er staat dat cultuur breder is dan religie, maar dat religie altijd cultuur is. Het is dat laatste dat vele onnozelen altijd willen ontkennen. Een oprisping van hun eigen religieuze gedachten evrmoedelijk, waarin religie van god gegeven is en dus los staat van het menselijke. De rationele mens weet natuurlijk beter.Op donderdag 22 juli 2010 23:04 schreef okiokinl het volgende:
[..]
en leg dan nog eens uit hoe cultuur en religie hetzelfde zijn? x=y betekend ook y=x
quote:je zei dit: Er is geen enkel verschil tussen cultuur en religie.Op vrijdag 23 juli 2010 00:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat staat er niet flapdrol. Er staat dat cultuur breder is dan religie, maar dat religie altijd cultuur is. Het is dat laatste dat vele onnozelen altijd willen ontkennen. Een oprisping van hun eigen religieuze gedachten evrmoedelijk, waarin religie van god gegeven is en dus los staat van het menselijke. De rationele mens weet natuurlijk beter.
voor de rest, religie is wel een onderdeel van cultuur, maar die cultuur hoeft niet te dicteren wat die religie is.
islam is vele verschillende culturen, van het midden oosten tot diep in thailand. dat religie onderdeel van cultuur is, maakt die religie nog niet exclusief van die cultuur. bovendien staat religie helemaal niet los van het menselijke, als je alleen de negatieve uitwassen belicht, heb je een vervormd beeld.
quote:Ja, en dat klopt ook. Ik vrees alleen dat jij dat concept gewoon niet begrijpt.Op vrijdag 23 juli 2010 01:21 schreef okiokinl het volgende:
[..]
je zei dit: Er is geen enkel verschil tussen cultuur en religie.
quote:De eeuwige denkfout... Overigens doet 99% van de mensen dat, maar: laat los dat denken in dualismen, zo werkt de wereld niet.voor de rest, religie is wel een onderdeel van cultuur, maar die cultuur hoeft niet te dicteren wat die religie is.
quote:Nee, weer dezelfde denkfout.islam is vele verschillende culturen,
quote:LEZEN. Dat is precies wat ik zeg: religie is een menselijke uitvinding, niet iets goddelijks. God bestaat niet, alleen als verzonnen entiteit.van het midden oosten tot diep in thailand. dat religie onderdeel van cultuur is, maakt die religie nog niet exclusief van die cultuur. bovendien staat religie helemaal niet los van het menselijke,
quote:Dat van Indonesië:Op woensdag 21 juli 2010 21:23 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
De moslims daar waren vroeger boeddhistisch. Het lijkt me sterk dat ze "opeens" een andere cultuur hebben aangenomen.
[..]
Je erkent dus dat het aan het soort geloof ligt?
[..]
Weet je dat zeker?
In beide landen zijn alleen al in de laatste 10 jaar meer dan 3000 (!) mensen om het leven gekomen door moslim-christen rellen in Indonesie, moslim-hindoe rellen in India en aanslagen van moslimextremisten, doch zij dezelfde cultuur hebben.
En dat noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
Indonesie:
Moslim-christelijke rellen in 1999 en 2004.
Aanslagen door moslimextremisten (door de vele 'excessen' vermeld ik alleen de laatste 10 jaar):
in 2000, in 2002, in 2005 en in 2009.
India:
Moslim-hindoe rellen in 2002 en 2003
Aanslagen door moslimextremisten: in 2001, 2003, 2005, 2006 en in 2008.
En dit allemaal noem jij tamelijk vredelievend samenleven?
christenen gaan niet vrijuit, het lijkt me nuttig om ze maar ook te noemen:
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)_gevoelige_executiesTibo, Da Silva en Riwu zijn ter dood veroordeeld voor hun aandeel in het sektarisch geweld in Midden-Sulawesi. Op 23 mei 2000 werden 191 bewoners, voornamelijk moslims, gedood bij een actie waaraan ook het drietal deelnam. Die actie was de definitieve aanzet tot een openlijke oorlog tussen christenen en moslims.
quote:Wat me aan Egypte wel opvalt zijn de christelijke Kopten.Op woensdag 21 juli 2010 19:37 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Overal waar een redelijke moslimpopulatie aanwezig is, heb je groepen mensen die een islamitische staat willen vestigen. Elk moslimland sowieso, omdat grotendeels islamitisch, heeft met zulke groeperingen te maken. Egypte bijvoorbeeld, maar ook Somalie waar de islamitische terreurgroep Al-Shabaab momenteel actueel is. In Egypte zijn verscheidene islamitische terreurgroepen actief, bijvoorbeeld Egyptian Islamic Jihad of Mujahedeen of Egypt. In 2005 zijn er bijv. 2 aanslagen en in 2006 1 aanslag gepleegd.
Lees meer: http://en.wikipedia.org/w(...)#2004_Sinai_bombings
Verder is het met de godsdienstvrijheid in Egypte desastreus gesteld, wat natuurlijk geheel in lijn staat met islamitische theologie, want moslims en niet-moslims hebben daarin niet dezelfde rechten. In Egypte bijv. worden alleen moslims, joden en christenen toegestaan. Egypte kent een redelijke Bahai-minderheid (=kleine godsdienst uit Iran) en hun godsdienst wordt dus niet erkend; zij moeten daarom hun identiteit verloochenen willen zij aanspraak maken op overheidsdiensten in Egypte.
http://www.rfiaonline.org(...)egypt-bahai-id-cards
Ze wonen er sinds de moslims er de macht kregen ergens in het jaar 600. Deze christenen leven bijna 1500 jaar tussen moslims en nog altijd zijn er bijna 10 miljoen Kopten.
quote:wat is mijn denkfout precies?Op vrijdag 23 juli 2010 01:26 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, en dat klopt ook. Ik vrees alleen dat jij dat concept gewoon niet begrijpt.
[..]
De eeuwige denkfout... Overigens doet 99% van de mensen dat, maar: laat los dat denken in dualismen, zo werkt de wereld niet.
[..]
Nee, weer dezelfde denkfout.
[..]
LEZEN. Dat is precies wat ik zeg: religie is een menselijke uitvinding, niet iets goddelijks. God bestaat niet, alleen als verzonnen entiteit.
quote:ze zijn door de eeuwen heen, en nog steeds, wel erg onderdrukt.Op vrijdag 23 juli 2010 03:13 schreef Nachtjager het volgende:
[..]
Wat me aan Egypte wel opvalt zijn de christelijke Kopten.
Ze wonen er sinds de moslims er de macht kregen ergens in het jaar 600. Deze christenen leven bijna 1500 jaar tussen moslims en nog altijd zijn er bijna 10 miljoen Kopten.
quote:Ik heb er nu iets meer over gelezen, en jullie hebben alldrie gelijk. Bedankt voor het mij aanzetten tot verder onderzoek!Op donderdag 22 juli 2010 15:16 schreef okiokinl het volgende:
[..]
inderdaad.
het shintoisme maakte de keizer een directe afstammeling van goden, wat een goed onderdrukkings middel was. ook maakt het japanners een uitverkoren volk, hoger dan alle andere volken.
quote:Op maandag 19 juli 2010 22:05 schreef FreezePop het volgende:
Alsof al die andere religies zo geweldig zijn. Afschaffen die zooi, niet alleen de islam.
quote:Hoe naief.Op maandag 19 juli 2010 22:04 schreef Gillette_M5 het volgende:
[..]
Wederom een bevestiging dat het niet te doen is om de moslims maar om de islam. Als je daadwerkelijk moslims zou haten, neem je de moeite niet om zo'n prachtig stuk te schrijven.
quote:Op woensdag 21 juli 2010 16:35 schreef Jud1th het volgende:
[..]
Ach, vroeger hadden we de russen om bang voor te zijn. Je moet toch iets hebben om het stemvee bang voor te maken?
Ja. Of de Nazi's, ook erg belasterd.
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 03:13 schreef Nachtjager het volgende:
[..]
Wat me aan Egypte wel opvalt zijn de christelijke Kopten.
Ze wonen er sinds de moslims er de macht kregen ergens in het jaar 600. Deze christenen leven bijna 1500 jaar tussen moslims en nog altijd zijn er bijna 10 miljoen Kopten.
En ze worden nog altijd met de nek aangekeken.
quote:Zelf ben ik agnost. Maar christenen en joden menen dat God de mens naar Zijn beeld heeft geschapen. Door zichzelf te observeren, als vrije, rationele wezens die tot liefde in staat zijn, denken zij Hem te kunnen leren kennen. Ze kunnen zelfs met Hem redetwisten, zoals de joden al hun hele geschiedenis doen.
1 Het woord des HEREN kwam tot mij: 2 Gij nu, mensenkind, zo zegt de Here HERE over het land Israëls: het einde komt! Het einde over de vier hoeken des lands! 3 Nu breekt het einde voor u aan, want Ik zal mijn toorn tegen u loslaten, Ik zal u richten volgens uw wandel en al uw gruwelen aan u vergelden. 4 Ik zal u niet ontzien en geen deernis hebben, maar Ik zal uw wandel aan u vergelden, uw gruwelen zullen op u neerkomen, en gij zult weten, dat Ik de HERE ben.
5 Zo zegt de Here HERE: Onheil op onheil! Zie, het komt! 6 Er komt een einde; het einde komt! Het wordt wakker over u! Zie, het komt! 7 De doem komt over u, inwoner des lands! De tijd komt! De dag is nabij. Verwarring en geen vreugdegeroep op de bergen! 8 Nu zal Ik weldra mijn grimmigheid over u uitstorten en mijn toorn ten volle over u brengen, Ik zal u richten volgens uw wandel en al uw gruwelen aan u vergelden. 9 Ik zal niets ontzien en geen deernis hebben; naar uw wandel zal Ik u vergelden, en uw gruwelen zullen op u neerkomen. En gij zult weten, dat Ik, de HERE, het ben, die slaat.
Ezechiël 7,1-27 (Oude Testament)
Klinkt niet echt als een toffe kerel waarmee je in discussie gaat.
Overigens kan ik de artistieke waarde van de Bijbel (en de Koran) wel waarderen. Het zorgt sinds jaar en dag als een bron van kunstzinnige inspiratie.
quote:Ik herinner me ook nog mijn tweede sterke indruk van Egypte: het viel me op hoe bang die aardige, vriendelijke mensen waren. Terwijl wij in Sharm al-Sheikh waren, kwam president Mubarak er toevallig op bezoek. Ik herinner me de angst nog die de stad opeens overspoelde toen werd aangekondigd dat Mubarak onverwacht op bezoek zou komen; ik zie nog de stoet zwarte auto’s op de dag van zijn bezoek en voel nog het bijna lichamelijke besef van de angst, als een koude rilling op die snikhete zomerdag.
Een dergelijke huivering moet de inwoners van Gaza ook overkomen als ze een Israelisch vliegtuig horen overkomen.
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 22:51 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Een dergelijke huivering moet de inwoners van Gaza ook overkomen als ze een Israelisch vliegtuig horen overkomen.
Tsja. Luister, zonder offers waren we nu allemaal nog stalinnazi's.
quote:
Je denkfout is dat je religie apart ziet van cultuur.
Het punt is echter dat mensen die religie beleven deze indeling nooit zullen maken. Het is verwoven met hun dagelijkse leven. Cultuur is religie en religie is cultuur. Uiteindelijk word het allemaal tussen de oren beleefd.
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 23:28 schreef Monidique het volgende:
Alles wat mensen doen, is cultuur. Natuurlijk is religie cultuur.
Cultuur is iets wat gevormd kan worden door religie. Religie moet gezien worden als iets externs. Niet als een deel van cultuur. Wanneer bijvoorbeeld een religie indruist tegen iets van de cultuur, dan wordt de cultuur veranderd. Religie heeft invloed op cultuur. Als het beleven van de religie cultuur is, hetzij zo dan is het cultuur, maar om ze volledig samen te voegen is niet iets praktisch en slim. Vooral omdat cultuur ook zaken zijn die niets met religie te maken kunnen hebben.
quote:Op vrijdag 23 juli 2010 23:20 schreef breaky het volgende:
[..]
Je denkfout is dat je religie apart ziet van cultuur.
Het punt is echter dat mensen die religie beleven deze indeling nooit zullen maken. Het is verwoven met hun dagelijkse leven. Cultuur is religie en religie is cultuur. Uiteindelijk word het allemaal tussen de oren beleefd.
in het algemeen is dat waar, maar je kunt niet zeggen dat als een midden oosten cultuur geweldadig is, islam dus ook geweldadig is, terwijl in andere culturen waar islam belangrijk is, islam helemaal niet zo gevaarlijk is.
islam is groter dan 1 cultuur, bedoel ik maar. dat is geen denkfout, dat is gewoon zo.
quote:Oh ja? Wat is 'islam' dan wel? Hebben we hier niet gewoon te maken met verkeerde etikettenplakkerij?Op zaterdag 24 juli 2010 00:27 schreef okiokinl het volgende:
[..]
in het algemeen is dat waar, maar je kunt niet zeggen dat als een midden oosten cultuur geweldadig is, islam dus ook geweldadig is, terwijl in andere culturen waar islam belangrijk is, islam helemaal niet zo gevaarlijk is.
islam is groter dan 1 cultuur, bedoel ik maar. dat is geen denkfout, dat is gewoon zo.
quote:Op zaterdag 24 juli 2010 00:55 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Oh ja? Wat is 'islam' dan wel? Hebben we hier niet gewoon te maken met verkeerde etikettenplakkerij?
waarom? islam is een religie. net als het christendom een religie is, met vele verschillende verschijnings vormen.
quote:Als je een appel en een peer hebt, kun je die dan allebei banaan noemen?Op zaterdag 24 juli 2010 03:20 schreef okiokinl het volgende:
[..]
waarom? islam is een religie. net als het christendom een religie is, met vele verschillende verschijnings vormen.
quote:Op zaterdag 24 juli 2010 11:43 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Als je een appel en een peer hebt, kun je die dan allebei banaan noemen?
Nee, maar wel allebei fruit met verschillende verschijningsvormen.
quote:Wat ik dus bedoel is dat je wel kunt roepen dat de islam heel erg veel verschijningsvormen heeft, maar er moeten toch ook (belangrijke) overeenkomsten zijn, anders kun je niet meer volstaan met één etiket.Op zaterdag 24 juli 2010 11:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, maar wel allebei fruit met verschillende verschijningsvormen.
quote:de overeenkomst is dat het allemaal gebaseerd is op de quran. de interpretatie verschilt nogal. islam heeft geen gecentraliseerd gezag dat bepaald wat islam precies moet zijn.Op zaterdag 24 juli 2010 11:43 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Wat ik dus bedoel is dat je wel kunt roepen dat de islam heel erg veel verschijningsvormen heeft, maar er moeten toch ook (belangrijke) overeenkomsten zijn, anders kun je niet meer volstaan met één etiket.
quote:Correct, in dit geval dus 'religie', en niet 'islam'.Op zaterdag 24 juli 2010 11:55 schreef okiokinl het volgende:
[..]
de overeenkomst is dat het allemaal gebaseerd is op de quran. de interpretatie verschilt nogal. islam heeft geen gecentraliseerd gezag dat bepaald wat islam precies moet zijn.
- edit- in die quote stond dus eerst iets anders...
quote:Ik was 18 jaar en was met een Nederlandse vriend van het Israëlische Eilat naar de Egyptische Rode Zee-badplaats Sharm al-Sheikh gereisd. We waren twee studenten met rugzakken en we hadden bijna geen cent. We sliepen op het strand en vonden gastvrijheid bij Egyptenaren, die ons spontaan op de thee uitnodigden.
Kortom: Wilders was op z'n 18e al thee aan het drinken met moslims....
quote:Op zaterdag 24 juli 2010 11:58 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Correct, in dit geval dus 'religie', en niet 'islam'.
- edit- in die quote stond dus eerst iets anders...
klopt, 2 keer hetzelfde grapje is een beetje overdreven, dacht ik zo.
ht geld ook voor religie inderdaad, want dat is weer de overkoepelende term voor alle religies, maar dan geld ht nog steeds ook voor islam. of weet je niet dat er vele verschillende vormen van islam zijn?
quote:en slapen op t strand, wat een zwerver.Op zaterdag 24 juli 2010 15:15 schreef Boldface het volgende:
[..]
Kortom: Wilders was op z'n 18e al thee aan het drinken met moslims....
quote:Viel mij ook op.
Apart trouwens dat Wilders Qhadafi, Hussein en Mubarak als voorbeelden aanhaalt van 'islamitische tirannen' terwijl alle drie juist behoorlijk seculier zijn/waren. Mubarak word zelfs deels in het zadel gehouden om de opmars van de extremistische islam tegen te houden.
quote:Ik denk dat ie er wel meer deed. Gezien de sporen die steeds naar Israel leiden kan ik me voorstellen dat ie als een Mossad-agent er wat veldonderzoek deed.Op zaterdag 24 juli 2010 15:15 schreef Boldface het volgende:
[..]
Kortom: Wilders was op z'n 18e al thee aan het drinken met moslims....
quote:zou over armoede in het algemeen kunnen gaan. Armoede maakt mensen apatisch, achteloos, slordig, traag (geen opleiding) en onzekere eigendomsverhoudingen is een oorzaak van armoede, geen gevolg en de fanatieke bezetenheid als laatste is een gevolg van armoede. Er is geen enkel arm land waarin mensen God/Allah/Shiva niet als laatste reddingsboei zien. Ja Noord-Korea waar ene meneer Kim de amorfe massa wijs heeft gemaakt dat hij dat is.„Naast de fanatieke bezetenheid, ..., is er die vreselijke fatalistische apathie”,schreef hij. „De gevolgen zijn in veel landen te zien. Waar de volgelingen van de profeet heersen of wonen, bestaan achteloze gewoonten, slordige landbouwstelsels, trage handelsmethoden en onzekere eigendomsverhoudingen. Individuele moslims kunnen schitterende kwaliteiten tonen – maar de invloed van de godsdienst verlamt de maatschappelijke ontwikkeling van zijn volgelingen.” En Churchill concludeerde: „Er bestaat geen sterker achterwaartse kracht ter wereld.”
quote:Klopt...ik zie dat allemaal terug in mijn thuisland, Laos. Armoede, slechte kwaliteit van opleiding en corruptie maken de mensen apatisch en traag. Religie op zich zelf heeft er weinig mee van doen...Op zondag 25 juli 2010 08:58 schreef Mwanatabu het volgende:
De quote van Churchill:
[..]
zou over armoede in het algemeen kunnen gaan. Armoede maakt mensen apatisch, achteloos, slordig, traag (geen opleiding) en onzekere eigendomsverhoudingen is een oorzaak van armoede, geen gevolg en de fanatieke bezetenheid als laatste is een gevolg van armoede. Er is geen enkel arm land waarin mensen God/Allah/Shiva niet als laatste reddingsboei zien. Ja Noord-Korea waar ene meneer Kim de amorfe massa wijs heeft gemaakt dat hij dat is.
quote:Mijn familie in Indonesië heeft het op zich vrij goed (want: familie in het buitenland) maar van de verhalen wordt je gewoon plaatsvervangend gefrustreerd. En daar zijn ze niet eens zo fanatiek maar ik denk dat het geen toeval is dat extremisme oprukt terwijl het land verder wegzinkt.Op zondag 25 juli 2010 09:34 schreef breaky het volgende:
[..]
Klopt...ik zie dat allemaal terug in mijn thuisland, Laos. Armoede, slechte kwaliteit van opleiding en corruptie maken de mensen apatisch en traag. Religie op zich zelf heeft er weinig mee van doen...
quote:Ik denk inderdaad dat er niet vele verschillende vormen van islam zijn.Op zaterdag 24 juli 2010 15:24 schreef okiokinl het volgende:
[..]
klopt, 2 keer hetzelfde grapje is een beetje overdreven, dacht ik zo.
ht geld ook voor religie inderdaad, want dat is weer de overkoepelende term voor alle religies, maar dan geld ht nog steeds ook voor islam. of weet je niet dat er vele verschillende vormen van islam zijn?
quote:toch zijn die er wel. en ook veel haat onderling.Op zondag 25 juli 2010 11:39 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat er niet vele verschillende vormen van islam zijn.
quote:Nee jôh, het is veel logischer dat mensen die over meer dan de helft van de afstand van de wereldbol (van Marokko tot het uiterste van Indonesië) voor komen gewoon allemaal hetzelfde zijn en denken...Op zondag 25 juli 2010 13:02 schreef okiokinl het volgende:
[..]
toch zijn die er wel. en ook veel haat onderling.