De rol van de waarnemer

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:17 schreef Joppy het volgende:

[..]

Klopt idd A en B zijn hetzelfde, maar we zullen nooit weten of jij A en B net zo ziet als dat ik ze zie.

Daar ging het mij niet om
Je kunt het als blauw zien of als groen maar door die afspraken die we gemaakt hebben hebben deze kleuren waardes meegekregen die telkens hetzelfde zullen zijn ongeacht hoe je het ziet

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:34 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Ja, voor het waarnemen.
NIET voor het aanwezig zijn !

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound

Geluid is simpelweg - net zoals licht - een afspraak van een golf met een golflengte in een bepaald bereik.
NERGENS staat gedefinieerd dat die ook waargenomen moet worden.
Onze afspraak is echter gebaseerd op de golflengtes die ons gehoororgaan kan waarnemen - golven tussen die min en max frequentie noemen we geluid.
Wij hebben simpelweg gesteld : golven tussen zus en zoveel hertz noemen wij geluid, golven tussen zus en zoveel hertz noemen wij licht, golven tussen zus en zoveel hertz noemen wij radiogolven.

drukgolven/geluidsgolven zijn iets heel anders dan electromagnetische golven!
buiten dit feit, als jou definitie zou kloppen zou dus de definitie van geluid alsnog subjectief zijn aangezien niet iedereen dezelfde spreiding van drukgolven kan waarnemen

http://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_%28physics%29

Quantum Fysics Check de documentaire: What the Bleep?! Down the rabbit hole
Hele documentaire over kwantumfysica, hij is wel behoorlijk vaag moet ik zeggen.. Anyway, uiteindelijk komt het neer op onze eigen perceptie, wat wij er van maken/gemaakt hebben, als jaren geleden was bepaald dat blauw groen is en groen blauw is, zouden we dat nu nog steeds zeggen. En als toen afgesproken was dat lage tonen kut zijn en hoge tonen fijn zijn, dan waren wij nu zo ver geėvolueerd dat we dat ook daadwerkelijk zouden denken (en onze oren dat aankunnen )

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 08:09 schreef Michhas het volgende:
Quantum Fysics Check de documentaire: What the Bleep?! Down the rabbit hole
Hele documentaire over kwantumfysica, hij is wel behoorlijk vaag moet ik zeggen.. Anyway, uiteindelijk komt het neer op onze eigen perceptie, wat wij er van maken/gemaakt hebben, als jaren geleden was bepaald dat blauw groen is en groen blauw is, zouden we dat nu nog steeds zeggen. En als toen afgesproken was dat lage tonen kut zijn en hoge tonen fijn zijn, dan waren wij nu zo ver geėvolueerd dat we dat ook daadwerkelijk zouden denken (en onze oren dat aankunnen )

What the bleep is een enorme hoop quantum-flapdoodle die ze proberen wetenschappelijk te laten lijken door er wat wetenschappers in te betrekken die later gezegd hebben dat hun uitspraken compleet uit de context getrokken zijn en dat ze er niks mee te maken wilden hebben.
Als je geinteresseerd bent in kwantum-mechanica kun je beter wetenschappelijke boeken lezen dan esotherische zweefdocumentaires bekijken.

Als je de vraag stelt of een boom die omvalt in het bos wel geluid maakt als er niemand bij is,
kun je net zo goed de vraag stellen of de boom wel omvalt als er niemand bij is,
of of er uberhaupt wel een bos is

quote:

Op maandag 5 juli 2010 09:13 schreef EINZ het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Want er is geen waarnemer. Feitelijk is dat ook de essentie van dit topic - "zijn" de dingen er wel als wij ze niet waarnemen, en bestaan ze wel in de vorm die wij kennen als we ze niet waarnemen?

Zinlose discussie, dat zul je nooit weten. Maar wel een beetje kip-en-ei, stellen dat dingen er pas zijn als we ze waarnemen maar je kunt iets pas waarnemen als het bestaat.

Toepasselijk stukje : http://www.trouw.nl/cultu(...)ereld__bestaat_.html

[ Bericht 11% gewijzigd door _Led_ op 05-07-2010 11:55:28 ]

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 22:44 schreef _Led_ het volgende:
Als je de vraag stelt of een boom die omvalt in het bos wel geluid maakt als er niemand bij is,
kun je net zo goed de vraag stellen of de boom wel omvalt als er niemand bij is,
of of er uberhaupt wel een bos is

mooi gezegd. Ik meen dat ze daar een mooi gezegde of woord voor hebben.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 15:37 schreef Joppy het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook, lees maar goed
[..]

Dat bedoel ik dus. Ik vind het fascinerend dat er de mogelijkheid is dat iedereen de wereld totaal anders kan ervaren, zonder het ooit te weten te komen.

Daar hebben we hier minstens een keer per week discussie over. Mijn man zegt: de rode rand. Ik zoek en zoek, maar zie het niet tot hij aanwijst wat hij bedoelt. Die is dus bruin. Paars is voor hem blauw. Het is hier in huis altijd een vertaalslag. Mijn man is kleurenblind, maar dat is een verkeerd woord. Hij ziet gewoon kleuren, alleen niet dezelfde als waarover consensus is.

En dan hebben we het alleen nog maar over mensen. Wie weet welke consesus en of consensus zij erover hebben.

Al zou hij paars als blauw zien, dan zou hem nog aangeleerd zijn dat dat paars heet.
Dit zou dan eerder komen doordat hij het verschil tussen bepaalde kleuren niet (goed) kan waarnemen.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 16:53 schreef _Led_ het volgende:
Al zou hij paars als blauw zien, dan zou hem nog aangeleerd zijn dat dat paars heet.
Dit zou dan eerder komen doordat hij het verschil tussen bepaalde kleuren niet (goed) kan waarnemen.

Het was iig keileuk toen hij als broekkie in de tomatenpluk ging bijverdienen.

Nee, dan de ogen van de bidsprinkhaangarnaal
http://en.wikipedia.org/wiki/Mantis_shrimp#Eyes

Die hebben de coolste ogen van iedereen - die zien alles van UV tot IR, circulair gepolariseerd licht, verscheidene aparte systemen om 3d beter waar te nemen, de hele rataplan

dan vraag ik mij af waarom het niet het zelfde is als je er nou wel naar of niet naar zou kijken of luister, om het even over de OP te hebben.

dus dat er zowieso geluid is als er iets omvalt of dat de lucht blauw is, want je weet dat de lucht blauw is of als een knikker op de grond valt dat het geluid maakt.

ik zou zo zeggen zet ergens een camera neer en zorg er voor dat er iets op de grond ofzo kan vallen en neem het op zonder dat er iemand in de buurt is.

quote:

Op maandag 12 juli 2010 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
ik zou zo zeggen zet ergens een camera neer en zorg er voor dat er iets op de grond ofzo kan vallen en neem het op zonder dat er iemand in de buurt is.

Het idee is dan dat er niks gebeurd hoeft te zijn tot die beelden bekeken worden en het resultaat dus waargenomen wordt.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 15:31 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee, want dat merk je snel genoeg als hij iets roods aanwijst dat jij consequent blauw noemt.
Jij hebt namelijk geleerd welke kleur blauw is van andere mensen, dus daar is consensus over.
Wat wel kan is dat jij die kleur die we blauw noemen anders ziet dan ik, maar dat zullen we nooit weten.

Is idd niet te bewijzen nee. Misschien zien we elke kleur wel anders.
Sja, je eigen zintuigen kunnen geloven is idd niet zo makkelijk als je er dieper over nadenkt.
Het is namelijk het enige wat je als 'echt' ervaart
Net zoals met geuren... ruiken we ook daadwerkelijk allemaal het zelfde?
Of de smaak, waarom vinden we niet allemaal alles even lekker.. we proeven allemaal wat anders misschien? Een kleur kun je niet bestrijden maar over smaak valt te twisten

Michael Talbot schrijft dat het universum in feite een groot hologram is, waarin alle informatie van het hele universum zich in elk deeltje van het universum bevindt, net als het DNA van slechts 1 menselijke cel, ongeacht waar deze vandaan geplukt wordt, de informatie van dat gehele menselijk lichaam bevat (en als je doorredeneert dus ook van het universum).

Doordat er buiten de fysieke wereld een veld van "bewustzijn" bestaat, is het de geest die net als een laser die met een bepaalde frequentie op een een hologram schijnt en het bijbehorende beeld erbij tovert, die de wereld die we zien projecteert.
Op basis van wat onze geesten, onze bewustzijnen geloven en geleerd is, wordt de wereld geprojecteerd.

Zouden dus alle mensen op aarde doodgaan, op een vader, moeder een een baby na, en de moeder gelooft dat je kunt leviteren, en doet dat de baby ook geloven, dan zal er een wereld ontstaan waarin iedereen kan leviteren.

Meer over het Holografisch Universum:
http://www.wanttoknow.nl/(...)basis-voor-wonderen/

quote:

Een kleine maar groeiende groep onderzoekers gelooft dat het wellicht het meest nauwkeurige model van de werkelijkheid is dat tot zover door de wetenschap bereikt is. Sterker nog, enkelen geloven zelfs dat het sommige mysteriėn zou kunnen ontrafelen, die nooit eerder door wetenschap verklaard konden worden, en zelfs het paranormale als onderdeel van de natuur zou kunnen beschouwen. Talloze onderzoekers, inclusief Bohm en Pribram, hebben opgemerkt dat veel para-psychologische verschijnselen veel begrijpelijker worden in termen van het holografische paradigma.

In een universum waar individuele hersenen in feite ondeelbare porties van het grotere hologram zijn, en alles eindeloos onderling verbonden is, zou telepathie slechts het binnengaan van het holografische niveau kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 09:09 schreef semexo het volgende:
Michael Talbot schrijft dat het universum in feite een groot hologram is, waarin alle informatie van het hele universum zich in elk deeltje van het universum bevindt, net als het DNA van slechts 1 menselijke cel, ongeacht waar deze vandaan geplukt wordt, de informatie van dat gehele menselijk lichaam bevat (en als je doorredeneert dus ook van het universum).

Doordat er buiten de fysieke wereld een veld van "bewustzijn" bestaat, is het de geest die net als een laser die met een bepaalde frequentie op een een hologram schijnt en het bijbehorende beeld erbij tovert, die de wereld die we zien projecteert.
Op basis van wat onze geesten, onze bewustzijnen geloven en geleerd is, wordt de wereld geprojecteerd.

Zouden dus alle mensen op aarde doodgaan, op een vader, moeder een een baby na, en de moeder gelooft dat je kunt leviteren, en doet dat de baby ook geloven, dan zal er een wereld ontstaan waarin iedereen kan leviteren.

Meer over het Holografisch Universum:
http://www.wanttoknow.nl/(...)basis-voor-wonderen/

Dat zou vreemd zijn, want onze geesten worden juist gevormd door ervaring met dat universum.

Als het universum zich zou aanpassen aan onze verwachtingen, zou niemand ooit nog per ongeluk zijn/haar hoofd stoten. Je had immers verwacht dat je daar gewoon door kon lopen maar er hing iets in de weg waar jij geen weet van had

Een baby die niks weet over het gevaar van vuur zal zich toch branden aan een kaars, ook al verwacht hij/zij dit niet.

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 09:09 schreef semexo het volgende:
Michael Talbot schrijft dat het universum in feite een groot hologram is, waarin alle informatie van het hele universum zich in elk deeltje van het universum bevindt, net als het DNA van slechts 1 menselijke cel, ongeacht waar deze vandaan geplukt wordt, de informatie van dat gehele menselijk lichaam bevat (en als je doorredeneert dus ook van het universum).

Doordat er buiten de fysieke wereld een veld van "bewustzijn" bestaat, is het de geest die net als een laser die met een bepaalde frequentie op een een hologram schijnt en het bijbehorende beeld erbij tovert, die de wereld die we zien projecteert.
Op basis van wat onze geesten, onze bewustzijnen geloven en geleerd is, wordt de wereld geprojecteerd.

Zouden dus alle mensen op aarde doodgaan, op een vader, moeder een een baby na, en de moeder gelooft dat je kunt leviteren, en doet dat de baby ook geloven, dan zal er een wereld ontstaan waarin iedereen kan leviteren.

Meer over het Holografisch Universum:
http://www.wanttoknow.nl/(...)basis-voor-wonderen/

Leviteren als in vliegen?
Als god had gewild dat we konden vliegen had hij ons wel vleugels gegeven.. nee dat gebeurt door evolutie, een mens past zich aan de natuur, net als een ander levend wezen hier.

Ja, het klinkt allemaal leuk in films enzo, maar als je er logisch over nadenkt is 't natuurlijk grote onzin

Dat vindt jij.
Maar is dat wel onzin? Waarom is dat onzin, denk jij?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 10:46 schreef nokwanda het volgende:
Dat vindt jij.
Maar is dat wel onzin? Waarom is dat onzin, denk jij?

omdat het films zijn?
"i love it when a plan comes together" is een schitterende quote van The A team, maar ik geloof niet dat er echt vier mensen zijn, die het op kunnen nemen tegen 10000den.

Of bedoel je dat niet

offtopic

[ Bericht 97% gewijzigd door jogy op 21-07-2010 12:06:05 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 10:46 schreef nokwanda het volgende:
Dat vindt jij.
Maar is dat wel onzin? Waarom is dat onzin, denk jij?

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 11:43 schreef _Led_ het volgende:
Dat zou vreemd zijn, want onze geesten worden juist gevormd door ervaring met dat universum.

Als het universum zich zou aanpassen aan onze verwachtingen, zou niemand ooit nog per ongeluk zijn/haar hoofd stoten. Je had immers verwacht dat je daar gewoon door kon lopen maar er hing iets in de weg waar jij geen weet van had

Een baby die niks weet over het gevaar van vuur zal zich toch branden aan een kaars, ook al verwacht hij/zij dit niet.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 10:10 schreef EINZ het volgende:

[..]

Ik moet denken aan wat scenes uit films. Uit full metal jacket: "Don't even bother to get over my obstacle, private Pile! If God wanted you up there, he would have miracled your ass up there!"
En een scene uit de film Wanted: "If nobody told you that bullets fly in a straight line, could you bend its trajectory?'

We doen dingen wel of niet omdat we denken dat ze zo werken. Als niemand je zou vertellen dat je iets kan, zou je het dan doen? Ik doe nou ook dingen waarvan ik 6 jaar geleden nooit had gedacht ik het kon. Elk mens heeft een ongelooflijk potentieel dat alleen maar ontsloten hoeft te worden. En daar komt misschien een stukje evolutie om de hoek kijken, maar om de zoveel tijd maakt de evolutie ook een grote sprong.

Inderdaad. Alles wat we nu denken is ons aangeleerd oftewel zou voor ons de wereld er heel anders uitzien als deze zaken op een andere manier waren aangeleerd. Uiteindelijk komt het allemaal aan op jezelf, wat je leert en de manier waarop je hiermee omgaat bepalen wat je kan.

Het Nederlands elftal is hiervan overigens een goed voorbeeld. waren er weinig mensen die geloofden dat ze ver zouden komen op het laatste WK. Echter hebben ze voornamelijk op wilskracht bijna het onmogelijke bereikt, namelijk een plaats in de finale en deze helaas nipt te verliezen. Deze prestatie kregen ze voor elkaar omdat iemand tegen hun zei dat het mogelijk was, waarna ze met hun zelfvertrouwen en wilskracht zo ver zijn gekomen. Helaas had de tegenpartij in de finale meer mogelijkheden en hadden ze dus minder wilskracht nodig om zo ver te komen, vandaar ook het slappe spel waarschijnlijk.

Verder vind ik het overigens ongelofelijk kortzichtig als quotes uit films per direct afgedaan worden als fantasie en onzin, daar hopelijk bekend is dat ook films gebruikt worden als medium, oftewel om boodschappen door te sturen. Stanley Kubrick is hiervan overigens het mooiste voorbeeld, die heeft zelfs vrijmetselaars rituelen in films verwerkt om ze aan de wereld te laten zien, om dan nog niet te spreken over de maatschappelijke kritiek in zijn andere films. Elk van zijn films heeft zo een onderliggende boodschap wat volgens mij de films zo aantrekkelijk heeft gemaakt. Verder zijn er volgens mij genoeg voorbeelden te bedenken hiervan. Dat is dan ook de nuance die in TRU thuishoort, in dit forum kijk je namelijk verder dan je neus lang is.

offtopic

[ Bericht 38% gewijzigd door jogy op 21-07-2010 12:06:33 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:26 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Inderdaad. Alles wat we nu denken is ons aangeleerd oftewel zou voor ons de wereld er heel anders uitzien als deze zaken op een andere manier waren aangeleerd. Uiteindelijk komt het allemaal aan op jezelf, wat je leert en de manier waarop je hiermee omgaat bepalen wat je kan.

Mensen iets anders aanleren maakt geen onmogelijke dingen mogelijk.

Je kunt best een baby aanleren dat vuur lief is, maar dat wil niet zeggen dat ie zich niet zal branden.

Onze verwachtingen worden gevormd door onze ervaringen met de wereld, niet andersom.

Nogmaals, anders zou jij je hoofd niet kunnen stoten aan een tak die je niet hebt zien hangen. Jij verwachtte dat er geen tak hing en dat je daar gewoon kon lopen, toch kreeg je pijn aan je kop.

quote:

Verder vind ik het overigens ongelofelijk kortzichtig als quotes uit films per direct afgedaan worden als fantasie en onzin, daar hopelijk bekend is dat ook films gebruikt worden als medium, oftewel om boodschappen door te sturen.

Het is ook dom om te stellen dat als een tekst uit een film komt hij dus per definitie onzin is, maar ik ken niemand die zo dom zou zijn. Waarde hechten aan quotes als "If nobody told you that bullets fly in a straight line, could you bend its trajectory?" omdat ze uit een film komen is net zo dom.

Je hoeft maar even na te denken en je kunt zo honderden voorbeelden opnoemen van zaken die verwacht werden maar waar het universum zich absoluut niet aan heeft aangepast / zaken die NIET verwacht werden/worden maar wel zo blijken te zijn.

Als het universum zich gewoon even zou aanpassen aan wat we verwachten is wetenschap natuurlijk heel makkelijk - je bedenkt iets, je bedenkt een proef, je verwacht een uitslag, je voert de proef uit en verrek, het gaat precies zoals je verwacht had

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:39 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Mensen iets anders aanleren maakt geen onmogelijke dingen mogelijk.

Wat is onmogelijk? Wie bepaalt dat?

quote:

Je kunt best een baby aanleren dat vuur lief is, maar dat wil niet zeggen dat ie zich niet zal branden.

Onze verwachtingen worden gevormd door onze ervaringen met de wereld, niet andersom.

Daar is dan inderdaad over te twisten, echter is zal het verhaal mbt. wil mij eerder doen neigen om het andersom te bekijken. Willen en verwachten liggen namelijk erg dicht bij elkaar. Er is dan ook veel vertrouwen nodig om dingen te kunnen verwachten.

quote:

Nogmaals, anders zou jij je hoofd niet kunnen stoten aan een tak die je niet hebt zien hangen. Jij verwachtte dat er geen tak hing en dat je daar gewoon kon lopen, toch kreeg je pijn aan je kop.

Als je je hoofd niet wilde stoten tegen die takken, dan keek je toch beter uit?

quote:

Het is ook dom om te stellen dat als een tekst uit een film komt hij dus per definitie onzin is, maar ik ken niemand die zo dom zou zijn. Waarde hechten aan quotes als "If nobody told you that bullets fly in a straight line, could you bend its trajectory?" omdat ze uit een film komen is net zo dom.

Het idee erachter omschrijft wel precies zijn standpunt, mede daarom is de quote goed gevonden.

quote:

Je hoeft maar even na te denken en je kunt zo honderden voorbeelden opnoemen van zaken die verwacht werden maar waar het universum zich absoluut niet aan heeft aangepast / zaken die NIET verwacht werden/worden maar wel zo blijken te zijn.

Als het universum zich gewoon even zou aanpassen aan wat we verwachten is wetenschap natuurlijk heel makkelijk - je bedenkt iets, je bedenkt een proef, je verwacht een uitslag, je voert de proef uit en verrek, het gaat precies zoals je verwacht had

Als je wilde dat de proef een andere uitslag krijgt, dan was er uiteraard een kans dat de proef daadwerkelijk een andere uitslag krijgt. Niet alle proeven gaan namelijk zoals je verwacht had.

Verder weten we simpelweg te weinig om vast te stellen tot op welke hoogte wij invloed hebben als mens, we sturen zo nu en dan wat raketten of shuttles dat universum in en kijken er wat rond met satelliet telescopen, echter zullen we hiermee niet snel de out-of-the box kennis krijgen die nodig is om tot een conclusie te komen.

Dat soort zaken houden het leven ook leuk vind ik, er is zo altijd een ruimte tot verbetering en bovenal is er zo altijd wat te leren. Dat lijkt me heel wat beter dan een boekenserie te hebben waarin alles staat wat er te weten valt. Nadat je deze doorgenomen hebt, heb je toch geen reden meer om te leven?

En toch zijn er mensen die over vuur kunnen lopen, of over scherpe objecten. Of bijvoorbeeld wolvenkinderen die niet tussen mensen zijn opgegroeid. Twee heel verschillende voorbeelden die wel aangeven dat referentiekader dus blijkbaar maakt dat je heel andere dingen doet en kan dan andere soortgenoten.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:54 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Wat is onmogelijk? Wie bepaalt dat?

Dat wordt bepaald door de wetten van het universum.
De wetten van het universum worden niet bepaald door onze verwachtingen.

quote:

Daar is dan inderdaad over te twisten, echter is zal het verhaal mbt. wil mij eerder doen neigen om het andersom te bekijken. Willen en verwachten liggen namelijk erg dicht bij elkaar. Er is dan ook veel vertrouwen nodig om dingen te kunnen verwachten.

En hoe krijgen wij dat vertrouwen ? Doordat we ervaring hebben opgedaan.
Nogmaals, onze ervaringen met de werkelijkheid scheppen ons verwachtingspatroon.
Dat wil dus juist helemaal NIET zeggen dat als we ons verwachtingspatroon maar veranderen, de werkelijkheid zich daar wel even aan zal aanpassen.

quote:

Als je je hoofd niet wilde stoten tegen die takken, dan keek je toch beter uit?

Wat is dat voor rare redenering ?
Het universum zou zich volgens sommige mensen aanpassen aan onze verwachtingen.
Je verwachtte daar geen tak, toch is ie er. Het universum heeft zich dus niet aangepast.
Maar volgens jou had je dus uit moeten kijken voor niet alleen een tak, maar ook een M1-Abrams-tank (want als je daar je hoofd niet tegen wilde stoten had je daar wel voor uitgekeken), een potvis (want als je daar je hoofd niet tegen wilde stoten had je daar wel voor uitgekeken), etcetera ?

quote:

Het idee erachter omschrijft wel precies zijn standpunt, mede daarom is de quote goed gevonden.

Ja, maar het standpunt is gewoon onhoudbaar, en dat verandert echt niet "omdat ze het er in een film ook over hebben".

quote:

Als je wilde dat de proef een andere uitslag krijgt, dan was er uiteraard een kans dat de proef daadwerkelijk een andere uitslag krijgt. Niet alle proeven gaan namelijk zoals je verwacht had.

Dat is toch precies mijn punt ?
Niet alle proeven gaan zoals je verwacht had, terwijl de stelling was dat het universum zich wel even naar jouw verwachtingen zou aanpassen.
Als die stelling had geklopt, hadden alle proeven gegaan zoals je ze verwacht had - het universum had zich immers wel even aan die verwachting aangepast.

quote:

Verder weten we simpelweg te weinig om vast te stellen tot op welke hoogte wij invloed hebben als mens, we sturen zo nu en dan wat raketten of shuttles dat universum in en kijken er wat rond met satelliet telescopen, echter zullen we hiermee niet snel de out-of-the box kennis krijgen die nodig is om tot een conclusie te komen.

Nonsens, ik vind dat jij de wetenschap vreselijk tekort doet.
We weten behoorlijk wat en kunnen behoorlijk gefundeerde uitspraken doen over een heleboel zaken.
Dat het universum zich niet vormt naar onze verwachtingen is vrij duidelijk aantoonbaar.
(Niet dat het nodig is dat aan te tonen, er is namelijk geen enkele aanwijzing dat het wel zo zou zijn)

quote:

Dat soort zaken houden het leven ook leuk vind ik, er is zo altijd een ruimte tot verbetering en bovenal is er zo altijd wat te leren. Dat lijkt me heel wat beter dan een boekenserie te hebben waarin alles staat wat er te weten valt. Nadat je deze doorgenomen hebt, heb je toch geen reden meer om te leven?

Rare stelling, alsof er ooit een boekenserie groot genoeg zou zijn om alle informatie en kennis over het universum op te slaan, en alsof je die als mens zo even uit zou lezen
Het bevestigt wel weer mijn idee dat sommige mensen graag alternatieve zaken aanhangen omdatz e dat gewoon spannender vinden.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:56 schreef nokwanda het volgende:
En toch zijn er mensen die over vuur kunnen lopen, of over scherpe objecten. Of bijvoorbeeld wolvenkinderen die niet tussen mensen zijn opgegroeid. Twee heel verschillende voorbeelden die wel aangeven dat referentiekader dus blijkbaar maakt dat je heel andere dingen doet en kan dan andere soortgenoten.

Tuurlijk zijn er mensen die andere dingen doen, ik doe andere dingen dan jij.
Maar over kooltjes lopen heeft te maken met de temperatuur van kooltjes, hoe snel je loopt, de dikte van de de huid / eelt op je voeten, etcetera.
Ik daag je uit om hetzelfde te doen met gesmolten lava, en dan niet 3 meter maar 50 meter - puur op gedachtenkracht omdat het universum zich wel even zou aanpassen aan je verwachting dat het lukt

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:56 schreef nokwanda het volgende:
En toch zijn er mensen die over vuur kunnen lopen, of over scherpe objecten. Of bijvoorbeeld wolvenkinderen die niet tussen mensen zijn opgegroeid. Twee heel verschillende voorbeelden die wel aangeven dat referentiekader dus blijkbaar maakt dat je heel andere dingen doet en kan dan andere soortgenoten.

a) achter vuurlopen en over scherpe objecten zit een trucje Deze trucs zijn al eeuwenlang gedocumenteerd. Een vriend van me loopt over scherven e.d. Is een truc hoor. Hij legde het uit en ik kon het ook.
b) Feral children zijn grotendeels gebaseerd op mythen. Er zijn een paar gevallen bekend, voornamelijk uit Rusland maar de meeste verhalen zijn fantasie. De kinderen zelf waren overigens verstandelijk beperkt en blonken niet echt uit in hun "mogelijkheden".

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:21 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat wordt bepaald door de wetten van het universum.
De wetten van het universum worden niet bepaald door onze verwachtingen.

Dan moeten we toch eerst eens weten wat die wetten allemaal inhouden. Wie weet vertellen die wetten wel dat niets onmogelijk is. Tot die tijd hebben we nog genoeg ruimte om deze grenzen op te zoeken.

quote:

En hoe krijgen wij dat vertrouwen ? Doordat we ervaring hebben opgedaan.
Nogmaals, onze ervaringen met de werkelijkheid scheppen ons verwachtingspatroon.
Dat wil dus juist helemaal NIET zeggen dat als we ons verwachtingspatroon maar veranderen, de werkelijkheid zich daar wel even aan zal aanpassen.

Hoe zit het dan met dat vertrouwen als er na erg veel ervaring toch iets niet volgens de verwachtingen gebeurt? Op die manier worden ook nieuwe ontdekkingen gedaan volgens mij, daardoor kunnen we vooruit. Verder moet je er eerst natuurlijk achter zien te komen wat je wil, dat is nog nieteens zo makkelijk volgens mij.

quote:

Wat is dat voor rare redenering ?
Het universum zou zich volgens sommige mensen aanpassen aan onze verwachtingen.
Je verwachtte daar geen tak, toch is ie er. Het universum heeft zich dus niet aangepast.
Maar volgens jou had je dus uit moeten kijken voor niet alleen een tak, maar ook een M1-Abrams-tank (want als je daar je hoofd niet tegen wilde stoten had je daar wel voor uitgekeken), een potvis (want als je daar je hoofd niet tegen wilde stoten had je daar wel voor uitgekeken), etcetera ?

Als je wil dat je door een M1-Abrams-tank in gevaar werd gebracht, dan ging je naar een gebied to waar je deze tanks kunt vinden. Je doet wat je wil. Als je niet je hoofd niet wil stoten aan takken, dan kijk je altijd een stukje omhoog voor takken. Als je dan toch je hoofd stoot, dan heb je toch niet genoeg gekeken? Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Ja, maar het standpunt is gewoon onhoudbaar, en dat verandert echt niet "omdat ze het er in een film ook over hebben".

Kennelijk denken meer mensen over dit onderwerp na. Dergelijke quotes zijn daarom altijd leuk om over na te denken binnen dit soort discussies.

quote:

Dat is toch precies mijn punt ?
Niet alle proeven gaan zoals je verwacht had, terwijl de stelling was dat het universum zich wel even naar jouw verwachtingen zou aanpassen.
Als die stelling had geklopt, hadden alle proeven gegaan zoals je ze verwacht had - het universum had zich immers wel even aan die verwachting aangepast.

Als het niet ging zoals je verwacht had, dan wilde je kennelijk niet graag genoeg. Daarom moet je er wederom eerst achterkomen wat je wil. Hoe weet je dat? Waarom ben je hier, wat is het doel in je leven? Doe je zomaar wat of heeft alles een reden? Je kunt namelijk ook zien dat als je wilde dat een proefje ging zoals je verwachtte, en het gaat niet zo, je kennelijk nog iets te leren hebt om deze verwachting bij te kunnen stellen. Als je dan de wetten van het universum niet goed genoeg kent, dan kan dit een vrij lastig verhaal worden. Echter heb je dan altijd ruimte voor verbetering, nietwaar?

quote:

Nonsens, ik vind dat jij de wetenschap vreselijk tekort doet.
We weten behoorlijk wat en kunnen behoorlijk gefundeerde uitspraken doen over een heleboel zaken.
Dat het universum zich niet vormt naar onze verwachtingen is vrij duidelijk aantoonbaar.
(Niet dat het nodig is dat aan te tonen, er is namelijk geen enkele aanwijzing dat het wel zo zou zijn)

Het is hoe je het ook wendt of keert vrijwel onmogelijk om een goed out-of-the box beeld te krijgen van ons universum. Daarom dat dezelfde wetenschap het ook in mogelijkheden bekijkt en zelf maar al te goed weet dat ze nog niet veel weten. Anders zouden ze ook weinig bestaansrecht hebben volgens mij.

quote:

Rare stelling, alsof er ooit een boekenserie groot genoeg zou zijn om alle informatie en kennis over het universum op te slaan, en alsof je die als mens zo even uit zou lezen
Het bevestigt wel weer mijn idee dat sommige mensen graag alternatieve zaken aanhangen omdatz e dat gewoon spannender vinden.

Wie weet kun je dat hele verhaal wel met 1 woord uitleggen en is een dergelijke serie niet nodig. Verder heeft het weinig met spanning te maken, eerder met filosofie. Dit heeft volgens mij ook meer te maken met mensen die een vooruitstrevende blik hebben en mensen die denken dat de wereld zowat stilstaat. Net zoals hierbij het verschil tussen mensen die zich nederig op durven stellen en de mensen die graag met statements en conclusies komen zichtbaar is.

Interessant topic! Om maar gelijk met films te beginnen, ik denk meteen aan Star Wars en The Matrix. In Star Wars zegt Yoda ook op een gegeven moment tegen Luke dat 'ie alles moet vergeten wat hij heeft geleerd. Alleen op die manier kan hij dingen zien zoals ze zijn en niet zoals hij dacht dat ze waren. Hetzelfde keert terug in The Matrix, waar Neo eerst moet ont-leren wat hij voor waarheid heeft aangenomen. Pas als hij dat gedaan heeft, is hij bevrijd en kan hij de dingen op een hele andere manier zien dan ze zijn - en ze manipuleren.

Kortom, out of the box thinking. Door onze opvoeding en ervaringen hebben wij (hele sterke) verwachtingen van de wereld om ons heen. Dat is zelfs zo sterk, dat we dat tot waarheid verheffen. Toch is dat niet met 100% zekerheid zo, totdat we het op de een of andere manier ook waarnemen. Bijvoorbeeld het geven van een kopstoot aan een tank ... onze ervaring leert ons dat dat hoogst waarschijnlijk pijn doet. Maar we weten het pas zeker als we dat gedaan hebben - en zelfs dan alleen van die ene keer. De volgende keer zou het misschien anders kunnen zijn.

Het double-slit experiment dat werd aangehaald, is natuurlijk krom: door het foton te waarnemen als het door 1 van de 2 spleten is gegaan, haalt het foton uit de running en zal nooit meer op het scherm te pletter slaan. Daarmee verdwijnt ook automatisch het interferentie patroon. De waarneming beinvloed daarmee direct en keihard het "basis" experiment van fotonen die door 2 spleten schieten en op het scherm te pletter slaan. Deze overweging zie ik echter in de verslaggeving over het experiment niet echt terug, zowel puur als gedachte of als wetenschappelijke onderbouwing. Men staat alleen verbaasd te kijken dat de interferentie verdwijnt.

Het doet me denken aan wetenschappelijke verdwazing. De professor waarbij ik destijds colleges volgde over quantum mechanica was daar ook goed in; zo weigerde hij bijvoorbeeld steevast om in het ziekenhuis bloed samples af te geven als een arts bij hem wat wilde onderzoeken, "want de meting beinvloedt de uitkomst". Hij was totaal uit het oog verloren dat in onze dagelijkse wereld, dat soort metingen nauwelijks invloed uitoefenen op de uitslag, in tegenstelling tot quantum mechanische schaal.

Wat ik overigens een veel interessantere vraag vind (die volgens mij aan de basis ligt van het geheel), is waarom fotonen - bij een enkele spleet is dit het duidelijkst - op een plek op het scherm knallen, die niet in directe lijn (dwz dwars door de spleet) op de bron uitkomt. Waarom buigen ze af zodra ze door de spleet gegaan zijn?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:24 schreef EINZ het volgende:
Nog een aardig voorbeeld: ook zijn er mensen die iemand die zijn arm niet hoger dan zijn schouder kan houden puur energetisch kunnen behandelen, waardoor die mensen na de behandeling hun arm wel weer een flink stuk hoger in de lucht kunnen steken. Als je me dat 6 jaar geleden had gezegd had ik het ook niet geloofd.

Iemand heeft dat bij jou gedaan?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:51 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Dan moeten we toch eerst eens weten wat die wetten allemaal inhouden. Wie weet vertellen die wetten wel dat niets onmogelijk is. Tot die tijd hebben we nog genoeg ruimte om deze grenzen op te zoeken.

Wat denk je dat de wetenschap doet ?

quote:

Hoe zit het dan met dat vertrouwen als er na erg veel ervaring toch iets niet volgens de verwachtingen gebeurt?

Dan kan het zijn dat je vertrouwen een dip krijgt. Of niet. Dat hangt van jou af. Wou je hier iets mee zeggen ?

quote:

Op die manier worden ook nieuwe ontdekkingen gedaan volgens mij, daardoor kunnen we vooruit.

Nieuwe ontdekkingen worden gedaan door de werking en de wetten van het universum wetenschappelijk te onderzoeken.
Dat is dus niet de werkelijkheid die zich aanpast aan verwachtingen, dat is kijken hoe de werkelijkheid functioneert en op basis daarvan verwachtingen uitspreken, om vervolgens te verifieeren of de resultaten daarmee overeenkomen.

quote:

Als je wil dat je door een M1-Abrams-tank in gevaar werd gebracht, dan ging je naar een gebied to waar je deze tanks kunt vinden. Je doet wat je wil. Als je niet je hoofd niet wil stoten aan takken, dan kijk je altijd een stukje omhoog voor takken. Als je dan toch je hoofd stoot, dan heb je toch niet genoeg gekeken? Of zie ik dat verkeerd?

Maar als het universum zich zou aanpassen aan jouw verwachtingen en je verwachtte geen tak, dan zou er toch uberhaupt geen tak hangen ?

quote:

Kennelijk denken meer mensen over dit onderwerp na. Dergelijke quotes zijn daarom altijd leuk om over na te denken binnen dit soort discussies.

Mja, maar soms lijkt het bijna of mensen denken "nou het zat in een film dus dan zal er toch wel iets van waar zijn"

quote:

Als het niet ging zoals je verwacht had, dan wilde je kennelijk niet graag genoeg.

Verwachten is verwachten - "rekenen op".
Dat heeft niks met willen te maken.

Trouwens ook een leuke, want volgens de ene theorie doet het universum wat je wil, volgens de andere wat je verwacht.
Ik wil de loterij winnen, maar ik verwacht dat het niet gaat gebeuren.
Oei, dit wordt een gevecht tussen 2 theorieen !

quote:

Daarom moet je er wederom eerst achterkomen wat je wil. Hoe weet je dat? Waarom ben je hier, wat is het doel in je leven? Doe je zomaar wat of heeft alles een reden? Je kunt namelijk ook zien dat als je wilde dat een proefje ging zoals je verwachtte, en het gaat niet zo, je kennelijk nog iets te leren hebt om deze verwachting bij te kunnen stellen. Als je dan de wetten van het universum niet goed genoeg kent, dan kan dit een vrij lastig verhaal worden. Echter heb je dan altijd ruimte voor verbetering, nietwaar?

Wat een hoop geneuzel

quote:

Het is hoe je het ook wendt of keert vrijwel onmogelijk om een goed out-of-the box beeld te krijgen van ons universum. Daarom dat dezelfde wetenschap het ook in mogelijkheden bekijkt en zelf maar al te goed weet dat ze nog niet veel weten. Anders zouden ze ook weinig bestaansrecht hebben volgens mij.

Telkens weer lijkt het erop alsof je gewoon een bizar vertekend beeld hebt van de wetenschap, haar taken en mogelijkheden.
We krijgen langzaam maar zeker een heel goed beeld van ons universum.
De wetenschap observeert, beschrijft, verifieert en stelt bij.
Wat "out of the box" ermee te maken zou hebben weet ik niet.

quote:

Wie weet kun je dat hele verhaal wel met 1 woord uitleggen en is een dergelijke serie niet nodig. Verder heeft het weinig met spanning te maken, eerder met filosofie. Dit heeft volgens mij ook meer te maken met mensen die een vooruitstrevende blik hebben en mensen die denken dat de wereld zowat stilstaat. Net zoals hierbij het verschil tussen mensen die zich nederig op durven stellen en de mensen die graag met statements en conclusies komen zichtbaar is.

Volgens mij heeft het meer te maken met mensen die de route willen afsnijden door zich niet te laten tegenhouden door onderzoek en de waarheid.
De wereld is oneindig complex en er valt veel te ontdekken, maar sommige mensen lijken een broertje dood te hebben aan wetenschap en gedegen onderzoek en willen gelijk roepen "nou dit is bovennatuurlijk" en "ik vind dit verhaaltje wel aannemelijk klinken !".
Het zijn imho niet voor niks bijna altijd niet bijzonder hooggeschoolde mensen. Ik ken bijzonder weinig universitair geschoolde mensen die het hebben over reptilians, pendelen, ingestraald water en koffiedik kijken.
Dat komt imho omdat deze mensen niet gemakzuchtig even snel tot een conclusie willen komen of zoiets geloven omdat het ze verteld wordt en ze het leuk/spannend/interessant vinden klinken, maar de moeite en tijd nemen om te leren hoe de wereld om hen heen in elkaar steekt, en beseffen dat die zo complex is dat je niet altijd direct even een pasklaar antwoord voor alles kunt hebben.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:16 schreef EINZ het volgende:

[..]

Dat is fijn voor je, maar ik (en nog 25 anderen) gebruikten geen trucje.

En dit komt puur door jouw verwachting dat het je lukt ?
Of is het gewoon natuurkunde ?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:16 schreef EINZ het volgende:

[..]

Dat is fijn voor je, maar ik (en nog 25 anderen) gebruikten geen trucje.

ik bedoel ook niet een trucje als in valsspelen. Meer er zit een skill achter de madness. Ik wil je best wel over 5 meter gesmolten lava zien lopen hoor

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:07 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Wat denk je dat de wetenschap doet ?

Alsof zij het alleenrecht hebben op nieuwe ontdekkingen. Doen ze goed dan.

quote:

Dan kan het zijn dat je vertrouwen een dip krijgt. Of niet. Dat hangt van jou af. Wou je hier iets mee zeggen ?

Dat je ruimte hebt voor nieuwe ontdekkingen. Die kunnen alle verwachtingen te boven gaan.

quote:

Nieuwe ontdekkingen worden gedaan door de werking en de wetten van het universum wetenschappelijk te onderzoeken.
Dat is dus niet de werkelijkheid die zich aanpast aan verwachtingen, dat is kijken hoe de werkelijkheid functioneert en op basis daarvan verwachtingen uitspreken, om vervolgens te verifieeren of de resultaten daarmee overeenkomen.

Waar zijn ze dan begonnen? En om weer terug te komen op het alleenrecht, wie zegt dat alleen een wetenschappelijke benadering de juiste is? Er zijn toch meerdere wegen naar Rome? Dat de wetenschap meehelpt met dit verhaal staat uiteraard vast, echter staat het ook vast dat zij nog vrijwel niets weten. Je kunt zo aantonen en bepalen dat iets een beker is,

quote:

Maar als het universum zich zou aanpassen aan jouw verwachtingen en je verwachtte geen tak, dan zou er toch uberhaupt geen tak hangen ?

Hoe kun je die conclusie dan trekken? Hoe denk je verder over mensen die hun hoofd willen stoten tegen die takken? Of mensen die met hun snowboard van dodelijke hellingen afgaan? Waarom doen deze mensen dat? Die willen leren wat hun grenzen zijn en doen daardoor de meest extreme dingen. Als je dan uit balans wordt gebracht (fysiek of mentaal), dan zal deze grens heel wat dichterbij liggen dan wanneer je de volle concentratie hebt voor je wil.

quote:

Mja, maar soms lijkt het bijna of mensen denken "nou het zat in een film dus dan zal er toch wel iets van waar zijn"

Dat vind ik verder een onnodige aanname. De context is daarom ook erg belangrijk. Als je niet wist dat het een quote uit een film was, dan was het toch een degelijke stelling om over te discussiėren?

quote:

Verwachten is verwachten - "rekenen op".
Dat heeft niks met willen te maken.

Als je ergens op rekent, dan wil je toch dat iets gebeurt?

quote:

Trouwens ook een leuke, want volgens de ene theorie doet het universum wat je wil, volgens de andere wat je verwacht.
Ik wil de loterij winnen, maar ik verwacht dat het niet gaat gebeuren.
Oei, dit wordt een gevecht tussen 2 theorieen !

Dan is het de vraag of je het eigenlijk wel kunt verwachten. Het is dan ook vrijwel onmogelijk om genoeg informatie te krijgen waardoor je weet wat er gaat gebeuren.

quote:

Telkens weer lijkt het erop alsof je gewoon een bizar vertekend beeld hebt van de wetenschap, haar taken en mogelijkheden.
We krijgen langzaam maar zeker een heel goed beeld van ons universum.
De wetenschap observeert, beschrijft, verifieert en stelt bij.
Wat "out of the box" ermee te maken zou hebben weet ik niet.

Als je de wetenschap gebruikt op een dergelijke manier gebruikt om te schermen binnen in discussie, dan is het niet moeilijk dat je er dergelijke reacties op terug krijgt. Laat staan dat ik het idee heb dat je niet weet over welke wetenschap je het nu eigenlijk hebt. Je doet dan alsof er ergens een plek is waar je precies na kunt gaan hoe de stand van zaken is binnen elk onderdeel van de wetenschap, terwijl we in een wereld leven waar veel van deze wetenschap ver verwijdert is van de normale mens. Verder zie ik de wetenschap als een onderdeel van het leven, niet als de leidraad.

Oftewel is het dan logischer om het filosofisch te bekijken.

quote:

Volgens mij heeft het meer te maken met mensen die de route willen afsnijden door zich niet te laten tegenhouden door onderzoek en de waarheid.
De wereld is oneindig complex en er valt veel te ontdekken, maar sommige mensen lijken een broertje dood te hebben aan wetenschap en gedegen onderzoek en willen gelijk roepen "nou dit is bovennatuurlijk" en "ik vind het wel aannemelijk klinken !".
Het zijn imho niet voor niks bijna altijd niet bijzonder hooggeschoolde mensen. Ik ken bijzonder weinig universitair geschoolde mensen die het hebben over reptilians, pendelen, ingestraald water en koffiedik kijken.
Dat komt imho omdat deze mensen niet gemakzuchtig even snel tot een conclusie willen komen, maar de moeite en tijd nemen om te leren hoe de wereld om hen heen in elkaar steekt, en beseffen dat die zo complex is dat je niet altijd direct even een pasklaar antwoord voor alles kunt hebben.

Je zegt nu zelf dat het lastig is om conclusies te kunnen trekken, daarom vult filosoferen binnen dit verhaal een belangrijke rol in. Je zult toch altijd eerst met de theorie moeten komen om aan de hand van de wil deze toe te passen op de werkelijkheid. Dat is voor iedereen hetzelfde volgens mij. Hooggeschoold zegt voor mij dan ook alleen hoe veel andere theorieėn van anderen je over bepaalde onderwerpen hebt bestudeerd. Het daadwerkelijk bestuderen en omgaan met de werkelijkheid leer je sowieso al op de middelbare en basisschool volgens mij.