De rol van de waarnemer

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 08:28 schreef EINZ het volgende:
Zomaar even een filosofie: Als er in een bos een boom omvalt, maakt hij geen geluid als er geen mensen of dieren zijn om dat geluid op te vangen. Geluid is immers een drukverplaatsing die door een hoorsysteem wordt opgevangen en omgezet in wat onze hersenen als geluid ervaren.
Diezelfde stelling kan je ook loslaten op andere waarnemingsprincipes. Zo kan je je bijvoorbeeld afvragen of er wel iets te zien valt, als we niet kijken. Zo zien we de kleur blauw als we naar de lucht kijken. Maar hoe manifesteert zich dat op het moment dat we er niet naar kijken? Hoe “is” die lucht dan, hoe ziet die er dan uit?

Daarnaast is het ook zo dat iedere waarneming door onze zintuigen gefilterd en gekleurd wordt door onze hersenen, die betekenis geven aan het waargenomene. Dit gecombineerd met de eerste stelling kan je concluderen dat wat je waarneemt, nooit de objectieve realiteit is.

Hoe weet je dan wat “waar” is?

Pas als je alles weet kun je bepalen wat waar en niet waar is. Tot die tijd is het dus eigenlijk onmogelijk en dus overbodig om conclusies te trekken. Vandaar dat een nederige opstelling vereist is om in de buurt van de waarheid te komen. Er schuilt dan ook een gevaar in het vroegtijdig conclusies trekken, namelijk dat je minder concentratie hebt om de eventuele andere mogelijkheden te zien.

Verder speelt interpretatie hierbij uiteraard een grote rol, het zijn namelijk onze hersenen die er de kleur blauw van maken op basis van de informatie die binnengekomen is via de zintuigen. Als er dan iemand tegen je verteld dat er ergens een boom is omgevallen, dan vertaal je dat en zet je het weg als een mogelijkheid dat er ergens een boom is omgevallen. Als er dan nieuwe informatie over dit onderwerp komt, dan zal de waarschijnlijkheid dat die boom daadwerkelijk is omgevallen. Echter kun je wederom hierover nooit een conclusie trekken, je zult namelijk nooit alles weten.

Mbt. het geluid is er overigens een mogelijkheid dat het geluid van de boom bestaat en een mogelijkheid dat het niet bestaat, net zozeer als dat de mogelijkheid bestaat dat dat geluid niet afkomstig was van een boom die omviel. Aan de hand van hoe belangrijk dit voor je is en of je dit gegeven dus nodig hebt om je doel te bereiken zul je dan streven naar de waarheid omtrent dit feit.

[ Bericht 1% gewijzigd door mediaconsument op 01-07-2010 16:00:12 ]

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 15:37 schreef Joppy het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook, lees maar goed

My bad, inderdaad verkeerd geinterpreteerd, mea culpa

quote:

Dat bedoel ik dus. Ik vind het fascinerend dat er de mogelijkheid is dat iedereen de wereld totaal anders kan ervaren, zonder het ooit te weten te komen.

Nee, dan bijen en wespen die ook kleuren zien in het ultraviolette spectrum - een muur die voor jou compleet wit is kan voor hun een kakafonie aan kleuren bevatten

Grappig, die van mij zegt "die door het gehoororgaan kan worden waargenomen" !
En de meeste andere woordenboeken ook trouwens : http://www.encyclo.nl/begrip/geluid
Welke versie heb jij ?

Precies, de interpretatie verschilt. Dat verandert niks aan de definitie, of aan de golflengte van de straling die van de muur afkomt waar wij naar kijken.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:28 schreef EINZ het volgende:

[..]

Klopt. Ook hier is het dus afhankelijk van wie of wat iets waarneemt.

Is WAT ook afhankelijk ? De waargenomen frequenties zijn afhankelijk van het gezichtsorgaan / gehoororgaan.
Dat doet niks af aan onze definities, en die definities gelden ook als wij er niet bij zijn.

quote:

Color Frequency Wavelength
violet 668–789 THz 380–450 nm
blue 631–668 THz 450–475 nm
cyan 606–630 THz 476–495 nm
green 526–606 THz 495–570 nm
yellow 508–526 THz 570–590 nm
orange 484–508 THz 590–620 nm
red 400–484 THz 620–750 nm

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:04 schreef _Led_ het volgende:
Nee, dan bijen en wespen die ook kleuren zien in het ultraviolette spectrum - een muur die voor jou compleet wit is kan voor hun een kakafonie aan kleuren bevatten

Napoleon was een fan van bijen, net zoals deze een vrij belangrijke symbolische rol spelen in de loop van de geschiedenis.
http://www.napoleon.org/en/essential_napoleon/symbols/index.asp

Symboliek speelt op deze manier een belangrijke rol binnen de waarheidsbevinding. Net als een foto duizend woorden kan spreken, zal een symbool in duizend foto's kunnen spreken. Daarom is het verhaal omtrent interpretatie belangrijk en zul je pas weten wat er precies wat er speelt als je alle betekenissen van alle symbolen kent die binnen die situatie van toepassing zijn.

Het is dan ook mogelijk dat deze bijen symbool stonden voor wat jij verteld, het zien van meer dan wij kunnen zien.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:31 schreef EINZ het volgende:

[..]

En dus? Het voorhanden zijn van een gehoororgaan is een vereiste voor het waarnemen van geluid. Hetgeen iets anders is dan luchtdruk. Bovendien kan je een licht briesje ook waarnemen, maar hoef je het niet te horen. Die luchtdruk is er wel, maar het geluid nog niet.

Ik heb trouwens de online versie van van Dale gebruikt. Ik ga ervan uit dat die de meest recente is.

Vergeet niet dat je geluid ook kan voelen op andere manieren dan dat het de gehoorbeentjes laat trillen.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:31 schreef EINZ het volgende:

[..]

En dus? Het voorhanden zijn van een gehoororgaan is een vereiste voor het waarnemen van geluid.

Ja, voor het waarnemen.
NIET voor het aanwezig zijn !

http://en.wikipedia.org/wiki/Sound

Geluid is simpelweg - net zoals licht - een afspraak van een golf met een golflengte in een bepaald bereik.
NERGENS staat gedefinieerd dat die ook waargenomen moet worden.
Onze afspraak is echter gebaseerd op de golflengtes die ons gehoororgaan kan waarnemen - golven tussen die min en max frequentie noemen we geluid.
Wij hebben simpelweg gesteld : golven tussen zus en zoveel hertz noemen wij geluid, golven tussen zus en zoveel hertz noemen wij licht, golven tussen zus en zoveel hertz noemen wij radiogolven.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:28 schreef EINZ het volgende:

[..]

Klopt. Ook hier is het dus afhankelijk van wie of wat iets waarneemt.

Waar het in je verhaal dus op neerkomt is dat de waarneming (opvangen en verwerken) nogal kan verschillen tussen mensen onderling en verschillende diersoorten?

De vraag die je in de OP stelt ('Hoe weet je dan wat waar is?'), is hierin dan niet echt relevant. Over dat wat er plaatsvind vóór de waarneming zijn namelijk algemeen gebruikte benamingen in het leven geroepen.
Als je gedurende je leven steeds van manier van waarnemen verandert dan kan het inderdaad problemen opleveren die je drijven tot de vraag: 'Hoe weet ik nu wat waar is?'

Altijd leuk dat bij photoshop met die pippet tool je telkens dezelfde waarde kunt achterhalen ook al ziet iemand groen niet als groen

Moet je eens proberen!

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:40 schreef EINZ het volgende:

[..]

Die definities worden pas vastgesteld op het moment dat de natuurkundige fenomenen je zintuigen bereiken en door je hersenen ingekleurd worden.

Neheeee, die definities staan vast, die hebben we zo afgesproken.

Color Frequency Wavelength
violet 668–789 THz 380–450 nm
blue 631–668 THz 450–475 nm
cyan 606–630 THz 476–495 nm
green 526–606 THz 495–570 nm
yellow 508–526 THz 570–590 nm
orange 484–508 THz 590–620 nm
red 400–484 THz 620–750 nm

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:43 schreef EINZ het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we net twee bronnen waarin dat wel zo gesteld was.

Volgens mij vroeg ik welke versie jij van de Van Dale had, omdat die van mij stelt "die door het gehoororgaan kan worden waargenomen".
En dat verandert de zaak van "het is een vereiste dat het wordt waargenomen om geluid genoemd te mogen worden" naar "we noemen het geluid als de frequentie valt binnen het door ons gehoororgaan waar te nemen frequentiebereik".
En zo'n beetje alle andere woordenboeken definieren het ook zo zagen we net.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:43 schreef EINZ het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we net twee bronnen waarin dat wel zo gesteld was.

Er is een onderscheid tussen het natuurkundig fenomeen enerzijds en het domein van de zintuiglijke waarneming daarvan anderzijds.

En je vraagt je af of kleine kinderen die uit angst of opwinding hun ogen sluiten om zo de wereld om hen heen te laten verdwijnen wellicht gelijk hebben?

Wel heel toevallig dat je met die photoshop tool de kleuren kunt aanstippen en hun waarden kunt verkrijgen en dat die altijd vaststaan ongeacht wat iemand ziet



Zoals dit... A is hetzelfde als B ongeacht wat jij ziet En met de photoshop pipet tool kun je de waarden controleren

Dat staat dus gewoon vast en heeft niks met al dat andere te maken

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:42 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Neheeee, die definities staan vast, die hebben we zo afgesproken.

Color Frequency Wavelength
violet 668–789 THz 380–450 nm
blue 631–668 THz 450–475 nm
cyan 606–630 THz 476–495 nm
green 526–606 THz 495–570 nm
yellow 508–526 THz 570–590 nm
orange 484–508 THz 590–620 nm
red 400–484 THz 620–750 nm

Afspraken blijven niet eeuwig geldig, die worden veranderd als er nieuwe ontdekkingen gedaan worden.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 16:52 schreef Flammie het volgende:
Wel heel toevallig dat je met die photoshop tool de kleuren kunt aanstippen en hun waarden kunt verkrijgen en dat die altijd vaststaan ongeacht wat iemand ziet

[ afbeelding ]

Zoals dit... A is hetzelfde als B ongeacht wat jij ziet En met de photoshop pipet tool kun je de waarden controleren

Dat staat dus gewoon vast en heeft niks met al dat andere te maken

Klopt idd A en B zijn hetzelfde, maar we zullen nooit weten of jij A en B net zo ziet als dat ik ze zie.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:17 schreef Joppy het volgende:

[..]

Klopt idd A en B zijn hetzelfde, maar we zullen nooit zeker weten of jij A en B net zo ziet als dat ik ze zie.

Flammie blijft een mens dat kan communiceren, vergeet dat niet. Dat het lastig zo niet onmogelijk is om te bepalen of jullie het allebei precies hetzelfde zien wil niet zeggen dat jullie elkaar een bepaalde richting in kunnen sturen met die informatie.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:13 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Afspraken blijven niet eeuwig geldig, die worden veranderd als er nieuwe ontdekkingen gedaan worden.

Dit heeft niks met nieuwe ontdekkingen te maken, dit zijn definities die we zelf afgesproken hebben.
Niemand gaat opeens zeggen : "Laten we oranje nu maar in het ultraviolette spectrum plaatsen !".

Als wij zeggen dat een frequentie tussen 484–508 THz oranje is heeft dat niks te maken met of ie wel of niet waargenomen wordt. De benaming is afhankelijk van de frequentie.