De rol van de waarnemer

Hoe zit het dan trouwens met het placebo-effect mbt. dit topic? Werken dergelijke pillen tegen ziektes en klachten die niet bestaan, of zijn ze het bewijs voor dat de wil sterker is dan de ziekte?

[ Bericht 51% gewijzigd door mediaconsument op 16-07-2010 14:48:23 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:57 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Alsof zij het alleenrecht hebben op nieuwe ontdekkingen. Doen ze goed dan.

De wetten van de cosmos ontdek je niet door iets te verzinnen en vervolgens te zeggen "het klinkt aannemelijk/spannend/interessant, dus is het zo !".
De wetenschap doet het benodigde onderzoek om uit te kunnen maken of er sprake is van wetmatigheid, door middel van falsificatie.

quote:

Dat je ruimte hebt voor nieuwe ontdekkingen. Die kunnen alle verwachtingen te boven gaan.

Je probeert nu de hele tijd te vertellen dat er onverwachte dingen kunnen gebeuren, terwijl dat juist mijn punt onderstreept - dat het universum zich dus niet aanpast aan onze verwachtingen, maar andersom !

quote:

Waar zijn ze dan begonnen?

Door de wetenschappelijke methode te formuleren - de beste aanpak om kennis te vergaren.

quote:

En om weer terug te komen op het alleenrecht, wie zegt dat alleen een wetenschappelijke benadering de juiste is?

Kom jij maar eens met een niet-wetenschappelijke methode die goed werkt om tot de waarheid te komen

quote:

Er zijn toch meerdere wegen naar Rome? Dat de wetenschap meehelpt met dit verhaal staat uiteraard vast, echter staat het ook vast dat zij nog vrijwel niets weten.

Wat een onzin, alles wat je om je heen ziet heb je te danken aan de wetenschap.
Dat jij daar weinig vanaf weet zegt iets over jou, niet over de wetenschap of wetenschappelijke methode.
We weten steeds meer, en er blijft altijd genoeg over om verder te onderzoeken.
Maar doen alsof we niks weten en daarom maar elk idioot idee als mogelijk moeten zien is belachelijk.

quote:

Je kunt zo aantonen en bepalen dat iets een beker is,

omdat "beker" slechts een door mensen bedachte definitie is.
Maar bewijs maar eens zonder wetenschap hoe de baan van een bepaalde planeet die je niet met het blote oog kunt zien over 20 jaar zal zijn.

quote:

Hoe kun je die conclusie dan trekken?

Heel simpel.

De stelling was : het universum past zich aan aan wat jouw verwachting is.
Als jouw verwachting is dat je ergens gewoon kunt lopen, maar je stoot je hoofd - dan klopt die stelling dus al niet meer.
Klaar.

quote:

Hoe denk je verder over mensen die hun hoofd willen stoten tegen die takken?

"mensen die hun hoofd willen stoten tegen takken waarvan ze niet verwacht hadden dat die er waren" ?

quote:

Of mensen die met hun snowboard van dodelijke hellingen afgaan? Waarom doen deze mensen dat?

Voor de spanning ? Ik zie je punt niet.

quote:

Die willen leren wat hun grenzen zijn en doen daardoor de meest extreme dingen. Als je dan uit balans wordt gebracht (fysiek of mentaal), dan zal deze grens heel wat dichterbij liggen dan wanneer je de volle concentratie hebt voor je wil.

Wat heeft dit te maken met de stelling "het universum past zich aan aan jouw verwachting" en de daaruitvoortvloeiende opmerkingen ala "als je een baby nooit vertelt dat ie niet kan vliegen, nou, dan zul je eens wat zien !" ?

quote:

Dat vind ik verder een onnodige aanname. De context is daarom ook erg belangrijk. Als je niet wist dat het een quote uit een film was, dan was het toch een degelijke stelling om over te discussiėren?

Neuh, ik vind het een enorm onzinnige stelling omdat ie zo makkelijk te weerleggen is,
en het wetenschappelijk gezien complete onzin is - we weten al lang dat het zo niet werkt.

quote:

Als je ergens op rekent, dan wil je toch dat iets gebeurt?

Maar als je ergens NIET op rekent wil dat toch niet zeggen dat je het niet WILT ?
Dat was nou juist het punt van het voorbeeld !

Verwachting is gebaseerd op ervaring, dus op kennis.
Willen is een verlangen, en is gebaseerd op emotie.
2 verschillende zaken.

Je kunt iets verwachten terwijl je het niet wilt (regen verwachten),
je kunt iets willen dat je niet verwacht (de loterij).

quote:

Dan is het de vraag of je het eigenlijk wel kunt verwachten. Het is dan ook vrijwel onmogelijk om genoeg informatie te krijgen waardoor je weet wat er gaat gebeuren.

En dat is WEER het punt, je kunt inderdaad NIET verwachten dat je de loterij wint! Maar je WIL het wel heel graag !

quote:

Als je de wetenschap gebruikt op een dergelijke manier gebruikt om te schermen binnen in discussie, dan is het niet moeilijk dat je er dergelijke reacties op terug krijgt.

Ik snap gewoon niet wat je bedoelt met "Het is hoe je het ook wendt of keert vrijwel onmogelijk om een goed out-of-the box beeld te krijgen van ons universum.".
Wat wil "out of the box" nou zeggen in die zin ? Het doel is om een goed beeld van het universum te krijgen, dat heeft niks met "out of the box" te maken.

quote:

laat staan dat ik het idee heb dat je niet weet over welke wetenschap je het nu eigenlijk hebt.

Over de wetenschap in het algemeen, dat leek me duidelijk.

quote:

Je doet dan alsof er ergens een plek is waar je precies na kunt gaan hoe de stand van zaken is binnen elk onderdeel van de wetenschap, terwijl we in een wereld leven waar veel van deze wetenschap ver verwijdert is van de normale mens.

En toch schijn jij precies op de hoogte te zijn van de stand van de wetenschap op alle gebieden, want je zegt telkens dat "de wetenschap nog vrijwel niks weet".
Terwijl ik dus zeg dat dit waarschijnlijk inderdaad meer ligt aan het feit dat jij gewoon niet op de hoogte bent van de stand van zaken van een boel dingen.

quote:

Verder zie ik de wetenschap als een onderdeel van het leven, niet als de leidraad.

Dit bedoel ik dus met een verkeerd beeld hebben.
Wetenschap is geen leidraad, wetenschap doet geen morele uitspraken.
Wetenschap observeert en beschrijft.
Als je zo'n uitspraak doet heb je er gewoon echt weinig van begrepen.

quote:

Oftewel is het dan logischer om het filosofisch te bekijken.

Filosofie is leuk, maar is niet empirisch.
Je kunt dus leuke stellingen bedenken, maar wil je weten of ze ook kloppen, raad eens wat je dan nodig hebt ?
Filosofie helpt je niet bij het vaststellen van de kooktemperatuur van kwik, of de omloopsnelheid van een satelliet.

quote:

Je zegt nu zelf dat het lastig is om conclusies te kunnen trekken, daarom vult filosoferen binnen dit verhaal een belangrijke rol in. Je zult toch altijd eerst met de theorie moeten komen om aan de hand van de wil deze toe te passen op de werkelijkheid.

De theorie / filosofie was dat het universum zich aanpast aan de werkelijkheid.
Een simpel wetenschappelijk testje met een geblindoekt persoon die rondrent door een kamer waarvan hem/haar verteld is dat ie leeg is maar waar we stiekum een stoel neerzetten leert ons dat het universum die stoel niet snel weghaalt om te voorkomen dat de proefpersoon erover struikelt omdat ie verwacht dat er geen stoel staat.

quote:

Dat is voor iedereen hetzelfde volgens mij. Hooggeschoold zegt voor mij dan ook alleen hoe veel andere theorieėn van anderen je over bepaalde onderwerpen hebt bestudeerd. Het daadwerkelijk bestuderen en omgaan met de werkelijkheid leer je sowieso al op de middelbare en basisschool volgens mij.

En daar ga je dus de mist in.
Op de middelbare school en basisschool leer je niet alle valkuilen die er zijn als je gedegen onderzoek naar iets wilt doen.
Je zult verbaasd zijn hoe veel wetenschappers daar af en toe nog fouten mee maken - verkeerde onderzoeksopzet, verkeerde manier van statistieken interpreteren, etcetera.

Denken dat je met basis- en middelbare school wel genoeg kennis in huis hebt om gedegen onderzoek kunnen doen is zelfbedrog. We doen er niet voor niets zo lang over om goede onderzoeksregels te formuleren.

[ Bericht 0% gewijzigd door _Led_ op 16-07-2010 15:59:44 ]

EINZ, ik wil nog steeds graag wat meer informatie over die persoon die zijn arm ineens weer goed kon strekken.

Wat voor behandelingen heeft die persoon gehad, hoe lang heeft dat allemaal geduurd? Wat was de reden dat die persoon zijn arm niet goed kon strekken? Een ziekte, zo geboren, een ongeluk?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:24 schreef EINZ het volgende:
Het ging niet om strekken, maar om heffen boven zijn schouder. Ik weet niet wat de oorzaak was.

Jammer dat je dat niet weet, want dat is toch wel van belang alvorens er een conclusie aan te verbinden .

quote:

Een kwartier Reconnective Healing, dat is alles.

Dat heb je live zien gebeuren op die cursus van afgelopen weekend? Dan komt het op mij meer over als een verkooptrucje, maar ja, ik was er niet bij .

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 15:52 schreef _Led_ het volgende:
Voor de spanning ? Ik zie je punt niet.

Hij zou dat toch niet voor elkaar krijgen als hij dacht dat het onmogelijk was?

Verder zullen we het toch niet eens worden in die discussie omtrent wetenschap als je mijn standpunten klaarblijkelijk niet wil begrijpen.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:32 schreef mediaconsument het volgende:
Hij zou dat toch niet voor elkaar krijgen als hij dacht dat het onmogelijk was?

Wie zegt dat ?
Er zijn genoeg mensen die per ongeluk over een steile heuvel zijn geskied, zich kapot schrokken van de helling, dachten / verwachtten dat ze het niet zouden overleven en het toch overleefd hebben.
Dat zou volgens de stelling "het universum past zich aan aan jouw verwachtingen" dus onmogelijk zijn.
Dus klopt de stelling niet.

quote:

Verder zullen we het toch niet eens worden in die discussie omtrent wetenschap als je mijn standpunten klaarblijkelijk niet wil begrijpen.

Wat is dit nou weer voor rare opmerking ?
Ik ben het niet eens met jouw standpunten want ik vind dat ze van geen kant kloppen, dat heeft niks met 'willen' te maken.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:42 schreef EINZ het volgende:
Nee, ik heb het gisteravond zelf gedaan.

Ja maar, vraag je dan niet aan je 'patient' wat er met hem aan de hand is

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:42 schreef EINZ het volgende:

[..]

Nee, ik heb het gisteravond zelf gedaan.

Da's raar, je zegt eerst : "Nog een aardig voorbeeld: ook zijn er mensen die iemand die zijn arm niet hoger dan zijn schouder kan houden puur energetisch kunnen behandelen, waardoor die mensen na de behandeling hun arm wel weer een flink stuk hoger in de lucht kunnen steken" en nu ben jij ineens degene die dat voor elkaar heeft gekregen ?
Of begrijp ik je verkeerd ?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:32 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Hij zou dat toch niet voor elkaar krijgen als hij dacht dat het onmogelijk was?

Verder zullen we het toch niet eens worden in die discussie omtrent wetenschap als je mijn standpunten klaarblijkelijk niet wil begrijpen.

Waar komt die aversie tegen de wetenschap bij jou vandaan Media?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 17:25 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Waar komt die aversie tegen de wetenschap bij jou vandaan Media?

Waar lees jij een aversie tegen wetenschap ?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 17:32 schreef Summers het volgende:

[..]

Waar lees jij een aversie tegen wetenschap ?

Dat zul je zelf vast niet door hebben, maar die klinkt zowel bij hem als bij jou door in zo'n beetje elke post.

Met name in opmerkingen als "de wetenschap weet heus ook niet alles" en "ik zie de wetenschap niet als leidraad" valt zowel onwetendheid als aversie te lezen.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:51 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Da's raar, je zegt eerst : "Nog een aardig voorbeeld: ook zijn er mensen die iemand die zijn arm niet hoger dan zijn schouder kan houden puur energetisch kunnen behandelen, waardoor die mensen na de behandeling hun arm wel weer een flink stuk hoger in de lucht kunnen steken" en nu ben jij ineens degene die dat voor elkaar heeft gekregen ?
Of begrijp ik je verkeerd ?

Ja, dat is precies wat hij zegt ja!

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 16:46 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Wie zegt dat ?
Er zijn genoeg mensen die per ongeluk over een steile heuvel zijn geskied, zich kapot schrokken van de helling, dachten / verwachtten dat ze het niet zouden overleven en het toch overleefd hebben.
Dat zou volgens de stelling "het universum past zich aan aan jouw verwachtingen" dus onmogelijk zijn.
Dus klopt de stelling niet.

Omdat die mensen wilden blijven leven, leven ze nog steeds. Waarom je er trouwens telkens verwachtingen bij haalt is voor mij overigens de vraag, daar kun je beter willen voor in de plaats zetten. Verwachten zijn namelijk of voor mensen die alles weten, of voor mensen die alles denken te weten. Mijn idee is eerder dat we vrijwel niets weten, dus praat ik niet graag in termen als verwachtingen.

quote:

Wat is dit nou weer voor rare opmerking ?
Ik ben het niet eens met jouw standpunten want ik vind dat ze van geen kant kloppen, dat heeft niks met 'willen' te maken.

Jij vind dat, waarom je dat vind is mij onduidelijk. Nuance is ook niet nodig in je verhaal, al het goede valt volgens jou namelijk onder de wetenschap. Het lijkt zo net alsof het verboden is om kritiek te hebben op de wetenschap. Verwacht eigenlijk wel meer van een 'echte' scepticus. Die kijkt namelijk overal kritisch tegenaan en gaat niet alleen kritiek uiten als het hem wel van pas komt.

Verder doe je volgens mij ook geen moeite om mijn idee te begrijpen, het is telkens toch van: Haha, dat is niet waar want de wetenschap zegt dat het niet waar is~! Wat jij verder met die hele wetenschap van doen hebt voor mij dan wederom de vraag.

Ook mag je me trouwens ook eens gaan vertellen waar ik een plek kan vinden waar alle wetenschappelijke kennis bij elkaar geraapt is, zodat er ook voor de normale mens een overzicht te vinden is waar je kunt zien hoe ver onze wetenschap nu daadwerkelijk is. Net zoals dat er mijns inziens veel te veel geld rondgaat binnen de formele wetenschap. Mjah, ook dat is uiteraard goed te praten door believers.

Overigens ga je ook niet in op mijn vraag mbt. placebo. Volgens jouw verhaal zou placebo namelijk niet bestaan.

De rol van de waarnemer

[ Bericht 2% gewijzigd door mediaconsument op 16-07-2010 19:54:14 ]

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 17:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat zul je zelf vast niet door hebben, maar die klinkt zowel bij hem als bij jou door in zo'n beetje elke post.

Met name in opmerkingen als "de wetenschap weet heus ook niet alles" en "ik zie de wetenschap niet als leidraad" valt zowel onwetendheid als aversie te lezen.

Dat ik kritiek uit mbt. wetenschap wil niet zeggen dat ik er een aversie tegen heb, had eigenlijk wel verwacht dat jij dat zou begrijpen als ras-scepticus. Dat heb ik echter wel tegen mensen die deze term zonder enige nuance gebruiken om hun onbegrip mee te compenseren, de wetenschap heeft namelijk altijd gelijk volgens jou bijvoorbeeld. Daar kun je niet omheen, zij weten alles, maar dan ook echt alles van de wereld. Eigenlijk hoeven wij zelf daarom ook niet meer na te denken, dat word voor ons gedaan!

Het is dan toch vreemd dat de hele manier van wetenschappelijk onderzoeken al te vinden is binnen ons eigen menselijk lichaam, daar hebben de mannen die deze zogenaamde wetenschappelijke methode bedacht hebben, hem ook vandaan. Net zoals dat commercie de waarde van een groot deel van de wetenschap voor mij flink omlaag heeft gehaald.

Verder blijf ik het opvallend vinden dat kritiek op de wetenschap altijd zo flauw word behandeld. Als ik jouw woorden moet geloven doen zij niets verkeerd, dus is kritiek niet nodig. Over innovativiteit gesproken.
Naja, liever zie ik de wetenschap als een onderdeel dat iets toe kan voegen aan het leven, als informatiebron voor als je een vraag hebt. Tot die tijd heb ik vertrouwen in de zintuigen die ik heb gekregen en zal ik zelf tot mijn dood altijd bezig blijven met onderzoek.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 17:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat zul je zelf vast niet door hebben, maar die klinkt zowel bij hem als bij jou door in zo'n beetje elke post.

Met name in opmerkingen als "de wetenschap weet heus ook niet alles" en "ik zie de wetenschap niet als leidraad" valt zowel onwetendheid als aversie te lezen.

Ik zie wetenschap niet als enige weg naar de waarheid , ik vermoed dat je dat in de toekomst
nog steeds door bijna elke post van mij zal horen klinken

EINZ, ik wil nog meer over die arm weten .

Misschien ben ik er wel door gefascineerd omdat ik zelf last heb van mijn arm .

Was dit weer een 'op afstand' healing? Ken je die persoon goed? Zo nee, hoe weet je ten eerste of die persoon echt last van zijn arm had, en ten tweede of het echt genezen is?

Want het verbaast me dat je niet eens weet wat de oorzaak was dat die persoon last van zijn arm had. Waarschijnlijk weet je ook niet hoe lang hij er al last van had.

Als ik toen tegen jou had gezegd van: "Hee, na die Reiki van jou heb ik totaal geen last meer van die pijn in mijn arm!"

Dan zou je dat waarschijnlijk ook geloofd hebben _{(was het maar waar trouwens, want vandaag ontzettend zware computerzooi trappen op getild en nu is het helemaal au-au-au, zelfs typen kost moeite nu )} en dan zou je ook aan de buitenwereld verkondigd hebben dat jouw genezing gewerkt heeft, toch ?

Daarom wil ik er meer weten over die patient en zijn arm .

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 17:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat zul je zelf vast niet door hebben, maar die klinkt zowel bij hem als bij jou door in zo'n beetje elke post.

Met name in opmerkingen als "de wetenschap weet heus ook niet alles" en "ik zie de wetenschap niet als leidraad" valt zowel onwetendheid als aversie te lezen.

Misschien is dat wel gewoon aversie tegen de manier waarop jij en een aantal anderen altijd reageren.
Dat zou ik wel kunnen herkennen, denk ik

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 19:53 schreef mediaconsument het volgende:


Naja, liever zie ik de wetenschap als een onderdeel dat iets toe kan voegen aan het leven, als informatiebron voor als je een vraag hebt. Tot die tijd heb ik vertrouwen in de zintuigen die ik heb gekregen en zal ik zelf tot mijn dood altijd bezig blijven met onderzoek.

Zo zie ik het ook , prima eigenschap lijkt mij .

quote:

Op maandag 19 juli 2010 09:16 schreef EINZ het volgende:
Nee. Ik wil eigenlijk helemaal niet weten wat de klacht is. Misschien klinkt dat gek want "je behandelt toch een klacht", maar zo voorkom ik dat ik ga sturen op de klacht en ik in de weg van de energie ga staan. Door niet te weten wat de klacht is behandel ik zonder enige invulling. Alleen had deze man van te voren groepsgewijs al gezegd dat hij last had van zijn arm

En ja, na de behandeling kon hij zijn arm een stuk verder optillen!

EINZ, ik snap er geen reet meer van!

Je hebt vorig weekend die reconnection-cursus gevolgd en je geeft nu al behandelingen aan complete groepen Hoe weten die 'patienten' dan dat ze bij jou daarvoor terecht kunnen? Als ik nu een cursus breien ga volgen, dan zal ik toch eerst reclame moeten maken, alvorens ik zelf breiles kan gaan geven aan een groep.
Ah, ik zie dat je al antwoord hebt gegeven op deze vraag in je volgende post .

Aan mij heb je trouwens gevraagd wat de oorzaak is van mijn pijnlijke arm. Zal de reiki daarom niet z'n werk gedaan hebben

Wat ik ook niet snap: Als mensen niet vantevoren melden wat hun klacht is (wat jij dus eigenlijk prefereert), hoe weet die energie dan op welke plek in het lichaam van de patient die zich moet manifesteren?

Om het maar weer even over mijn arm te hebben ... Hoe weet die energie dat die naar mijn arm moet gaan? Stel dat ik bijvoorbeeld op die dag een kater heb, denkt die energie dan niet van: "Oh, ik ga die hoofdpijn weghalen "? Maar dat hoeft voor mij helemaal niet, want die gaat vanzelf wel weer weg . Of stel dat ik gevallen ben en dus een tijdelijk pijntje heb, daar hoeft die energie dan wat mij betreft, ook niks mee te doen .

Of stel dat die energie iets gaat veranderen in mijn lichamelijke gesteldheid wat ik helemaal niet wil ... Dat is dan toch ook gewoon gevaarlijk?