Journalistiek discours? Over deze lage streek is toch geen discussie mogelijk?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:06 schreef Ringo het volgende:
[..]
Poehee, nu halen we BuZa ineens als vriend binnen, alleen om hen een negatief oordeel over een krant te laten vellen? Sinds wanneer laten we de overheid een woordje meespreken in een journalistiek discours?
Want die maken veel spelfouten?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wereldweid?![]()
Volgens mij lees je te vaak de Telegraaf.
Jeez, en dat zeiken er mensen over mijn d/t fouten.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:10 schreef woid het volgende:
[..]
hypopiet saait weer paniek![]()
mijn betrouwbare bron zegt dat ze wereldweid heel veel extra verkopen nu...
Wat een onzin. Papieren kranten hebben elke abonnee keihard nodig. Wat kan hun het nu schelen hoe emotioneel die lezers zijn? Als ze maar betalen.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:08 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Ik denk dat je de mensen die zo emotioneel reageren op dit moment ook beter kwijt dan rijk kunt zijn als krant zijnde.
Wat een onzinquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:08 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Ik denk dat je de mensen die zo emotioneel reageren op dit moment ook beter kwijt dan rijk kunt zijn als krant zijnde.
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:10 schreef woid het volgende:
[..]
hypopiet saait weer paniek![]()
mijn betrouwbare bron zegt dat ze wereldweid heel veel extra verkopen nu...
nee, die hebben ze niet bij jullie oosterburen.. en idd.. daardoor raak ik weleens in de war.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wereldweid?![]()
Volgens mij lees je te vaak de Telegraaf.
Een abonnee die bij ieder bericht waar ze het niet mee eens zijn een abonnement op wil zeggen is niet echt een goede abonnee voor de langere termijn.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:13 schreef Omnifacer het volgende:
[..]
Wat een onzin![]()
Een betalende abonnee is een betalende abonnee, of hij/zij nou volschiet of niet
Ja.quote:
Nou is alleen het probleem dat er sowieso niet veel langetermijn abonnee's meer zijn...quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:14 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Een abonnee die bij ieder bericht waar ze het niet mee eens zijn een abonnement op wil zeggen is niet echt een goede abonnee voor de langere termijn.
Hou toch op, zeg! 'Het is je vak'?! Wat een onzin! Je moet jezelf als journalist afvragen ethisch is om zoiets te publiceren, DAT is je vak!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:10 schreef desiredbard het volgende:
Tot publicatie overgaan is dan een ethische vraag..... maar ik zou wel eens willen weten welk journaille hier niet toe overgegaan was. Als je dit niet publiceerd zit je in het verkeerde vak.
Wat laag? Mevrouw de journaliste weet in alle hectiek tóch door te dringen tot het ziekenhuis en het kereltje dat daar ligt, krijgt hem aan de telefoon en stelt hem een paar vragen. Op basis van zijn antwoorden flanst ze een artikel in elkaar.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:12 schreef Disana het volgende:
[..]
Journalistiek discours? Over deze lage streek is toch geen discussie mogelijk?
Ach zo jij Naziquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:13 schreef woid het volgende:
[..]
nee, die hebben ze niet bij jullie oosterburen.. en idd.. daardoor raak ik weleens in de war.
Die foto's vond ik ook belachelijkquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:10 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Omdat er hier een beetje dom gejankt wordt over hoe fout een journaliste van het PVV partijblad wel niet is.
Want laten we eerlijk wezen het is niet wat maar wie dat het probleem is hier.
Fotografen die vanuit alle hoekjes foto's nemen geen enkel probleem
Maar een paar telefonische vragen.
Als die jongen niet geinterviewd had mogen worden dan is dat aan de arts omdat te stoppen
Als mw de Graaf die jongen dus onverwacht aan de telefoon krijgt dan is het maar de vraag wat je doet.
Ik zou nog verder willen gaan
Die knul begint te huilen is in een vreemd land etc etc
Hang je dan op (dat is pas echt bot ) of probeer je hem te troosten en vraag je hoe hij zich voelt en of het alweer wat beter gaat
Tot publicatie overgaan is dan een ethische vraag..... maar ik zou wel eens willen weten welk journaille hier niet toe overgegaan was. Als je dit niet publiceerd zit je in het verkeerde vak.
Als je slager bent en je hebt en het is woensdag ...dan verkoop je ook gehakt.... het is je vak.
Staat gehakt verkopen je niet aan had je geen slager moeten worden.
Ik snap het ook niet.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:15 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat laag? Mevrouw de journaliste weet in alle hectiek tóch door te dringen tot het ziekenhuis en het kereltje dat daar ligt, krijgt hem aan de telefoon en stelt hem een paar vragen. Op basis van zijn antwoorden flanst ze een artikel in elkaar.
Zo gaat dat in onze mediacratie. Ik snap de ophef niet zo.
Joh, je kan de reacties overdreven vinden of niet. Maar dit is toch echt wel een extreme vorm van journalistiek. Niet te vergelijken met het overgrote deel van de gewoonlijke berichtgeving in kranten, zelfs in de telegraaf. Dat is gewoon een vaststaand feit.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:14 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Een abonnee die bij ieder bericht waar ze het niet mee eens zijn een abonnement op wil zeggen is niet echt een goede abonnee voor de langere termijn.
zelfs de grootste ontkenner hier zou het hebben gedaan.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:10 schreef desiredbard het volgende:
[..]
... maar ik zou wel eens willen weten welk journaille hier niet toe overgegaan was. Als je dit niet publiceerd zit je in het verkeerde vak.
...
Ach donder op zegquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:17 schreef woid het volgende:
[..]
zelfs de grootste ontkenner hier zou het hebben gedaan.
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:15 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ach zo jij Nazi
Een Germanisme.... Fauler PVV stimmer
![]()
Das verklaart warom Sie dat Partijblad des PVV hier vertedigen
Ja, zo denken ze vast bij De Telegraaf.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:08 schreef Citizen.Erased het volgende:
Ik denk dat je de mensen die zo emotioneel reageren op dit moment ook beter kwijt dan rijk kunt zijn als krant zijnde.
Leuk dat je een paar moeilijke woorden kent, maar dit heeft echt geen kont te maken met een mediacratie. Leuk geprobeerd thoquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:15 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat laag? Mevrouw de journaliste weet in alle hectiek tóch door te dringen tot het ziekenhuis en het kereltje dat daar ligt, krijgt hem aan de telefoon en stelt hem een paar vragen. Op basis van zijn antwoorden flanst ze een artikel in elkaar.
Zo gaat dat in onze mediacratie. Ik snap de ophef niet zo.
-Jochie van 9.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:15 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat laag? Mevrouw de journaliste weet in alle hectiek tóch door te dringen tot het ziekenhuis en het kereltje dat daar ligt, krijgt hem aan de telefoon en stelt hem een paar vragen. Op basis van zijn antwoorden flanst ze een artikel in elkaar.
Zo gaat dat in onze mediacratie. Ik snap de ophef niet zo.
Dat klopt. Maar meteen je abonnement op willen zeggen en dat trots willen vermelden richt zich in mijn ogen weer op het individu die wil laten zien hoe goed ze bezig zijn.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:17 schreef UltraR het volgende:
[..]
Joh, je kan de reacties overdreven vinden of niet. Maar dit is toch echt wel een extreme vorm van journalistiek. Niet te vergelijken met het overgrote deel van de gewoonlijke berichtgeving in kranten, zelfs in de telegraaf. Dat is gewoon een vaststaand feit.
Dat lijkt me wel, vriend.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:18 schreef Omnifacer het volgende:
[..]
Leuk dat je een paar moeilijke woorden kent, maar dit heeft echt geen kont te maken met een mediacratie. Leuk geprobeerd tho
Leuk altijd die mensen die geen geweten hebben en denken dat dat voor iedereen geldt.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:17 schreef woid het volgende:
[..]
zelfs de grootste ontkenner hier zou het hebben gedaan.
Het lijk me sterk dat het aantal opzeggingen in de duizenden gaat lopen.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:18 schreef Xenomaniac het volgende:
[..]
Ja, zo denken ze vast bij De Telegraaf.
Ach, een paar duizend opzeggingen, fuck it.
De aandeelhouders zullen het nieuws ook juichend ontvangen.
Wellicht. Maar het begint natuurlijk met het belletje. Ik vermoed dat de meeste redacties ervoor zouden kiezen niet te bellen. Kijk, die foto's van Ruben kregen alle kranten toegestuurd via de AP. En, hoe fout het ook moge zijn, het waren aangrijpende foto's die de lezer bij de strot grijpt. Die doen het vaak goed in de schappen.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:17 schreef woid het volgende:
[..]
zelfs de grootste ontkenner hier zou het hebben gedaan.
leuk die internet heldenquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:19 schreef UltraR het volgende:
[..]
Leuk altijd die mensen die geen geweten hebben en denken dat dat voor iedereen geldt.
Al wel 1000 unfollowers bij de twitter van de Telegraafquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:20 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Het lijk me sterk dat het aantal opzeggingen in de duizenden gaat lopen.
quote:
En op wat voor manier heeft het quoten van dat jochie te maken met de machtsverhoudingen in een land en de publieke opinie?quote:Het begrip mediacratie of media-democratie is een uitdrukking van het idee dat democratische landen vooral geregeerd worden door diegenen die de macht hebben om via de media de publieke opinie te beïnvloeden. Vaak wordt ook met dit begrip bedoeld dat het de media zelf (als collectieve actor) zijn die de macht hebben in een land.
Bel Volkert ook gelijk even in zijn cel.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 12:22 schreef marcodej het volgende:
[..]
Het lijkt me niet verstandig om de telefoonnummers van willekeurige families de Graaf te publiceren...
Hoeveel inkomsten loopt de Telegraaf mis door het gemis van die 1000 unfollowers bij Twitter? Ik zou twitter niet als graadmeter gaan gebruiken.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:21 schreef DeLuna het volgende:
[..]
Al wel 1000 unfollowers bij de twitter van de Telegraaf![]()
![]()
een paar duizend meer of minder zal de telegraaf geen pijn doenquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:20 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Het lijk me sterk dat het aantal opzeggingen in de duizenden gaat lopen.
Het zegt toch wel iets. Maar we wachten wel af. Het komt vast wel in het nieuws hoeveel mensen de Telegraaf hebben opgezegd.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:23 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Hoeveel inkomsten loopt de Telegraaf mis door het gemis van die 1000 unfollowers bij Twitter? Ik zou twitter niet als graadmeter gaan gebruiken.
Professor Wikipedia spreekt.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:22 schreef Omnifacer het volgende:
En op wat voor manier heeft het quoten van dat jochie te maken met de machtsverhoudingen in een land en de publieke opinie?
En bijna 4600 followers voor @TelegraafBoycotquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:21 schreef DeLuna het volgende:
[..]
Al wel 1000 unfollowers bij de twitter van de Telegraaf![]()
![]()
Juist!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 12:54 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja en, wat dan nog?? Hoe haalt iemand het in zijn hoofd om de arts te bellen??
Ruim 4600 and counting... Zo snel gaat dat dus!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:24 schreef Haantjedevoorste het volgende:
[..]
En bijna 4600 followers voor @TelegraafBoycot
Als je het niet erg vindt had ik even geen zin om er academische literatuur bij te gaan halen. Kudos voor je inhoudelijk sterke reactie ook. Mag ik nog antwoord op mijn vraag?quote:
De waarheid is hardquote:
Schouderklopje!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:24 schreef lezzer het volgende:
[..]
Juist!
Ik heb overigens vanmorgen meteen mijn weekend abo opgezegd per mail.
Ik hoorde op Radio 2 van het verhaal, kwam beneden en zag de kop op de krant.
Meteen via de site opgezegd, met een begeleidende tekst.
Al maanden erger ik me vaker en vaker aan de toon in die krant (die ik alleen maar in het weekend heb), en elke keer roep ik "ik zeg die rotkrant op'.
Dit was de druppel, meteen opgezegd.
Nee, ik heb het te druk met moreel verontwaardigd zijn. Jij ook?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:25 schreef Omnifacer het volgende:
[..]
Als je het niet erg vindt had ik even geen zin om er academische literatuur bij te gaan halen. Kudos voor je inhoudelijk sterke reactie ook. Mag ik nog antwoord op mijn vraag?
Zodra de Telegraaf met een WK-actie komt waarbij ze de krant voor een periode goedkoop kunnen krijgen dan zijn ze ineens niet meer zo principieel en zijn ze zo weer abonneequote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:24 schreef DeLuna het volgende:
[..]
Het zegt toch wel iets. Maar we wachten wel af. Het komt vast wel in het nieuws hoeveel mensen de Telegraaf hebben opgezegd.
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:25 schreef desiredbard het volgende:
[..]
De waarheid is hard
Werk je ook in de journalistiek en baal je dat je de primeur kwijt bent of zo
Niet echt. Ik werk trouwens ook niet in de journalisitek.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:25 schreef desiredbard het volgende:
[..]
De waarheid is hard
Werk je ook in de journalistiek en baal je dat je de primeur kwijt bent of zo
Nou, ik ben wel van mening dat zo'n krant het inderdaad alleen maar raakt als betalende leden opzeggen.quote:
Ethiek is subjectiefquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:15 schreef Haantjedevoorste het volgende:
[..]
Hou toch op, zeg! 'Het is je vak'?! Wat een onzin! Je moet jezelf als journalist afvragen ethisch is om zoiets te publiceren, DAT is je vak!
4600 mensen die vandaag even tentoon willen spreiden dat ze op ethisch vlak superieur zijn aan de telegraaf. Voor mij is het hetzelfde als "zet een X voor je MSNnaam uit respect voor de nabestaande".quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:25 schreef Haantjedevoorste het volgende:
[..]
Ruim 4600 and counting... Zo snel gaat dat dus!
Maar da's dan ook maar voor 6 weken hoor.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:26 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Zodra de Telegraaf met een WK-actie komt waarbij ze de krant voor een periode goedkoop kunnen krijgen dan zijn ze ineens niet meer zo principieel en zijn ze zo weer abonnee.
het gaat de krant pas pijn doen als er geen adverteerders meer zijn.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:27 schreef lezzer het volgende:
[..]
Nou, ik ben wel van mening dat zo'n krant het inderdaad alleen maar raakt als betalende leden opzeggen.
Kranten hebben het heel moeilijk tegenwoordig qua oplage, en dit gaat de Telegraaf denk ik best wel schade toebrengen. Niet alleen mijn opzegging, maar wel als er dat duizenden zijn.
Verontwaardiging is altijd moreel van aard, maar ik zal dit pleonasme door de vingers zien. Verder ben ik niet verontwaardigd, want dat veronderstelt een emotionele relatie met de materie. Die heb ik niet, maar ben ik wel van mening dat de Telegraaf zich hier in de vingers snijdt.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee, ik heb het te druk met moreel verontwaardigd zijn. Jij ook?
Dat is natuurlijk sterk met elkaar verbonden he.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:28 schreef woid het volgende:
[..]
het gaat de krant pas pijn doen als er geen adverteerders meer zijn.
Idd!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:27 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
4600 mensen die vandaag even tentoon willen spreiden dat ze op ethisch vlak superieur zijn aan de telegraaf. Voor mij is het hetzelfde als "zet een X voor je MSNnaam uit respect voor de nabestaande".
en hou weet jij dat?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:28 schreef DeLuna het volgende:
[..]
Maar da's dan ook maar voor 6 weken hoor.
quote:
Dit hadden ze zelf ook kunnen bedenken!quote:POLL Stand.nl: De media moeten terughoudend zijn met informatie over de betrokkenen van de vliegramp | 91% eens 9% oneens 1435 stemmen
Je denkt toch niet dat die adverteerders willen adverteren als niemand die krant meer leest?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:28 schreef woid het volgende:
[..]
het gaat de krant pas pijn doen als er geen adverteerders meer zijn.
nop... adverteerders en oplage enigzins wel.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:29 schreef Toad het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk sterk met elkaar verbonden he.
en jij dacht toch niet dat niemand dat vot meer leest? zelfs jij doet het.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:30 schreef DeLuna het volgende:
[..]
Je denkt toch niet dat die adverteerders willen adverteren als niemand die krant meer leest?
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:27 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
4600 mensen die vandaag even tentoon willen spreiden dat ze op ethisch vlak superieur zijn aan de telegraaf. Voor mij is het hetzelfde als "zet een X voor je MSNnaam uit respect voor de nabestaande".
Ik lees die krant helemaal niet. Hoe kom je daar nou weer bijquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:31 schreef woid het volgende:
[..]
en jij dacht toch niet dat niemand dat vot meer leest? zelfs jij doet het.
Goed. En het 1 is het gevolg van een ander.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:30 schreef woid het volgende:
[..]
nop... adverteerders en oplage enigzins wel.
je ouders...quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:31 schreef superworm het volgende:
Mijn ouders hebben de Telegraaf op 7-5-2002 opgezegd, toen ze even ethisch onverantwoord en smakeloos over de hele voorpagina een foto van de zojuist kapotgeschoten en nog doodbloedende Fortuyn hadden geplaatst.
feitelijk welquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:32 schreef Toad het volgende:
[..]
En daarmee is de discussie gesloten? Wel erg makkelijk.
Er wordt tenminste iets gedaan! Moeten we dan allemaal maar ons mond houden hierover?!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:27 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
4600 mensen die vandaag even tentoon willen spreiden dat ze op ethisch vlak superieur zijn aan de telegraaf. Voor mij is het hetzelfde als "zet een X voor je MSNnaam uit respect voor de nabestaande".
jajaquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:31 schreef DeLuna het volgende:
[..]
Ik lees die krant helemaal niet. Hoe kom je daar nou weer bij
Woepeliedoe, alsof deze mensen nooit meer een artikel van de telegraaf zullen lezen. Morgen is alle aandacht rond deze zaak toch weer verdwenen en gaat alles weer terug naar de orde van de dag.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:24 schreef Haantjedevoorste het volgende:
[..]
En bijna 4600 followers voor @TelegraafBoycot
Eigenlijk wel, je leest het of je leest het niet.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:33 schreef Haantjedevoorste het volgende:
[..]
Er wordt tenminste iets gedaan! Moeten we dan allemaal maar ons mond houden hierover?!
Inderdaadquote:
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:34 schreef Henk-B het volgende:
[..]
Eigenlijk wel, je leest het of je leest het niet.
Mooi spul he, dat internet!quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:34 schreef Henk-B het volgende:
[..]
Eigenlijk wel, je leest het of je leest het niet.
Jouw reacties slaan echt nergens opquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:35 schreef woid het volgende:
[..]
zeg.. heb je een vuiltje in je oog? zal ik het er ff voor je uit halen?
en dat is eindredactie fok... oh boyquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:35 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Inderdaad
Kijk naar zijn postgedrag...niks na 8 uur 'savonds want dan moet ie op bed liggen
Dat is ook goed. Maar ook hierin slaat men weer door. Als in deze topics persoonlijke gegevens van mensen met dezelfde naam als die journalisten geplaatst worden dan is dat in mijn van een net zo laag niveau als de berichtgeving van de telegraaf. Vaak overdrijft men nogal.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:33 schreef Haantjedevoorste het volgende:
[..]
Er wordt tenminste iets gedaan! Moeten we dan allemaal maar ons mond houden hierover?!
babbelen over dingen die nog wel ter discussie staanquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:36 schreef Toad het volgende:
[..]
Oke, wat doe jij dan op een discussieforum?
Ja, acht jaar geleden. Inmiddels woon ik op mezelf en mag ik me gelukkig prijzen met het feit dat ik nog nooit een Telegraaf heb gekocht.quote:
Als alles subjectief is, dan staat toch niets ter discussie. Dan heeft iedereen zijn eigen waarheid. En is het daarmee klaar. Of je moet vinden dat er wel degelijk sprake is van een moraal waar we het gezamenlijk over kunnen hebben. Dan snap ik wat je hier doet.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:37 schreef woid het volgende:
[..]
babbelen over dingen die nog wel ter discussie staan
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:35 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Inderdaad
Kijk naar zijn postgedrag...niks na 8 uur 'savonds want dan moet ie op bed liggen
ROTFLMAOquote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:35 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Inderdaad
Kijk naar zijn postgedrag...niks na 8 uur 'savonds want dan moet ie op bed liggen
Joh, heel NL heeft of een vrije dag of zit zich zo vlak na Hemelvaart dood te vervelen op een of ander kantoor, dus we hebben lekker de tijd om massaal verontwaardigd te zijn. Paar flinke korrels zout erbij en volgende week leest elke pauper weer braaf zijn Telegraaf.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 13:37 schreef Henk-B het volgende:
[..]
Ja maar kom op, het wordt zo overdreven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |