quote:Bron: ADROTTERDAM - "Het dramatische ongeval in Tripoli mag niet los worden gezien van de drang van steeds meer touroperators om mensen voor een schijntje de wereld rond te sturen. Het is een risico om met vage en spotgoedkope vliegtuigmaatschappijen de lucht in te gaan. Het moest een keer gebeuren."
Dat zegt Julius ter Haar van touroperator Hotelplan vandaag aan de Telegraaf. Gisteren stortte een vliegtuig van Afriqiyah Airways neer in Libië, ongeveer een kilometer voor de landingsbaan in Triopoli. Alle inzittenden kwamen om, behalve een Nederlands jongetje van 9 jaar uit Tilburg. Hij werd verschillende malen geopereerd en is ondertussen bij bewustzijn.
Ook Nederlandse passagiers van Afriqiyah Airways hebben al kritiek geuit op de chaotische organisatie van het bedrijf. Peter Koek, die vorige maand strandde, getuigt: "Afriqiyah kon geen onderdelen krijgen in Johannesburg en deze moesten toen ingevlogen worden vanuit Europa. Dit heeft vier dagen geduurd. De organisatie maakte een zeer slechte indruk. Geen noodplannen en geen samenwerking met andere maatschappijen."
Alcohol en vette vingers
Ook Ank Holthuizen heeft slechte ervaringen. "Het toestel was binnen behoorlijk vettig, overal vette vingers. Het personeel dronk tijdens het werk en stonk naar alcohol."
Volgens Ter Haar is dit deels de schuld van de prijsverlagingen. "Ik weet dat me dit bij Kras en Stip (goedkope Nederlandse touroperators die reizen naar Zuid-Afrika organiseren met Afriqiyah Airways, nvdr) niet in dank wordt afgenomen en dat het natuurlijk niet het goede moment is. Maar toch vind ik dat het juist nu gezegd moet worden: het draait in grote delen van de branche alleen nog maar om prijs, prijs, prijs."
Behalve prijsvechters Kras en Stip kreeg ook Oad (moederbedrijf van Hotelplan, nvdr) nog niet zo lang geleden een aanbod van Afriqiyah om Nederlanders spotgoedkoop naar Zuid-Afrika te vliegen. "We hebben er even naar gekeken, maar het vervolgens heel bewust niet gedaan. We vertrouwden het niet, kregen slechte informatie en vonden het niet veilig."
350 euro
Dat soms nog geen 350 euro die voor een retourtje Johannesburg wordt gevraagd, toont volgens Ter Haar aan dat dit een maatschappij is waar je eigenlijk niet mee wilt vliegen. "Maar toch gaan er touroperators mee in zee omdat de prijsdruk in de branche moordend is en veel reizigers er kennelijk geen probleem mee hebben in Tripoli over te stappen."
"Goedkoop is natuurlijk niet per definitie onveilig en uiteraard kan er morgen ook iets met KLM gebeuren", geeft Ter Haar toe. "Maar iedereen weet dat dat een veilige maatschappij is. Dan is het wel echt een ongeluk.
Veiligheid ondergeschikt?
"Dit soort ongelukken treft uiteindelijk wel de hele reisbranche. We moeten af van de huidige situatie waarin we elkaar gek maken met bodemprijzen en de betrouwbaarheid van de luchtvaartmaatschappij of andere reisonderdelen ondergeschikt dreigt te raken". (CBR)
quote:Statistisch gezien is het veiliger dan reizen met de auto en het aantal ongelukken afgezet tegen het aantal vluchten is zeer miniem. Het aantal doden is zelfs in absolute zin vrij beperkt en dan is het ook nog eens zo dat als er iets gebeurt, dat ineens tientallen doden oplevert, in tegenstelling tot een ongeluk met een auto.Op donderdag 13 mei 2010 16:13 schreef Disana het volgende:
Het enige wat hij kan noemen is dat er eens een paar onderdelen moesten komen. In Pauw en Witteman is door een expert gezegd dat vliegen ongeacht de prijs altijd veilig is. Benno Baksteen zat ernaast en ontkende het niet.
Maar neemt niet weg dat de ene maatschappij wat meer aandacht schenkt aan onderhoud, onderdelen, controle en opleiding personeel dan de andere.
quote:wat zei die dan, als ik vragen mag?Op donderdag 13 mei 2010 16:11 schreef yvonne het volgende:
Bullshit, werd gister al onderuit gehaald door experts bij Paul&Witteman
Overigens loop je als reizer wel meer risico naarmate je vaker overstapt.
quote:Hier staat meer:Op donderdag 13 mei 2010 16:16 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
wat zei die dan, als ik vragen mag?
Overigens loop je als reizer wel meer risico naarmate je vaker overstapt.
vanaf daar:
Vliegtuig crash in Tripoli, met 70 Nederlandse doden #7
quote:Je kan je misschien alleen vragen stellen over de opleiding van piloten. Is die in alle landen even goed?Op donderdag 13 mei 2010 16:19 schreef Pietverdriet het volgende:
Er is geen enkele reden aan te nemen dat dit ongeluk wat te maken heeft met de prijs van de tickets. Het was een gloednieuwe airbus en Lufthansa doet het onderhoud.
Dat is iets waar ik eigenlijk nog niemand vragen over heb horen stellen.
quote:gebaseerd op wat?Op donderdag 13 mei 2010 16:16 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Overigens loop je als reizer wel meer risico naarmate je vaker overstapt.
quote:Want? Nieuwe vliegtuigen kennen geen technische problemen? Bij nieuwe vliegtuigen is er niets aan de hand als de piloot een foutje maakt?Op donderdag 13 mei 2010 16:16 schreef StateOfMind het volgende:
Het vliegtuig was hagelnieuw. Dus dat lijkt me onzin.
quote:
Wellicht dat er relatief gezien vaker ongelukken gebeuren tijdens het opstijgen of tijdens het landen?
quote:zou kunnen maar is volgens mij niet meer dan een aannameOp donderdag 13 mei 2010 16:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wellicht dat er relatief gezien vaker ongelukken gebeuren tijdens het opstijgen of tijdens het landen?
quote:Volgens mij is dat best na te gaan. Men kent zowat alle vliegtuigongelukken die hebben plaatsgevonden en van de meesten weet men ook in welke fase van de vlucht het ongeluk plaats heeft gevonden.Op donderdag 13 mei 2010 16:25 schreef kawotski het volgende:
[..]
zou kunnen maar is volgens mij niet meer dan een aanname
quote:
quote:Op donderdag 13 mei 2010 16:24 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wellicht dat er relatief gezien vaker ongelukken gebeuren tijdens het opstijgen of tijdens het landen?
quote:Het feit dat sommige maatschappijen kaartjes goedkoper aanbieden betekent niet dat ze besparen op de veiligheid van de toestellen. Er is geen correlatie tussen hoge prijzen en veiligheid. We hebben dat vorig jaar nog gezien bij het ongeluk met het Air France toestel. Ongelukken gebeuren nu eenmaal omdat mensen bij het proces betrokken zijn. Het kan iedere maatschappij overkomen. Uiteraard is het wel zo dat sommige maatschappijen wel hun zaken beter op orde hebben. Maar daar kun je niets over zeggen door alleen naar de prijzen te kijken van de vluchten.Op donderdag 13 mei 2010 16:16 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
wat zei die dan, als ik vragen mag?
Overigens loop je als reizer wel meer risico naarmate je vaker overstapt.
Daarnaast is het belachelijk dat dergelijke kwesties naar boven komen. Je moet natuurlijk naar de achterliggende reden kijken waarom sommige maatschappijen eenmaal goedkoper zijn dan anderen. Ryanair verdient het meeste geld op de grond. Ze moeten het niet hebben van de vluchten zelf. Maar juist van de zaken eromheen. En als je kijkt naar de statistieken dan zul je ook zien dan er ondanks de lage tarieven zeer zeker niet wordt bezuinigd op veiligheid bij een maatschappij zoals Ryanair. Ik noem maar het volgende: er is nog nooit een dodelijk ongeluk voorgekomen bij Ryanair. De 233 vliegtuigen zijn gemiddeld slechts 3 jaar oud. En van wat ik weet worden ze zeer uitvoerig onderhouden.
Meneer Julius ter Haar van touroperator Hotelplan moet dan ook een eind oprotten met zijn onzin. Hij probeert verkapt een slaatje uit de angst van mensen te slaan door even passant zijn bedrijf neer te zetten als een veilige firma.
quote:is een feitOp donderdag 13 mei 2010 16:25 schreef kawotski het volgende:
[..]
zou kunnen maar is volgens mij niet meer dan een aanname
Het opstijgen en landen is het gevaarlijkst.
quote:nou, kom maar op met de cijfers dan.Op donderdag 13 mei 2010 16:28 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
is een feit
Het opstijgen en landen is het gevaarlijkst.
Ik kan 100000 x opstijgen en landen met Qantas tegen 1 x Afriqiyah of Garuda..
quote:Op donderdag 13 mei 2010 16:31 schreef kawotski het volgende:
[..]
nou, kom maar op met de cijfers dan.
Ik kan 100000 x opstijgen en landen met Qantas tegen 1 x Afriqiyah of Garuda..
Het verhaal rond de 2e tabel: http://auto-en-vervoer.in(...)n-je-om-de-oren.html
Het is wel leuk als je voor een paar honderd euro naar Thailand kunt vliegen, maar als dat betekent dat je in een land net buiten Europa (en dus buiten de Europese landingsregels) in een afgetrapte Aeroflot moet stappen om je reis voort te zetten, dan betaal ik graag een paar ¤uro meer om die vlucht in 1 keer met een fatsoenlijke maatschappij te maken.
Net als ik genezen ben van die goedkope Turkse maatschappijen na één keer Onur air, en dan dus liever ¤ 100,= pp extra betaal om met Martinair te vliegen.
quote:Dan zou je met alle maatschappijen moeten vliegen op alle luchthavens onder alle omstandigheden.Op donderdag 13 mei 2010 16:33 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het verhaal rond de 2e tabel: http://auto-en-vervoer.in(...)n-je-om-de-oren.html
Aangezien niemand dat doet hoeft meer overstappen niet te leiden tot een verhoogd risico.
quote:hmmm.. Martinair.. die zou ik dan niet noemen als alternatief.Op donderdag 13 mei 2010 16:50 schreef Leandra het volgende:
Hoewel ik denk dat het er in dit geval minder toe doet (nieuw vliegtuig, maatschappij die niet eerder een crash heeft gehad) denk ik wel dat er soms vluchten zijn die idd te goedkoop zijn om goed te kunnen zijn.
Het is wel leuk als je voor een paar honderd euro naar Thailand kunt vliegen, maar als dat betekent dat je in een land net buiten Europa (en dus buiten de Europese landingsregels) in een afgetrapte Aeroflot moet stappen om je reis voort te zetten, dan betaal ik graag een paar ¤uro meer om die vlucht in 1 keer met een fatsoenlijke maatschappij te maken.
Net als ik genezen ben van die goedkope Turkse maatschappijen na één keer Onur air, en dan dus liever ¤ 100,= pp extra betaal om met Martinair te vliegen.
quote:Hoe vaker je overstapt, hoe groter de kans op een ongeluk. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?Op donderdag 13 mei 2010 16:51 schreef kawotski het volgende:
[..]
Dan zou je met alle maatschappijen moeten vliegen op alle luchthavens onder alle omstandigheden.
Aangezien niemand dat doet hoeft meer overstappen niet te leiden tot een verhoogd risico.
quote:Er was gisteren nog een item bij RTL hierover. Blijkt dat het overgrote deel van de ongelukken met vliegtuigen gebeurt bij het opstijgen en landen. Slechts 15% van de ongevallen gebeuren mid-air.Op donderdag 13 mei 2010 16:51 schreef kawotski het volgende:
[..]
Dan zou je met alle maatschappijen moeten vliegen op alle luchthavens onder alle omstandigheden.
Aangezien niemand dat doet hoeft meer overstappen niet te leiden tot een verhoogd risico.
quote:Dan moet je er van maken hoe vaker je vliegt met alle maatschappijen. Zoals ik zeg, vlieg je Qantas dan gaat zo'n beetje in het geheel die tabel niet meer op.Op donderdag 13 mei 2010 16:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Hoe vaker je overstapt, hoe groter de kans op een ongeluk. Wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen?
quote:Qantas heeft de laatste 10 jaar geen dodelijke crash gehad geloof ik, maar een crash zal de eerste zijn. Er is voldoende cijfermateriaal om de conclusie te trekken dat er relatief vaker ongelukken gebeuren tijdens het opstijgen of het landen, dan mid-air.Op donderdag 13 mei 2010 16:56 schreef kawotski het volgende:
[..]
Dan moet je er van maken hoe vaker je vliegt met alle maatschappijen. Zoals ik zeg, vlieg je Qantas dan gaat zo'n beetje in het geheel die tabel niet meer op.
quote:Vorig jaar flikkerde een Air France in de Oceaan, was het zelfde type vliegtuig.Op donderdag 13 mei 2010 16:22 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Je kan je misschien alleen vragen stellen over de opleiding van piloten. Is die in alle landen even goed?
Dat is iets waar ik eigenlijk nog niemand vragen over heb horen stellen.
quote:Op donderdag 13 mei 2010 16:54 schreef justanick het volgende:
[..]
Er was gisteren nog een item bij RTL hierover. Blijkt dat het overgrote deel van de ongelukken met vliegtuigen gebeurt bij het opstijgen en landen. Slechts 15% van de ongevallen gebeuren mid-air.
En dat terwijl 99% van de vlucht mid-air is...
quote:Ik neem aan dat je een tupolev bedoeld?Op donderdag 13 mei 2010 16:50 schreef Leandra het volgende:
Hoewel ik denk dat het er in dit geval minder toe doet (nieuw vliegtuig, maatschappij die niet eerder een crash heeft gehad) denk ik wel dat er soms vluchten zijn die idd te goedkoop zijn om goed te kunnen zijn.
Het is wel leuk als je voor een paar honderd euro naar Thailand kunt vliegen, maar als dat betekent dat je in een land net buiten Europa (en dus buiten de Europese landingsregels) in een afgetrapte Aeroflot moet stappen om je reis voort te zetten, dan betaal ik graag een paar ¤uro meer om die vlucht in 1 keer met een fatsoenlijke maatschappij te maken.
Net als ik genezen ben van die goedkope Turkse maatschappijen na één keer Onur air, en dan dus liever ¤ 100,= pp extra betaal om met Martinair te vliegen.
Ben de laatste jaren paar maal met Aeroflot gevlogen, zeer luxe moderne machines
quote:Dat zou me niet verbazen.Op donderdag 13 mei 2010 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Jeej, straks gaan de prijzen weer omhoog
quote:Afgezien dat het wel een tupolev zal zijn zoals Piet al opmerkte...is dit wel een punt. Als je moet kiezen, opstappen in NL of Belgie, en dan rechtstreeks door naar Zuid Afrika, of een vlucht met overstap buiten de EU, wat doe je? Toestellen die in de EU landen worden streng in de gaten gehouden. In Afrika (en in Azie ook vermoed ik) zijn ze heel wat soepeler. Dus als een reis heel goedkoop is, met een overstap in Afrika, zou je je wel wat kunnen afvragen!Op donderdag 13 mei 2010 16:50 schreef Leandra het volgende:
Het is wel leuk als je voor een paar honderd euro naar Thailand kunt vliegen, maar als dat betekent dat je in een land net buiten Europa (en dus buiten de Europese landingsregels) in een afgetrapte Aeroflot moet stappen om je reis voort te zetten, dan betaal ik graag een paar ¤uro meer om die vlucht in 1 keer met een fatsoenlijke maatschappij te maken.
Misschien is vliegen in een 'Afrikaans' toestel nog steeds veel veiliger dan een ritje op de A1, dat kan best, daar heb ik geen kijk op. Maar ik vermijd het liever!
quote:en zo hoort het ook. Tenminste als het aan veiligheid/piloten wordt besteedt.Op donderdag 13 mei 2010 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Jeej, straks gaan de prijzen weer omhoog
quote:Er is geen enkele reden aan te nemen dat de Libische nationale carrier niet voldoet aan wat voor veiligheids eisen dan ook. De reden waarom de tickets goedkoper zijn is door de massive subsidie door oliegeld. Ghadaffi wil Libie tot de belangrijkste hub voor afrika maken, een soort copie van Emirates en Dubai dus.Op donderdag 13 mei 2010 20:03 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Afgezien dat het wel een tupolev zal zijn zoals Piet al opmerkte...is dit wel een punt. Als je moet kiezen, opstappen in NL of Belgie, en dan rechtstreeks door naar Zuid Afrika, of een vlucht met overstap buiten de EU, wat doe je? Toestellen die in de EU landen worden streng in de gaten gehouden. In Afrika (en in Azie ook vermoed ik) zijn ze heel wat soepeler. Dus als een reis heel goedkoop is, met een overstap in Afrika, zou je je wel wat kunnen afvragen!
Misschien is vliegen in een 'Afrikaans' toestel nog steeds veel veiliger dan een ritje op de A1, dat kan best, daar heb ik geen kijk op. Maar ik vermijd het liever!
Emirates naar australie vliegen is ook goedkoper en beter dan met BA of KLM
quote:enigszins.. maar waar zijn mensen als Ter Haar voor dit soort rampen? Ondertussen zijn het over het algemeen zelf mensen als Ter Haar die de markt naar de kloten helpen. Zij krijgen deals bij KLM die bijv. een Kras niet krijgt, dat kan je Kras dan niet verwijten vind ik. Laten we over de rest dan nog maar niet beginnen, zoals hoteldeals, daar bepalen de grote jongens als TUI en Oad aardig de markt, daar maken ze de kleine man ook kapot inclusief de kleinere touroperators.Op donderdag 13 mei 2010 20:07 schreef JohnLocke het volgende:
Wat een ontzettend voorbarig artikel. AD is echt geen haar beter den Telegraaf tegenwoordig.
quote:De reisbranche heeft de hete adem van het zelf boeken via internet in de nek. Ik boek al jaren mijn vluchten, autos en onderkomst zelf via internet.Op donderdag 13 mei 2010 20:16 schreef kawotski het volgende:
[..]
enigszins.. maar waar zijn mensen als Ter Haar voor dit soort rampen? Ondertussen zijn het over het algemeen zelf mensen als Ter Haar die de markt naar de kloten helpen. Zij krijgen deals bij KLM die bijv. een Kras niet krijgt, dat kan je Kras dan niet verwijten vind ik. Laten we over de rest dan nog maar niet beginnen, zoals hoteldeals, daar bepalen de grote jongens als TUI en Oad aardig de markt, daar maken ze de kleine man ook kapot inclusief de kleinere touroperators.
quote:Tjezus..wat een gelul
[..]
Dan moet je er van maken hoe vaker je vliegt met alle maatschappijen. Zoals ik zeg, vlieg je Qantas dan gaat zo'n beetje in het geheel die tabel niet meer op.
Alsof statistiek zich iets van de kleur verf op de staart aan trekt
quote:Op donderdag 13 mei 2010 20:16 schreef kawotski het volgende:
[..]
enigszins.. maar waar zijn mensen als Ter Haar voor dit soort rampen? Ondertussen zijn het over het algemeen zelf mensen als Ter Haar die de markt naar de kloten helpen. Zij krijgen deals bij KLM die bijv. een Kras niet krijgt, dat kan je Kras dan niet verwijten vind ik. Laten we over de rest dan nog maar niet beginnen, zoals hoteldeals, daar bepalen de grote jongens als TUI en Oad aardig de markt, daar maken ze de kleine man ook kapot inclusief de kleinere touroperators.
Kras is ook een onderdeel van Tui.
quote:Voorop gesteld dat het carriers zijn die in Europa/VS zijn toegelaten.Op donderdag 13 mei 2010 21:01 schreef SeLang het volgende:
Ik zou weleens een plaatje willen zien met de correlatie tussen de prijs van een ticket en het aantal ongelukken. Ik ben er vrij zeker van dat je geen correlatie gaat vinden.
quote:Klopt. Ik vlieg enorm vaak en gelukkig nog niks gebeurd. Maar verreweg de meeste ongelukken gebeuren dichtbij de grond.Op donderdag 13 mei 2010 16:28 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
is een feit
Het opstijgen en landen is het gevaarlijkst.
quote:Ja ik heb het natuurlijk over vliegtuigen die in de VS/Europa landen of vertrekken.Op donderdag 13 mei 2010 21:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voorop gesteld dat het carriers zijn die in Europa/VS zijn toegelaten.
quote:Wat wel zo is, is dat goedkope maatschappijen meer vluchten per dag uitvoeren en dus minder tijd hebben voor rust, controle en het treffen van maatregelen voor noodsituaties.Op donderdag 13 mei 2010 21:01 schreef SeLang het volgende:
Ik zou weleens een plaatje willen zien met de correlatie tussen de prijs van een ticket en het aantal ongelukken. Ik ben er vrij zeker van dat je geen correlatie gaat vinden.
Daar kan je niet om heen.
Er zit een zeker risico in, maar een 1-op-1 relatie is marketingonzin van duurdere maatschappijen/organisaties.
quote:De vraag is: blijkt dat ook daadwerkelijk uit de hoeveelheid ongelukken?Op donderdag 13 mei 2010 21:07 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wat wel zo is, is dat goedkope maatschappijen meer vluchten per dag uitvoeren en dus minder tijd hebben voor rust, controle en het treffen van maatregelen voor noodsituaties.
Daar kan je niet om heen.
Er zit een zeker risico in, maar een 1-op-1 relatie is marketingonzin van duurdere maatschappijen/organisaties.
Dat vraag ik me dus sterk af.
quote:Risico's zijn niet altijd uit te drukken in meer ongelukken.Op donderdag 13 mei 2010 21:09 schreef SeLang het volgende:
[..]
De vraag is: blijkt dat ook daadwerkelijk uit de hoeveelheid ongelukken?
Dat vraag ik me dus sterk af.
quote:Ryanair kan zo goedkoop zijn omdat ze maar 10% vertraging hebben. Er was een paar maanden terug een topic over toeristen die boud gedropt werden op een of ander eiland van de Canarische eilanden omdat ze niet op Tenerife konden landen. Om toch aan hun landings"verplichtingen" te voldoen, zijn ze dan maar op een ander eiland gedropt zonder vervoer naar Tenerife.Op donderdag 13 mei 2010 21:13 schreef SeLang het volgende:
Sommige maatschappijen zijn goedkoper omdat je geen broodje krijgt. Maakt dat de vlucht onveiliger? En sommige maatschappijen vliegen alleen maar op super rendabele routes zodat ze geen onrendabele routes hoeven te subsidieren.
Dat soort acties kunnen de veiligheid gewoon niet vergroten. Wel verkleinen.
Bij Iberia moet je ook je eigen broodje betalen, bij KLM niet. Maar dat zijn geen prijsvechters.
quote:En als je met goedkopere tickets meet volle stoelen hebt op je lijnvlucht is de opbrengst onder de streep positief.Op donderdag 13 mei 2010 21:13 schreef SeLang het volgende:
Sommige maatschappijen zijn goedkoper omdat je geen broodje krijgt. Maakt dat de vlucht onveiliger? En sommige maatschappijen vliegen alleen maar op super rendabele routes zodat ze geen onrendabele routes hoeven te subsidieren.
quote:Op een normale lijnvlucht van KLM of welke andere ( geen lowcost carrier ) wordt er alleen maar winst gemaakt wanneer er stoelen van de business class worden verkocht... TjaOp donderdag 13 mei 2010 21:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En als je met goedkopere tickets meet volle stoelen hebt op je lijnvlucht is de opbrengst onder de streep positief.
quote:Is dat in- of exclusief noodlandingen? Als een wanhoopspoging om nog te landen meetelt in deze statistieken is het nogal logisch dat dit zo laag uitpakt natuurlijk.Op donderdag 13 mei 2010 16:54 schreef justanick het volgende:
[..]
Er was gisteren nog een item bij RTL hierover. Blijkt dat het overgrote deel van de ongelukken met vliegtuigen gebeurt bij het opstijgen en landen. Slechts 15% van de ongevallen gebeuren mid-air.
Bijlmerramp
Faro-ramp
Herculesramp
Polderramp
Tripoli-ramp
Allemaal tijdens start of landing
quote:De kans dat op 10km hoogte iets gebeurd is natuurlijk ook beperkt. Vliegtuigen tegen elkaar of tegen op een berg opvliegen zal niet zo snel gebeuren. Een ontploffing op zijn hoogst ( wat ook raar is ). Dan lijkt met het me ook vrij logisch dat de statistiek zal aangeven dat er bij landingen/opstijgen vaker dingen gebeuren. Je krijgt dan meteen met zoveel randverschijnselen te maken.Op donderdag 13 mei 2010 21:53 schreef Nieuwschierig het volgende:
Tenerife-ramp
Bijlmerramp
Faro-ramp
Herculesramp
Polderramp
Tripoli-ramp
Allemaal tijdens start of landing
Dat goedkope vluchtaanbieders minder veilig zouden zijn, is naar mijn mening onzin. Easyjet en Ryanair hebben nog nooit een vliegramp gehad en zijn in staat die goedkope vluchten aan te bieden omdat ze met per vliegtuig zo'n 8 keer per dag op en neer vliegen naar locaties binnen Europa waarbij de gemiddelde bezettingsgraad van het vliegtuig boven de 70% ligt en waarbij de overhead op de vliegvelden minimaal is. Maar veiligheid staat ook bij deze maatschappijen voorop, onderhoud wordt uitbesteed aan specialisten. Dus als er iets misgaat door een mankement door gebrekkig onderhoud, dan ligt de claim niet bij Easyjet of Ryan Air, maar bij degende die onderhoud pleegt
Kortom, die gast van Hotelplan vertelt een onjuist verhaal. Maar we hebben natuurlijk wel die malafide Turkse ondernemertjes die met "Ali-Kebab-Air" mensen op en neer naar Turkse zomerbestemmingen brengen. In zo'n vliegtuig stappen, dat zou ik nooit doen
quote:Dat EasyJet en Ryanair nog nooit een vliegramp gehad hebben, moge zo zijn, maar dat maakt het risico van deze maatschappijen nog niet minder.Op donderdag 13 mei 2010 22:00 schreef Arjan4all het volgende:
Er lijkt met de maatschappij niet zo veel verkeerd te zijn, met Libisch oliegeld gefinancierde vliegtuigen, state-of-the-art Airbus 330 vliegtuigen die voor onderhoud naar Duitsland gaan bij Lufthansa. Wat wil je nog meer ?
Dat goedkope vluchtaanbieders minder veilig zouden zijn, is naar mijn mening onzin. Easyjet en Ryanair hebben nog nooit een vliegramp gehad en zijn in staat die goedkope vluchten aan te bieden omdat ze met per vliegtuig zo'n 8 keer per dag op en neer vliegen naar locaties binnen Europa waarbij de gemiddelde bezettingsgraad van het vliegtuig boven de 70% ligt en waarbij de overhead op de vliegvelden minimaal is. Maar veiligheid staat ook bij deze maatschappijen voorop, onderhoud wordt uitbesteed aan specialisten. Dus als er iets misgaat door een mankement door gebrekkig onderhoud, dan ligt de claim niet bij Easyjet of Ryan Air, maar bij degende die onderhoud pleegt
Kortom, die gast van Hotelplan vertelt een onjuist verhaal. Maar we hebben natuurlijk wel die malafide Turkse ondernemertjes die met "Ali-Kebab-Air" mensen op en neer naar Turkse zomerbestemmingen brengen. In zo'n vliegtuig stappen, dat zou ik nooit doen
Als jij elke dag 30 km te hard rijdt en je hebt nooit een ongeluk gehad, loop je nog steeds een groter risico. Hoe je het ook wendt of keert.
Het is ook onzin dat prijsvechters per se veilig of onveilig zouden zijn. Wat wel zo is, is dat in het geval van noodsituaties dat soort maatschappijen, die gewoon meer op het randje vliegen (vlieguren, bezettingsgraad, screening van piloten (Juan P. uit Argentinie bij Transavia) etc.) gewoon een verhoogd risico lopen.
Dat betaal je dus ook. Een goedkoper ticket kan alleen als je op allerlei dingen inlevert. Ja, daar zitten ook "onschuldige' kosten bij als dingen voor te laat inchecken en bagage meenemen en creditcardkosten en drankjes in het vliegtuig etc. Maar daar zitten ook dingen bij die niet zomaar zichtbaar zijn als je vliegt.
quote:Van Britisch Airways is er volgens mij slechts een vliegtuig in de jaren 70 neergestort.
[..]
Dat EasyJet en Ryanair nog nooit een vliegramp gehad hebben, moge zo zijn, maar dat maakt het risico van deze maatschappijen nog niet minder.
Als jij elke dag 30 km te hard rijdt en je hebt nooit een ongeluk gehad, loop je nog steeds een groter risico. Hoe je het ook wendt of keert.
Het is ook onzin dat prijsvechters per se veilig of onveilig zouden zijn. Wat wel zo is, is dat in het geval van noodsituaties dat soort maatschappijen, die gewoon meer op het randje vliegen (vlieguren, bezettingsgraad, screening van piloten (Juan P. uit Argentinie bij Transavia) etc.) gewoon een verhoogd risico lopen.
Dat betaal je dus ook. Een goedkoper ticket kan alleen als je op allerlei dingen inlevert. Ja, daar zitten ook "onschuldige' kosten bij als dingen voor te laat inchecken en bagage meenemen en creditcardkosten en drankjes in het vliegtuig etc. Maar daar zitten ook dingen bij die niet zomaar zichtbaar zijn als je vliegt.
KLM heeft ook al tijden geen serieus ongeluk meer gehad.
Maar goed, het zegt ook niet alles, niet voor niets zat er zoveel elite aan boord van Air France.
Bij Airbus vrezen ze blijkbaar voor een constructiefout van dit type vliegtuig.
quote:ik zie dat de modjes over hun hart gestreken hebben en je ban van 3 maanden toch zelf ook wel een beetje belachelijk debiel lang vonden? Mooi zo. Ik heb me flink boos gemaakt in de FB.Op donderdag 13 mei 2010 22:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Van Britisch Airways is er volgens mij slechts een vliegtuig in de jaren 70 neergestort.
KLM heeft ook al tijden geen serieus ongeluk meer gehad.
Maar goed, het zegt ook niet alles, niet voor niets zat er zoveel elite aan boord van Air France.
Bij Airbus vrezen ze blijkbaar voor een constructiefout van dit type vliegtuig.
Dat laatste is zeker een reeel probleem. Constructiefouten zijn niet afhankelijk van vliegmaatschappijen en het feit dat splinternieuwe vliegtuigen "opeens" neerstorten, geeft te denken.
Voor mijn werk mag ik ook niet met Ryanair vliegen (niet dat ik het zou willen, maar goed). Er wordt gekozen voor A-vliegmaatschappijen. En ja, dan kan er zeker wat misgaan, zoals met de Air Francevlucht (waar een zoontje van een collega -die ik verder niet ken- aan boord was trouwens).
quote:Laat eens maar de rapporten zien, van het onderhoud dus, geen vage tantes die meteen van alles roepenOp donderdag 13 mei 2010 16:11 schreef yvonne het volgende:
Bullshit
quote:Daarom zijn er uitzonderingen op de regel.Op donderdag 13 mei 2010 20:27 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Tjezus..wat een gelul
Alsof statistiek zich iets van de kleur verf op de staart aan trekt
quote:Hart, hart, welk hart dat zwarte gat in hun borststreek bedoel je.
[..]
ik zie dat de modjes over hun hart gestreken hebben en je ban van 3 maanden toch zelf ook wel een beetje belachelijk debiel lang vonden? Mooi zo. Ik heb me flink boos gemaakt in de FB.
Dat laatste is zeker een reeel probleem. Constructiefouten zijn niet afhankelijk van vliegmaatschappijen en het feit dat splinternieuwe vliegtuigen "opeens" neerstorten, geeft te denken.
Voor mijn werk mag ik ook niet met Ryanair vliegen (niet dat ik het zou willen, maar goed). Er wordt gekozen voor A-vliegmaatschappijen. En ja, dan kan er zeker wat misgaan, zoals met de Air Francevlucht (waar een zoontje van een collega -die ik verder niet ken- aan boord was trouwens).
Ben benieuwd of Airbus een negatief advies gaat uitbrengen voor de overige toestellen
tot in ieder geval dit probleem is verhelderd
maar goed, in sommige Russische toestellen, stap ik inderdaad toch liever niet in
ik weet nog wel dat we ooit een reisje hadden naar Turkije met Onur Air (weet niet wat voor vliegtuigen die op dat moment hadden) want dat was goedkoper, op een gegeven moment vloog er een deur uit het vliegtuig van die maatschappij en dat was een van de zoveelste problemen daar ja toen gingen ouders klagen en gingen we met een Duitse Maatschappij via Keulen.
Desalniettemin zag de school geen probleem maar het was duidelijk dat ze gewoon minder wilden betalen.
Terwijl ze geld genoeg hadden, maar goed, soms moet je de verantwoordelijkheid in eigen hand nemen.
En anderzijds moet je soms een risico durven te nemen. Zolang het maar niet al te onverantwoordelijk is, en ik denk dat deze maatschappij, toch niet zo'n groot risico-gehalte had.
Air France houdt niet voor niets het " verborgen " wat er precies aan de hand was en tevens is Airbus ook niet gelegen om meteen de fouten toe te gaan geven... tja alles draait om geld en de grens opzoeken van het haalbare.
quote:Op zich moeten we er vanuit gaan dat de piloten ook graag heel thuis komen. Dus kun je simpel gezegd overal in stappen. En voor je gevoel kan je het risico verkleinen door een rechtstreekse vlucht te nemen of een betrouwbare airline. Wat betreft dat laatste vermijd ik zelfs Martinair gebaseerd op verhalen van vrienden. En die keer in Monastir dat we tot 2x toe voor de start terug gingen.Op donderdag 13 mei 2010 22:54 schreef DeParo het volgende:
[..]
En anderzijds moet je soms een risico durven te nemen. Zolang het maar niet al te onverantwoordelijk is, en ik denk dat deze maatschappij, toch niet zo'n groot risico-gehalte had.
Maar ik ben benieuwd of hij nu hand in eigen boezem steekt en zelf zijn reizen niet meer voor zo laag mogelijke prijzen gaat verloren, want daar ligt immers de oorzaak
quote:Vlieg je liever met een piloot die tientallen ongelukken heeft gehad (aangenomen niet zijn schuld) of liever met een piloot die nooit iets heeft meegemaakt. Haha tsja.
[..]
Op zich moeten we er vanuit gaan dat de piloten ook graag heel thuis komen. Dus kun je simpel gezegd overal in stappen. En voor je gevoel kan je het risico verkleinen door een rechtstreekse vlucht te nemen of een betrouwbare airline. Wat betreft dat laatste vermijd ik zelfs Martinair gebaseerd op verhalen van vrienden. En die keer in Monastir dat we tot 2x toe voor de start terug gingen.
quote:Ik ga er van uit dat een piloot maximaal 1 ongeluk meemaakt..Op donderdag 13 mei 2010 23:01 schreef DeParo het volgende:
[..]
Vlieg je liever met een piloot die tientallen ongelukken heeft gehad (aangenomen niet zijn schuld) of liever met een piloot die nooit iets heeft meegemaakt. Haha tsja.
quote:Als hij er tien meemaakt en het allemaal na kan vertellen dan moet hij toch wel enigzins betrouwbaar zijn.
[..]
Ik ga er van uit dat een piloot maximaal 1 ongeluk meemaakt..
Ach het is maar net hoe je er naar kijkt natuurlijk
.quote:dat ook, aan de andere kant heb je ook helden onder de 'brokkenpiloten', ene 'Sully', daar wil je dan misschien weer wel mee vliegen.Op donderdag 13 mei 2010 23:12 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als hij er tien meemaakt en het allemaal na kan vertellen dan moet hij toch wel enigzins betrouwbaar zijn.
Ach het is maar net hoe je er naar kijkt natuurlijk
Odds of being on an airline flight which results in at least one fatality
Top 25 airlines with the best accident rates
1 in 5.4 million
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 159,119
Odds of being killed on a single airline flight
Top 25 airlines with the best accident rates
1 in 9.2 million
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 843,744
bron: http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Alleen gaat het dan niet perse om de goedkoopste maatschappijen maar om de verhoudingen tussen aantal vluchten en ongelukken
quote:
[..]
Hart, hart, welk hart dat zwarte gat in hun borststreek bedoel je.
quote:Zeg alsjeblieft, kijk P&W zelf even terug.
[..]
Laat eens maar de rapporten zien, van het onderhoud dus, geen vage tantes die meteen van alles roepen
quote:Op donderdag 13 mei 2010 23:21 schreef cikolata het volgende:
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 159,119
quote:Geen reactie op jouw post, mar naar de op. En nee ik ga het niet bekijken.Op donderdag 13 mei 2010 23:26 schreef yvonne het volgende:
[..]
Zeg alsjeblieft, kijk P&W zelf even terug.
quote:Cubana Airlines
quote:Het Air France toestel dat in de oceaan verdween
Tenerife-ramp
Bijlmerramp
Faro-ramp
Herculesramp
Polderramp
Tripoli-ramp
Allemaal tijdens start of landing
De Lockerbie-ramp
De mid-air collision boven Überlingen (Duitsland)
De Gimli glider
Allemaal problemen die mid-air ontstonden. Toegegeven, bij de laatste uit die lijst is niemand omgekomen, maar het was wel een probleem dat mid-air ontstond.
quote:En dan natte voeten krijgen zeker.
[..]
dat ook, aan de andere kant heb je ook helden onder de 'brokkenpiloten', ene 'Sully', daar wil je dan misschien weer wel mee vliegen.
quote:Je quote yvonne, maar reageert op de OP? Nee, da's logisch.
[..]
Geen reactie op jouw post, mar naar de op.
quote:Ik noemde alleen Nederlandse vliegrampen.
[..]
Het Air France toestel dat in de oceaan verdween
De Lockerbie-ramp
De mid-air collision boven Überlingen (Duitsland)
De Gimli glider
Allemaal problemen die mid-air ontstonden. Toegegeven, bij de laatste uit die lijst is niemand omgekomen, maar het was wel een probleem dat mid-air ontstond.
Je hoeft het niet te geloven. Maar om over vastliggende feiten te discussiëren is verder vrij zinloos
quote:Ik weet niet wat je precies verstaat onder een Nederlandse vliegramp, maar 'k denk dat de Tripoli-ramp daar niet bij hoort. Die gebeurde a) niet in Nederland en b) niet met een Nederlandse maatschappij.
[..]
Ik noemde alleen Nederlandse vliegrampen.
quote:Ik heb nergens gezegd of ik het wel of niet geloof. Verder wilde ik alleen maar aangeven dat het ook buiten start en landing mis kan gaan.Je hoeft het niet te geloven. Maar om over vastliggende feiten te discussiëren is verder vrij zinloos
De grootste luchtvaartramp aller tijden staat nog steeds op naam van de KLM>
quote:Kijk, om dit soort feitjes en websites vind ik FOK nu weer geweldig, de dingen waar mensen mee aankomen.Op donderdag 13 mei 2010 23:21 schreef cikolata het volgende:
Ik vind dit wel een groot verschil:
Odds of being on an airline flight which results in at least one fatality
Top 25 airlines with the best accident rates
1 in 5.4 million
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 159,119
Odds of being killed on a single airline flight
Top 25 airlines with the best accident rates
1 in 9.2 million
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 843,744
bron: http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Alleen gaat het dan niet perse om de goedkoopste maatschappijen maar om de verhoudingen tussen aantal vluchten en ongelukken
quote:Er gaat veel meer mis in de luchtvaart dan wat de media bereikt, doorstarten door bijna collisie, te hevige turbulentie die bijna fatale schade veroorzaakt ect. Al zegt dat natuurlijk ook niet direct wat over de piloot.Op donderdag 13 mei 2010 23:09 schreef kawotski het volgende:
[..]
Ik ga er van uit dat een piloot maximaal 1 ongeluk meemaakt..
quote:Deze statistiek zegt niks natuurlijk, een maatschappij die maar 1000 vluchten per jaar maakt en 1 crash heeft staat hier al in de bottom 25. Dit hoeft niks te zeggen over de veiligheid van die maatschappij.Op donderdag 13 mei 2010 23:21 schreef cikolata het volgende:
Ik vind dit wel een groot verschil:
Odds of being on an airline flight which results in at least one fatality
Top 25 airlines with the best accident rates
1 in 5.4 million
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 159,119
Odds of being killed on a single airline flight
Top 25 airlines with the best accident rates
1 in 9.2 million
Bottom 25 with the worst accident rates
1 in 843,744
bron: http://www.planecrashinfo.com/cause.htm
Alleen gaat het dan niet perse om de goedkoopste maatschappijen maar om de verhoudingen tussen aantal vluchten en ongelukken
quote:
[..]
Ik weet niet wat je precies verstaat onder een Nederlandse vliegramp, maar 'k denk dat de Tripoli-ramp daar niet bij hoort. Die gebeurde a) niet in Nederland en b) niet met een Nederlandse maatschappij.
[..]
Onder Nederlandse (vlieg)rampen versta ik rampen waar Nederlandse slachtoffers vielen of die op Nederlands grondgebied plaatsvonden.
Of de maatschappij Nederlands is of het vliegtuig van Nederlandse makelij is vind ik niet van belang.
quote:lijkt mij welOp vrijdag 14 mei 2010 20:04 schreef Stokkie_ het volgende:
Deze statistiek zegt niks natuurlijk, een maatschappij die maar 1000 vluchten per jaar maakt en 1 crash heeft staat hier al in de bottom 25. Dit hoeft niks te zeggen over de veiligheid van die maatschappij.
Als je echt naar veiligheid wil kijken kijk je natuurlijk naar passagier/kilometer per dode
Lekker mensen bang maken voor een paar euro's.
Lang leve het kapitalisme.
quote:Maar als een gloednieuwe maatschappij met een gloednieuw vliegtuig op haar eerste vlucht verongelukt zegt dat niets over de volgende 100.000 vluchten.
[..]
lijkt mij wel
Als je echt naar veiligheid wil kijken kijk je natuurlijk naar passagier/kilometer per dode
quote:Het kan toeval zijn maar dan is er wel een heel opvallende concentratie van goede ratings in Noord-Amerika en Europa, en van slechte in Azie, Zuid-Amerika en AfrikaOp vrijdag 14 mei 2010 20:04 schreef Stokkie_ het volgende:
[..]
Er gaat veel meer mis in de luchtvaart dan wat de media bereikt, doorstarten door bijna collisie, te hevige turbulentie die bijna fatale schade veroorzaakt ect. Al zegt dat natuurlijk ook niet direct wat over de piloot.
[..]
Deze statistiek zegt niks natuurlijk, een maatschappij die maar 1000 vluchten per jaar maakt en 1 crash heeft staat hier al in de bottom 25. Dit hoeft niks te zeggen over de veiligheid van die maatschappij.
Ook als je naar de absolute getallen kijkt: in Noord-Amerika en Europa wordt meer gevlogen maar gebeuren er minder ongelukken.
Bijvoorbeeld Southwest Airlines heeft met bijna 18 miljoen vluchten 0 dodelijke ongelukken gehad.
Het zegt alleen niks over goedkope en dure maatschappijen, veel Europese budgetmaatschappijen hebben nog nooit een ongeluk gehad en Southwest schijnt ook low-cost te zijn.
Hier staan de ratings trouwens: http://www.planecrashinfo.com/rates.htm
quote:Dat dus, al kan het wel wat zeggen. Het maakt wel twijfelachtige statistiek.Op vrijdag 14 mei 2010 20:50 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Maar als een gloednieuwe maatschappij met een gloednieuw vliegtuig op haar eerste vlucht verongelukt zegt dat niets over de volgende 100.000 vluchten.
Maar 'Spotgoedkoop vliegen houdt risico's in' gaat gewoon totaal niet op, alle goedkope westerse maatschappijen laten juist een zeer goed beeld zien. Spotgoedkoop vliegen in Azië/Afrika brengt wellicht wat meer risico's met zich mee, maar als je daar weer naar de statistieken kijkt zijn de meeste fatale crashes ook al ruim een decennia geleden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Stokkie_ op 14-05-2010 21:30:43 ]
quote:ONZIN Op een Intercontinentale vlucht bij KLM is de helft van de BC gevuld met familie, vrienden en vage kennissen van de crew. Een kwart zijn tegen een kleine prijs gekochte upgrades. Dan zijn er nog FB Platinum members die een gratis upgrade gekregen hebben en ja dan zijn er ook nog steeds een paar dombo's die 4 tot 5000 euro voor een BC ticket willen betalen.Op donderdag 13 mei 2010 21:39 schreef Drassss het volgende:
[..]
Op een normale lijnvlucht van KLM of welke andere ( geen lowcost carrier ) wordt er alleen maar winst gemaakt wanneer er stoelen van de business class worden verkocht... Tja
quote:True, maar denk je dat die maatschappij het overleven zal?Op vrijdag 14 mei 2010 20:50 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Maar als een gloednieuwe maatschappij met een gloednieuw vliegtuig op haar eerste vlucht verongelukt zegt dat niets over de volgende 100.000 vluchten.
Ligt aan de maatschappij-mentaliteit qua onderhoud
quote:Wellicht niet, maar dat heeft niks te maken met de stelling van dit topic.Op vrijdag 14 mei 2010 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
True, maar denk je dat die maatschappij het overleven zal?
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 19:31 schreef Knip het volgende:
KLM toestellen falen ook wel eens als de verkeersleiding liever naar een voetbalwedstrijd kijkt, in plaats van beter op hun werk te letten omdat het slecht weer is.
quote:Op vrijdag 14 mei 2010 22:29 schreef Rechterbal het volgende:
Niemand snapt dat dit artikel wordt geschreven met die bedoeling om meer geld uit onze beurzen te wrijven.
Dit, het is een lading kroegpraat en oplichterij, ik kan er met mijn hoofd niet bij dat het personeel aan het drinken is, ik beeld me meteen een of andere anita in die, al shag rokend, zit te zeggen "dat da klote perresoneel gewoon sat te suipe onder werrektijt"
Bah
quote:Leuk om zo negatief te reageren, maar bewijs dan eens het tegendeel? De statistiek doet dit zeker niet.Op vrijdag 14 mei 2010 22:50 schreef De_Groentenboer het volgende:
[..]
Dit, het is een lading kroegpraat en oplichterij, ik kan er met mijn hoofd niet bij dat het personeel aan het drinken is, ik beeld me meteen een of andere anita in die, al shag rokend, zit te zeggen "dat da klote perresoneel gewoon sat te suipe onder werrektijt"
Bah
quote:Ach, al zou het zo zijn, met onze kwaliteit van voetbal zitten we voorlopig aan de goede kant
.quote:Had van jou eigenlijk snerende opmerkingen verwacht over dat Lufthansa het onderhoud doet van die libische vliegtuigen.Op vrijdag 14 mei 2010 22:56 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ach, al zou het zo zijn, met onze kwaliteit van voetbal zitten we voorlopig aan de goede kant
quote:Als ik dat geweten had
[..]
Had van jou eigenlijk snerende opmerkingen verwacht over dat Lufthansa het onderhoud doet van die libische vliegtuigen.
.quote:SWA heeft minimaal 1 dode (geen passagier) op z'n geweten: SWA1248Op vrijdag 14 mei 2010 21:12 schreef cikolata het volgende:
[..]
Het kan toeval zijn maar dan is er wel een heel opvallende concentratie van goede ratings in Noord-Amerika en Europa, en van slechte in Azie, Zuid-Amerika en Afrika
Ook als je naar de absolute getallen kijkt: in Noord-Amerika en Europa wordt meer gevlogen maar gebeuren er minder ongelukken.
Bijvoorbeeld Southwest Airlines heeft met bijna 18 miljoen vluchten 0 dodelijke ongelukken gehad.
Het zegt alleen niks over goedkope en dure maatschappijen, veel Europese budgetmaatschappijen hebben nog nooit een ongeluk gehad en Southwest schijnt ook low-cost te zijn.
Hier staan de ratings trouwens: http://www.planecrashinfo.com/rates.htm
En als ze doorgaan zoals ze bezig zijn, is het ook een kwestie van tijd voordat zij echt aan de beurt zijn: http://www.nytimes.com/2008/03/13/business/13air.html
quote:Nou ja, Lufthansa is dan wel geen low cost airline, maar of de landingen beter zijn op Tripoli is ook maar de vraagOp vrijdag 14 mei 2010 23:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Had van jou eigenlijk snerende opmerkingen verwacht over dat Lufthansa het onderhoud doet van die libische vliegtuigen.
Al begrijp ik dat je het anders kan uitleggen, gister een crash gehad betekent tenminste dat je de rest van het jaar safe kan vliegen
quote:Nee hoorOp zaterdag 15 mei 2010 10:38 schreef groggy het volgende:
bij ratings van maatschappijen moet mijn inziens ook rekening gehouden worden met de factor tijd. Een crash van gister vind ik bezwaarlijker dan een ongeluk 20 jaar geleden.
Al begrijp ik dat je het anders kan uitleggen, gister een crash gehad betekent tenminste dat je de rest van het jaar safe kan vliegen
Risico is altijd even groot.
Tijdens de tweede wereldoorlog was het voor amerikaanse bommenwerpers verplicht 40 missies te vliegen. Echter, kans neergeschoten te worden was ook ongeveer 1 op 40. Die jongens dachten dan, maar dan worden we gegarandeerd neergeschoten. Dit is toen aangetoont door een statisticus dat dit niet het geval is. Iedere keer dat je een missie vliegt is de kans 1 op 40.
Het vliegtuig en het afweergeschut hebben geen geheugen.
Zo ook voor de vliegtuigmaatschappij, chrashes en de vliegtuigen.
quote:Ik snap hoe statistiek werkt. de kans dat een vliegtuig naar beneden komt zetten is altijd gelijk (afgezien van de invloeden van weer, maatschappij, piloten, route etc etc)Op zaterdag 15 mei 2010 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee hoor
Risico is altijd even groot.
Tijdens de tweede wereldoorlog was het voor amerikaanse bommenwerpers verplicht 40 missies te vliegen. Echter, kans neergeschoten te worden was ook ongeveer 1 op 40. Die jongens dachten dan, maar dan worden we gegarandeerd neergeschoten. Dit is toen aangetoont door een statisticus dat dit niet het geval is. Iedere keer dat je een missie vliegt is de kans 1 op 40.
Het vliegtuig en het afweergeschut hebben geen geheugen.
Zo ook voor de vliegtuigmaatschappij, chrashes en de vliegtuigen.
maar de kans dat een vliegtuig 2 dagen achtereen neerstort is wel een stuk kleiner..
maar een crash van 20 jaar geleden gelijk waarderen aan een crash van gister vind ik niet terecht.
quote:Natuurlijk heb je gelijk. Maar ook weer een beetje niet.Op zaterdag 15 mei 2010 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee hoor
Risico is altijd even groot.
Wat ik met dat laatste bedoel is bijvoorbeeld dat zodra men achter de oorzaak van een crash komt, bijvoorbeeld een technisch mankement of fouten in de cockpitprocedures, daar maatregelen tegen getroffen worden. Dat maakt de kans op een crash kleiner, maar oké, dat is op de iets langere termijn.
En wat ik zelf denk, al is dat een stuk vager en vrijwel onmeetbaar, is dat de kans op een crash in Tripoli op dit moment bijvoorbeeld wel kleiner is, omdat andere piloten enigzins wakker zijn geschud uit hun routine. De meeste ongelukken gebeuren door een of andere fout van de piloot. En relatief vaak is dat omdat men in feite te routinematig bezig is met z'n werk (kijk Air Crash Investigation er maar op na). Als je als piloot nu naar Tripoli vliegt, denk je (onbewust) toch aan dat ongeluk en let je vanzelf beter op. Maar wat ik al zeg, een onmeetbare factor.
quote:VertelOp zaterdag 15 mei 2010 11:10 schreef groggy het volgende:
[..]
Ik snap hoe statistiek werkt. de kans dat een vliegtuig naar beneden komt zetten is altijd gelijk (afgezien van de invloeden van weer, maatschappij, piloten, route etc etc)
maar de kans dat een vliegtuig 2 dagen achtereen neerstort is wel een stuk kleiner..
quote:Statistiek is dan ook geen wetenschappelijke methode, het is een vorm van waarschijnlijkheidsberekening.maar een crash van 20 jaar geleden gelijk waarderen aan een crash van gister vind ik niet terecht.
Een crash van 20 jaar geleden zegt idd niet zoveel over de manier van werken bij een vliegmaatschappij nu.
Maar een maatschappij met duidelijk meer doden per passagier kilometer dan een ander over een langere periode is wel degelijk minder veilig, statistisch gezien.
quote:Maar dat is natuurlijk ook zo en m.i. ook wel verklaarbaar door bijv. kwaliteit/opleiding van personeel, werkroosters enz.Op zaterdag 15 mei 2010 11:37 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar een maatschappij met duidelijk meer doden per passagier kilometer dan een ander over een langere periode is wel degelijk minder veilig, statistisch gezien.
quote:http://www.bndestem.nl/al(...)spraken-in-krant.ece- Directeur Julius ter Haar van Oad in Holten vindt dat er nooit een verband mag zijn tussen de prijs van een reis en de veiligheid. In de extra editie gisteren van De Telegraaf is volgens hem op ongepaste wijze gebruik gemaakt van zijn algemeen bedoelde uitspraak.
Volgens de landelijke krant heeft Ter Haar gezegd dat Nederlanders steeds meer risico nemen door spotgoedkoop en met de meest vage maatschappijen de lucht in te gaan. ,,Het dramatische ongeval in Tripoli mag niet los worden gezien van de drang van steeds meer touroperators om mensen voor een schijntje de wereld rond te sturen'', aldus de krant. Ter Haar wordt vervolgens geciteerd met: ,,Wat de ramp precies veroorzaakt heeft, moet uiteraard nog blijken en het is natuurlijk verschrikkelijk voor de slachtoffers en hun familie. Maar dit moest een keer gebeuren."
En: ,,Het draait in grote delen van de branche alleen nog maar om prijs, prijs, prijs." De reisondernemer heeft na het gewraakte artikel contact opgenomen met de ANVR en met Kras en Stip Reizen waarvan passagiers in het ramptoestel zaten.
,,Ik heb de twee touroperators uitgelegd dat ik de aan mij toegedichte woorden niet heb gebezigd. Ik heb zeer zorgvuldig en zeer summier een algemene opmerking over veiligheid in de reiswereld gemaakt. Dat is compleet uit zijn verband gerukt.''
,,Het is op dit moment allesbehalve gepast om opmerkingen te maken over de veiligheid terwijl de oorzaak van de ramp nog niet eens bekend is.''
Kras en Stip hebben volgens Ter Haar de uitleg goed opgepakt en hadden begrip voor diens toelichting.
Oad zou niet zo lang geleden een aanbod van Afriqiyah om Nederlanders spotgoedkoop naar Zuid-Afrika te vliegen hebben afgeslagen. ,,We hebben er even naar gekeken, maar het vervolgens heel bewust niet gedaan. We vertrouwden het niet, kregen slechte informatie en vonden het niet veilig."
Maar een vliegtuigongeluk doet het goed in de media, in de paniek en angstbeleving van de mensen. Ongezond eten is veel gevaarlijker, maar er vrijwel geen mens bang voor een hamburger. Vliegen is verschrikkelijk veilig als je het vergelijkt met andere manieren van transport, geloof dat alleen een lift veiliger is. Maar toch rijden we vrolijk naar het vliegveld en schijten velen bagger tijdens het vliegen.
Dan zijn mensen als de dood voor terroristen, maar hoeveel Nederlanders zijn er de afgelopen 10-20 jaar nu het slachtoffer geworden van terrorisme? Toch worden er miljarden uitgegeven aan het anti terrorisme gedoe.
Een aantal jaar geleden waren we als de dood voor gekke koeien ziekte, maar hoeveel doden bracht dat? Is er iemand in paniek over dat mensen hun vleeswaren te lang bewaren en de koelkast niet zo koud hebben om stroom te besparen? Nee, geen hond, maar dat is veel gevaarlijker voor de volksgezondheid.
Ik heb discussies gehad met een aantal mensen uit de haagse politiek hierover, de man van het CDA werd woest, echt kwaad over mijn opmerking over terrorisme, het was wel gevaarlijk, echt. De cijfers tonen het niet aan zei ik. Zijn verweer was dat ze veel voorkwamen. Maak maar hard, nee, dat was geheim.
Ik geloof voor geen meter dat het gevaar ook maar in de buurt komt van de gevaren van voedselhygiene of het luchten van woningen.
quote:kans dat het vliegtuig neerstort is bv 0,1
de kans dat het vliegtuig 2x achtereen neerstort is 0,1*0,1
quote:Aan de ene kant heb je helemaal gelijk, aan de andere kant is het ook erg begrijpelijk. De plotselinge dood van 100 mensen, in één keer dus, is een stuk directer dan die van 1000 mensen, onafhankelijk van elkaar, verspreid over het jaar. Dat directe maakt indruk, ook al is vliegen dan veiliger dan thuis blijven en alles potdicht houdenOp zaterdag 15 mei 2010 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
quote:Klopt, maar de kans dat de volgende crash na de 132e vlucht is, is net zo groot,Op zaterdag 15 mei 2010 11:52 schreef groggy het volgende:
[..]
kans dat het vliegtuig neerstort is bv 0,1
de kans dat het vliegtuig 2x achtereen neerstort is 0,1*0,1
Maar iedere vlucht heeft een kans van neerstorten van 0,1 of er nu net eentje is neergestort of niet
quote:Het is het verschil tussen risico, en risico beleving. Tussen veiligheid en veiligheids beleving. Helaas is de focus van politiek en media vooral op de beleving en niet op de risicos en de veiligheid.Op zaterdag 15 mei 2010 11:56 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Aan de ene kant heb je helemaal gelijk, aan de andere kant is het ook erg begrijpelijk. De plotselinge dood van 100 mensen, in één keer dus, is een stuk directer dan die van 1000 mensen, onafhankelijk van elkaar, verspreid over het jaar. Dat directe maakt indruk, ook al is vliegen dan veiliger dan thuis blijven en alles potdicht houden
Met paniek verkoop je kranten en krijg je stemmen, met feiten niet of nauwelijks.
We gaan naar of liever, we zijn een maatschappij waar alles draait om de beleving, de hype.
quote:klopt.Op zaterdag 15 mei 2010 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klopt, maar de kans dat de volgende crash na de 132e vlucht is, is net zo groot,
Maar iedere vlucht heeft een kans van neerstorten van 0,1 of er nu net eentje is neergestort of niet
quote:Ja en nee. De kans dat er morgen twee vliegtuigen neerstorten is (met jouw getallen) 0,1 * 0,1. Het eerste vliegtuig heeft een kans van 0,1. Het tweede vliegtuig heeft ook een kans van 0,1, ongeacht wat het eerste vliegtuig doet.
[..]
kans dat het vliegtuig neerstort is bv 0,1
de kans dat het vliegtuig 2x achtereen neerstort is 0,1*0,1
Oh, dat stond er ook al.
quote:dat is ook de som die ik maak, ik verander de cijfers niet.Op zaterdag 15 mei 2010 12:13 schreef Light het volgende:
[..]
Ja en nee. De kans dat er morgen twee vliegtuigen neerstorten is (met jouw getallen) 0,1 * 0,1. Het eerste vliegtuig heeft een kans van 0,1. Het tweede vliegtuig heeft ook een kans van 0,1, ongeacht wat het eerste vliegtuig doet.
Oh, dat stond er ook al.
Uiteraard hebben de vliegtuigen geen invloed op elkaar.
Maar mijn eerste post ging meer over het feit, dat bij rating geen rekening wordt gehouden met de factor tijd.
De kans dat de getallen
1, 2, 3, 4, 5, 6 zijn is net zo groot als 8, 12, 21, 24, 38, 39
Dat we de eerste trekking vreemd vinden en de tweede niet ligt aan onze beleving, niet aan de kans dat ie valt
quote:Inderdaad. Net zoals dat de ramp ineens een stuk erger was toen er 60 Nederlanders aan boord bleken te zitten.Op zaterdag 15 mei 2010 12:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is het verschil tussen risico, en risico beleving. Tussen veiligheid en veiligheids beleving. Helaas is de focus van politiek en media vooral op de beleving en niet op de risicos en de veiligheid.
Met paniek verkoop je kranten en krijg je stemmen, met feiten niet of nauwelijks.
We gaan naar of liever, we zijn een maatschappij waar alles draait om de beleving, de hype.
Dan is het risico met een carrier die de vlucht van A naar C zonder die extra stop in B doet toch sowieso al een stuk minder omdat je een start en een landing minder hebt op die vlucht?
quote:Alleen als het dezelfde carrier is, want de ene carrier is risicovoller dan de andere.Op zaterdag 15 mei 2010 12:50 schreef Leandra het volgende:
Als het grootste risico op een ongeluk ligt bij het starten en landen, en een low cost ticket bestaat uit een vlucht met een overstap, of zonder overstap maar met extra stop op locatie B.
Dan is het risico met een carrier die de vlucht van A naar C zonder die extra stop in B doet toch sowieso al een stuk minder omdat je een start en een landing minder hebt op die vlucht?
Dus je moet het risico van de start/landing vermenigvuldigen met het carrierrisico.
Als het een niet een vlucht van de KLM is dan ' waren het toch maar paupers die voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten'.
Is het dan niet erg of zo?
quote:en dan nog onderverdelen in welke vlucht je neemt en welk vliegtuigtype. Ik vermijd altijd de Airbussen en kies voor Boeing.Op zaterdag 15 mei 2010 12:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Alleen als het dezelfde carrier is, want de ene carrier is risicovoller dan de andere.
Dus je moet het risico van de start/landing vermenigvuldigen met het carrierrisico.
quote:Alsof die nooit neerstorten...Op zaterdag 15 mei 2010 15:54 schreef kawotski het volgende:
[..]
en dan nog onderverdelen in welke vlucht je neemt en welk vliegtuigtype. Ik vermijd altijd de Airbussen en kies voor Boeing.
Als je risico wilt mijden kan je beter stoppen met autorijden, de ventilatie in je huis verbeteren, nooit meer dan 2 glazen alcohol drinken, gematigd en gevarieerd eten, niet roken, geen drugs gebruiken. Dit zet allemaal veel en veel meer zoden aan de dijk. Maar als jij er beter mee kan slapen..
Je verblijf in het buitenland is sowieso gevaarlijker dan de vlucht erheen.
quote:Wat je zegt klopt, maar de kans om 40 vluchten te overleven is dus (39/40)^40, en dat is wel degelijk een veel groter risico dan die 1 op 40.Op zaterdag 15 mei 2010 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee hoor
Risico is altijd even groot.
Tijdens de tweede wereldoorlog was het voor amerikaanse bommenwerpers verplicht 40 missies te vliegen. Echter, kans neergeschoten te worden was ook ongeveer 1 op 40. Die jongens dachten dan, maar dan worden we gegarandeerd neergeschoten. Dit is toen aangetoont door een statisticus dat dit niet het geval is. Iedere keer dat je een missie vliegt is de kans 1 op 40.
Het vliegtuig en het afweergeschut hebben geen geheugen.
Zo ook voor de vliegtuigmaatschappij, chrashes en de vliegtuigen.
quote:Is dat ook niet de essentie van de wet van Murphy?
[..]
Wat je zegt klopt, maar de kans om 40 vluchten te overleven is dus (39/40)^40, en dat is wel degelijk een veel groter risico dan die 1 op 40.
De kans dat een vliegtuig verongelukt is door alle moderne techniek teruggebracht tot 1 op een miljoen maar als er 10 miljoen van die krengen per jaar de lucht in gaan verongelukken er toch gemiddeld een stuk of 10 per jaar.
(alle genoemde getallen zijn fictief)
quote:Ik geloof het welOp donderdag 13 mei 2010 16:11 schreef yvonne het volgende:
Bullshit, werd gister al onderuit gehaald door experts bij Paul&Witteman
quote:Jij gelooft dat de budgetmaatschappijen bezuinigen op onderhoud waardoor de kans op een crash veel groter wordt?
Grote kans dat een vliegtuig volledig wordt afgeschreven en voor veel geld moet worden vervangen. En er nieuwe piloten moeten worden aangenomen. Kost ook geld. En je moet ze ook zien te vinden.
Er zijn andere dingen waarop kan worden bezuinigd zonder dat het ten koste gaat van de veiligheid. Geen gratis eten in het vliegtuig, kiezen voor vliegvelden met goedkopere landingsrechten, etc.
quote:Sommigen budget maatschappijen doen dat maar die mogen doorgaans niet landen op Europese luchthavens.Op zondag 16 mei 2010 23:13 schreef Light het volgende:
[..]
Jij gelooft dat de budgetmaatschappijen bezuinigen op onderhoud waardoor de kans op een crash veel groter wordt?
quote:Heel vaak wordt als argument gegeven dat een maatschappij aan zeer strenge veiligheidseisen moet voldoen voordat zij mag opereren en tevens dat prijsvechters niet bezuinigen op veiligheid en onderhoud. Dit is inderdaad waar, maar ook deze controles blijven mensenwerk en dat gebeurt dikwijls ofwel onzorgvuldig of doelbewust niet correct.Op zondag 16 mei 2010 23:13 schreef Light het volgende:
[..]
Jij gelooft dat de budgetmaatschappijen bezuinigen op onderhoud waardoor de kans op een crash veel groter wordt?
Grote kans dat een vliegtuig volledig wordt afgeschreven en voor veel geld moet worden vervangen. En er nieuwe piloten moeten worden aangenomen. Kost ook geld. En je moet ze ook zien te vinden.
Er zijn andere dingen waarop kan worden bezuinigd zonder dat het ten koste gaat van de veiligheid. Geen gratis eten in het vliegtuig, kiezen voor vliegvelden met goedkopere landingsrechten, etc.
Anderzijds kan het ook zijn dat juist gerenommeerde bedrijven minder goed gecontroleerd worden 'omdat ze toch wel goed zijn'. Het kan dus twee kanten op.
Maar om uit te sluiten dat de prijs van invloed is op de kwaliteit is onzin. De wat kleinere luchthavens zullen best af en toe een oogje toeknijpen. Datzelfde gebeurt in ziekenhuizen waarvan iedereen ook altijd dacht dat daar geen fouten gemaakt konden worden.
quote:Ik denk niet dat luchthavens hier over gaan. Zolang je niet elke keer de landingsbanen sloopt en gewoon betaalt, dan kan het hen ook niks schelen.Op maandag 17 mei 2010 11:40 schreef Kasparovi het volgende:
[..]
De wat kleinere luchthavens zullen best af en toe een oogje toeknijpen.