´Spotgoedkoop vliegen houdt risico´s in´

Niemand snapt dat dit artikel wordt geschreven met die bedoeling om meer geld uit onze beurzen te wrijven.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

True, maar denk je dat die maatschappij het overleven zal?

Wellicht niet, maar dat heeft niks te maken met de stelling van dit topic.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 19:31 schreef Knip het volgende:
KLM toestellen falen ook wel eens als de verkeersleiding liever naar een voetbalwedstrijd kijkt, in plaats van beter op hun werk te letten omdat het slecht weer is.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 22:29 schreef Rechterbal het volgende:
Niemand snapt dat dit artikel wordt geschreven met die bedoeling om meer geld uit onze beurzen te wrijven.

Dit, het is een lading kroegpraat en oplichterij, ik kan er met mijn hoofd niet bij dat het personeel aan het drinken is, ik beeld me meteen een of andere anita in die, al shag rokend, zit te zeggen "dat da klote perresoneel gewoon sat te suipe onder werrektijt"

Bah

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 22:50 schreef De_Groentenboer het volgende:

[..]

Dit, het is een lading kroegpraat en oplichterij, ik kan er met mijn hoofd niet bij dat het personeel aan het drinken is, ik beeld me meteen een of andere anita in die, al shag rokend, zit te zeggen "dat da klote perresoneel gewoon sat te suipe onder werrektijt"

Bah

Leuk om zo negatief te reageren, maar bewijs dan eens het tegendeel? De statistiek doet dit zeker niet.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 22:45 schreef OEM het volgende:

[..]

Ach, al zou het zo zijn, met onze kwaliteit van voetbal zitten we voorlopig aan de goede kant .

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 22:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ach, al zou het zo zijn, met onze kwaliteit van voetbal zitten we voorlopig aan de goede kant .

Had van jou eigenlijk snerende opmerkingen verwacht over dat Lufthansa het onderhoud doet van die libische vliegtuigen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 23:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had van jou eigenlijk snerende opmerkingen verwacht over dat Lufthansa het onderhoud doet van die libische vliegtuigen.

Als ik dat geweten had .

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 21:12 schreef cikolata het volgende:

[..]

Het kan toeval zijn maar dan is er wel een heel opvallende concentratie van goede ratings in Noord-Amerika en Europa, en van slechte in Azie, Zuid-Amerika en Afrika

Ook als je naar de absolute getallen kijkt: in Noord-Amerika en Europa wordt meer gevlogen maar gebeuren er minder ongelukken.
Bijvoorbeeld Southwest Airlines heeft met bijna 18 miljoen vluchten 0 dodelijke ongelukken gehad.

Het zegt alleen niks over goedkope en dure maatschappijen, veel Europese budgetmaatschappijen hebben nog nooit een ongeluk gehad en Southwest schijnt ook low-cost te zijn.

Hier staan de ratings trouwens: http://www.planecrashinfo.com/rates.htm

SWA heeft minimaal 1 dode (geen passagier) op z'n geweten: SWA1248

En als ze doorgaan zoals ze bezig zijn, is het ook een kwestie van tijd voordat zij echt aan de beurt zijn: http://www.nytimes.com/2008/03/13/business/13air.html

quote:

Op vrijdag 14 mei 2010 23:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Had van jou eigenlijk snerende opmerkingen verwacht over dat Lufthansa het onderhoud doet van die libische vliegtuigen.

Nou ja, Lufthansa is dan wel geen low cost airline, maar of de landingen beter zijn op Tripoli is ook maar de vraag

bij ratings van maatschappijen moet mijn inziens ook rekening gehouden worden met de factor tijd. Een crash van gister vind ik bezwaarlijker dan een ongeluk 20 jaar geleden.
Al begrijp ik dat je het anders kan uitleggen, gister een crash gehad betekent tenminste dat je de rest van het jaar safe kan vliegen

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 10:38 schreef groggy het volgende:
bij ratings van maatschappijen moet mijn inziens ook rekening gehouden worden met de factor tijd. Een crash van gister vind ik bezwaarlijker dan een ongeluk 20 jaar geleden.
Al begrijp ik dat je het anders kan uitleggen, gister een crash gehad betekent tenminste dat je de rest van het jaar safe kan vliegen

Nee hoor
Risico is altijd even groot.
Tijdens de tweede wereldoorlog was het voor amerikaanse bommenwerpers verplicht 40 missies te vliegen. Echter, kans neergeschoten te worden was ook ongeveer 1 op 40. Die jongens dachten dan, maar dan worden we gegarandeerd neergeschoten. Dit is toen aangetoont door een statisticus dat dit niet het geval is. Iedere keer dat je een missie vliegt is de kans 1 op 40.
Het vliegtuig en het afweergeschut hebben geen geheugen.

Zo ook voor de vliegtuigmaatschappij, chrashes en de vliegtuigen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor
Risico is altijd even groot.
Tijdens de tweede wereldoorlog was het voor amerikaanse bommenwerpers verplicht 40 missies te vliegen. Echter, kans neergeschoten te worden was ook ongeveer 1 op 40. Die jongens dachten dan, maar dan worden we gegarandeerd neergeschoten. Dit is toen aangetoont door een statisticus dat dit niet het geval is. Iedere keer dat je een missie vliegt is de kans 1 op 40.
Het vliegtuig en het afweergeschut hebben geen geheugen.

Zo ook voor de vliegtuigmaatschappij, chrashes en de vliegtuigen.

Ik snap hoe statistiek werkt. de kans dat een vliegtuig naar beneden komt zetten is altijd gelijk (afgezien van de invloeden van weer, maatschappij, piloten, route etc etc)
maar de kans dat een vliegtuig 2 dagen achtereen neerstort is wel een stuk kleiner..

maar een crash van 20 jaar geleden gelijk waarderen aan een crash van gister vind ik niet terecht.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor
Risico is altijd even groot.

Natuurlijk heb je gelijk. Maar ook weer een beetje niet.
Wat ik met dat laatste bedoel is bijvoorbeeld dat zodra men achter de oorzaak van een crash komt, bijvoorbeeld een technisch mankement of fouten in de cockpitprocedures, daar maatregelen tegen getroffen worden. Dat maakt de kans op een crash kleiner, maar oké, dat is op de iets langere termijn.
En wat ik zelf denk, al is dat een stuk vager en vrijwel onmeetbaar, is dat de kans op een crash in Tripoli op dit moment bijvoorbeeld wel kleiner is, omdat andere piloten enigzins wakker zijn geschud uit hun routine. De meeste ongelukken gebeuren door een of andere fout van de piloot. En relatief vaak is dat omdat men in feite te routinematig bezig is met z'n werk (kijk Air Crash Investigation er maar op na). Als je als piloot nu naar Tripoli vliegt, denk je (onbewust) toch aan dat ongeluk en let je vanzelf beter op. Maar wat ik al zeg, een onmeetbare factor.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:10 schreef groggy het volgende:

[..]

Ik snap hoe statistiek werkt. de kans dat een vliegtuig naar beneden komt zetten is altijd gelijk (afgezien van de invloeden van weer, maatschappij, piloten, route etc etc)
maar de kans dat een vliegtuig 2 dagen achtereen neerstort is wel een stuk kleiner..

Vertel

quote:

maar een crash van 20 jaar geleden gelijk waarderen aan een crash van gister vind ik niet terecht.

Statistiek is dan ook geen wetenschappelijke methode, het is een vorm van waarschijnlijkheidsberekening.
Een crash van 20 jaar geleden zegt idd niet zoveel over de manier van werken bij een vliegmaatschappij nu.
Maar een maatschappij met duidelijk meer doden per passagier kilometer dan een ander over een langere periode is wel degelijk minder veilig, statistisch gezien.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:37 schreef Pietverdriet het volgende:

Maar een maatschappij met duidelijk meer doden per passagier kilometer dan een ander over een langere periode is wel degelijk minder veilig, statistisch gezien.

Maar dat is natuurlijk ook zo en m.i. ook wel verklaarbaar door bijv. kwaliteit/opleiding van personeel, werkroosters enz.

quote:

- Directeur Julius ter Haar van Oad in Holten vindt dat er nooit een verband mag zijn tussen de prijs van een reis en de veiligheid. In de extra editie gisteren van De Telegraaf is volgens hem op ongepaste wijze gebruik gemaakt van zijn algemeen bedoelde uitspraak.

Volgens de landelijke krant heeft Ter Haar gezegd dat Nederlanders steeds meer risico nemen door spotgoedkoop en met de meest vage maatschappijen de lucht in te gaan. ,,Het dramatische ongeval in Tripoli mag niet los worden gezien van de drang van steeds meer touroperators om mensen voor een schijntje de wereld rond te sturen'', aldus de krant. Ter Haar wordt vervolgens geciteerd met: ,,Wat de ramp precies veroorzaakt heeft, moet uiteraard nog blijken en het is natuurlijk verschrikkelijk voor de slachtoffers en hun familie. Maar dit moest een keer gebeuren."

En: ,,Het draait in grote delen van de branche alleen nog maar om prijs, prijs, prijs." De reisondernemer heeft na het gewraakte artikel contact opgenomen met de ANVR en met Kras en Stip Reizen waarvan passagiers in het ramptoestel zaten.

,,Ik heb de twee touroperators uitgelegd dat ik de aan mij toegedichte woorden niet heb gebezigd. Ik heb zeer zorgvuldig en zeer summier een algemene opmerking over veiligheid in de reiswereld gemaakt. Dat is compleet uit zijn verband gerukt.''

,,Het is op dit moment allesbehalve gepast om opmerkingen te maken over de veiligheid terwijl de oorzaak van de ramp nog niet eens bekend is.''

Kras en Stip hebben volgens Ter Haar de uitleg goed opgepakt en hadden begrip voor diens toelichting.

Oad zou niet zo lang geleden een aanbod van Afriqiyah om Nederlanders spotgoedkoop naar Zuid-Afrika te vliegen hebben afgeslagen. ,,We hebben er even naar gekeken, maar het vervolgens heel bewust niet gedaan. We vertrouwden het niet, kregen slechte informatie en vonden het niet veilig."

http://www.bndestem.nl/al(...)spraken-in-krant.ece

Sowieso is het veiligheids en risico gevoel van de mensen een heel verkeerde als het gaat om risicos in te schatten. Er gaan (daar gaat piet weer) 800 mensen per jaar dood in Nederland doordat ze hun huis niet goed luchten. Daar hoor je nooit iemand over (het wordt veroorzaakt door het uitwasemen van Radon).
Maar een vliegtuigongeluk doet het goed in de media, in de paniek en angstbeleving van de mensen. Ongezond eten is veel gevaarlijker, maar er vrijwel geen mens bang voor een hamburger. Vliegen is verschrikkelijk veilig als je het vergelijkt met andere manieren van transport, geloof dat alleen een lift veiliger is. Maar toch rijden we vrolijk naar het vliegveld en schijten velen bagger tijdens het vliegen.
Dan zijn mensen als de dood voor terroristen, maar hoeveel Nederlanders zijn er de afgelopen 10-20 jaar nu het slachtoffer geworden van terrorisme? Toch worden er miljarden uitgegeven aan het anti terrorisme gedoe.
Een aantal jaar geleden waren we als de dood voor gekke koeien ziekte, maar hoeveel doden bracht dat? Is er iemand in paniek over dat mensen hun vleeswaren te lang bewaren en de koelkast niet zo koud hebben om stroom te besparen? Nee, geen hond, maar dat is veel gevaarlijker voor de volksgezondheid.

Ik heb discussies gehad met een aantal mensen uit de haagse politiek hierover, de man van het CDA werd woest, echt kwaad over mijn opmerking over terrorisme, het was wel gevaarlijk, echt. De cijfers tonen het niet aan zei ik. Zijn verweer was dat ze veel voorkwamen. Maak maar hard, nee, dat was geheim.
Ik geloof voor geen meter dat het gevaar ook maar in de buurt komt van de gevaren van voedselhygiene of het luchten van woningen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:37 schreef Pietverdriet het volgende:


Vertel

kans dat het vliegtuig neerstort is bv 0,1

de kans dat het vliegtuig 2x achtereen neerstort is 0,1*0,1

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:

Aan de ene kant heb je helemaal gelijk, aan de andere kant is het ook erg begrijpelijk. De plotselinge dood van 100 mensen, in één keer dus, is een stuk directer dan die van 1000 mensen, onafhankelijk van elkaar, verspreid over het jaar. Dat directe maakt indruk, ook al is vliegen dan veiliger dan thuis blijven en alles potdicht houden

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:52 schreef groggy het volgende:

[..]

kans dat het vliegtuig neerstort is bv 0,1

de kans dat het vliegtuig 2x achtereen neerstort is 0,1*0,1

Klopt, maar de kans dat de volgende crash na de 132e vlucht is, is net zo groot,
Maar iedere vlucht heeft een kans van neerstorten van 0,1 of er nu net eentje is neergestort of niet

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:56 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Aan de ene kant heb je helemaal gelijk, aan de andere kant is het ook erg begrijpelijk. De plotselinge dood van 100 mensen, in één keer dus, is een stuk directer dan die van 1000 mensen, onafhankelijk van elkaar, verspreid over het jaar. Dat directe maakt indruk, ook al is vliegen dan veiliger dan thuis blijven en alles potdicht houden

Het is het verschil tussen risico, en risico beleving. Tussen veiligheid en veiligheids beleving. Helaas is de focus van politiek en media vooral op de beleving en niet op de risicos en de veiligheid.
Met paniek verkoop je kranten en krijg je stemmen, met feiten niet of nauwelijks.
We gaan naar of liever, we zijn een maatschappij waar alles draait om de beleving, de hype.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, maar de kans dat de volgende crash na de 132e vlucht is, is net zo groot,
Maar iedere vlucht heeft een kans van neerstorten van 0,1 of er nu net eentje is neergestort of niet

klopt.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:52 schreef groggy het volgende:

[..]

kans dat het vliegtuig neerstort is bv 0,1

de kans dat het vliegtuig 2x achtereen neerstort is 0,1*0,1

Ja en nee. De kans dat er morgen twee vliegtuigen neerstorten is (met jouw getallen) 0,1 * 0,1. Het eerste vliegtuig heeft een kans van 0,1. Het tweede vliegtuig heeft ook een kans van 0,1, ongeacht wat het eerste vliegtuig doet.

Oh, dat stond er ook al.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 12:13 schreef Light het volgende:

[..]

Ja en nee. De kans dat er morgen twee vliegtuigen neerstorten is (met jouw getallen) 0,1 * 0,1. Het eerste vliegtuig heeft een kans van 0,1. Het tweede vliegtuig heeft ook een kans van 0,1, ongeacht wat het eerste vliegtuig doet.

Oh, dat stond er ook al.

dat is ook de som die ik maak, ik verander de cijfers niet.
Uiteraard hebben de vliegtuigen geen invloed op elkaar.

Maar mijn eerste post ging meer over het feit, dat bij rating geen rekening wordt gehouden met de factor tijd.

Het is net als de lotto getallen.
De kans dat de getallen
1, 2, 3, 4, 5, 6 zijn is net zo groot als 8, 12, 21, 24, 38, 39
Dat we de eerste trekking vreemd vinden en de tweede niet ligt aan onze beleving, niet aan de kans dat ie valt

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 12:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is het verschil tussen risico, en risico beleving. Tussen veiligheid en veiligheids beleving. Helaas is de focus van politiek en media vooral op de beleving en niet op de risicos en de veiligheid.
Met paniek verkoop je kranten en krijg je stemmen, met feiten niet of nauwelijks.
We gaan naar of liever, we zijn een maatschappij waar alles draait om de beleving, de hype.

Inderdaad. Net zoals dat de ramp ineens een stuk erger was toen er 60 Nederlanders aan boord bleken te zitten.

Als het grootste risico op een ongeluk ligt bij het starten en landen, en een low cost ticket bestaat uit een vlucht met een overstap, of zonder overstap maar met extra stop op locatie B.

Dan is het risico met een carrier die de vlucht van A naar C zonder die extra stop in B doet toch sowieso al een stuk minder omdat je een start en een landing minder hebt op die vlucht?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 12:50 schreef Leandra het volgende:
Als het grootste risico op een ongeluk ligt bij het starten en landen, en een low cost ticket bestaat uit een vlucht met een overstap, of zonder overstap maar met extra stop op locatie B.

Dan is het risico met een carrier die de vlucht van A naar C zonder die extra stop in B doet toch sowieso al een stuk minder omdat je een start en een landing minder hebt op die vlucht?

Alleen als het dezelfde carrier is, want de ene carrier is risicovoller dan de andere.
Dus je moet het risico van de start/landing vermenigvuldigen met het carrierrisico.

Weer een lekker gevalletje blaming the victim, dit.


Als het een niet een vlucht van de KLM is dan ' waren het toch maar paupers die voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten'.

Is het dan niet erg of zo?

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 12:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alleen als het dezelfde carrier is, want de ene carrier is risicovoller dan de andere.
Dus je moet het risico van de start/landing vermenigvuldigen met het carrierrisico.

en dan nog onderverdelen in welke vlucht je neemt en welk vliegtuigtype. Ik vermijd altijd de Airbussen en kies voor Boeing.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 15:54 schreef kawotski het volgende:

[..]

en dan nog onderverdelen in welke vlucht je neemt en welk vliegtuigtype. Ik vermijd altijd de Airbussen en kies voor Boeing.

Alsof die nooit neerstorten...
Als je risico wilt mijden kan je beter stoppen met autorijden, de ventilatie in je huis verbeteren, nooit meer dan 2 glazen alcohol drinken, gematigd en gevarieerd eten, niet roken, geen drugs gebruiken. Dit zet allemaal veel en veel meer zoden aan de dijk. Maar als jij er beter mee kan slapen..
Je verblijf in het buitenland is sowieso gevaarlijker dan de vlucht erheen.

quote:

Op zaterdag 15 mei 2010 11:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee hoor
Risico is altijd even groot.
Tijdens de tweede wereldoorlog was het voor amerikaanse bommenwerpers verplicht 40 missies te vliegen. Echter, kans neergeschoten te worden was ook ongeveer 1 op 40. Die jongens dachten dan, maar dan worden we gegarandeerd neergeschoten. Dit is toen aangetoont door een statisticus dat dit niet het geval is. Iedere keer dat je een missie vliegt is de kans 1 op 40.
Het vliegtuig en het afweergeschut hebben geen geheugen.

Zo ook voor de vliegtuigmaatschappij, chrashes en de vliegtuigen.

Wat je zegt klopt, maar de kans om 40 vluchten te overleven is dus (39/40)^40, en dat is wel degelijk een veel groter risico dan die 1 op 40.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 13:12 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Wat je zegt klopt, maar de kans om 40 vluchten te overleven is dus (39/40)^40, en dat is wel degelijk een veel groter risico dan die 1 op 40.

Is dat ook niet de essentie van de wet van Murphy?
De kans dat een vliegtuig verongelukt is door alle moderne techniek teruggebracht tot 1 op een miljoen maar als er 10 miljoen van die krengen per jaar de lucht in gaan verongelukken er toch gemiddeld een stuk of 10 per jaar.
(alle genoemde getallen zijn fictief)

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 16:11 schreef yvonne het volgende:
Bullshit, werd gister al onderuit gehaald door experts bij Paul&Witteman

Ik geloof het wel

¤350 voor een retourtje Zuid-Afrika klinkt niet slecht maar na dit ongeluk zit de schrik er hier ook wel in.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 20:05 schreef Bulletdodger het volgende:

[..]

Ik geloof het wel

Jij gelooft dat de budgetmaatschappijen bezuinigen op onderhoud waardoor de kans op een crash veel groter wordt?
Grote kans dat een vliegtuig volledig wordt afgeschreven en voor veel geld moet worden vervangen. En er nieuwe piloten moeten worden aangenomen. Kost ook geld. En je moet ze ook zien te vinden.

Er zijn andere dingen waarop kan worden bezuinigd zonder dat het ten koste gaat van de veiligheid. Geen gratis eten in het vliegtuig, kiezen voor vliegvelden met goedkopere landingsrechten, etc.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 23:13 schreef Light het volgende:

[..]

Jij gelooft dat de budgetmaatschappijen bezuinigen op onderhoud waardoor de kans op een crash veel groter wordt?

Sommigen budget maatschappijen doen dat maar die mogen doorgaans niet landen op Europese luchthavens.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 23:13 schreef Light het volgende:

[..]

Jij gelooft dat de budgetmaatschappijen bezuinigen op onderhoud waardoor de kans op een crash veel groter wordt?
Grote kans dat een vliegtuig volledig wordt afgeschreven en voor veel geld moet worden vervangen. En er nieuwe piloten moeten worden aangenomen. Kost ook geld. En je moet ze ook zien te vinden.

Er zijn andere dingen waarop kan worden bezuinigd zonder dat het ten koste gaat van de veiligheid. Geen gratis eten in het vliegtuig, kiezen voor vliegvelden met goedkopere landingsrechten, etc.

Heel vaak wordt als argument gegeven dat een maatschappij aan zeer strenge veiligheidseisen moet voldoen voordat zij mag opereren en tevens dat prijsvechters niet bezuinigen op veiligheid en onderhoud. Dit is inderdaad waar, maar ook deze controles blijven mensenwerk en dat gebeurt dikwijls ofwel onzorgvuldig of doelbewust niet correct.

Anderzijds kan het ook zijn dat juist gerenommeerde bedrijven minder goed gecontroleerd worden 'omdat ze toch wel goed zijn'. Het kan dus twee kanten op.

Maar om uit te sluiten dat de prijs van invloed is op de kwaliteit is onzin. De wat kleinere luchthavens zullen best af en toe een oogje toeknijpen. Datzelfde gebeurt in ziekenhuizen waarvan iedereen ook altijd dacht dat daar geen fouten gemaakt konden worden.

quote:

Op maandag 17 mei 2010 11:40 schreef Kasparovi het volgende:

[..]

De wat kleinere luchthavens zullen best af en toe een oogje toeknijpen.

Ik denk niet dat luchthavens hier over gaan. Zolang je niet elke keer de landingsbanen sloopt en gewoon betaalt, dan kan het hen ook niks schelen.