quote:Bron: http://www.guardian.co.uk(...)il-production-supplyThe US military has warned that surplus oil production capacity could disappear within two years and there could be serious shortages by 2015 with a significant economic and political impact.
The energy crisis outlined in a Joint Operating Environment report from the US Joint Forces Command, comes as the price of petrol in Britain reaches record levels and the cost of crude is predicted to soon top $100 a barrel.
"By 2012, surplus oil production capacity could entirely disappear, and as early as 2015, the shortfall in output could reach nearly 10 million barrels per day," says the report, which has a foreword by a senior commander, General James N Mattis.
It adds: "While it is difficult to predict precisely what economic, political, and strategic effects such a shortfall might produce, it surely would reduce the prospects for growth in both the developing and developed worlds. Such an economic slowdown would exacerbate other unresolved tensions, push fragile and failing states further down the path toward collapse, and perhaps have serious economic impact on both China and India."
Hmmm.. dus zwakke staten zullen 'collapsen' en China/India zullen serieuze problemen hebben! Opmerkelijk dat het leger voor zoiets waarschuwt..
Dat klinkt eng..
En nee, ik heb de tekst niet gelezen...
quote:Een rapport...? Een onderzoek?Op maandag 12 april 2010 18:18 schreef Thomas B. het volgende:
Inderdaad opmerkelijk. Benieuwd waar ie het vandaan heeft.
quote:No shit, sherlock
Denk je dat je iets preciezer kan zijn?quote:http://www.jfcom.mil/newslink/storyarchive/2010/JOE_2010_o.pdfOp maandag 12 april 2010 18:20 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
No shit, sherlock
quote:Dat hangt er van af of olie echt van plantenresten uit de oertijd komt. Dan is het vergankelijk dan kan het dus echt wel op.Op maandag 12 april 2010 18:31 schreef Mendeljev het volgende:
10 miljoen tekort bij de huidige productie ja. Als crude 100+ raakt dan gaan er plotsklaps weer nieuwe velden open, worden er meer windmolens gebouwd en gaan we weer steenkolen graven in Limburg. Een echt olietekort gaan we nooit meemaken.
Tsja en van windmolens maak je geen pillen geen plastic en op stroom rijden we voorlopig nog niet.
een prius is niet rijden op stroom en echt super zuinig is dat ding nou ook weer niet.
Waterstof kost nog veel te veel stroom om het te produceren.
quote:Nee hoor, olie ontstaat zomaar uit lucht en is oneindig.Op maandag 12 april 2010 18:36 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Dat hangt er van af of olie echt van plantenresten uit de oertijd komt. Dan is het vergankelijk dan kan het dus echt wel op.
.quote:En jij denkt dat er een omslag punt bestaat? More energy out than in?Op maandag 12 april 2010 18:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Waterstof kost nog veel te veel stroom om het te produceren.
Eigenlijk heeft het dat nooit gedaan.
De consumptie maatschappij vereist bijna dat er constant producten op de markt worden gegooit van goedkope zooi.
Als we nou duurzaam met alles waren omgegaan hadden we nog voor 1000 jaar olie gehad.
(overdreven schatting but you get my drift)
quote:Wat ik wil zeggen is dat bij verschillende prijzen er meer olie beschikbaar is. En die is er dus genoeg.Op maandag 12 april 2010 18:36 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Dat hangt er van af of olie echt van plantenresten uit de oertijd komt. Dan is het vergankelijk dan kan het dus echt wel op.
Tsja en van windmolens maak je geen pillen geen plastic en op stroom rijden we voorlopig nog niet.
een prius is niet rijden op stroom en echt super zuinig is dat ding nou ook weer niet.
Waterstof kost nog veel te veel stroom om het te produceren.
Dat is overigens maar goed ook anders zouden we met zijn allen doodgaan. Niet omdat er geen pillen of plastic gemaakt kan worden maar omdat landbouwvoertuigen en schepen alleen op olie zijn voort te stuwen. Een akkertje verbouwen zonder tractor wordt dan hééél lastig.
quote:Je vergeet dat kunstmest ook uit olie gemaakt wordt. We gaan met zijn allen nog enorme problemen krijgen de komende jaren maar iedereen steekt graag zijn kop in het zand. Nee, daar ga je geen olie vinden.
[..]
Wat ik wil zeggen is dat bij verschillende prijzen er meer olie beschikbaar is. En die is er dus genoeg.
Dat is overigens maar goed ook anders zouden we met zijn allen doodgaan. Niet omdat er geen pillen of plastic gemaakt kan worden maar omdat landbouwvoertuigen en schepen alleen op olie zijn voort te stuwen. Een akkertje verbouwen zonder tractor wordt dan hééél lastig.
.quote:Niemand heeft het hier ook over tekorten. Het gaat puur over verminderde productie enerzijds en een aantrekkende vraag anderzijds.Op maandag 12 april 2010 18:36 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Dat hangt er van af of olie echt van plantenresten uit de oertijd komt. Dan is het vergankelijk dan kan het dus echt wel op.
Tsja en van windmolens maak je geen pillen geen plastic en op stroom rijden we voorlopig nog niet.
een prius is niet rijden op stroom en echt super zuinig is dat ding nou ook weer niet.
Waterstof kost nog veel te veel stroom om het te produceren.
quote:Tekort = het verschil tussen vraag en aanbod. Dus we gaan tekorten zien. Alhoewel de vraag ook nog wel aardig wat kan dalen zonder al te grote gevolgen.
[..]
Niemand heeft het hier ook over tekorten. Het gaat puur over verminderde productie enerzijds en een aantrekkende vraag anderzijds.
quote:Soit. Ik ben geen econoom. Ik doelde op de tekorten waar Daniel het over had. Dus puur de fysieke afwezigheid van ruwe olie.Op maandag 12 april 2010 18:50 schreef Q. het volgende:
[..]
Tekort = het verschil tussen vraag en aanbod. Dus we gaan tekorten zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2010 18:52:08 ]
quote:Tegen de tijd dat het zo ver is is de wereld al lang vergaan. Ergens rond 2060 dus.
[..]
Soit. Ik ben geen econoom. Ik doelde op de tekorten waar Daniel het over had. Dus puur de fysieke afwezigheid van ruwe olie.
quote:Muah, ik vermoed juist dat de oliecrisis gaat uitblijven maar dat gaandeweg hoge olieprijzen geen uitzondering zullen zijn. Als je het heel triviaal bekijkt betaal je nu $85 voor een vat met het energie-equivalent van 2500 zware arbeidsuren. Met verbrandingsrendementen van 40% is dat dus zeker gelijk aan 1000 arbeidsuren wat heel voordelig is ofc.Op maandag 12 april 2010 18:47 schreef Q. het volgende:
[..]
Je vergeet dat kunstmest ook uit olie gemaakt wordt. We gaan met zijn allen nog enorme problemen krijgen de komende jaren maar iedereen steekt graag zijn kop in het zand. Nee, daar ga je geen olie vinden.
quote:Correct, olie is belachelijk goedkoop als je ziet wat je er allemaal mee kan maar we zijn als wereld verslaafd aan goedkope olie. Een hoge(re) prijs of fysieke onbeschikbaarheid zal leiden tot grote maatschappelijke onrust. Zowel nationaal als internationeel. De wereld wordt er niet stabieler op.
[..]
Muah, ik vermoed juist dat de oliecrisis gaat uitblijven maar dat gaandeweg hoge olieprijzen geen uitzondering zullen zijn. Als je het heel triviaal bekijkt betaal je nu $85 voor een vat met het energie-equivalent van 2500 zware arbeidsuren. Met verbrandingsrendementen van 40% is dat dus zeker gelijk aan 1000 arbeidsuren wat heel voordelig is ofc.
quote:Wat een kolder, dat doen we pas zo'n honderd jaar. De duizenden jaren ervoor ging het prima.
Een akkertje verbouwen zonder tractor wordt dan hééél lastig.
quote:Toen waren er wat minder monden te voeden:Op maandag 12 april 2010 19:04 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wat een kolder, dat doen we pas zo'n honderd jaar. De duizenden jaren ervoor ging het prima.
Dat de olie opgaat is nou niet echt een verrassing, het is echter net als de vergrijzing, niemand wil echt de nodige maatregelen treffen tot het moment echt daar is, terwijl eerder ingrijpen beter en goedkoper resultaat had kunnen opleveren.
De olie gaat op, of het nu over tien jaar is of over honderdvijftig. Dat is ook al decennia bekend. Toch blijven we op dezelfde voet doorgaan omdat dit de snelste manier is om op korte termijn veel geld te verdienen. Na ons de zondvloed!
quote:Ja, voor de bevolkingsaantallen van toen. Inmiddels zijn we exponentieel gegroeid. Daarnaast is de bewerkingskwaliteit nu veel beter dus zonder tractoren zouden we ook nog eens meer land moeten exploiteren. En we hebben al zo weinig vruchtbare grond.Op maandag 12 april 2010 19:04 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Wat een kolder, dat doen we pas zo'n honderd jaar. De duizenden jaren ervoor ging het prima.
quote:Ik ben benieuwd hoe de paar mensen die over 100 jaar nog over zijn terug kijken op dit tijdperk van debiele verspilling van iets wat zo mooi, uniek en kostbaar is als olie.Op maandag 12 april 2010 19:09 schreef Dagonet het volgende:
Toen was er ook minder bekend over landbouw en was er geen koeling en het grootste deel van de tijd waren er ook geen fabrieken om het spul in te blikken.
Dat de olie opgaat is nou niet echt een verrassing, het is echter net als de vergrijzing, niemand wil echt de nodige maatregelen treffen tot het moment echt daar is, terwijl eerder ingrijpen beter en goedkoper resultaat had kunnen opleveren.
De olie gaat op, of het nu over tien jaar is of over honderdvijftig. Dat is ook al decennia bekend. Toch blijven we op dezelfde voet doorgaan omdat dit de snelste manier is om op korte termijn veel geld te verdienen. Na ons de zondvloed!
Er is trouwens ook een theorie dat niet wallstreet maar de olieprijs de oorzaak was van de credietcrisis.
En de relatief hoge olieprijs van nu komt ook weer door inversteerders, die dat als een veilige gok zien, ipv treasuries of stocks.
quote:"Modern agriculture is the use of land to convert petroleum into food."Op maandag 12 april 2010 19:09 schreef Dagonet het volgende:
Toen was er ook minder bekend over landbouw en was er geen koeling en het grootste deel van de tijd waren er ook geen fabrieken om het spul in te blikken.
quote:Het is inderdaad geen verassing. Tevens is het geen verassing dat de mens met een gigantische plaat voor z'n kop de afgelopen 100 jaar het goedje zo snel mogelijk heeft willen verbruiken en zelfs z'n best heeft gedaan om ons zo afhankelijk te maken als maar kon.Dat de olie opgaat is nou niet echt een verrassing, het is echter net als de vergrijzing, niemand wil echt de nodige maatregelen treffen tot het moment echt daar is, terwijl eerder ingrijpen beter en goedkoper resultaat had kunnen opleveren.
Op maandag 12 april 2010 19:09 schreef Dagonet het volgende:
Toen was er ook minder bekend over landbouw en was er geen koeling en het grootste deel van de tijd waren er ook geen fabrieken om het spul in te blikken.
Dat de olie opgaat is nou niet echt een verrassing, het is echter net als de vergrijzing, niemand wil echt de nodige maatregelen treffen tot het moment echt daar is, terwijl eerder ingrijpen beter en goedkoper resultaat had kunnen opleveren.
De olie gaat op, of het nu over tien jaar is of over honderdvijftig. Dat is ook al decennia bekend. Toch blijven we op dezelfde voet doorgaan omdat dit de snelste manier is om op korte termijn veel geld te verdienen. Na ons de zondvloed!
Ik ben benieuwd hoe de paar mensen die over 100 jaar nog over zijn terug kijken op dit tijdperk van debiele verspilling van iets wat zo mooi, uniek en kostbaar is als olie.
de aarde als olie in aarde.
quote:Goed, dan gaan er een paar miljard dood, so what? Voortbestaan van de soort is belangrijk. Voor de rest moet je je bevolking zo groot houden als dat je je kan veroorloven.Op maandag 12 april 2010 19:10 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Ja, voor de bevolkingsaantallen van toen. Inmiddels zijn we exponentieel gegroeid. Daarnaast is de bewerkingskwaliteit nu veel beter dus zonder tractoren zouden we ook nog eens meer land moeten exploiteren. En we hebben al zo weinig vruchtbare grond.
Vruchtbare grond zat, als je minder vee inzet.
quote:Da's een waarheid als een koe.Op maandag 12 april 2010 22:18 schreef Dagonet het volgende:
Vruchtbare grond zat, als je minder vee inzet.
En er is nog veel grond weinig in gebruik. Wat eerder een probleem is dat veel mensen op een hoop wonen en de gebieden waar makkelijk voedsel geproduceerd kan worden onderbevolkt zijn.
Er is trouwens een grassroots beweging die zich al langer bezig houdt met dit thema, Transition Towns. Ook aanwezig in divese plekken in Nederland.
Een situatie met een sterk verminderde hoeveelheid beschikbare olie zal tot flink wat veranderingen leiden. Als je het goed aanpakt en van te voren begint met goede voorbereidingen dan vallen de negatieve gevolgen nog fors mee. Vroeg en gefaseerd beginnen is bijv. nodig in de landbouw. De bodem heeft al snel een jaar of 10 nodig om zich te herstellen van industriële landbouw en weer genoeg insecten, schimmels en andere noodzakelijke zaken op te bouwen.
Er zijn een aantal goede films over landbouw in het post-olie tijdperk. Het is zeker mogelijk om een hoge opbrengst per ha. te krijgen zonder een massale inzet van olie. Maar dan moet de landbouw anders georganiseerd worden en meer mensen actief worden in de landbouwsector.
De olie is (tenzij men wettelijk gezien andere afspraken heeft gemaakt) eigendom van de staat waar de oliebron zich bevindt. De VS dient daar gewoon de marktprijs voor te betalen - áls men al aan de VS wil verkopen. Zo niet, dan gaan ze maar op zoek naar een andere supplier ipv een land binnen te vallen.
Bewaar de olie maar voor kunststofproductie.
quote:Ja, uranium is gelukkig oneindig beschikbaar.Op dinsdag 13 april 2010 08:38 schreef EdvandeBerg het volgende:
En de oplossing is zo simpel; kerncentrales bijbouwen icm waterkracht-, wind- en zonne-energie.
Bewaar de olie maar voor kunststofproductie.
.Kortom: het lijkt nu een enorm probleem (dat is het goed beschouwd ook), maar het is het begin van een nieuwe economische boom. Dit decennium wordt het een kwestie van broek aanhalen, het komend decennium kunnen we beginnen met oogsten verwacht ik (overigens, die verwachting slaat vooral op het komend decennium).
Overigens is het niet iets wat je niet aan kon zien komen. Iedere consument heeft de afgelopen jaren de tijd gehad (en nog steeds is er tijd) om zijn leven duurzamer in te richten. Voor de prijs van die onzuinige jaren 30 flauwekul koop je inmiddels ook een modern huis die richting passiefhuis gaat (of je koopt een passiefhuis, maar dat kost is economisch gezien nog niet de meest verstandige zet), om maar eens wat te noemen. Toch merk ik dat de markt van energiezuinige bouwwerken relatief klein is. Sterk groeiend, maar klein...
Ja, dan moet men over 5 jaar niet gaan fiepen dat alles zo duur is geworden.
quote:rijdt jouw auto op kernenergie???Op dinsdag 13 april 2010 08:38 schreef EdvandeBerg het volgende:
En de oplossing is zo simpel; kerncentrales bijbouwen icm waterkracht-, wind- en zonne-energie.
Bewaar de olie maar voor kunststofproductie.
quote:Nee maar er zijn al wel een aantal jaren vliegtuigen op kernenergie! Het zal je niet verbazen dat de bevolking door dat soort vliegtuigen snel zal afnemen. Twee vliegen in één klap!Op dinsdag 13 april 2010 10:32 schreef attila_de_hun het volgende:
[..]
rijdt jouw auto op kernenergie???
quote:Uranium, steenkool en aardgas wachten allemaal eenzelfde lot als aardolie. Alleen direct(er) energie van de zon oogsten is duurzaam.Op dinsdag 13 april 2010 11:29 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
U-238 is voldoende aanwezig. Daar kun je plutonium van maken. En daar kunnen kernreactoren prima op draaien.
Aardolie was honderd jaar geleden ook 'voldoende aanwezig'. Steenkool is nu ook voldoende aanwezig. Walvissen waren ooit ook voldoende aanwezig. Etc. etc.
Ik begrijp dat fossiele brandstoffen economisch gezien veel aantrekkelijker zijn maar als we toch weten waar we moeten eindigen, waarom daar niet direct naartoe gaan?
Maar wat als olie niet schaars is maar een product van de aardkern: http://www.grenswetenschap.nl/blogs/Olie-geen-dinoplantenpap/
quote:Heb je een bron voor die 10.000 jaar?Op dinsdag 13 april 2010 13:50 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Er is genoeg uranium aanwezig (u-238) om 10.000 jaar ons van energie te voorzien. Dat vind ik duurzaam genoeg. Alleen u-235 is zeldzaam, maar dat is niet perse nodig om energie op te wekken. Van u-238 kun je plutonium maken en dan is gewoon in een kettingreactie te splijten. 10.000 jaar is zat duurzaam.
quote:Op dinsdag 13 april 2010 14:31 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Het grootste deel wordt vebruikt als brandstof, haal je die noodzaak weg, dan blijft er voldoende over voor olie
Zie (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Usesofpetroleum.png)
Ruwe olie wordt opgesplitst in allerhande deelbestanddelen. Een deel daarvan is geschikt om brandstof van te maken, een deel om andere producten van te maken. Je kunt dus niet simpelweg dat deel waar brandstof van gemaakt wordt gebruiken om bijv. medicijnen of asfalt van te maken.
quote:Nee, maar straks wel op waterstof...
quote:Nogmaals, de olie wordt opgesplitst in diverse bestanddelen. Niet ieder bestanddeel is voor alles geschikt. Je kunt dus niet het bestanddeel waar je de benzine uit maakt simpelweg geschikt maken voor ander spul, zeker niet in de hoeveelheden die jij nu suggereert.Op dinsdag 13 april 2010 14:56 schreef Spatzmann het volgende:
[..]
Als je het plaatje bekijkt dan wordt het leeuwendeel van olie verwerkt tot brandstof, haal je die noodzaak weg, dan kan je met het restant olie langer doen. Je maakt mij niet wijs dat we zo efficient zijn dat dat gedeelte wat we niet gebruiken voor brandstof precies voldoende is voor de andere toepassingen.
quote:Unconventional resourcesOp dinsdag 13 april 2010 14:31 schreef Spatzmann het volgende:
en nog vele, vele anderen.
Als we zo gaan tellen, die hebben we ook nog heel heel veel nog steeds niet winbare koolwaterstoffen, bijvoorbeeld methaanhydraten op de zeebodem, de beroemde oilshale.
, de teerzanden.quote:'Onconventionele' reserves moeten anders worden beoordeeld dan conventionele. Dit is het geval met aardolie en ook met uranium.Op dinsdag 13 april 2010 14:31 schreef Spatzmann het volgende:
http://www.nea.fr/pub/new(...)r_fuel_resources.pdf
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
en nog vele, vele anderen.
Zoals Basp1 al zei zit theoretisch erg veel olie in oliezanden en -schalie. Het punt is dat we daar niks aan hebben. Ik heb wat aan een liter benzine, niet aan een ton teerzand. Voor die omzetting is veel energie nodig waardoor je in feite de theoretische hoeveelheid reserves kan halveren (of erger), om nog maar te zwijgen over evt. milieuschade. Dit is ook het geval met uranium in de oceanen. Er zit veel uranium in zeewater, maar als je beseft hoeveel zeewater er is (en hoeveel je moet verwerken om genoeg uranium te produceren) kom je al snel tot de conclusie dat het winnen in de praktijk nauwelijks zin heeft.
Artikel over mineralen in de oceanen: http://www.theoildrum.com/node/4558
quote:Maar die is zonder nieuwe aanvoer met 3-6 maanden ook wel op hoorOp dinsdag 13 april 2010 14:33 schreef Xs2Shanna het volgende:
Dat is onzin. Amerikanen hebben nog een mega opslag waar ze niks over zeggen.
quote:Op dinsdag 13 april 2010 18:52 schreef bascross het volgende:
Er is wel een oplossing hoor. Een goede epidemie die driekwart van de wereldbevolking uitroeit bijvoorbeeld.
Als China, Rusland het middenoosten en Afrika even uitsterven dan kunnen wij hier lekker in een dikke v8 rondrijden, de kachel constant op 23graden zetten en een verwarmt prive zwembad nemen.
quote:Dan zul je zelf eerst de onderdelen van die V8 moeten maken en vervolgens inelkaar zetten. Of natuurlijk een verwende, ongemotiveerde Westerling een woekerprijs betalen om het voor je te doen.Op woensdag 14 april 2010 22:48 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Als China, Rusland het middenoosten en Afrika even uitsterven dan kunnen wij hier lekker in een dikke v8 rondrijden, de kachel constant op 23graden zetten en een verwarmt prive zwembad nemen.
quote:Geen fijne gedachte als er ook veel Amerikanen of Chinezen zouden zijn die zo dachten.Op woensdag 14 april 2010 22:48 schreef Revolution-NL het volgende:
[..]
Als China, Rusland het middenoosten en Afrika even uitsterven dan kunnen wij hier lekker in een dikke v8 rondrijden, de kachel constant op 23graden zetten en een verwarmt prive zwembad nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-04-2010 00:05:58 ]
quote:Spatzmann heeft gelijk: indien je kweekreactor technologie gebruikt kun je Uranium-238 omzetten naar plutonium-239, die in kerncentrales als brandstof gebruikt kunnen worden. Uranium-235 is heel makkelijk als nucleaire brandstof te gebruiken maar relatief zeer zeldzaam, daarintegen is Uranium-238 relatief veelvoorkomende in de natuur. Bronnen zeggen dat doormiddel van kweektechnologie er genoeg nucleaire brandstof is voor 5 miljard jaar. Lijkt mij duurzaam genoeg.
Zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Breeding
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
Daarnaast hebben wij in de wereld ook nog genoeg commercieel winbare koolsteen en bruinsteen voor de komende 500 jaar, de economische groei van opkomende landen als China en India meegenomen.
Het verkrijgen van genoeg energie in de wereld is het probleem niet, dat begint steeds meer een fabeltje te worden.
quote:Mij ookOp donderdag 15 april 2010 09:06 schreef SemperSenseo het volgende:
Bronnen zeggen dat doormiddel van kweektechnologie er genoeg nucleaire brandstof is voor 5 miljard jaar. Lijkt mij duurzaam genoeg.
Ik begrijp sowieso die aversie tegen kernenergie niet, het is relatief schoon, goedkoop, en zo gevaarlijk is het nou ook weer niet, Tchernobyl was uiteindelijk ook te wijten aan menselijk handelen
quote:Dogma.Op donderdag 15 april 2010 09:38 schreef YuckFou het volgende:
Ik begrijp sowieso die aversie tegen kernenergie niet,
De milieubeweging in NL is fel tegen. Maar de milieubeweging in veel andere landen juist enorm voorstander...
Kernenergie: doen!
quote:Dat is het hele punt. Stel je een wereld voor waarin elk landje haar eigen kernreactoren heeft voor electriciteitsopwekking. En dus ook verantwoordelijk is voor het correcte onderhoud en de juiste veiligheidsprocedures. En verantwoordelijk is voor de veilige opslag van het kernafval de komende eeuwen.Op donderdag 15 april 2010 09:38 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Tchernobyl was uiteindelijk ook te wijten aan menselijk handelen
Dat is een wereld waarin we over de hele wereld verspreid Tsjernobyl-achtige rampen en incidenten kunnen verwachten. Een wereld waarin bij politieke instabiliteit en oorlogen meteen kernreactoren en radioactieve materialen zijn betrokken.
quote:Vele tonnen kern-afval wat tienduizenden jaren lang levensgevaarlijk blijft is natuurlijk geen enkel probleem.Op donderdag 15 april 2010 09:38 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Ik begrijp sowieso die aversie tegen kernenergie niet
.quote:Ga je nu net doen alsof het vroegere Oostblok dezelfde veiligheidseisen kende als de huidige Westerse wereld?Op donderdag 15 april 2010 09:49 schreef Perrin het volgende:
Dat is een wereld waarin we over de hele wereld verspreid Tsjernobyl-achtige rampen en incidenten kunnen verwachten.
quote:Tijdelijke tekorten gaan we wel degelijk meemaken ben ik bang. Dat is ook waar voor gewaarschuwd wordt al, errr, 50 jaar lang? Desondanks spelen we er nauwelijks op in.Op maandag 12 april 2010 18:31 schreef Mendeljev het volgende:
10 miljoen tekort bij de huidige productie ja. Als crude 100+ raakt dan gaan er plotsklaps weer nieuwe velden open, worden er meer windmolens gebouwd en gaan we weer steenkolen graven in Limburg. Een echt olietekort gaan we nooit meemaken.
quote:Het is eerder een garantie dat die aanval binnen 5 jaar zal plaatsvinden.Op maandag 12 april 2010 18:21 schreef Optimistic1 het volgende:
Ik vraag me af of dit een reden zal geven aan de VS om een aanval op Iran uit te stellen..tot er meer reserves worden opgebouwd of tot de VS zeker weten dat de olieproductie/export niet lange tijd verstoord raakt als er een aanval komt.
quote:Geen enkel! Dat stoppen we gewoon onder de grond en als het over 10.000 jaar het milieu in komt, tjaaaaa, wie dan leeft, wie dan zorgt! Moeten die toekomstige levensvormen hun zaakjes maar beter op orde hebbenOp donderdag 15 april 2010 10:39 schreef Q. het volgende:
[..]
Vele tonnen kern-afval wat tienduizenden jaren lang levensgevaarlijk blijft is natuurlijk geen enkel probleem.
quote:Radioactief afval van ziekenhuizen is een veelvoud, maar niemand die er over zeurt. Terecht natuurlijk, maar het afval argument is daarmee gewoon onzinnig.Op donderdag 15 april 2010 10:39 schreef Q. het volgende:
Vele tonnen kern-afval wat tienduizenden jaren lang levensgevaarlijk blijft is natuurlijk geen enkel probleem.
Sterker nog: nieuwe reactoren kunnen afval gebruiken en na gebruik is de tijd dat het afval radioactief blijft dan meteen fiks ingekort. Het lost dus eerder op dan dat het een extra probleem op levert.
quote:Hoeveel werkende snelle kweekreactoren zijn er al in de wereld? Kalkar zou de eerste ter wereld geweest moeten zijn maar heeft men afblazen. Laat eerst maar eens een ladn aantonen dat het concept echt gaat weken, zonder dat er substiantiele veiligheidsrisicos voor de wereld erbij komen. Ook moeten we dan nog wat doen aan het afvalprobleem wat we hiermee introduceren.Op donderdag 15 april 2010 09:06 schreef SemperSenseo het volgende:
Daarnaast hebben wij in de wereld ook nog genoeg commercieel winbare koolsteen en bruinsteen voor de komende 500 jaar, de economische groei van opkomende landen als China en India meegenomen.
Het verkrijgen van genoeg energie in de wereld is het probleem niet, dat begint steeds meer een fabeltje te worden.
En leuk nog meer steenkool en bruinkool willen verstoken, tot welk niveau wil jij de co2 concentratie laten stijgen?
quote:Wat was het ook al weer? 10.000 ipv 100.000 jaar of zoiets?Op donderdag 15 april 2010 10:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Radioactief afval van ziekenhuizen is een veelvoud, maar niemand die er over zeurt. Terecht natuurlijk, maar het afval argument is daarmee gewoon onzinnig.
Sterker nog: nieuwe reactoren kunnen afval gebruiken en na gebruik is de tijd dat het afval radioactief blijft dan meteen fiks ingekort. Het lost dus eerder op dan dat het een extra probleem op levert.
quote:Het probleem is de termijn. Peak oil zal nog dit decenium bereikt worden; alternatieve brandstoffen bereiken te laat hun eventuele potentieel.Op donderdag 15 april 2010 09:06 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Spatzmann heeft gelijk: indien je kweekreactor technologie gebruikt kun je Uranium-238 omzetten naar plutonium-239, die in kerncentrales als brandstof gebruikt kunnen worden. Uranium-235 is heel makkelijk als nucleaire brandstof te gebruiken maar relatief zeer zeldzaam, daarintegen is Uranium-238 relatief veelvoorkomende in de natuur. Bronnen zeggen dat doormiddel van kweektechnologie er genoeg nucleaire brandstof is voor 5 miljard jaar. Lijkt mij duurzaam genoeg.
Zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power#Breeding
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
Daarnaast hebben wij in de wereld ook nog genoeg commercieel winbare koolsteen en bruinsteen voor de komende 500 jaar, de economische groei van opkomende landen als China en India meegenomen.
Het verkrijgen van genoeg energie in de wereld is het probleem niet, dat begint steeds meer een fabeltje te worden.
Op het moment dat de vraag naar olie groter wordt dan het aanbod kan het hele kapitalistische model gebaseerd op groei de prullenbak in. Wat er dan gebeurt kan nooit heel gezellig zijn.
quote:Ahh.. dus kernenergie is dan alleen een 'simpel joh, doen!'-oplossing voor een handjevol Westerse landen? En de rest van de wereld? Die verbieden we dan hetzelfde te doen als wij?Op donderdag 15 april 2010 10:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ga je nu net doen alsof het vroegere Oostblok dezelfde veiligheidseisen kende als de huidige Westerse wereld?
quote:Dat kan sowieso. Daarbij, onbeperkte groei in een beperkte wereld is onmogelijk. Het huidige model is gedoemd te falen. Maar niemand wil aan de alternatieven.Op donderdag 15 april 2010 10:49 schreef SebasM het volgende:
[..]
Op het moment dat de vraag naar olie groter wordt dan het aanbod kan het hele kapitalistische model gebaseerd op groei de prullenbak in. Wat er dan gebeurt kan nooit heel gezellig zijn.
quote:Zijn er alternatieven? Theoretisch gezien misschien wel, zoals het Socialisme in theorie een goed idee was. Helaas houden economische modellen geen rekening met de menselijke natuur van egoisme en altijd meer willen.Op donderdag 15 april 2010 10:53 schreef Q. het volgende:
[..]
Dat kan sowieso. Daarbij, onbeperkte groei in een beperkte wereld is onmogelijk. Het huidige model is gedoemd te falen. Maar niemand wil aan de alternatieven.
quote:Wat nog veel bizarder is, is dat de economische modellen ook geen rekening houden met de eindigheid van grondstoffen. O.A. omdat economen zeggen dat er vanzelf wel een alternatief zal ontstaan.Op donderdag 15 april 2010 10:57 schreef SebasM het volgende:
[..]
Zijn er alternatieven? Theoretisch gezien misschien wel, zoals het Socialisme in theorie een goed idee was. Helaas houden economische modellen geen rekening met de menselijke natuur van egoisme en altijd meer willen.
Wat ook ontbreekt in de economische modellen is de extranaliteit die men niet wilt meerekenen.
quote:Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.Op donderdag 15 april 2010 10:49 schreef SebasM het volgende:
[..]
Het probleem is de termijn. Peak oil zal nog dit decenium bereikt worden; alternatieve brandstoffen bereiken te laat hun eventuele potentieel.
Op het moment dat de vraag naar olie groter wordt dan het aanbod kan het hele kapitalistische model gebaseerd op groei de prullenbak in. Wat er dan gebeurt kan nooit heel gezellig zijn.
Eerste punt: waar we het over hebben is de hoeveelheid commercieel winbare olie, daar ligt de nu de piek rond waarschijnlijk 2040. Maar het zou mij niks verbazen dat met de ontwikkeling van de techniek deze waarschijnlijk weer uitgesteld wordt. Let wel, meer dan de helft van de olie zit nog gewoon in de grond t.o.v. alle olie die aller tijden al verbruikt zijn.
Tweede punt: we hebben het hier over de piek van olie, niet die van steenkool en bruinkool. Hiervan zijn nog verreweg genoeg commercieel winbare voorraden van voor de komende 500 jaar. Mocht de olie commercieel niet meer aantrekkelijk zijn, dan kunnen weer voor en paar eeuwen makkelijk overgaan op deze twee brandstoffen voor onze energiewinning, de economische groei van de rest van de wereld meegenomen. Nadeel is wel dat steenkool en bruinkool een veel lagere energiedichtheid hebben dan olie of zelfs gas (en bruinkool weer lager dan steenkool). Dus je hebt meer volume nodig voor minder energieopbrengst (kernenergie heeft daarentegen een gigantisch hoge energiedichtheid, zonne-energie weer een lage(re) energiedichtheid). Koolsteen is in feite dus een stap terug in de technologische ontwikkeling.
Met een proces genoemd Fischer-Tropsch synthese kun je synthetische olie produceren uit steenkool/bruinkool om auto's op te laten rijden. Dit proces was al bekend bij de Duitsers die een groot tekort hadden aan olie in de 1ste wereldoorlog (maar grote voorraden aan bruinkool). Ook plastics kun je op deze manier maken.
Nogmaals, een tekort aan energie is het probleem niet.
quote:Terug naar de middeleeuwen. Ook met de hoeveelheid mensen op deze aardbol van destijds.
quote:Prachtig dat jij kan zien wat de mogelijkheden van de olieproductie in de toekomst gaan doen. M.i. ligt Peak Oil al achter ons en glijden we nu langzaam naar beneden. Er is geen enkel fatsoenlijk groot olieveld meer over waarvan de productie stijgt.Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.
quote:Toch knap dat je in 1 regel de complete strekking van het artikel waar we hier over discusieren zo van tafel veegt.Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:
Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.
Nu nog de onderbouwing ervan.
quote:De helft zit nog in de grond inderdaad. Enige vraag is of de onconventionele oliebronnen de daling van de conventionele bronnen kan opvangen. Daarvoor moet heel veel oliezand worden verwerkt of steenkool voor worden omgezet. Even alle milieuproblemen daargelaten.Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.
Eerste punt: waar we het over hebben is de hoeveelheid commercieel winbare olie, daar ligt de nu de piek rond waarschijnlijk 2040. Maar het zou mij niks verbazen dat met de ontwikkeling van de techniek deze waarschijnlijk weer uitgesteld wordt. Let wel, meer dan de helft van de olie zit nog gewoon in de grond t.o.v. alle olie die aller tijden al verbruikt zijn.
quote:Het is veel minder voor de hand liggend dan jij denkt. Dan moet je op zeer grote schaal gaan omzetten. Daar is de industrie helemaal niet naar gebouwd.Tweede punt: we hebben het hier over de piek van olie, niet die van steenkool en bruinkool. Hiervan zijn nog verreweg genoeg commercieel winbare voorraden van voor de komende 500 jaar. Mocht de olie commercieel niet meer aantrekkelijk zijn, dan kunnen weer voor en paar eeuwen makkelijk overgaan op deze twee brandstoffen voor onze energiewinning, de economische groei van de rest van de wereld meegenomen. Nadeel is wel dat steenkool en bruinkool een veel lagere energiedichtheid hebben dan olie of zelfs gas (en bruinkool weer lager dan steenkool). Dus je hebt meer volume nodig voor minder energieopbrengst (kernenergie heeft daarentegen een gigantisch hoge energiedichtheid, zonne-energie weer een lage(re) energiedichtheid). Koolsteen is in feite dus een stap terug in de technologische ontwikkeling.
Als je dat puur en alleen gaat doen omdat iedereen in z'n autootje wil blijven rijden kun je beter direct overgaan op elektrisch transport.
quote:het probleem is dat het kleine beetje afval dat het produceerd ook meteen erg naar afval is. wat betreft ongevallen ja ze zijn zeldzaam en het is allemaal heel veilig maar dat een dergelijke kernramp niet meer voor kan komen is niet te zeggen, en als er nogmaals een soortgelijk ongeluk voorkomt brrrr best vervelend to sya the leastOp donderdag 15 april 2010 09:38 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Mij ook
Ik begrijp sowieso die aversie tegen kernenergie niet, het is relatief schoon, goedkoop, en zo gevaarlijk is het nou ook weer niet, Tchernobyl was uiteindelijk ook te wijten aan menselijk handelen
ow en wat boeit het waardoor het fout is gegaan? alsof mensen geen fouten meer kunnen maken
quote:Kost meer energie dan dat het oplevert en het is enorm vervuilend. NIettemin is het idd wel mogelijk ja, of het gewenst is, is het het tweede.Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:
Met een proces genoemd Fischer-Tropsch synthese kun je synthetische olie produceren uit steenkool/bruinkool om auto's op te laten rijden. Dit proces was al bekend bij de Duitsers die een groot tekort hadden aan olie in de 1ste wereldoorlog (maar grote voorraden aan bruinkool). Ook plastics kun je op deze manier maken.
quote:Wanneer je koste wat kost een beetje vloeibare brandstof wil halen uit een berg kolen:Op donderdag 15 april 2010 13:36 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Kost meer energie dan dat het oplevert en het is enorm vervuilend. NIettemin is het idd wel mogelijk ja, of het gewenst is, is het het tweede.
Als praktische, groot-schalige oplossing voor betaalbare vloeibare brandstoffen:
quote:De wetenschap gaat alles oplossen! Over tien jaar kunnen we auto's op water laten rijden.Op donderdag 15 april 2010 13:41 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wanneer je koste wat kost een beetje vloeibare brandstof wil halen uit een berg kolen:
Als praktische, groot-schalige oplossing voor betaalbare vloeibare brandstoffen:
.quote:Ik help 't je hopen. Terwijl we dat heel erg hopen, misschien best verstandig om alvast wat voorbereidingen te treffen voor 't geval dat het gebed niet wordt verhoord.Op donderdag 15 april 2010 13:45 schreef Q. het volgende:
[..]
De wetenschap gaat alles oplossen! Over tien jaar kunnen we auto's op water laten rijden.
quote:Bruinkoolwinning:Op donderdag 15 april 2010 15:17 schreef ultra_ivo het volgende:
Over de bruinkolenwinning, ben je ooit eens gaan kijken in het gebied net over de grens waar hele dorpen verdwijnen voor de bruinkolenwinning? Dan zie je wat de sociale en milieukosten zijn van dit type energie.
Oliezanden open-pit-mijn:
Je verkloot een substantieel deel van het land en de atmosfeer, toch is er vast wat energie mee te winnen.
Maar ach, alles om te blijven autorijden.
quote:Sterker nog, meestal falen beveilingsmaatregelen juist door menselijk handelen of het nalaten van handelen.Op donderdag 15 april 2010 13:03 schreef GewoneMan het volgende:
ow en wat boeit het waardoor het fout is gegaan? alsof mensen geen fouten meer kunnen maken
Bij moderne centrales wordt het risico op een Chernobyl op 1 keer in de 10.000 jaar geschat, zet je 10.000 centrales neer op de wereld die dus volgens de hoogste veiligheidseisen werken en zich daar ook perfect aan houden zou je statischtisch gezien dus elk jaar een chernobyl hebben
quote:En vergeet ook niet de milieu bleasting vanwege de verdroging die ver van de bruinkoolwinnig ook plaatsvind omdat ze de bruinkoolkuil wel droog moeten houden.Op donderdag 15 april 2010 15:17 schreef ultra_ivo het volgende:
Over de bruinkolenwinning, ben je ooit eens gaan kijken in het gebied net over de grens waar hele dorpen verdwijnen voor de bruinkolenwinning? Dan zie je wat de sociale en milieukosten zijn van dit type energie.
quote:Waarmee de landbouw (waar we toch een fiks deel van dit topic aan besteed hebben) weer in grote problemen komt. De Bruinkoolwinning net over de grens in Duitsland heeft ook aardig wat vruchtbare landbouwgrond op een erg strategische locatie verwoest. Vanuit die plek kon je in principe zelfs met de bakfiets je landbouwproducten naar de grote stad (Aken, Keulen, Mönchengladbach) brengen. Ik vraag me af hoe groot de energiewinst dan is. Nu moeten honderden jaren lang de producten van een vergelijkbaar stuk land van verder weg gehaald worden.Op donderdag 15 april 2010 16:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En vergeet ook niet de milieu bleasting vanwege de verdroging die ver van de bruinkoolwinnig ook plaatsvind omdat ze de bruinkoolkuil wel droog moeten houden.
quote:Dat vraag ik me af, waneer ze stoppen met bruinkoolwinnig en dus ook met de drainage van de grond neem ik aan dat binnen niet al te lange tijd het grondwaterniveau wel weer naar de orginele diepte terug komt.Op donderdag 15 april 2010 16:49 schreef ultra_ivo het volgende:
. Nu moeten honderden jaren lang de producten van een vergelijkbaar stuk land van verder weg gehaald worden.
quote:Dan heb je daar dus groot meer. Leuk voor de recreatie maar daar is dan alles mee gezegd. Maar dat zijn ze niet van plan, eerder nog veel verder afgraven. Dus dat stoppen met draineren is voor de erg lange termijn.Op donderdag 15 april 2010 16:54 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af, waneer ze stoppen met bruinkoolwinnig en dus ook met de drainage van de grond neem ik aan dat binnen niet al te lange tijd het grondwaterniveau wel weer naar de orginele diepte terug komt.
In ieder geval tot na 2045.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Garzweiler
quote:Op de plekken waar de grond niet beneden het grondwaterspiegel ligt wel, maar waar afgegraven is, is de vruchtbare toplaag van de bodem foetsie en zal deze opnieuw moeten worden opgebouwd.Op donderdag 15 april 2010 16:54 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af, waneer ze stoppen met bruinkoolwinnig en dus ook met de drainage van de grond neem ik aan dat binnen niet al te lange tijd het grondwaterniveau wel weer naar de orginele diepte terug komt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 15-04-2010 17:37:28 ]
quote:Dat dus, ik denk dat Nederland het nog best aardig doet/gaat doen aangezien we al voldoende ervaring hebben met andere duurder geworden resources (personeel, zeker voor lage functies). Grondstoffen zijn in feite net zoOp donderdag 15 april 2010 16:48 schreef Zith het volgende:
Het komende olietekort is binnen het bedrijfsleven al waarheid ipv een discussiepunt, zo krijgt de directie van Akzo Nobel 50% van hun bonus als ze in de top3 staan van de dow jones sustainability index. Innoveren op duurzaamheid zal het verschil maken tussen overleven en neervallen als olie en andere resources te duur worden/opraken.
quote:Als landen technisch genoeg onderlegd zouden zijn een kerncentrale te bouwen en te beheren dan zou ik me om het veiligheidsaspect minder zorgen maken dan over de verdwenen kilo's plutonium in Rusland nu.Op donderdag 15 april 2010 09:49 schreef Perrin het volgende:
Dat is het hele punt. Stel je een wereld voor waarin elk landje haar eigen kernreactoren heeft voor elektriciteitsopwekking. En dus ook verantwoordelijk is voor het correcte onderhoud en de juiste veiligheidsprocedures. En verantwoordelijk is voor de veilige opslag van het kernafval de komende eeuwen.
Dat is een wereld waarin we over de hele wereld verspreid Tsjernobyl-achtige rampen en incidenten kunnen verwachten. Een wereld waarin bij politieke instabiliteit en oorlogen meteen kernreactoren en radioactieve materialen zijn betrokken.
De opslag van het afval is zeker een probleem, maar gezien de kansen die het biedt lijkt me daar met genoeg onderzoek en financiering toch zeker wel een oplossing voor te vinden.
quote:Och de CO² die nu voor de klimaatverandering zorgt is een van de afvalproblemen van fossiele brandstof, daar hebben we als het tegenzit meer last van dan van een aantal nucleaire opslagplaatsen.Op donderdag 15 april 2010 10:39 schreef Q. het volgende:
Vele tonnen kern-afval wat tienduizenden jaren lang levensgevaarlijk blijft is natuurlijk geen enkel probleem.
quote:Nee kernenergie kan meehelpen de oliezucht van de huidige wereld in te perken door het domweg verstoken van olie in te dammen en een redelijk schoon alternatief te bieden wat concreter meer vermogen geeft dan andere duurzame bronnen als wind en zonne-energie, ik zou ook graag zien dat de Sahara in 3 jaar tijd vol spiegeltjes staat en er een dikke kabel naar Europa loopt maar ik heb t idee dat die "dikke kabel" heel snel ee asset kan worden als daar de pleuris uitbreekt.Op donderdag 15 april 2010 10:51 schreef Perrin het volgende:
Ahh.. dus kernenergie is dan alleen een 'simpel joh, doen!'-oplossing voor een handjevol Westerse landen? En de rest van de wereld? Die verbieden we dan hetzelfde te doen als wij?
quote:Het probleem met het afval van fossiele brandstoffen heb ik hierboven al aangegeven, klimaatsverandering, hoe erg wil je het hebben, en ik heb in mijn leven , nu 36 jaar Chernobyl meegemaakt en een bijna-ongeluk in de States, beide centrales met verouderde techniek, over de talloze reactoren in Frankrijk heb ik nog nooit iets gehoord, evenmin de andere installaties in Europa of de VS en er staan er heel wat, Borssele is echt niet de enigste in Europa, er staan er genoeg en daar zijn volgens mij vrijwel nooit problemen mee, juist omdat het zo'n impact kan hebben als er wel iets fout gaat.Op donderdag 15 april 2010 13:03 schreef GewoneMan het volgende:
het probleem is dat het kleine beetje afval dat het produceert ook meteen erg naar afval is. wat betreft ongevallen ja ze zijn zeldzaam en het is allemaal heel veilig maar dat een dergelijke kernramp niet meer voor kan komen is niet te zeggen, en als er nogmaals een soortgelijk ongeluk voorkomt brrrr best vervelend to sya the leastow en wat boeit het waardoor het fout is gegaan? alsof mensen geen fouten meer kunnen maken
quote:10.000 van die dingen zet je niet zomaar even neer, de bouw van zo'n installatie duurt jaren en daarbij komt heel wat technologie kijken, ik denk dat de bouw dus voorbehouden is aan vooral westerse landen, maar dat zijn tegelijk ook de meest olieverbruikende landen dus daar valt veel winst te halen.Op donderdag 15 april 2010 16:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Sterker nog, meestal falen beveiligingsmaatregelen juist door menselijk handelen of het nalaten van handelen.
Bij moderne centrales wordt het risico op een Chernobyl op 1 keer in de 10.000 jaar geschat, zet je 10.000 centrales neer op de wereld die dus volgens de hoogste veiligheidseisen werken en zich daar ook perfect aan houden zou je statistisch gezien dus elk jaar een Chernobyl hebben
Volgens mij heeft de afgelopen crisis al laten blijken dat de olie niet onbeperkt in prijs kan stijgen; stijgt de prijs teveel dan remt de economie dusdanig af dat de prijs van olie door de afnemende vraag in duizelingwekkend tempo duikelt. (van 150 dollar naar onder de 35 dollar in nog geen half jaar...)
Neemt overigens niet weg dat het goed is om in te zetten op een vervanging van olie, het zou best prettig zijn als we niet meer zo afhankelijk zouden zijn van wankele regimes in het Midden Oosten. En echt stabiel zal de olieprijs ook wel niet meer zijn in de nabije toekomst. Maar de echte Nostradamussen hier doen net alsof de olie opeens compleet op is, en dat is natuurlijk niet zo: de productie kan waarschijnlijk nog vele jaren stabiel blijven op het huidige niveau, en misschien nog wel iets hoger. Dus dure olie, vast en zeker, maar het eind van de beschaving? Lijkt me vooral voer voor onverbeterlijke pessimisten. Vooral omdat de zoektocht naar alternatieven natuurlijk ook niet stilstaat, en als je de totale globale olie-behoefte met slechts 10% zou kunnen terugdringen is er al nauwelijks een probleem meer; ik denk dat 10% met de huidige technologie al haalbaar is, een hoge olieprijs zal dat lopende proces ironisch genoeg alleen maar versnellen. We hoeven en moeten elkaar echt niet wijs te maken dat we van de één op de andere dag het zonder olie moeten stellen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Jalu op 15-04-2010 23:55:44 ]
quote:Ehh.. ik weet niet wat jij hebt gelezen maar niemand zegt hier dat de olie "opeens compleet op is" of dat de gehele samenleving binnenkort ineen zal storten.Op donderdag 15 april 2010 23:46 schreef Jalu het volgende:
Toch opvallend dat er zo veel doomsday profeten rondlopen als het gaat over olie. Iedere tijd heeft zijn eigen apocalyptische voorspellingen, blijkbaar is nu de tijd rijp voor een olie-apocalypse, of in ieder geval, voor de profeten daarvan.
Volgens mij heeft de afgelopen crisis al laten blijken dat de olie niet onbeperkt in prijs kan stijgen; stijgt de prijs teveel dan remt de economie dusdanig af dat de prijs van olie door de afnemende vraag in duizelingwekkend tempo duikelt. (van 150 dollar naar onder de 35 dollar in nog geen half jaar...)
Neemt overigens niet weg dat het goed is om in te zetten op een vervanging van olie, het zou best prettig zijn als we niet meer zo afhankelijk zouden zijn van wankele regimes in het Midden Oosten. En echt stabiel zal de olieprijs ook wel niet meer zijn in de nabije toekomst. Maar de echte Nostradamussen hier doen net alsof de olie opeens compleet op is, en dat is natuurlijk niet zo: de productie kan waarschijnlijk nog vele jaren stabiel blijven op het huidige niveau, en misschien nog wel iets hoger. Dus dure olie, vast en zeker, maar het eind van de beschaving? Lijkt me vooral voer voor onverbeterlijke pessimisten. Vooral omdat de zoektocht naar alternatieven natuurlijk ook niet stilstaat, en als je de totale globale olie-behoefte met slechts 10% zou kunnen terugdringen is er al nauwelijks een probleem meer; ik denk dat 10% met de huidige technologie al haalbaar is, een hoge olieprijs zal dat lopende proces ironisch genoeg alleen maar versnellen. We hoeven en moeten elkaar echt niet wijs te maken dat we van de één op de andere dag het zonder olie moeten stellen.
quote:Als die Transition Towns echt opbloeien tot iets leefbaars, dan zou ik er graag gaan wonen! Heb al aardig wat van Hopkins gelezen.Op vrijdag 16 april 2010 00:00 schreef ultra_ivo het volgende:
Het handiger ordenen van de productie (van met name voedsel) is juist een van de dingen waar bijv. de Transition Towns beweging zich mee bezig houdt. Dan kun je met een stuk minder olie toe waardoor de huidige hoeveelheid olie langer toereikend is. Veel van de technologieën bestaan er al, vaak is het een kwestie van een andere technologie toepassen. Ook op andere gebieden heeft dat positieve gevolgen. Niet alleen milieu maar ook op het gebied van het steunen van de lokale economie (een van de punten van het energiezuiniger indelen van de productie en met name het vervoer). Meer mensen in bijv de landbouw inzetten en minder olie levert uiteindelijk een leefbaarder platteland op.
Hier spreekt ie voor TED:
quote:A - olie is nog lang niet opOp maandag 12 april 2010 18:11 schreef Optimistic1 het volgende:
[..]
Bron: http://www.guardian.co.uk(...)il-production-supply
Hmmm.. dus zwakke staten zullen 'collapsen' en China/India zullen serieuze problemen hebben! Opmerkelijk dat het leger voor zoiets waarschuwt..
Dat klinkt eng..
B - de US military die hiervoor "waarschuwt" is slechts bezig met eigen belang, niet serieus te nemen
C - India en China gaan inderdaad instorten. Dat zag ik allang aankomen. Cheap countries, cheap shit.
quote:Bingo. En er is voor zeker nog 100 jaar genoeg olie.Op donderdag 15 april 2010 23:46 schreef Jalu het volgende:
We hoeven en moeten elkaar echt niet wijs te maken dat we van de één op de andere dag het zonder olie moeten stellen.
quote:Jij denkt serieus dat we nog 100 jaar kunnen doorgaan met 85 miljoen vaten per dag uit de aarde te pompen?Op vrijdag 16 april 2010 08:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Bingo. En er is voor zeker nog 100 jaar genoeg olie.
quote:Yep. Het zijn de VS die zelf nog maar voor 11 jaar olie hebben. Daarom sputteren zij ook zo. Begrijpelijk, maar niet de gehele waarheid.Op vrijdag 16 april 2010 08:16 schreef Q. het volgende:
[..]
Jij denkt serieus dat we nog 100 jaar kunnen doorgaan met 85 miljoen vaten per dag uit de aarde te pompen?
quote:Heb je hier bronnen voor?
[..]
Bingo. En er is voor zeker nog 100 jaar genoeg olie.
quote:Geen directe uiteraard, dit soort informatie is hoogst confidentieel, maar gebaseerd op:
Years of remaning reserves, based on 2008 production rate (list sorted accouring to proven reserves):
1. Saudi-Arabia 66.5
2. Iran 86.9
3. Iraq 100+
4. Kuwait 99.6
5. Venezuela 100+
6. UAE 89.7
7. Russia 21.8
8. Libya 64.6
9. Kazakhstan 70.0
10. Nigeria 45.6
11. US 12.4
12. Canada 24.1
13. Qatar 54.1
14. China 11.1
15. Angola 19.7
http://www.economist.com/(...)story_id=E1_TPRPNTJV
BP reckons that if the world continues to produce oil at the same rate as last year, global supplies will last another 42 years, even if no more oil reserves are found
===
En gegeven het feit dat veel gebieden op aarde nog onontgonnen zijn (waarbij vooral de Noordpool in de komende 50 jaar belangrijk gaat zijn), is er nog genoeg. Ook zullen alternatieven steeds meer ingezet worden, waardoor de totale olieproductie naar beneden kan.
quote:De VS is al lang niet meer zelfvoorzienend. De voorraad-cijfers van de OPEC zijn ook niet bepaald betrouwbaar: zelfs Ghawar is al in decline. Daar valt niet tegen op te ontdekken. Alle ontdekkingen van de laatste tien jaar bij elkaar kunnen het verlies van productiecapaciteit van alleen Ghawar al niet compenseren.Op vrijdag 16 april 2010 08:17 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Yep. Het zijn de VS die zelf nog maar voor 11 jaar olie hebben. Daarom sputteren zij ook zo. Begrijpelijk, maar niet de gehele waarheid.
quote:De meeste grote velden die recentelijk zijn ontdekt, zijn nog niet in productie. Ghawar produceert al bijna 50 jaar (ik meen dat 1962 year of discovery was). In Rusland zijn nog enorme gebieden totaal onontgonnen, Australie, Brazilie en Angola zitten erg in de lift, Alaska en Canada hebben veel potentieel.Op vrijdag 16 april 2010 08:25 schreef Q. het volgende:
[..]
De VS is al lang niet meer zelfvoorzienend. De voorraad-cijfers van de OPEC zijn ook niet bepaald betrouwbaar: zelfs Ghawar is al in decline. Daar valt niet tegen op te ontdekken. Alle ontdekkingen van de laatste tien jaar bij elkaar kunnen het verlies van productiecapaciteit van alleen Ghawar al niet compenseren.
Wat opraakt is "makkelijke olie". Maar er is nog veel meer.
Niet dat alternatieven dan niet ingezet moeten worden natuurlijk. Maar paniek zaaien is ook absoluut onnodig (en ongewenst). Dat zijn machtsmiddelen van schutterende overheden.
quote:Many of these models using the USGS estimates converge on potential oil shortfalls in 2036–2040. However, recent articles using the USGS (2000) estimates suggest peaking of oil in 2020–2035 and peaking of non- OPEC (Organization of Petroleum-Exporting Countries) oil in 2015–2020 (Future Petroleum Energy Resources of the World, THOMAS S. AHLBRANDT)
quote:Although no decisive conclusions or quantitative assessments can be made with respect to the global oil resource base, remaining resources appear to be sufficient to meet demand up to 2030 as projected in the 2006 (and 2007) world energy outlook by the IEA. Significant resources have already been discovered beyond proven reserves, many prospective regions remain to be fully explored and there are vast volumes of recoverable unconventional oil. However, it is also concluded that global supply of oil probably will continue to be tight, both in the medium term as well as in the long term mainly as a consequence of above-ground factors such as investment constraints, geopolitical tensions, limited access to reserves and mature super-giant fields. (Resources and future supply of oil, Jan Kjärstad)
quote:The new formula is modified from the Klass model and thus assumes a continuous compound rate and computes fossil fuel reserve depletion times for oil, coal and gas of approximately 35, 107 and 37 years, respectively. This means that coal reserves are available up to 2112, and will be the only fossil fuel remaining after 2042. In the Econometrics model, the main exogenous variables affecting oil, coal and gas reserve trends are their consumption and respective prices between 1980 and 2006. When will fossil fuel reserves be diminished? Shahriar Shafiee
quote:Die 42 jaar is in dezelfde range als de wetenschap, maar dan wel inclusief normale ontdekkingen (niet die "massive oilwell" die je elke keer op het nieuws lijkt te horen als zijnde ontdekt).
[..]
BP reckons that if the world continues to produce oil at the same rate as last year, global supplies will last another 42 years, even if no more oil reserves are found.
En gegeven het feit dat veel gebieden op aarde nog onontgonnen zijn (waarbij vooral de Noordpool in de komende 50 jaar belangrijk gaat zijn), is er nog genoeg.
quote:Dat was niet je eerste claimOok zullen alternatieven steeds meer ingezet worden, waardoor de totale olieproductie naar beneden kan.
quote:
@Zith: vooral het 2e stukje zit goed in elkaar. Maar daar staat dus duidelijk in dat de productie stokt, niet door geen olie, maar door omstandigheden eromheen.
ok
quote:De olie is er nog wel (ongeveer de helft) maar deze zit op een dusdanige manier in de grond dat het heel moeilijk is om deze er in een fatsoenlijk tempo en tegen fatsoenlijke kosten uit te halen. Hierdoor zal het productietempo afnemen.Op vrijdag 16 april 2010 08:36 schreef El_Matador het volgende:
@Zith: vooral het 2e stukje zit goed in elkaar. Maar daar staat dus duidelijk in dat de productie stokt, niet door geen olie, maar door omstandigheden eromheen.
quote:Klopt, maar door een verminderde productie door alternatieven (waarbij vooral kernenergie en in de toekomst wellicht kernfusie belangrijk zijn), is het mogelijk dat op te vangen.Op vrijdag 16 april 2010 08:41 schreef Q. het volgende:
[..]
De olie is er nog wel (ongeveer de helft) maar deze zit op een dusdanige manier in de grond dat het heel moeilijk is om deze er in een fatsoenlijk tempo en tegen fatsoenlijke kosten uit te halen. Hierdoor zal het productietempo afnemen.
Het is niet voor niets dat de VS zo hard jammeren. Globaal gezien is het allemaal zo erg niet, maar de VS zien dat ze leeg beginnen te lopen. Ja, dan zou ik ook aan de bel trekken, maar helemaal waar is het dan natuurlijk niet.
Een treffender voorbeeld van "wat in het vat zit, verzuurt niet" is bijna niet mogelijk.
quote:Over 100 jaar hebben we zonnecollectoren met een rendement van 90% en kost energie geen rochel.
[..]
Ik ben benieuwd hoe de paar mensen die over 100 jaar nog over zijn terug kijken op dit tijdperk van debiele verspilling van iets wat zo mooi, uniek en kostbaar is als olie.
quote:Dat lijkt me bijzonder sterk. Zonnecollectoren zullen hoger rendement halen. Maar bruto leveren ze gewoon niet zoveel op. Je hebt er heul veul van nodig.Op vrijdag 16 april 2010 08:53 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Over 100 jaar hebben we zonnecollectoren met een rendement van 90% en kost energie geen rochel.
quote:Toch zal hoe je hoe dan ook op zoek moeten naar alternatieven. Wellicht dat we met de huidige olievoorraad nog honderd jaar vooruit kunnen, maar er komt op een moment dat de vraag het aanbod overstijgt. En als dat gebeurt, hebben wij een probleem. Het is zaak om voor die tijd met fatsoenlijke alternatieven op de proppen te komen.Op vrijdag 16 april 2010 08:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat lijkt me bijzonder sterk. Zonnecollectoren zullen hoger rendement halen. Maar bruto leveren ze gewoon niet zoveel op. Je hebt er heul veul van nodig.
Probleem is dat slechts weinig bedrijven geld durven/willen steken in nieuwe manieren van energie opwekken. Simpelweg omdat deze nog niet rendabel zijn. Dus in dat opzicht zie ik de toekomst enigszins met lede ogen tegemoet.
quote:Dat laatste is bijzonder onverstandig. Niemand heeft baat bij pessimisme (op maakbaarheidsgedreven overheden -sorry voor het pleonasme- na dan).Op vrijdag 16 april 2010 09:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Toch zal hoe je hoe dan ook op zoek moeten naar alternatieven. Wellicht dat we met de huidige olievoorraad nog honderd jaar vooruit kunnen, maar er komt op een moment dat de vraag het aanbod overstijgt. En als dat gebeurt, hebben wij een probleem. Het is zaak om voor die tijd met fatsoenlijke alternatieven op de proppen te komen.
Probleem is dat slechts weinig bedrijven geld durven/willen steken in nieuwe manieren van energie opwekken. Simpelweg omdat deze nog niet rendabel zijn. Dus in dat opzicht zie ik de toekomst enigszins met lede ogen tegemoet.
Ik zie meer heil in warmte- en waterkracht. Makkelijker te winnen en oneindiger dan wind en zon.
We moeten alleen wel onze wereld electrificeren (is dat een woord?). Nu loopt alle transport op fossiele brandstoffen, maar dat moet dus naar electriciteit.
quote:Hoe bedoel je dat zonnecellen bruto niet zoveel opleveren?Op vrijdag 16 april 2010 08:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat lijkt me bijzonder sterk. Zonnecollectoren zullen hoger rendement halen. Maar bruto leveren ze gewoon niet zoveel op. Je hebt er heul veul van nodig.
quote:Zonnecollectoren stijgen elk jaar in rendement. Kortgeleden was er een stuk van een energiedeskundige in het nieuws die zelfs verwacht dat zonne-collectoren over 20 jaar al volledig in de huiselijke energiebehoeften kunnen voorzien.
[..]
Dat lijkt me bijzonder sterk. Zonnecollectoren zullen hoger rendement halen. Maar bruto leveren ze gewoon niet zoveel op. Je hebt er heul veul van nodig.
quote:Dat laatste is naar mijn idee het belangrijkste. De wereldbevolking blijft groeien met als gevolg dat het gebruik van fossiele brandstoffen ook toe zal nemen. Er rijden momenteel ontieglijk veel auto's rond. Dat aantal zal niet kleiner worden. Integendeel. Voertuigen die worden aangedreven door electriciteit zijn daarom van essentieel belang.Op vrijdag 16 april 2010 09:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat laatste is bijzonder onverstandig. Niemand heeft baat bij pessimisme (op maakbaarheidsgedreven overheden -sorry voor het pleonasme- na dan).
Ik zie meer heil in warmte- en waterkracht. Makkelijker te winnen en oneindiger dan wind en zon.
We moeten alleen wel onze wereld electrificeren (is dat een woord?). Nu loopt alle transport op fossiele brandstoffen, maar dat moet dus naar electriciteit.
Zelf ben ik wel te spreken over zogeheten biomassavergistingsinstallaties. Weet niet precies hoeveel energie en warmte deze apparaten opwekken, maar het idee is zeer aardig. Mest wordt gebruikt om warmte en energie op te wekken. Lijkt mij een oneindige bron.
quote:Ik neem aan icm zware isolatie, WTW, warmtepomp, enz.?Op vrijdag 16 april 2010 09:11 schreef Swetsenegger het volgende:
Kortgeleden was er een stuk van een energiedeskundige in het nieuws die zelfs verwacht dat zonne-collectoren over 20 jaar al volledig in de huiselijke energiebehoeften kunnen voorzien.
En dan kan het nu al... zij het tegen hoge bouwkosten.
quote:
[..]
Ik neem aan icm zware isolatie, WTW, warmtepomp, enz.?
En dan kan het nu al... zij het tegen hoge bouwkosten.
quote:wel een tikkie gekleurd dus.Hoewel de energieprijzen de afgelopen decennia jaarlijks zijn gestegen, voorspelt futuroloog Willem de Ridder dat we over twintig jaar bijna niets meer voor energie betalen. Zuinig omgaan met energie behoort dan ook tot het verleden: de zon zou dan verantwoordelijk zijn voor bijna alle opgewekte energie. De Ridder deed deze uitspraken tijdens een interview voor KAS, een manager voor telers in de glastuinbouw. Zijn voorspellingen zijn ook gepubliceerd in zijn nieuwste boek Symbiose. De Ridder is behalve wetenschappelijk schrijver ook directeur van Futures Studies & Management Consultancy en hoogleraar Toekomstverkenning en Toekomstonderzoek aan de Universiteit Twente. Als directeur geeft hij lezingen en adviseert hij bedrijven, als hoogleraar geeft hij zijn kennis door aan studenten die zijn toekomstbeeld volop zullen beleven. Een toekomst waarin energie overvloedig aanwezig is.
"Zonne-energie is op dit moment een van de snelstgroeiende energiebronnen," aldus De Ridder in een toelichting op zijn voorspelling. Hij trekt een vergelijking met de ontwikkeling van computers en internet in de afgelopen twintig jaar. ''De ontwikkeling van zonne-energie volgt eigenlijk dezelfde weg en er gelden dezelfde wetmatigheden'', aldus de futuroloog. In zijn boek zegt hij dat we niet ver zijn verwijderd van de situatie waarin zonne-energie in 100 procent van onze energiebehoefte zal voorzien. Hij trekt een vergelijking met de 'Wet van Moore', die in 1965 voorspelde dat de prestaties van computerchips elke 18 maanden zouden verdubbelen. Volgens De Ridder gaat de exponentiele groei nog steeds door en gaat deze wet nog steeds op.
In het interview met KAS magazine legt hij uit dat internet ooit een klein netwerk voor universiteiten was. ''Niemand had verwacht dat dit zo groot en veelomvattend zou worden. Zo ook met telefonie. Tien jaar geleden kostte het veel geld om naar de andere kant van de wereld te bellen. Dat dit nu gratis kan, bijvoorbeeld via Skype, was ooit ondenkbaar. Zo zal het ook gaan met energie.'' de Wet van Moore is volgens De Ridder één op één toepasbaar op de productie en capaciteit van zonnecellen.
In zijn nieuwe boek ‘Symbiose’ schrijft de futuroloog: "Wij zijn nog maar acht verdubbelingstappen verwijderd van de situatie waarin zonne-energie in honderd procent van onze energiebehoefte zal voorzien. Deze situatie wordt binnen twee decennia bereikt. Goed om te weten dat de aarde tienduizend maal meer zonlicht krijgt dan we voor onze energiebehoefte nodig hebben.’" Volgens De Ridder bestaat nog veel scepsis over dit fenomeen. "Als er doorbraken komen op het gebied van energie, dan worden die vaak niet onderkend door de branche. Toen Edison zijn gloeilamp had uitgevonden, zei hij dat kaarsen in de toekomst alleen nog voor rijke mensen zouden zijn. Omdat de gloeilamp bij iedereen voor licht zou zorgen en hierdoor goedkoper zou worden dan kaarsen. Hij werd hierin niet serieus genomen."
quote:Zonnecellen hebben een relatieve lage energiedichtheid (alhoewel dat met zonne-energie wat lastiger te bepalen is).Op vrijdag 16 april 2010 09:07 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat zonnecellen bruto niet zoveel opleveren?
Niet dat daarmee deze technologie zich daarmee automatisch diskwalificeert. Integendeel, het biedt een zeer welkome aanvulling op onze energiebehoefte, en met de Wet van Moore toepassende zal het commercieel zeer interessant zijn. Echter, gezien de maximale haalbare energiedichtheid vrij laag is blijft het slechts een aanvulling.
quote:Zonnecellen die een energie dichtheid hebben, hoe moet ik me dat nu weer voorstellen?Op vrijdag 16 april 2010 10:14 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
Zonnecellen hebben een relatieve lage energiedichtheid (alhoewel dat met zonne-energie wat lastiger te bepalen is).
Niet dat daarmee deze technologie zich daarmee automatisch diskwalificeert. Integendeel, het biedt een zeer welkome aanvulling op onze energiebehoefte, en met de Wet van Moore toepassende zal het commercieel zeer interessant zijn. Echter, gezien de maximale haalbare energiedichtheid vrij laag is blijft het slechts een aanvulling.
Wat ik me kan voorstellen bij energiedichtheid:
De gemiddelde energiedichtheid van zonneschijn is over de aarde is ongeveer 1000 watt/m^2
Accus die energie opslaan hebben een kwh/kg verhouden.
quote:Dat is inderdaad prima, uiteindelijk is mest ook een fossiele brandstof, alleen nog niet in een gesteente omgezet, een soort fossiele brandstof sedimentOp vrijdag 16 april 2010 09:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat laatste is naar mijn idee het belangrijkste. De wereldbevolking blijft groeien met als gevolg dat het gebruik van fossiele brandstoffen ook toe zal nemen. Er rijden momenteel ontieglijk veel auto's rond. Dat aantal zal niet kleiner worden. Integendeel. Voertuigen die worden aangedreven door electriciteit zijn daarom van essentieel belang.
Zelf ben ik wel te spreken over zogeheten biomassavergistingsinstallaties. Weet niet precies hoeveel energie en warmte deze apparaten opwekken, maar het idee is zeer aardig. Mest wordt gebruikt om warmte en energie op te wekken. Lijkt mij een oneindige bron.
En we moeten gelijk stoppen met ridicule verspilling:
- kantoorlichten die dag en nacht branden
- de Nederlandse tuinbouw die 20% van het aardgasgebruik voor zijn rekening neemt om aardbeien in januari te kunnen hebben
- de Nederlandse bloementeelt (zelfde verhaal)
- gasgestookte centrales om electriciteit op te wekken
quote:Gekleurd niet zozeer, maar ik vraag me af hoe technisch-wetenschappelijk dit zit. "Futuroloog" klinkt ook wel een beetje vreemd, zelfs al is hij hoogleraar aan de UT.Op vrijdag 16 april 2010 09:26 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
[..]
wel een tikkie gekleurd dus.
Dat zonnecellen belangrijker worden, inderdaad. Ik vind het sowieso raar dat niet alle nieuwgebouwde huizen niet voorzien worden van een dak van zonnecellen in plaats van een normaal dak.
Maar 20 jaar is echt heel kort. Sowieso blijft er een petroleum (olie en gas dus) markt bestaan. Auto's kan je nog op electriciteit laten rijden. Maar mammoettankers en grote vliegtuigen wordt wat lastiger.
Sowieso is een gedifferentieerde energie-economie veel sterker dan een die van slechts 1 bron afhankelijk is. Kijk maar naar de VS en Oekraine 's winters.
quote:Dat zou ik ook graag zien. Helaas gebeurd dit niet snel want de grootverbruikers betalen maar 1/3 van de consumenten prijzen voor hun energie, dus worden ook totaal niet gestimuleerd om te bezuinigen, het is zelfs nog bizarder op energieprijzen kan een staffelkorting zitten en daarom verspillen sommige net iets meer om toch in aanmerking te komen voor de korting.Op vrijdag 16 april 2010 10:20 schreef El_Matador het volgende:
En we moeten gelijk stoppen met ridicule verspilling:
- kantoorlichten die dag en nacht branden
- de Nederlandse tuinbouw die 20% van het aardgasgebruik voor zijn rekening neemt om aardbeien in januari te kunnen hebben
- de Nederlandse bloementeelt (zelfde verhaal)
- gasgestookte centrales om electriciteit op te wekken
quote:Kernenergie levert zoveel meer energie op dan zonnecellen of windmolens.Op vrijdag 16 april 2010 10:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zonnecellen die een energie dichtheid hebben, hoe moet ik me dat nu weer voorstellen?
Wat ik me kan voorstellen bij energiedichtheid:
De gemiddelde energiedichtheid van zonneschijn is over de aarde is ongeveer 1000 watt/m^2
Accus die energie opslaan hebben een kwh/kg verhouden.
Borssele leverde in 2009 4 TWh.
Alle windmolens in Nederland samen leverden 5,2 MWh.
Bronnen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Terawattuur
http://home.planet.nl/~windsh/statistiek.html
Dus om alleen Borssele te vervangen, zouden er bijna een MILJOEN keer zoveel windmolens in Nederland geplaatst moeten worden.
Ik wist zelf niet eens dat het ZOveel zou zijn...
Waterkracht en warmte zijn veel energierijker en makkelijker. Bovendien bestaat vooral voor waterkracht de technologie veel langer. Minder interessant voor zogenaamd betrokken "innovatieve" bedrijven, maar wel handiger.
quote:Uit de link van windstatistiek:Op vrijdag 16 april 2010 10:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kernenergie levert zoveel meer energie op dan zonnecellen of windmolens.
Borssele leverde in 2009 4 TWh.
Alle windmolens in Nederland samen leverden 5,2 MWh.
Bronnen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Terawattuur
http://home.planet.nl/~windsh/statistiek.html
quote:Dat is toch echt wel 4.3 TWH aan windstroom, of zit ik nu een factor 1000 er langs.Windstroomproductie per provincie en de Noordzee 2008, GWh)
Totaal Nederland: 4.256 GWh (4,2 miljard kWh)
quote:Engelse Wikipedia: "Energy density is a term used for the amount of energy stored in a given system or region of space per unit volume".Op vrijdag 16 april 2010 10:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zonnecellen die een energie dichtheid hebben, hoe moet ik me dat nu weer voorstellen?
Wat ik me kan voorstellen bij energiedichtheid:
De gemiddelde energiedichtheid van zonneschijn is over de aarde is ongeveer 1000 watt/m^2
Accus die energie opslaan hebben een kwh/kg verhouden.
Met ander woorden, je kan voor een energietechnologie uitrekenen wat de hoeveel 'punch' aan energie is die je maximaal kan halen uit per eenheid van zo'n energiebron.
Voorbeeld van de Nederlandse Wikipedia:
Energiebron | Aggregatietoestand | energiedichtheid in MJ | energiedichtheid in kWh | per
Annihilatiereactie | n.v.t. | 90 × 109 | 25 × 109 | kg
Kernenergie (Uranium) | vast | 80 × 106 | 22 × 106 | kg
Verbranding van Steenkool | vast | 30 | 8,3 | kg
Verbranding van Plastic | vast | 30 | 8,3 | kg
Verbranding van Droog hout | vast | 19 | 5,3 | kg
Verbranding van Droge koemest | vast | 15 | 4,2 | kg
Li-ion batterij | vast | 0,36 | 0,10 | kg
Verbranding van Dieselolie | vloeibaar | 36 | 10 | liter
Verbranding van Benzine | vloeibaar | 32 | 8,9 | liter
Verbranding van LPG | vloeibaar | 25,5 - 28,7 | 7,1 - 8,0 | liter
Verbranding van Methanol | vloeibaar | 18 | 5 | liter
Verbranding van Waterstof | vloeibaar | 8,5 | 2,4 | liter
Verbranding van Aardgas | gas | 31,7 | 8,8 | m3
Verbranding van Stadsgas | gas | 11 | 3,1 | m3
(mijn excuses, ik weet niet hoe ik tabellen in Fok!forum kan pasten)
Ik vindt de tabel in de Engelse Wikipedia mooier, omdat die wel vast, vloeibaar en gas vergelijkbaar maakt + de lijst is veel uitgebreider. Wel een beetje te uitgebreid om hier te plaatsen: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density. Helaas kan ik hier ook niet de maximale energiedichtheid van zonne-energie in terugvinden.
Maar deze is relatief laag, zelfs vergeleken met fossiele brandstoffen als olie, steenkool of zelfs bruinkool of aardgas, en al helemaal in vergelijking met kernenergie.
De natuur is ultiem efficient als het gaat om het vangen, conversie en opslaan van zonne-energie. Hier kunnen wij nog niet an tippen met onze technologie. Als zonne-energie echter een hoge energiedichtheid had dan was beweging wel gemeengoed geweest in de plantenwereld en diens evolutie. Het tegendeel is waar, planten halen te weinig energie uit zonlicht en het is voor planten daarom niet gunstig om (snel) te kunnen bewegen. Dieren kunnen wel bewegen, maar moet daarom planten eten (en daarmee een hogere energiedichtheid). Roofdieren kunnen snel bewegen, maar eten daarvoor zelfs andere dieren (nog hogere energiedichtheid).
Wat betreft menselijke voortbeweging: het is twijfelachtig of het efficient is (uberhaupt mogelijk) om een straaljager met die snelheid voort te laten bewegen op puur zonne-energietechnologie. en in onze moderne maatschappij en beschaving hebben we nou eenmaal energiebronnen nodig met een hoge energiedichtheid om onze technolgie te laten draaien. Anders is het een stap terug in beschaving, terug naar de paard en wagen, waarvoor lagere energiedichtheden nodig zijn.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
[ Bericht 1% gewijzigd door SemperSenseo op 16-04-2010 11:13:19 ]
quote:Goh zou dat een reden hebbenHelaas kan ik hier ook niet de maximale energiedichtheid van zonne-energie in terugvinden.
quote:Wat snap je nu niet aan je eigen geschreven verklaring. Zonnenergie heeft van zichzelf geen energiedichtheid. De straling van de zon heeft wel een dichtheid zoals ik al aangaf, verder de opslag van deze stroom in accus daarbij hebben de accus een energie dichtheid.Maar deze is relatief laag, zelfs vergeleken met fossiele brandstoffen als olie, steenkool of zelfs bruinkool of aardgas, en al helemaal in vergelijking met kernenergie
Dus hoe kun je blijven stellen dat de energiedichtheid van zonneenergie laag is daar verbaas ik me echt over.
quote:Op vrijdag 16 april 2010 11:11 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Goh zou dat een reden hebben
[..]
Wat snap je nu niet aan je eigen geschreven verklaring. Zonnenergie heeft van zichzelf geen energiedichtheid. De straling van de zon heeft wel een dichtheid zoals ik al aangaf, verder de opslag van deze stroom in accus daarbij hebben de accus een energie dichtheid.
Dus hoe kun je blijven stellen dat de energiedichtheid van zonneenergie laag is daar verbaas ik me echt over.
quote:En nu maar hopen dat de vraag dan niet ook afneemt.Op dinsdag 13 april 2010 09:36 schreef SicSicSics het volgende:
Ik heb na het lezen van dit bericht een enorme bak aandelen 'Janus Vaten' gekocht! Laat dat tekort aan vaten maar komen!
quote:De getallen spreken elkaar tegen, want bovenaan staat:Op vrijdag 16 april 2010 10:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Uit de link van windstatistiek:
[..]
Dat is toch echt wel 4.3 TWH aan windstroom, of zit ik nu een factor 1000 er langs.
Tabeltoelichtingen :
Momenteel produceren 1.975 windturbines met een totaal opgesteld vermogen van 2.221.000 kiloWatt (2.220 Megawatt) ruim 5,2 miljard kiloWattuur in een jaar met gemiddeld windaanbod. Dat is goed voor 4,5% van de totale Nederlandse stroombehoefte.
quote:Een mooie inhoudelijke reactie met totaal geen energiedichtheid.
quote:Die 5.2 miljard KWH is toch gewoon ook 5.2 TWH Verder kwam mijn quote uit het stukje windproductie in 2008 , het afgelopen jaar zijn er misschien nog flink wat molens bij geplaatst.Op vrijdag 16 april 2010 11:40 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De getallen spreken elkaar tegen, want bovenaan staat:
Tabeltoelichtingen :
Momenteel produceren 1.975 windturbines met een totaal opgesteld vermogen van 2.221.000 kiloWatt (2.220 Megawatt) ruim 5,2 miljard kiloWattuur in een jaar met gemiddeld windaanbod. Dat is goed voor 4,5% van de totale Nederlandse stroombehoefte.
quote:Gas gestookte centrales zijn toch niet zo onvriendelijk en die zijn ook nog eens binnen korte tijd op te starten.Op vrijdag 16 april 2010 13:05 schreef DS4 het volgende:
Het nadeel van windmolens is dat het niet stroom levert wanneer je het nodig hebt, maar wanneer de wind goed is (niet te weinig, niet te veel...). Daarom heb je altijd een back-up nodig en de huidige back-ups zijn bepaald niet milieuvriendelijk.
Verder moeten we voor onze energie voorziening natuurlijk niet alleen lokaal kijken, als het hiet windstil is waait ergens anders in europa wel en krijgen we dan daarvandaan stroom geleverd.
quote:Niks wat voorhanden is kan tippen aan het gemak van aardolie en aardgas.Op vrijdag 16 april 2010 13:05 schreef DS4 het volgende:
Het nadeel van windmolens is dat het niet stroom levert wanneer je het nodig hebt, maar wanneer de wind goed is (niet te weinig, niet te veel...). Daarom heb je altijd een back-up nodig en de huidige back-ups zijn bepaald niet milieuvriendelijk.
quote:Die landen vertrouw ik voor geen cent. Behalve Canada misschien. En dat "proven reserves" kunnen we ook wel vergeten voor de OPEC-leden natuurlijk.Op vrijdag 16 april 2010 08:25 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geen directe uiteraard, dit soort informatie is hoogst confidentieel, maar gebaseerd op:
Years of remaning reserves, based on 2008 production rate (list sorted accouring to proven reserves):
1. Saudi-Arabia 66.5
2. Iran 86.9
3. Iraq 100+
4. Kuwait 99.6
5. Venezuela 100+
6. UAE 89.7
7. Russia 21.8
8. Libya 64.6
9. Kazakhstan 70.0
10. Nigeria 45.6
11. US 12.4
12. Canada 24.1
13. Qatar 54.1
14. China 11.1
15. Angola 19.7
quote:Transport kun je voor een fors deel omzetten. In veel gebieden zijn nog spoorbeddingen van oude tram en spoorlijnen. Die kun je weer opnieuw in gebruik nemen (het is niet voor niks dat veel van die spoorbeddingen omgezet zijn in fietspaden, dan blijven ze in het bestemmingsplan staan als 'transport'). Daarnaast kun je varianten op trolleybussen ook voor binnenstedelijk vrachtverkeer gebruiken. In Nederland heeft alleen Arnhem trollebussen, in veel andere landen heeft vrijwel iedere grotere stad een netwerk van trolleybussen. Als het daar werkt kan het hier ook werken.Op vrijdag 16 april 2010 09:05 schreef El_Matador het volgende:
We moeten alleen wel onze wereld electrificeren (is dat een woord?). Nu loopt alle transport op fossiele brandstoffen, maar dat moet dus naar electriciteit.
En we zullen Europees moeten denken rond energie. Bepaalde landen (bijv. Noorwegen en Zwitserland) hebben een enorme reserve aan waterkracht. Die kun je inzetten op momenten dat het in voor windenergie geschikte gebieden niet hard genoeg waait. Windmolens staan overigens niet alleen maar in de kustgebieden. Op de hoogten van de Eifel zie je ze ook al veel staan.
Mest vergassen is wat minder handig. Mest kun je beter gebruiken om het gebruik van kunstmest te verminderen. Kunstmest wordt tenslotte ook van olie gemaakt.
quote:Nu wel nog. We zijn ook niet aan het spreken over iets dat in supersnel tempo gerealiseerd moet worden. Peakoil betekent niks anders dat we ongeveer de helft van de voorrad gebruikt hebben. Dus tijd om langzaam over te schakelen naar andere bronnen. Maar we hebben geen tijd meer om nog 20-30 jaar te wachten voordat we overschakelen. Zeker omdat de overschakeling als zodanig fors wat tijd gaat kosten.Op vrijdag 16 april 2010 15:00 schreef tjoptjop het volgende:
Het merendeel van de electriciteit wordt nog steeds opgewekt met smerige koolcentrales. Dus of dat nu zo'n vooruitgang is
quote:Wat let je om zelf een Transition Towns groep in jouw woonplaats op te zetten (of je bij een al bestaande aan te sluiten)?Op vrijdag 16 april 2010 07:45 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als die Transition Towns echt opbloeien tot iets leefbaars, dan zou ik er graag gaan wonen! Heb al aardig wat van Hopkins gelezen.
quote:Ik kijk uit op zowel een aantal windmolens als een bruinkoolvergassingscentrale.Op vrijdag 16 april 2010 14:51 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Transport kun je voor een fors deel omzetten. In veel gebieden zijn nog spoorbeddingen van oude tram en spoorlijnen. Die kun je weer opnieuw in gebruik nemen (het is niet voor niks dat veel van die spoorbeddingen omgezet zijn in fietspaden, dan blijven ze in het bestemmingsplan staan als 'transport'). Daarnaast kun je varianten op trolleybussen ook voor binnenstedelijk vrachtverkeer gebruiken. In Nederland heeft alleen Arnhem trollebussen, in veel andere landen heeft vrijwel iedere grotere stad een netwerk van trolleybussen. Als het daar werkt kan het hier ook werken.
En we zullen Europees moeten denken rond energie. Bepaalde landen (bijv. Noorwegen en Zwitserland) hebben een enorme reserve aan waterkracht. Die kun je inzetten op momenten dat het in voor windenergie geschikte gebieden niet hard genoeg waait. Windmolens staan overigens niet alleen maar in de kustgebieden. Op de hoogten van de Eifel zie je ze ook al veel staan.
Mest vergassen is wat minder handig. Mest kun je beter gebruiken om het gebruik van kunstmest te verminderen. Kunstmest wordt tenslotte ook van olie gemaakt.
Maar transport moet mobiel zijn, niet aan een net gekoppeld. Auto's en vrachtwagens dus. De wereld wordt steeds sneller. Transport over rigide lijnen is verouderd.
quote:Goede vraag.. Er is er helaas nog geen in mijn woonplaats.Op vrijdag 16 april 2010 15:07 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Wat let je om zelf een Transition Towns groep in jouw woonplaats op te zetten (of je bij een al bestaande aan te sluiten)?
quote:Uit de hele discussie blijkt al dat het ongeremde vervoer via direct of indirect door olie aangedreven vervoermiddellen niet oneindig volgehouden kan worden. Dus zullen we er iets aan moeten veranderen. Als we alvast dat vervoer dat wel over (deels) rigide lijnen uitgevoerd kan worden op die manier uitvoeren is er al flink wat bespaard. Binnensteden hebben nu al strakke regels rond aanlevering. Wat let het om aan de rand van de stad een overslagcentrale te maken. En wat let de grotere vervoerders die toch vaste routes rijden via andere systemen te gaan transporteren? Creatief denken is gevraagd en geen dooddoeners.Op vrijdag 16 april 2010 15:10 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik kijk uit op zowel een aantal windmolens als een bruinkoolvergassingscentrale.
Maar transport moet mobiel zijn, niet aan een net gekoppeld. Auto's en vrachtwagens dus. De wereld wordt steeds sneller. Transport over rigide lijnen is verouderd.
quote:Goed, verzamel wat vrienden om je heen en ga aan de slag. Of vraag na of er al wat mensen bezig zijn een initiatiefgroep voor te bereiden.Op vrijdag 16 april 2010 15:22 schreef Perrin het volgende:
[..]
Goede vraag.. Er is er helaas nog geen in mijn woonplaats.
quote:Lol, geloof je het zelf?Op vrijdag 16 april 2010 10:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Kernenergie levert zoveel meer energie op dan zonnecellen of windmolens.
Borssele leverde in 2009 4 TWh.
Alle windmolens in Nederland samen leverden 5,2 MWh.
Een gemiddelde windmolen geeft iets van 2MW vermogen. Zet die 3 uur aan je hebt al 6MWh.
quote:We zouden ook kunen zeggen het zou mooi zijn als het mobiel blijft maar als dat niet zo is hebben we pech, vliegtuigen hebben ook nog steeds rigide lijen maar die accepteren we wel omdat die over grote afstanden opeens toch nog veel tijdbesparing geven.Op vrijdag 16 april 2010 15:10 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik kijk uit op zowel een aantal windmolens als een bruinkoolvergassingscentrale.
Maar transport moet mobiel zijn, niet aan een net gekoppeld. Auto's en vrachtwagens dus. De wereld wordt steeds sneller. Transport over rigide lijnen is verouderd.
Een hoogwaardig tgv netwerk door europa (wat er op sommige plaatsen al is) kan het ook in dezelfde tijd als vliegtuigen.
Dat we bijvoorbeeld de NS semi geprivatiseerd hebben en verplicht hebben om hun punctualiteit te verbeteren heeft voor de consument niet tot snellere reizen geleid. Wat doet de ns om zijn punctualiteit te verhogen, tussen 2 stations misschien wel sneller tijden, maar de stoptijd per station flink verhogen om zo kleine vertragingen te kunnen inlopen, leuk voor het scoringspercentage van de NS maar niet leuk voor reizigers die zo snel mogelijk van A naar B willen. In 1990 deed je 51 minuten over eindhoven utrecht, en nu 50 minuten, dat kan ik toch echt niet een verbetering noemen.