Oliecrisis: 10 miljoen olievaten tekort in 2015 !

quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:57 schreef SebasM het volgende:

[..]

Zijn er alternatieven?

Terug naar de middeleeuwen. Ook met de hoeveelheid mensen op deze aardbol van destijds.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.

Prachtig dat jij kan zien wat de mogelijkheden van de olieproductie in de toekomst gaan doen. M.i. ligt Peak Oil al achter ons en glijden we nu langzaam naar beneden. Er is geen enkel fatsoenlijk groot olieveld meer over waarvan de productie stijgt.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:


Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.

Toch knap dat je in 1 regel de complete strekking van het artikel waar we hier over discusieren zo van tafel veegt.

Nu nog de onderbouwing ervan.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Dat van die Peak oil is al vele decennia uitgesteld, het ligt nu vele decennia in de toekomst.

Eerste punt: waar we het over hebben is de hoeveelheid commercieel winbare olie, daar ligt de nu de piek rond waarschijnlijk 2040. Maar het zou mij niks verbazen dat met de ontwikkeling van de techniek deze waarschijnlijk weer uitgesteld wordt. Let wel, meer dan de helft van de olie zit nog gewoon in de grond t.o.v. alle olie die aller tijden al verbruikt zijn.

De helft zit nog in de grond inderdaad. Enige vraag is of de onconventionele oliebronnen de daling van de conventionele bronnen kan opvangen. Daarvoor moet heel veel oliezand worden verwerkt of steenkool voor worden omgezet. Even alle milieuproblemen daargelaten.

quote:

Tweede punt: we hebben het hier over de piek van olie, niet die van steenkool en bruinkool. Hiervan zijn nog verreweg genoeg commercieel winbare voorraden van voor de komende 500 jaar. Mocht de olie commercieel niet meer aantrekkelijk zijn, dan kunnen weer voor en paar eeuwen makkelijk overgaan op deze twee brandstoffen voor onze energiewinning, de economische groei van de rest van de wereld meegenomen. Nadeel is wel dat steenkool en bruinkool een veel lagere energiedichtheid hebben dan olie of zelfs gas (en bruinkool weer lager dan steenkool). Dus je hebt meer volume nodig voor minder energieopbrengst (kernenergie heeft daarentegen een gigantisch hoge energiedichtheid, zonne-energie weer een lage(re) energiedichtheid). Koolsteen is in feite dus een stap terug in de technologische ontwikkeling.

Het is veel minder voor de hand liggend dan jij denkt. Dan moet je op zeer grote schaal gaan omzetten. Daar is de industrie helemaal niet naar gebouwd.

Als je dat puur en alleen gaat doen omdat iedereen in z'n autootje wil blijven rijden kun je beter direct overgaan op elektrisch transport.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 09:38 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Mij ook

Ik begrijp sowieso die aversie tegen kernenergie niet, het is relatief schoon, goedkoop, en zo gevaarlijk is het nou ook weer niet, Tchernobyl was uiteindelijk ook te wijten aan menselijk handelen

het probleem is dat het kleine beetje afval dat het produceerd ook meteen erg naar afval is. wat betreft ongevallen ja ze zijn zeldzaam en het is allemaal heel veilig maar dat een dergelijke kernramp niet meer voor kan komen is niet te zeggen, en als er nogmaals een soortgelijk ongeluk voorkomt brrrr best vervelend to sya the least

ow en wat boeit het waardoor het fout is gegaan? alsof mensen geen fouten meer kunnen maken

quote:

Op donderdag 15 april 2010 11:19 schreef SemperSenseo het volgende:

Met een proces genoemd Fischer-Tropsch synthese kun je synthetische olie produceren uit steenkool/bruinkool om auto's op te laten rijden. Dit proces was al bekend bij de Duitsers die een groot tekort hadden aan olie in de 1ste wereldoorlog (maar grote voorraden aan bruinkool). Ook plastics kun je op deze manier maken.

Kost meer energie dan dat het oplevert en het is enorm vervuilend. NIettemin is het idd wel mogelijk ja, of het gewenst is, is het het tweede.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 13:36 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Kost meer energie dan dat het oplevert en het is enorm vervuilend. NIettemin is het idd wel mogelijk ja, of het gewenst is, is het het tweede.

Wanneer je koste wat kost een beetje vloeibare brandstof wil halen uit een berg kolen:

Als praktische, groot-schalige oplossing voor betaalbare vloeibare brandstoffen:

quote:

Op donderdag 15 april 2010 13:41 schreef Perrin het volgende:

[..]

Wanneer je koste wat kost een beetje vloeibare brandstof wil halen uit een berg kolen:

Als praktische, groot-schalige oplossing voor betaalbare vloeibare brandstoffen:

De wetenschap gaat alles oplossen! Over tien jaar kunnen we auto's op water laten rijden. .

quote:

Op donderdag 15 april 2010 13:45 schreef Q. het volgende:

[..]

De wetenschap gaat alles oplossen! Over tien jaar kunnen we auto's op water laten rijden. .

Ik help 't je hopen. Terwijl we dat heel erg hopen, misschien best verstandig om alvast wat voorbereidingen te treffen voor 't geval dat het gebed niet wordt verhoord.

Over de bruinkolenwinning, ben je ooit eens gaan kijken in het gebied net over de grens waar hele dorpen verdwijnen voor de bruinkolenwinning? Dan zie je wat de sociale en milieukosten zijn van dit type energie.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:17 schreef ultra_ivo het volgende:
Over de bruinkolenwinning, ben je ooit eens gaan kijken in het gebied net over de grens waar hele dorpen verdwijnen voor de bruinkolenwinning? Dan zie je wat de sociale en milieukosten zijn van dit type energie.

Bruinkoolwinning:

Oliezanden open-pit-mijn:


Je verkloot een substantieel deel van het land en de atmosfeer, toch is er vast wat energie mee te winnen.
Maar ach, alles om te blijven autorijden.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 13:03 schreef GewoneMan het volgende:
ow en wat boeit het waardoor het fout is gegaan? alsof mensen geen fouten meer kunnen maken

Sterker nog, meestal falen beveilingsmaatregelen juist door menselijk handelen of het nalaten van handelen.

Bij moderne centrales wordt het risico op een Chernobyl op 1 keer in de 10.000 jaar geschat, zet je 10.000 centrales neer op de wereld die dus volgens de hoogste veiligheidseisen werken en zich daar ook perfect aan houden zou je statischtisch gezien dus elk jaar een chernobyl hebben

quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:17 schreef ultra_ivo het volgende:
Over de bruinkolenwinning, ben je ooit eens gaan kijken in het gebied net over de grens waar hele dorpen verdwijnen voor de bruinkolenwinning? Dan zie je wat de sociale en milieukosten zijn van dit type energie.

En vergeet ook niet de milieu bleasting vanwege de verdroging die ver van de bruinkoolwinnig ook plaatsvind omdat ze de bruinkoolkuil wel droog moeten houden.

Het komende olietekort is binnen het bedrijfsleven al waarheid ipv een discussiepunt, zo krijgt de directie van Akzo Nobel 50% van hun bonus als ze in de top3 staan van de dow jones sustainability index. Innoveren op duurzaamheid zal het verschil maken tussen overleven en neervallen als olie en andere resources te duur worden/opraken.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En vergeet ook niet de milieu bleasting vanwege de verdroging die ver van de bruinkoolwinnig ook plaatsvind omdat ze de bruinkoolkuil wel droog moeten houden.

Waarmee de landbouw (waar we toch een fiks deel van dit topic aan besteed hebben) weer in grote problemen komt. De Bruinkoolwinning net over de grens in Duitsland heeft ook aardig wat vruchtbare landbouwgrond op een erg strategische locatie verwoest. Vanuit die plek kon je in principe zelfs met de bakfiets je landbouwproducten naar de grote stad (Aken, Keulen, Mönchengladbach) brengen. Ik vraag me af hoe groot de energiewinst dan is. Nu moeten honderden jaren lang de producten van een vergelijkbaar stuk land van verder weg gehaald worden.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:49 schreef ultra_ivo het volgende:
. Nu moeten honderden jaren lang de producten van een vergelijkbaar stuk land van verder weg gehaald worden.

Dat vraag ik me af, waneer ze stoppen met bruinkoolwinnig en dus ook met de drainage van de grond neem ik aan dat binnen niet al te lange tijd het grondwaterniveau wel weer naar de orginele diepte terug komt.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af, waneer ze stoppen met bruinkoolwinnig en dus ook met de drainage van de grond neem ik aan dat binnen niet al te lange tijd het grondwaterniveau wel weer naar de orginele diepte terug komt.

Dan heb je daar dus groot meer. Leuk voor de recreatie maar daar is dan alles mee gezegd. Maar dat zijn ze niet van plan, eerder nog veel verder afgraven. Dus dat stoppen met draineren is voor de erg lange termijn.
In ieder geval tot na 2045.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Garzweiler

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat vraag ik me af, waneer ze stoppen met bruinkoolwinnig en dus ook met de drainage van de grond neem ik aan dat binnen niet al te lange tijd het grondwaterniveau wel weer naar de orginele diepte terug komt.

Op de plekken waar de grond niet beneden het grondwaterspiegel ligt wel, maar waar afgegraven is, is de vruchtbare toplaag van de bodem foetsie en zal deze opnieuw moeten worden opgebouwd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Perrin op 15-04-2010 17:37:28 ]

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:48 schreef Zith het volgende:
Het komende olietekort is binnen het bedrijfsleven al waarheid ipv een discussiepunt, zo krijgt de directie van Akzo Nobel 50% van hun bonus als ze in de top3 staan van de dow jones sustainability index. Innoveren op duurzaamheid zal het verschil maken tussen overleven en neervallen als olie en andere resources te duur worden/opraken.

Dat dus, ik denk dat Nederland het nog best aardig doet/gaat doen aangezien we al voldoende ervaring hebben met andere duurder geworden resources (personeel, zeker voor lage functies). Grondstoffen zijn in feite net zo

quote:

Op donderdag 15 april 2010 09:49 schreef Perrin het volgende:
Dat is het hele punt. Stel je een wereld voor waarin elk landje haar eigen kernreactoren heeft voor elektriciteitsopwekking. En dus ook verantwoordelijk is voor het correcte onderhoud en de juiste veiligheidsprocedures. En verantwoordelijk is voor de veilige opslag van het kernafval de komende eeuwen.
Dat is een wereld waarin we over de hele wereld verspreid Tsjernobyl-achtige rampen en incidenten kunnen verwachten. Een wereld waarin bij politieke instabiliteit en oorlogen meteen kernreactoren en radioactieve materialen zijn betrokken.

Als landen technisch genoeg onderlegd zouden zijn een kerncentrale te bouwen en te beheren dan zou ik me om het veiligheidsaspect minder zorgen maken dan over de verdwenen kilo's plutonium in Rusland nu.
De opslag van het afval is zeker een probleem, maar gezien de kansen die het biedt lijkt me daar met genoeg onderzoek en financiering toch zeker wel een oplossing voor te vinden.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:39 schreef Q. het volgende:
Vele tonnen kern-afval wat tienduizenden jaren lang levensgevaarlijk blijft is natuurlijk geen enkel probleem. .

Och de CO² die nu voor de klimaatverandering zorgt is een van de afvalproblemen van fossiele brandstof, daar hebben we als het tegenzit meer last van dan van een aantal nucleaire opslagplaatsen.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:51 schreef Perrin het volgende:
Ahh.. dus kernenergie is dan alleen een 'simpel joh, doen!'-oplossing voor een handjevol Westerse landen? En de rest van de wereld? Die verbieden we dan hetzelfde te doen als wij?

Nee kernenergie kan meehelpen de oliezucht van de huidige wereld in te perken door het domweg verstoken van olie in te dammen en een redelijk schoon alternatief te bieden wat concreter meer vermogen geeft dan andere duurzame bronnen als wind en zonne-energie, ik zou ook graag zien dat de Sahara in 3 jaar tijd vol spiegeltjes staat en er een dikke kabel naar Europa loopt maar ik heb t idee dat die "dikke kabel" heel snel ee asset kan worden als daar de pleuris uitbreekt.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 13:03 schreef GewoneMan het volgende:
het probleem is dat het kleine beetje afval dat het produceert ook meteen erg naar afval is. wat betreft ongevallen ja ze zijn zeldzaam en het is allemaal heel veilig maar dat een dergelijke kernramp niet meer voor kan komen is niet te zeggen, en als er nogmaals een soortgelijk ongeluk voorkomt brrrr best vervelend to sya the leastow en wat boeit het waardoor het fout is gegaan? alsof mensen geen fouten meer kunnen maken

Het probleem met het afval van fossiele brandstoffen heb ik hierboven al aangegeven, klimaatsverandering, hoe erg wil je het hebben, en ik heb in mijn leven , nu 36 jaar Chernobyl meegemaakt en een bijna-ongeluk in de States, beide centrales met verouderde techniek, over de talloze reactoren in Frankrijk heb ik nog nooit iets gehoord, evenmin de andere installaties in Europa of de VS en er staan er heel wat, Borssele is echt niet de enigste in Europa, er staan er genoeg en daar zijn volgens mij vrijwel nooit problemen mee, juist omdat het zo'n impact kan hebben als er wel iets fout gaat.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Sterker nog, meestal falen beveiligingsmaatregelen juist door menselijk handelen of het nalaten van handelen.
Bij moderne centrales wordt het risico op een Chernobyl op 1 keer in de 10.000 jaar geschat, zet je 10.000 centrales neer op de wereld die dus volgens de hoogste veiligheidseisen werken en zich daar ook perfect aan houden zou je statistisch gezien dus elk jaar een Chernobyl hebben

10.000 van die dingen zet je niet zomaar even neer, de bouw van zo'n installatie duurt jaren en daarbij komt heel wat technologie kijken, ik denk dat de bouw dus voorbehouden is aan vooral westerse landen, maar dat zijn tegelijk ook de meest olieverbruikende landen dus daar valt veel winst te halen.

Aanrader: Collapse

Toch opvallend dat er zo veel doomsday profeten rondlopen als het gaat over olie. Iedere tijd heeft zijn eigen apocalyptische voorspellingen, blijkbaar is nu de tijd rijp voor een olie-apocalypse, of in ieder geval, voor de profeten daarvan.

Volgens mij heeft de afgelopen crisis al laten blijken dat de olie niet onbeperkt in prijs kan stijgen; stijgt de prijs teveel dan remt de economie dusdanig af dat de prijs van olie door de afnemende vraag in duizelingwekkend tempo duikelt. (van 150 dollar naar onder de 35 dollar in nog geen half jaar...)

Neemt overigens niet weg dat het goed is om in te zetten op een vervanging van olie, het zou best prettig zijn als we niet meer zo afhankelijk zouden zijn van wankele regimes in het Midden Oosten. En echt stabiel zal de olieprijs ook wel niet meer zijn in de nabije toekomst. Maar de echte Nostradamussen hier doen net alsof de olie opeens compleet op is, en dat is natuurlijk niet zo: de productie kan waarschijnlijk nog vele jaren stabiel blijven op het huidige niveau, en misschien nog wel iets hoger. Dus dure olie, vast en zeker, maar het eind van de beschaving? Lijkt me vooral voer voor onverbeterlijke pessimisten. Vooral omdat de zoektocht naar alternatieven natuurlijk ook niet stilstaat, en als je de totale globale olie-behoefte met slechts 10% zou kunnen terugdringen is er al nauwelijks een probleem meer; ik denk dat 10% met de huidige technologie al haalbaar is, een hoge olieprijs zal dat lopende proces ironisch genoeg alleen maar versnellen. We hoeven en moeten elkaar echt niet wijs te maken dat we van de één op de andere dag het zonder olie moeten stellen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Jalu op 15-04-2010 23:55:44 ]

Het handiger ordenen van de productie (van met name voedsel) is juist een van de dingen waar bijv. de Transition Towns beweging zich mee bezig houdt. Dan kun je met een stuk minder olie toe waardoor de huidige hoeveelheid olie langer toereikend is. Veel van de technologieën bestaan er al, vaak is het een kwestie van een andere technologie toepassen. Ook op andere gebieden heeft dat positieve gevolgen. Niet alleen milieu maar ook op het gebied van het steunen van de lokale economie (een van de punten van het energiezuiniger indelen van de productie en met name het vervoer). Meer mensen in bijv de landbouw inzetten en minder olie levert uiteindelijk een leefbaarder platteland op.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 23:46 schreef Jalu het volgende:
Toch opvallend dat er zo veel doomsday profeten rondlopen als het gaat over olie. Iedere tijd heeft zijn eigen apocalyptische voorspellingen, blijkbaar is nu de tijd rijp voor een olie-apocalypse, of in ieder geval, voor de profeten daarvan.

Volgens mij heeft de afgelopen crisis al laten blijken dat de olie niet onbeperkt in prijs kan stijgen; stijgt de prijs teveel dan remt de economie dusdanig af dat de prijs van olie door de afnemende vraag in duizelingwekkend tempo duikelt. (van 150 dollar naar onder de 35 dollar in nog geen half jaar...)

Neemt overigens niet weg dat het goed is om in te zetten op een vervanging van olie, het zou best prettig zijn als we niet meer zo afhankelijk zouden zijn van wankele regimes in het Midden Oosten. En echt stabiel zal de olieprijs ook wel niet meer zijn in de nabije toekomst. Maar de echte Nostradamussen hier doen net alsof de olie opeens compleet op is, en dat is natuurlijk niet zo: de productie kan waarschijnlijk nog vele jaren stabiel blijven op het huidige niveau, en misschien nog wel iets hoger. Dus dure olie, vast en zeker, maar het eind van de beschaving? Lijkt me vooral voer voor onverbeterlijke pessimisten. Vooral omdat de zoektocht naar alternatieven natuurlijk ook niet stilstaat, en als je de totale globale olie-behoefte met slechts 10% zou kunnen terugdringen is er al nauwelijks een probleem meer; ik denk dat 10% met de huidige technologie al haalbaar is, een hoge olieprijs zal dat lopende proces ironisch genoeg alleen maar versnellen. We hoeven en moeten elkaar echt niet wijs te maken dat we van de één op de andere dag het zonder olie moeten stellen.

Ehh.. ik weet niet wat jij hebt gelezen maar niemand zegt hier dat de olie "opeens compleet op is" of dat de gehele samenleving binnenkort ineen zal storten.

quote:

Op vrijdag 16 april 2010 00:00 schreef ultra_ivo het volgende:
Het handiger ordenen van de productie (van met name voedsel) is juist een van de dingen waar bijv. de Transition Towns beweging zich mee bezig houdt. Dan kun je met een stuk minder olie toe waardoor de huidige hoeveelheid olie langer toereikend is. Veel van de technologieën bestaan er al, vaak is het een kwestie van een andere technologie toepassen. Ook op andere gebieden heeft dat positieve gevolgen. Niet alleen milieu maar ook op het gebied van het steunen van de lokale economie (een van de punten van het energiezuiniger indelen van de productie en met name het vervoer). Meer mensen in bijv de landbouw inzetten en minder olie levert uiteindelijk een leefbaarder platteland op.

Als die Transition Towns echt opbloeien tot iets leefbaars, dan zou ik er graag gaan wonen! Heb al aardig wat van Hopkins gelezen.

Hier spreekt ie voor TED: