POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
*zucht*quote:Op zaterdag 17 april 2010 20:22 schreef Mwanatabu het volgende:
Nee, dat heb je niet. Ik heb beargumenteerd met bronnen waarom de Ottomaanse tellingen niet kunnen kloppen en waarom en wanneer de aantallen door verschillende buitenlandse instellingen zijn vastgesteld. Buitenlandse tellingen gaan onveranderlijk uit van tussen de 800.000 en 1,5 miljoen slachtoffers.
[..]
Je hebt geen organisatie of centrale orkestratie aangetoond. Tevens is het getal niet te onderbouwen.
Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
Dus er waren duizenden Armeniers, afkomstig uit allerlei verschillende landen. Hoeveel kwamen er dan uit het Osmaanse Rijk?quote:"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Gedetailleerde plannen voor het aanvallen van Turkse dorpen is ook geen bewijs van orkestratie???
De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen?
Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:
“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.
“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.
“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.
“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”
“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.
“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”
De Armeense bendes hadden gedetailleerde beschrijvingen over hoe ze Turkse dorpen moesten aanvallen. Met welk doel zou je een dorp kunnen aanvallen?
Another similar document titled “Müdafaa-i Şahsiyye İçin Talimat [Instructions of Self Protection]” and bearing the signature of Toman was printed in 1910 and was distributed by the thousands. Although it poses as self protection, this document actually prescribes various ways of wiping out Muslims. On page 4, after explaining which weapons should be used under each circumstance, it goes on to explain how to raid on villages and set them on fire as follows:
“There are three kinds of villages. (1) Armenian villages among other Armenian villages that are habited by Armenians, (2) Villages habited by Armenians but located among villages which are habited by others, (3) Villages where Armenians live altogether with others.
“In all three types of villages, organizations bear no difference. They all should join the “forces” with their ammunition and weapons. The forces are divided as (1) stationary and (2) mobile. Each force should be assigned a chief and an assistant to the chief. The mobile and stationary forces should each elect an experienced chieftain for their village. These chieftains will be the ultimate authority in the villages and all the forces in that village will be under his command. These chieftains will be the representatives of the government and of the armed forces in their villages. All village chieftains will get together to elect three persons in their district as temporary armed command commissions. These government representatives (Erkanı Harbiye Heyeti) and the commander will have the power to collect arms from disabled users and redistribute them to more experienced persons during skirmishes. Messengers should be formed to inform nearby village forces in case of a surprise attack on a village. If the Armenians living as minority among others find themselves under attack and if they are unable to get help in time, they should collect their valuables and move in to other Armenian villages.
“In villages where the enemy numbers are fewer than Armenians, the former should be asked to leave if they have not done so on their own. Those who do not leave could be taken as hostage depending on the situation and the decision of the government.
“During skirmishes, doors will be kept open and those who are escaping from the army or police forces will be allowed to enter. Civilians wandering around without weapons should be forbidden. The villagers have to pay for any weapons lost to the enemy. Weapons taken over from the enemy belong to whoever confiscates them.”
“In order to attack villages:
1) Fortification points of enemy villages must be known.
2) The escape routes must be decided beforehand and kept under control of the outpost.
3) Villages that may aid to enemy must be explored beforehand and must be prevented.
4) Only three sides of the village to be attacked must be kept under siege. One side must appear like an escape route for the residents. (If contained from all four sides, the enemy may counter attack and endanger our victory.) Only a small contingent should be hidden on the fourth side to press and to inflict casualties on them. Actually, the real reason to leave an open side is to assure speedy victory by dividing the enemy’s forces, more so than allowing an escape route to them.
5) Attacking at dawn would surprise the enemy. Attacking earlier would cause us losses while waiting for the light.
6) In order to create chaos and commotion, fires must be started in different places at the same time and expanded. Necessary equipment must be prepared beforehand.
7) If there are no cavalrymen among the attackers, spare horses must be brought along to carry the wounded and the dead bodies into the Armenian villages so that they cannot be identified.
“A few days before the attack, strong and reliable agents selected by our Chief Armed Forces (Erkanı Harbiye Heyeti) must be sent to the targeted village. They must stay there as long as it requires to collect the necessary information. Consequent attack preparations must be planned based on these agents’ reports.”
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
Die krantenknipsels komen alleen niet uit de oorlog.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is nooit beweerd. Bron?quote:Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat is een stukje over Andranik, een Armeense veldheer uit het Van-district. Eerder in dit topic liet ik al met behulp van een tijdlijn zien dat de opstand in Van een reactie was op het geweld vanuit de Turkse staat.quote:Op zaterdag 17 april 2010 21:05 schreef polderturk het volgende:
[..]
*zucht*
Het is niet leuk meer om voor de zoveelste keer jouw ongelijk te tonen:
"Thousands of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of
1914-15-16."Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38
Opnieuw: Van. Opnieuw: reactie op. Opnieuw: het bestaan van enkele duizenden strijders, deserteurs, geboefte en al dat soort mensen in de oorlog rechtvaardigt het niet om een heel volk om te brengen. Anders kun je ook wel over de Koerdische milities beginnen.quote:"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)
Oh wacht, dat heeft Turkije later ook opgepakt met de welbekende gevolgen. Na de Grieken, de Assyriërs, de Arabieren en de Armeniërs waren die alleen nog over denk ik.
1894. Tijdens de Hamidische slachtingen wellicht?quote:"The aim of the Armenian revolutionaries is to stir disturbances, to get the Ottomans to react to violence, and thus get the foreign powers to intervene."
Sir Philip Currie, the British Ambassador in Istanbul, 28 March 1894 (British Blue Book, Nr.6 1894, p.57? Or p. 87).
Ja, daar zijn het revolutionaire comités voor. Net zoals de Jong-Turken de macht nou niet met behulp van een kopje rooibos hebben gegrepen. Sterker nog, ze hadden er een genocide voor nodig.quote:"The aims of the revolutionary committees are to stir up general discontent and to get the Turkish government and people to react with violence, thus attracting the attention of the foreign powers to the imagined sufferings of the Armenian people, and getting them to act to correct the situation."
Graves, the British Consul in Erzurum, reporting to the British Ambassador in Istanbul, on January 28, 1895. British Blue Book, Nr. 6 (1894), pp. 222-223
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Joehoe, nog een paar Turkse bronnen?
[ Bericht 99% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 22:35:50 ]
quote:Reshit Akif Pasha:
"In de korte tijd die ik nu in deze regering dien, heb ik een paar geheimen ontdekt en liep ik ook tegen iets interessants aan. Het deportatiebevel werd via de officiële kanalen voor de minister van Binnenlandse Zaken bekendgemaakt en naar de provincies gestuurd. Na dit bevel volgde er een tweede, onheilspellend bevel van het Centrale Comité van de PEV, dat naar alle partijen ging en dat de bendes toestemming gaf om hun ellendige taak te vervullen. De bendes waren dus te velde, klaar voor hun afschuwelijke moordpartijen"
(Meclis-i Ayan Zabit Ceridesi, periode 3, vergaderperiode 5, dl. 1. blz 123.)
quote:Vonnis over Bahaettin Shakir:
"Verdachte dr. Bahaettin Shakir Bey, lid van het Centrale Comité van de PEV, vertrok als "hoofd van de Speciale Organisatie" uit Istanbul naar Trabzon, Erzurum en andere provincies. Hij nam het leiderschap van de bewapende bendes (çete) op zich, die samengesteld waren uit een lange rij misdadigers die uit e gevangenis waren vrijgelaten. Hij liet ze in actie komen door geheime bevelen en instructies, nu eens mondeling, dan weer in code aan bepaalde mensen en ambtenaren te geven, door ze wreedheden te laten begaan en kwaadaardige roofmoorden te laten plegen op de Armeniërs, wat op verschillende tijden en plaatsen tijdens de deportaties gebeurde (...) de Speciale Organisatie was opgericht met het doel de Armeniërs totaal te vernietigen."
(Takvîm-i Vekâyi, nr. 3771, 9 februari 1920, pag. 236)
quote:Ali Suat (vicegouverneur van Der Zor, waar de Armeniërs naartoe werden gejaagd) en Kemal (de prefect van Boghazliyan) kregen telegrammen met de opdracht die direct na lezing te vernietigen
(Takvîm-i Vekâyi, nr.3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919 en Renaissance, 11, 12, Shubat (februari) 1919; Ikdam, 11 Shubat (februari) 1919)
quote:Mustafa, hoofd van het rekruteringsbureau in Boghasliyan in een bewaard gebleven telegram aan Halil Recai, waarnemend commandant van het Vijfde Legerkorps:
"...het Armeense ongedierte dat vannacht uit de steden en dorpen is gehaald, naar de vooraf bestemde plekken is gebracht"
Antwoord van Recai:
"[wat] de naar de vooraf bestemde plekker is gebracht [betekende]?"
Antwoord Mustafa:
"Ze zeiden dat de Armeniërs gedood waren omdat ze ongedierte waren"
(Renaissance,Yeni Gun en Ikdam, 23 februari 1919)
quote:Talat Pasha:
"De opzet achter de deportaties is totale vernietiging"
(Takvîm-i Vekâyi, nr. 3540 (27 Nisan 1335/27 april 1919)
[ Bericht 99% gewijzigd door Mwanatabu op 17-04-2010 22:35:50 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zijn de Armenen de bergen in gedreven en daar massaal bewust (in opdracht van de regering) neergeknald. Of zijn ze massaal verdreven met het doel dat ze in ieder geval het land uit moesten? En is het gros gestorven aan honger, kou en uitputting?
Dat laatste gebeurt nog dagelijks op diverse plekken in de wereld.
Het eerste gaat verder.
Maar is het dan niet te vergelijken met wat er met de Bosniërs is gebeurd terwijl onze militairen stonden toe te kijken?? Al die mannen die in bussen zijn afgevoerd en in een bos massaal zijn neergeknald? Wordt dat ook genocide genoemd en moeten de Serviërs dit erkennen??
Pffff, wat ik er vooral bij heb: waarom worden mensen niet wijzer? Waarom die agressie tegen elkaar?
Die moordpartijen werken zo lang door en kweken alleen maar nieuwe haat. Die Armeense kwestie is in wezen nog steeds niet opgelost. Turken en Armenen haten elkaar nog steeds. En het is dat er nauwelijks meer Armenen in Turkije zijn, waardoor het niet meer tot moordpartijen komt, maar ze zouden elkaar zo weer afslachten.
Het zijn van die eeuwigdurende conflicten en haat over en weer die niet over lijkt te gaan. Zelfs al is het 100 jaar geleden en leeft er niemand meer die het mee heeft gemaakt. Er zijn steeds weer nieuwe generaties die het zich zo persoonlijk aantrekken dat het ze niet loslaat en die haat weer gewoon voortzet.
Dat laatste gebeurt nog dagelijks op diverse plekken in de wereld.
Het eerste gaat verder.
Maar is het dan niet te vergelijken met wat er met de Bosniërs is gebeurd terwijl onze militairen stonden toe te kijken?? Al die mannen die in bussen zijn afgevoerd en in een bos massaal zijn neergeknald? Wordt dat ook genocide genoemd en moeten de Serviërs dit erkennen??
Pffff, wat ik er vooral bij heb: waarom worden mensen niet wijzer? Waarom die agressie tegen elkaar?
Die moordpartijen werken zo lang door en kweken alleen maar nieuwe haat. Die Armeense kwestie is in wezen nog steeds niet opgelost. Turken en Armenen haten elkaar nog steeds. En het is dat er nauwelijks meer Armenen in Turkije zijn, waardoor het niet meer tot moordpartijen komt, maar ze zouden elkaar zo weer afslachten.
Het zijn van die eeuwigdurende conflicten en haat over en weer die niet over lijkt te gaan. Zelfs al is het 100 jaar geleden en leeft er niemand meer die het mee heeft gemaakt. Er zijn steeds weer nieuwe generaties die het zich zo persoonlijk aantrekken dat het ze niet loslaat en die haat weer gewoon voortzet.
Niets van dit alles is een wezensvreemde ontmoeting tussen een jij en een ik, zodat we nooit of te nimmer zullen weten wie die jij is en wie die ik.
Nee, ze zijn gefaseerd uit hun dorpen en steden gehaald. Van west naar oost en niet de bergen in maar de woestijn in.quote:Op zondag 18 april 2010 00:37 schreef Injetta het volgende:
Zijn de Armenen de bergen in gedreven en daar massaal bewust (in opdracht van de regering) neergeknald. Of zijn ze massaal verdreven met het doel dat ze in ieder geval het land uit moesten? En is het gros gestorven aan honger, kou en uitputting?
...
Plaatje, let vooral op het feit dat het Armeense verzet gewoon aangegeven staat itt polderturks beweringen
Eerst werden de weerbare mannen ingelijfd in het leger (als in: dwangarbeid, geen wapens, je doodwerken en degenen die het overleefden werden geëxecuteerd).
quote:"De Armeniërs zijn, in plaats van hun land te dienen als artilleristen en cavaleristen (...) omgevormd tot wegwerkers en pakezels. allerlei legervoorraden werden op hun rug geladen en terwijl ze voortstrompelden onder hun lasten en voortgedreven werden door de zwepen en bajonetten van de Turken, werden ze gedwongen om hun vermoeide lichamen naar de bergen van de Kaukasus te slepen"
(Morgenthau "Ambasador Morgenthau's Story, page 302)
"..dat Armeniërs geen dienst [mogen] doen in het leger, nite in de mobiele afdelingen en ook niet in de mobiele en staande eenheden van de gendarmerie, en evenmin in de gelederen van het legerhoofdkwartier"
(Telegram van Enver Pasha; Askeri Tarih Belgeleri Dergisi, ermeni Belgeleri Özel Sayisi 3 34, nr 85 (Ekim/oktober 1985), docnr 1999)
"In bijna alle gevallen ging met op dezelfde manier te werk. Hier en daar werden ploegen van 50 of 100 man geformeerd die in groepjes van vier werden vastgebonden en vervolgens werden afgemarcheerd naar een afgezonderde plek vlak bij het dorp. Plotseling klonk er het geluid van geweerschoten, en de Turkse soldaten die als escorte hadden gediend keerden met norse gezichten terug naar het kamp (...) In sommige gevallen hadden de moordenaars het lijden van hun slachtoffers nog vergroot door hen te dwingen hun eigen graf te graven voordat ze werden doodgeschoten”
(Morgenthau, 302-303)
Vervolgens gingen er tegelijkertijd deportatiebevelen uit naar de lokale overheid en vernietigingsbevelen naar ofwel legereenheden, speciaal samengestelde bendes uit hiervoor vrijgelaten gevangenen en Koerdische milities die door de Turkse regering bewapend en getraind waren.
Punt hier gemaakt.
Die wachtten de kolonnes dan op, haalden de neukbare vrouwen en bekeerbare kinderen eruit, beroofden de rest en doodden wat ze konden. Wat er dán nog overwas werd voortgedreven, van voedsel en water weggehouden.
Punt hier gemaakt.
En ja, die voortdurende wederzijdse haat komt mij ook de keel uit, van beide kanten. Dat is pas op te lossen met dialoog, maar die frustreert de Turkse overheid stelselmatig:
Het verhaal van de TARC
Conclusie van de TARC
Hoe de Turkse regering en Grijze Wolven in Nederland reageren op berichten over de genocide
Gelukkig zijn Turken ook normale mensen die zelf kunnen nadenken
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik zou jullie graag vertellen wat er tijdens de Armeense genocide gebeurt is.
Maar helaas ik was er niet bij.
Maar helaas ik was er niet bij.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Nee hoor, dat wordt niet beweerd. Wat wel beweerd wordt, is dat het aantal en de organisatie van de Armeense onlusten zwaar overdreven werd door de Turkse staat:quote:Op zaterdag 17 april 2010 21:15 schreef polderturk het volgende:
De pro-Armeense 'geleerden' beweren dat Armeniers volledig onschuldig waren en dat ze geen Turkse en Koerdische dorpen hebben aangevallen. Lees de volgende krantenartikelen in Amerikaanse kranten:
...
quote:Toen Mordtmann, het hoofd van het Duitse consulaat in Istanbul, eind mei [1915] een beroep op Talat Pasha deed om de vrouwen en kinderen van de deportaties uit Erzurum uit te sluiten, of ze in ieder geval een betere behandeling te geven, zei de minister van Binnenlandse Zaken dat er een opstand werd voorbereid en dat de stad vol wapens en bommen zat. Deze informatie werd doorgegeven aan SCheubner-richter in Erzurum, die er met de provinciale gouverneur Tahsin Bey over srpak. "De gouverneur beverstigde dat er in en rondom Erzurum geen wapens en bommen te vinden zijn," liet de consul weten.
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, nota van hoofdconsul Mordtmann (Constantinopel), gedateerd 29 mei 1915; telegram van ambassadeur Wangenheim, gedateerd 30 mei 1915)
en
(PA-AA/Bo. Kons./B. 168, telegram van SCheubner Richter (Erzurum) gedateerd 2 juni 1915)
quote:Rafael de Nogales (een Venezolaanse huurling in Ottomaanse dienst) beschreef voorvallen waarbij Turkse soldaten hun eigen wapens fotografeerden en vervolgens voor propaganda gebruikten alsof het Armeense wapens waren.
(De Nogales, Vier Jahre unter dem Halbmond, pag. 100)
quote:De Amerikaanse consul in Harput meldde op 24 juli 1915 dat "mensen gemarteld werden om te bekennen dat [ze] geweren en pitolen bezaten, terwijl ze die in werkelijkheid niet hadden (...) Naar verluid zijn al deze zaken al maanden geleden gepland"
(Davis, Slaughterhouse Province, pag. 157)
quote:Bij de tweede zitting [van het Yozgat-proces] verklaarde Kemal Bey, de prefect van het district, dat er in Boghazliyan een opstand was uitgebroken. De reactie van de procesrechter was om een telegram voor te lezen dat door een getuige, een zekere Shahabettin, uit Yozgat naar het Vijfde Leger in Ankara was verstuurd: "Er zijn geen aanwijzingen dat er in het district Boghasliyan een rebellie aan de gang is". Deze bewering over een opstand werd tijdens het proces vele malen herhaald. Bij de achtste zitting (20 februari 1920) verklaatse Shahabettin dat hij 200 officieren op pad had gestuurd om een rebellie de kop in te drukken; later gaf hij toen dat het slechts om 5 of 6 deserteurs ging.
(...)
Hetzelfde geldt voor alle Armeense "opstanden" in Anatolië die in Turkse bronnen worden geciteerd om de deportaties te verdedigen. In feite was het grootste deel van het verzet (...) een reactie op de deportaties.
(Akçam 2006:215)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie! 
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het is een belangstelling van me, een van mijn minst nerderigequote:Op zondag 18 april 2010 17:02 schreef capricia het volgende:
Mwanatabu, complimenten voor jou. Ik vind dit een bijzonder interessant topic, en ik moet zeggen dat jij wel veel weet van deze materie!
, dus ik vind het wel leuk om moeite in te steken. Tnx! 
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat vind ik wel leuk aan FOK!. Ruim 90 % van de gebruikers heeft geen idee waar ze het over hebben, maar er is altijd wel iemand die wèl verstand van zaken heeft.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Lege virente, virent cuncta
Vet van mij.quote:Op maandag 19 april 2010 01:51 schreef skittelman het volgende:
ik wilde gaan slapen maar heb toch tijd gevonden om 3 pagina's door te lezen.
Omdat ik niet verder ben gekomen met geschiedenis dan Havo 5 ga ik hier niet op in dmv mijn uitmunde geschiedenis kennis. Maar simpel vanuit sociaal oogpunt.
Er is een discussie. Polderturk levert bewijs aan van punt A. Andere user (Mwanatabu bijvoorbeeld) reageert met bewijs dat punt A wel eens fout zou kunnen zijn. Andersom werkt het vreemd genoeg niet zo. Als een user iets uit een bron citeert waaruit zou blijken dat er wel genocide heeft plaatsgevonden, reageert Polderturk met een lap tekst die al eens eerder voorbij is gekomen.
Op deze manier voer je geen discussie. Als je koppig blijft beweren dat alles wat pro-armenie anti-turkije zegt vervalst is kom je niet verder. Je laat je niet overtuigen door gegevens van andere mensen in de discussie. Dus waarom zouden wij ons wel moeten laten overtuigen van jou mening?
We kunnen denk ik pas een discussie voeren als Polderturk zich open opstelt want op deze manier geloof ik eerder de Armeniers dan de Turken. Als namelijk alle Turken op bewijzen weerlegt op de manier waarop Polderturk het doet zijn ze guilty beyond all reasonable doubt.
Dat zijn geen bewijzen, dat zijn argumenten.
Verder heb je wel aardig gelijk, volgens mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ze zijn niks beter dan holocaustontkenners en ze gebruiken dezelfde taktieken. Je overspoelen met een verbale diarree die zijn weerga niet kent en als je enkele zaken direct ontkracht komt er vanzelf weer een nieuwe lading diarree die volgens de ontkenners wederom weerlegd moet worden. Gebed zonder einde.quote:Op maandag 19 april 2010 10:09 schreef TitusPullo het volgende:
Ik verbaas me wel over de halsstarrigheid die sommige Turken aan de dag leggen zodra het over de Armeense genocide gaat. Het komt niet in mij op om ze aan te kijken op misdaden die bijna een eeuw eerder werden gepleegd.
Alle bewijzen zijn verder in hun optiek een vervalsing of gebeurtenissen hebben simpelweg niet plaatsgevonden. Ook niet als er honderden of zelfs duizenden getuigen zijn geweest. Alleen hun eigen bewijs kan de toets der kritiek weerstaan. Negationisme, it's a state of mind.
Als Turkije het gewoon zou erkennen, zoals in de rest van de normale wereld, dan was er lang niet zoveel discussie meer over geweest. En kunnen mensen hun energie steken in het verzoenen en voorkomen van dit soort zaken. Maak schoon schip.
Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld.
Nu steken ze hun energie alleen maar in het ontkennen van wat de rest van de wereld allang weet wat gebeurt is. En wordt het iedere keer weer opgerakeld.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
@ Polderturk
Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr.
Als ik een turk was zou ik ook alles rondom de genocide ontkennen, feit blijft er dat het gebeurd is en dat de rest van de hele fucking wereld het erkent behalve jullie arrogante blaaskaken. Doe maar lekker uit Europa blijven hr.
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
natuurlijk heeft elk land een stuk geschiedenis waar ze niet trots op is, maar ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander ook maar enig idee heeft van wat wij (Nederland) allemaal gedaan heeft in de gouden eeuw (en daarna) Ik weet dat we alles behalve lieverdjes waren en dat er misschien wel net zoveel slachtoffers zijn gevallen als in de turk-armeense kwestie. Maar precies is mij nooit verteld in mijn geschiedenis lessen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 13:41 schreef stapas het volgende:
Met een Turk over de Armeense genocide discussiëren heeft even weinig zin als met een Israeli over de Palestijnse kwestie praten. Vooral het totale gebrek aan openheid in het debat is storend.
Zelfs de bevolkingsruil met Griekenland is grotendeels uit het Turkse collectieve geheugen gewist.
Elk land, elke natie heeft zijn duistere kanten, en Turkije is daarin geen uitzondering (Nederland in de kolonies, België in Kogo enz), maar de manier waarop Turkije het debat blijft vermijden, vervalsen en zelfs onderdrukken maakt Turkije toch uitzonderlijk. Turkije zou op veel meer respect kunnen rekenen mocht het iets volwassener met deze debatten omgaan.
Dus denk ik niet dat je kan stellen dat Turkije de enige is die haar duistere verleden ontkent. Ik denk dat we dit topic eigenlijk wel kunnen besluiten met het feit dat elk land een duister verleden heeft, geen land hier trots op is, en er in elk land wel mensen zijn die zo nationalistisch zijn dat ze niet kunnen geloven dat hun land hiertoe in staat is.
Want laten we eerlijk zijn dit soort praktijken zie je vooral in landen waar men van oudsher erg nationalistisch is (VS, Turkije) Niet heel vreemd dus dat polderturk ontkent dat Turkije zoveel Armeniërs heeft omgebracht. Als je van thuis uit zo nationalistisch bent opgevoed is het niet raar dat je niet kunt geloven dat jou land zulke gruweldaden heeft kunnen verrichten. En dan doe je er alles aan om er voor te zorgen dat deze daden niet boven tafel komen want dat betekent gezichtsverlies, en laat dat nou de grootste angst zijn voor een nationalist.
Lege virente, virent cuncta
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.
Hoe verklaar je dan dat er is onze geschiedenis boeken wel word verteld over de Amerikaanse burgeroorlog maar helemaal niks over de gruweldaden wie wij in Indonesië hebben verricht, nee wij ontkennen het niet, maar vertellen het ook niet aan onze kinderen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 15:05 schreef Ericr het volgende:
Ontkennen Nederlanders de politionele acties dan? Of de acties uit de Gouden Eeuw? Geschiedenis op school is te beperkt om dat soort zaken te bespreken maar dan nog is er genoeg over te vinden. In Turkije is genocide ontkenning gewoon een standaardbegrip geworden en of dat nou met nationalisme of niet te maken heeft boeit niet zoveel. De Duitsers zijn volgens mij ook redelijk nationalistisch aangelegd maar gaan toch ook geen Holocaust ontkennen? Turkije doet precies omgekeerd wat in veel andere landen gebeurt, de ontkenners zijn helden en degenen die het verleden openbaren kunnen op doodsbedreigingen rekenen of worden verbannen uit de maatschappij. Dat komt toch in zeer weinig landen voor zo'n zieke houding.
Daar zit ook iets fout in, ik wil het gedrag van polderturk en andere turken die de genocide ontkennen niet goedkeuren. Integendeel, ik vind het zwak. Maar ik begrijp het wel. De ouders van polderturk hebben hun leven lang gehoord dat de genocide een fabeltje is. Dus gelooft polderturk (ik neem hem gemakshalve even als voorbeeld) heilig in het feit dat de genocide nooit heeft plaats gevonden.
Als je als ouders elke dag tegen je kind zegt dat hij een grote neus heeft, gelooft hij dit na 40 jaar nog. Ook al leven zijn ouders misschien niet meer. Dit geldt het zelfde voor de genocide. Je moet met wel heel erg goede bewijzen komen wil je zo iemand kunnen overtuigen. Helaas zijn die er niet over de genocide op de Armeniërs. Dus ik denk niet dat we verder komen op dit onderwerp. Maar voel je vrij om verder te discussiëren ik denk echter niet dat je ook maar een stap verder komt.
Lege virente, virent cuncta
