quote:Maar wanneer twijfel je? Die computer is namelijk niet doorzichtig. Daar moet je op vertrouwen dat-ie het goed doet. Ja, je kunt hem twee keer laten tellen. Maar dan zal-ie twee keer hetzelfde antwoord geven.Op woensdag 10 maart 2010 15:35 schreef VancouverFan het volgende:
Nee je bent niet terug bij af.
Het papier hertellen hoeft alleen als je twijfelt aan de uitslag. Net als nu.
De enige fatsoenlijke controlemogelijkheid die je hebt is de paper trail tellen. En als die overeenkomt, dan kun je concluderen: oké, die computer klopt. En als die niet overeenkomt, dan weet je dat je de computer moet betwijfelen.
Maar, het is tamelijk zinloos om altijd de paper trail te tellen, want dan had je de computer ook wel niet kunnen inzetten. Kortom, hoe bepaal ik zonder de paper trail te tellen of die stemcomputer deugt?
quote:Dat is vrij goed op te lossen door dat je een grote stapel in substapeltjes kunt opdelen die je een voor een hertelt totdat je per substapeltje (of subsubstapeltje) een eenduidig antwoord hebt.En nogmaals, bij papieren stemmen weet je ook nooit 100% zeker of de stemmen goed zijn geteld zoals de bedoeling was. Hoe vaak je ook herteld, er zal altijd een klein verschil in zitten. Papieren die net effe aan elkaar bleven plakken, papieren die dubbel geteld worden...
quote:Die van de beste telling. Tellingen zijn wel kwalitatief in te delen. Stel je hebt zo’n geval. Dat betekent dat je heel rustig, heel nauwkeurig de boel opnieuw telt. Rustiger en nauwkeuriger dan tot nu toe. Zodat je zeker weet, omdat je elke stap heel precies gedaan hebt, dat het goed is.Wat is dan de juiste uitslag als je 10 hertellingen hebt gehad met 10 verschillende uitslagen?
quote:
Gezien de chaos pleit ik voor de stemcomputer. Deel 1 niet gelezen overigens.
quote:Tellers zitten niet heel de dag op het stembureau, ze zijn dus niet duf.Op woensdag 10 maart 2010 14:46 schreef VancouverFan het volgende:
40.000 mensen om de stellen te tellen. 40.000 mensen die al de hele dag in duf hokje zitten te wachten totdat ze mogen gaan tellen. Hoeveel mensen houden hun in de gaten?
Iedereen kan hun in de gaten houden aangezien het tellen openbaar gebeurd. Als jij wilt controleren, moet je dat vooral doen.
quote:Grappig om te zien dat op het moment dat iemand inhoudelijk je argumenten weet te weerleggen dat je dan geen inhoudelijke reactie daarop weet te geven. Er is dus geen blind vertrouwen in papieren stemmen, juist niet, daarom wordt het geheel transparant en dus controleerbaar gehouden.Op woensdag 10 maart 2010 14:54 schreef VancouverFan het volgende:
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.
Als je bereid bent inhoudelijk te reageren, hier is de link:
Stemmen met potlood
O ja, en voor het geval je me niet serieus neemt:
Ik ben ICT'er en kan programmeren (niet iedere ICT'er kan dat) in veel verschillende talen (waaronder het low-level assembly). Ik weet heel goed wat de problemen zijn die je tegenkomt als je een stemcomputer gaat ontwikkelen.
Daarnaast ben ik sinds afgelopen gemeenteraadsverkiezingen ook stemmenteller. En ik kan je zeggen, met heel veel zekerheid, dat er ook heel veel tellers zijn die blij zijn dat de stemcomputer verleden tijd is.
[ Bericht 14% gewijzigd door Crazy Harry op 10-03-2010 16:46:57 ]
quote:Hoe bepaal je zonder hertellen of de eerste telling deugd?Op woensdag 10 maart 2010 15:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar wanneer twijfel je? Die computer is namelijk niet doorzichtig. Daar moet je op vertrouwen dat-ie het goed doet. Ja, je kunt hem twee keer laten tellen. Maar dan zal-ie twee keer hetzelfde antwoord geven.
De enige fatsoenlijke controlemogelijkheid die je hebt is de paper trail tellen. En als die overeenkomt, dan kun je concluderen: oké, die computer klopt. En als die niet overeenkomt, dan weet je dat je de computer moet betwijfelen.
Maar, het is tamelijk zinloos om altijd de paper trail te tellen, want dan had je de computer ook wel niet kunnen inzetten. Kortom, hoe bepaal ik zonder de paper trail te tellen of die stemcomputer deugt?
quote:Wat is de beste telling dan?Dat is vrij goed op te lossen door dat je een grote stapel in substapeltjes kunt opdelen die je een voor een hertelt totdat je per substapeltje (of subsubstapeltje) een eenduidig antwoord hebt.
[..]
Die van de beste telling. Tellingen zijn wel kwalitatief in te delen. Stel je hebt zo’n geval. Dat betekent dat je heel rustig, heel nauwkeurig de boel opnieuw telt. Rustiger en nauwkeuriger dan tot nu toe. Zodat je zeker weet, omdat je elke stap heel precies gedaan hebt, dat het goed is.
En zelfs als je het rustig en nauwkeurig doet, er zijn zoveel verschillende mogelijkheden waar je op kunt stemmen, het is zeer goed mogelijk dat je nooit eenzelfde uitslag zult krijgen.
En hoe langer het duurt, hoe langer ook de kans op fouten. Biljetten die stuk gaan en ongeldig worden.
quote:http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.eceWat Nel van Dijk, directeur van het Instituut voor Publiek en Politiek, betreft hadden we deze verkiezingen allemaal met een stemcomputer gestemd. We moeten de kritiek op de apparaten serieus nemen, maar vooral niet doen alsof het stemmen met het potlood en papier wél volledig waterdicht is. "Nog steeds is niet te controleren hoe een gemachtigde stemmer aan de machtiging komt. En je weet nooit zeker of degene die voor jou stemt, wel stemt op de politicus die jij wilt."
Het is een utopie dat stemmen met het potlood veiliger is, beaamt De Groof.
"Met de computer heb je immers geen discussies meer of een stem wel geldig is." Want wat te doen met een krasje door een wit bolletje terwijl elders op het stembiljet al een vakje is aangekruist? Schoot de stemmer uit met zijn potlood of bedacht hij zich?
De problemen met de machtigingen wordt niet door stemcomputers opgelost, die problemen blijven bestaan zolang je mensen de mogelijkheid geeft anderen te machtigen.
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.
Erg slecht dat mensen die verstand zouden moeten hebben van de kieswet (tenslotte is stemmen dè interactie tussen publiek en politiek) op deze manier in een landelijke krant als kip zonder kop spreekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Crazy Harry op 10-03-2010 16:51:43 ]
quote:Ik heb er geen enkel probleem mee om in naam van de democratie op de barricades te springen. Al moet ik het alleen doen...Op woensdag 10 maart 2010 16:51 schreef slacker_nl het volgende:
Ze moeten en zullen die stemcomputers krijgen, al is het alleen vanwege de prestige.
quote:Nee hoor, als je in de randstand op de barricade gaat staan doe ik mee.Op woensdag 10 maart 2010 16:53 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Ik heb er geen enkel probleem mee om in naam van de democratie op de barricades te springen. Al moet ik het alleen doen...
quote:Dat soort uitspraken zijn heel makkelijk om te draaien.Op woensdag 10 maart 2010 16:51 schreef slacker_nl het volgende:
Ze moeten en zullen die stemcomputers krijgen, al is het alleen vanwege de prestige.
Ze moeten en zullen die potloden houden, al is het alleen maar vanwege het principe.
quote:Het principe van vrije en eerlijke verkiezingen inderdaad.Op woensdag 10 maart 2010 16:56 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat soort uitspraken zijn heel makkelijk om te draaien.
Ze moeten en zullen die potloden houden, al is het alleen maar vanwege het principe.
Is er dan iets mis met dat principe?
quote:Want jij hebt al die 40.000 tellers gesproken en gevraagd hoe ze zo'n dag ervaren?Op woensdag 10 maart 2010 16:36 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Tellers zitten niet heel de dag op het stembureau, ze zijn dus niet duf.
quote:Ik hoef het niet te controleren hoor. Maar andere mensen hechten daar ontzettend veel waarde aan. Ook al gaan ze niet zelf controleren, het gaat om het principe dat het moet kunnen....[Iedereen kan hun in de gaten houden aangezien het tellen openbaar gebeurd. Als jij wilt controleren, moet je dat vooral doen.
quote:Ik weet genoeg inhoudelijke reacties te geven. Maar ik heb het idee dat ik sommige reacties al 100 keer heb gegeven. Ik blijf dezelfde dingen steeds maar weer herhalen. Daar stop ik op een gegeven moment gewoon mee.Grappig om te zien dat op het moment dat iemand inhoudelijk je argumenten weet te weerleggen dat je dan geen inhoudelijke reactie daarop weet te geven. Er is dus geen blind vertrouwen in papieren stemmen, juist niet, daarom wordt het geheel transparant en dus controleerbaar gehouden.
Als je bereid bent inhoudelijk te reageren, hier is de link:
Stemmen met potlood
quote:Meningen zullen altijd verschillen. Echter gaan er toch erg veel stemmen op om die computers weer terug te krijgen:O ja, en voor het geval je me niet serieus neemt:
Ik ben ICT'er en kan programmeren (niet iedere ICT'er kan dat) in veel verschillende talen (waaronder het low-level assembly). Ik weet heel goed wat de problemen zijn die je tegenkomt als je een stemcomputer gaat ontwikkelen.
Daarnaast ben ik sinds afgelopen gemeenteraadsverkiezingen ook stemmenteller. En ik kan je zeggen, met heel veel zekerheid, dat er ook heel veel tellers zijn die blij zijn dat de stemcomputer verleden tijd is.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terugHet Genootschap van Burgemeesters stelt bij monde van de voorzitter, Haarlems burgemeester Bernt Schneiders: ‘We willen een ordelijk verloop van de verkiezingen. Dat is er nu niet.
quote:Nee dat principe niet.Op woensdag 10 maart 2010 16:58 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Het principe van vrije en eerlijke verkiezingen inderdaad.
Is er dan iets mis met dat principe?
Maar dat mensen mogelijkheden eisen en er dan vervolgens niks mee doen vind ik wel een beetje raar.
quote:En hoe los je het probleem van vage stembiljetten op?Op woensdag 10 maart 2010 16:42 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece
De problemen met de machtigingen wordt niet door stemcomputers opgelost, die problemen blijven bestaan zolang je mensen de mogelijkheid geeft anderen te machtigen.
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.
Erg slecht dat mensen die verstand zouden moeten hebben van de kieswet (tenslotte is stemmen dè interactie tussen publiek en politiek) op deze manier in een landelijke krant als kip zonder kop spreekt.
quote:"Met de computer heb je immers geen discussies meer of een stem wel geldig is." Want wat te doen met een krasje door een wit bolletje terwijl elders op het stembiljet al een vakje is aangekruist? Schoot de stemmer uit met zijn potlood of bedacht hij zich?
quote:Ik hoef ze niet alle 40 000 te zien om te weten dat er genoeg zijn die niet duf zijn. In ons stembureau was er welgeteld 1 te duf om te tellen, van de 7 aanwezigen...Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:
Want jij hebt al die 40.000 tellers gesproken en gevraagd hoe ze zo'n dag ervaren?
quote:Geef je hier nou toe dat dat goed is?Ik hoef het niet te controleren hoor. Maar andere mensen hechten daar ontzettend veel waarde aan. Ook al gaan ze niet zelf controleren, het gaat om het principe dat het moet kunnen....
quote:De gelinkte reactie haalde op een inhoudelijke manier al jouw argumenten eronder uit. Je kan dus niets herhalen want dan zou je argumenten herhalen die eronder gehaald zijn. Het is erg tekenend dat je niet op die post reageert. Daaruit kan ik alleen maar opmaken dat je of perse gelijk wilt hebben, of gewoonweg een medewerker van Nedap bent die de werkelijkheid niet onder ogen wil zien.Ik weet genoeg inhoudelijke reacties te geven. Maar ik heb het idee dat ik sommige reacties al 100 keer heb gegeven. Ik blijf dezelfde dingen steeds maar weer herhalen. Daar stop ik op een gegeven moment gewoon mee.
En dit laat ik maar even staan aangezien die nog handig voor je kan zijn:
Als je bereid bent inhoudelijk te reageren, hier is de link:
Stemmen met potlood
quote:Dat het niet ordelijk verloopt ligt niet aan de manier van stemmen. Dat ligt er aan dat men de kieswet niet volgt waarin al die problemen die nu in de media voorbij komen, ondervangen worden. Die problemen zouden dus ook voorkomen met stemcomputers.Meningen zullen altijd verschillen. Echter gaan er toch erg veel stemmen op om die computers weer terug te krijgen:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
quote:Dat is al lang opgelost. Om maar even te citeren waar jij overheen leest maar waar ik daar dus al op reageer:Op woensdag 10 maart 2010 17:03 schreef VancouverFan het volgende:
En hoe los je het probleem van vage stembiljetten op?
quote:Op woensdag 10 maart 2010 16:42 schreef Crazy Harry het volgende:
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.
quote:Ja, dat heb ik nu al tig keer benoemd. Dat is illusoir. Je hebt het probleem van vage stemmen nog steeds, maar nu een stap eerder, en het gaat ongemerkt voorbij. Wat doe je als iemand twee knoppen op de computer tegelijk indrukt? En dan op de rode knop drukt. Registreer je dan een stem? En zo ja welke?
[..]
En hoe los je het probleem van vage stembiljetten op?
[..]
Dat is iets waar je ook over na moet denken bij de ontwikkeling. Bovendien kun je daar niet op terugkomen. Misschien is dat een voordeel, misschien is dat een nadeel.
Die computer zal ongetwijfeld iets doen als je twee knoppen tegelijk indrukt, misschien blanco, misschien de eerste kandidaat, misschien de tweede. Wat is daar zinnig?
Dat de tellers geen inputvalidatie hoeven te doen betekent niet dat dat probleem er niet is. Alleen je moet er maar op vertrouwen dat de computer in zulke gevallen een zinnige keus maakt, want je kunt het niet controleren.
quote:Natuurlijk kun je met een computer wel stemmen over het hoofd zien. De vraag is alleen: kom je er wel achter? Hoe weet jij zeker dat als je zo’n apparaat voor je hebt dat hij je stem opslaat nadat die op het scherm is verschenen?Op woensdag 10 maart 2010 16:34 schreef naatje_1 het volgende:
Ze mogen dan wel zeggen dat het potlood tegen fraude is, maar het is net zo fraudegevoelig als de computer. Daarbij komt nog dat je met de computer geen stemmen over het hoofd kan zien, waardoor er dus geen hertellingen plaats hoeven te vinden. En dit:
Of wat als de computer aan het eind van de dag zegt: 1300 keer gestemd, en er zijn 1400 stempassen ingeleverd?
quote:En op al die dingen die je blijft herhalen, is ook al door diversen users aangegeven dat de stemcomputer die problemen niet oplost. Dus we draaien inderdaad in een cirkeltje rond.Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:
Ik weet genoeg inhoudelijke reacties te geven. Maar ik heb het idee dat ik sommige reacties al 100 keer heb gegeven. Ik blijf dezelfde dingen steeds maar weer herhalen. Daar stop ik op een gegeven moment gewoon mee.
quote:Nou, door onze discussie ben ik van plan om de dag na de verkiezingen vrij te nemen zodat ik zonder problemen aanwezig kan zijn bij de telling van de stemmen in mijn buurt. Maar volgens mij heb ik al zoiets gezegd in deeltje 1.Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nee dat principe niet.
Maar dat mensen mogelijkheden eisen en er dan vervolgens niks mee doen vind ik wel een beetje raar.
En mijn statement is niet zo vreemd, kijk naar de OV-chipkaart, biometrische gegevens in paspoorten en de opslag ervan etc etc.
quote:En waarom is jouw stembureau maatgeven voor al die andere in Nederland?Op woensdag 10 maart 2010 17:16 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Ik hoef ze niet alle 40 000 te zien om te weten dat er genoeg zijn die niet duf zijn. In ons stembureau was er welgeteld 1 te duf om te tellen, van de 7 aanwezigen...
quote:Nee. Ik vind het overdreven. Prima dat je ergens voor strijd, maar maak er dan ook gebruik van.Geef je hier nou toe dat dat goed is?
quote:Het is goed met je, zie maar lekker spoken.De gelinkte reactie haalde op een inhoudelijke manier al jouw argumenten eronder uit. Je kan dus niets herhalen want dan zou je argumenten herhalen die eronder gehaald zijn. Het is erg tekenend dat je niet op die post reageert. Daaruit kan ik alleen maar opmaken dat je of perse gelijk wilt hebben, of gewoonweg een medewerker van Nedap bent die de werkelijkheid niet onder ogen wil zien.
quote:Want jij weet precies waar ze het over hebben?En dit laat ik maar even staan aangezien die nog handig voor je kan zijn:
Als je bereid bent inhoudelijk te reageren, hier is de link:
Stemmen met potlood
[..]
Dat het niet ordelijk verloopt ligt niet aan de manier van stemmen. Dat ligt er aan dat men de kieswet niet volgt waarin al die problemen die nu in de media voorbij komen, ondervangen worden. Die problemen zouden dus ook voorkomen met stemcomputers.
Misschien ligt het wel aan de manier van tellen.
quote:Dus met papieren stemmen heb je al gauw de kans dat een stem (ten onrechte) ongeldig wordt verklaard. Lijkt me ook geen goede zaak voor de democratie dat mensen wel de moeite doen om te gaan stemmen maar om één of andere reden hun stem ongeldig wordt.Dat is al lang opgelost. Om maar even te citeren waar jij overheen leest maar waar ik daar dus al op reageer:
[..]
quote:Hij geeft neem ik aan een bevestiging... Met de bevestiging heb je je stem opgeslagen op de harde schijf...Op woensdag 10 maart 2010 17:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk kun je met een computer wel stemmen over het hoofd zien. De vraag is alleen: kom je er wel achter? Hoe weet jij zeker dat als je zo’n apparaat voor je hebt dat hij je stem opslaat nadat die op het scherm is verschenen?
quote:Of wat als de computer aan het eind van de dag zegt: 1300 keer gestemd, en er zijn 1400 stempassen ingeleverd?
quote:Door elkaar tijdens het tellen te controleren.
Hoe bepaal je zonder hertellen of de eerste telling deugd?
quote:Het lijkt me stug dat stukgaande biljetten hier een wezenlijk probleem is. Maar als je serieus wilt beweren dat er geen manier is waarop je een zak papieren in stapeltjes kunt verdelen van elk ongeveer 100 om zorgvuldig na te tellen, en pas na de volgende stapel te gaan als je de eerste zeker hebt gedaan, dan geloof ik je niet.Wat is de beste telling dan?
En zelfs als je het rustig en nauwkeurig doet, er zijn zoveel verschillende mogelijkheden waar je op kunt stemmen, het is zeer goed mogelijk dat je nooit eenzelfde uitslag zult krijgen.
En hoe langer het duurt, hoe langer ook de kans op fouten. Biljetten die stuk gaan en ongeldig worden.
quote:Ik ga ook kijkenOp woensdag 10 maart 2010 17:25 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Nou, door onze discussie ben ik van plan om de dag na de verkiezingen vrij te nemen zodat ik zonder problemen aanwezig kan zijn bij de telling van de stemmen in mijn buurt. Maar volgens mij heb ik al zoiets gezegd in deeltje 1.
Maar dan op de avond van de verkiezingen, zodat ik de telling bij mijn stembureau kan volgen.
Of ik geef me op als teller, dat kan ook nog.
quote:Hoe kun jij de volgende computers onderscheiden:
Hij geeft neem ik aan een bevestiging... Met de bevestiging heb je je stem opgeslagen op de harde schijf...
Hoe weet jij zeker dat het apparaat functioneert?
quote:Als jij een word bestandje opslaat op de computer, doet hij dat toch ook
[..]
Hoe kun jij de volgende computers onderscheiden:De computer die de stem na bevestiging juist opslaat? De computer die de stem na bevestiging onjuist opslaat? De computer die de stem na bevestiging geheel niet opslaat?
Hoe weet jij zeker dat het apparaat functioneert?
Ze zijn nu zover met de technologie dat ze zo'n bestandje niet verloren laten gaan. Wat betreft de onjuiste opslag, daar geldt hetzelfde voor, als jij wat typet op bijvoorbeeld het internet, dan geeft hij de goede informatie door. De overheid heeft een aantal knappe koppen werken, dus dat is geen probleem quote:Het blijft grappig om te zien. Met een stemcomputer kan vanalles mis gaan. Alles wordt uit de kast gehaald om fouten aan te tonen.Op woensdag 10 maart 2010 17:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
Door elkaar tijdens het tellen te controleren.
[..]
Het lijkt me stug dat stukgaande biljetten hier een wezenlijk probleem is. Maar als je serieus wilt beweren dat er geen manier is waarop je een zak papieren in stapeltjes kunt verdelen van elk ongeveer 100 om zorgvuldig na te tellen, en pas na de volgende stapel te gaan als je de eerste zeker hebt gedaan, dan geloof ik je niet.
Maar wanneer het papieren stemmen betreft, kan niks fout gaan. Alles wordt minitieus gecontroleerd, biljetten kunnen niet zoekraken, papieren kunnen niet teveel of te weinig geteld worden.
quote:Daar is al over nagedacht. Een schermpje dat de keuze laat zien, dan moet je pas bevestigen.Op woensdag 10 maart 2010 17:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat heb ik nu al tig keer benoemd. Dat is illusoir. Je hebt het probleem van vage stemmen nog steeds, maar nu een stap eerder, en het gaat ongemerkt voorbij. Wat doe je als iemand twee knoppen op de computer tegelijk indrukt? En dan op de rode knop drukt. Registreer je dan een stem? En zo ja welke?
Dat is iets waar je ook over na moet denken bij de ontwikkeling. Bovendien kun je daar niet op terugkomen. Misschien is dat een voordeel, misschien is dat een nadeel.
En je kunt ook niet op je stem terugkomen als je je biljet in de bus hebt gegooid. Dus het probleem wat je nu weer verzint, is ook van toepassing bij papieren stemmen.
quote:De computer doet pas wat als jij je keuze bevestigd. Dat is ook pas 100 keer gezegd en makkelijk na te zoeken.Die computer zal ongetwijfeld iets doen als je twee knoppen tegelijk indrukt, misschien blanco, misschien de eerste kandidaat, misschien de tweede. Wat is daar zinnig?
Weet je gewoon niet goed hoe de stemcomputer werkt of doe je maar alsof?
quote:De computer maakt geen keuze, dat doe jij.Dat de tellers geen inputvalidatie hoeven te doen betekent niet dat dat probleem er niet is. Alleen je moet er maar op vertrouwen dat de computer in zulke gevallen een zinnige keus maakt, want je kunt het niet controleren.
quote:Meestal wel. Soms crasht Word. Maar ik weet het doordat ik het bestandje weer kan opvragen. Ik kan het opnieuw openen. En dat kan juist niet bij zo’n stem.Op woensdag 10 maart 2010 17:31 schreef naatje_1 het volgende:
Als jij een word bestandje opslaat op de computer, doet hij dat toch ook
quote:Want die koppen maken per definitie geen fouten? En wat nu als iemand opzettelijk ermee knoeit? Hoe is dat te voorkomen?Ze zijn nu zover met de technologie dat ze zo'n bestandje niet verloren laten gaan. Wat betreft de onjuiste opslag, daar geldt hetzelfde voor, als jij wat typet op bijvoorbeeld het internet, dan geeft hij de goede informatie door. De overheid heeft een aantal knappe koppen werken, dus dat is geen probleem
Het punt is: zo’n stembiljet is eenvoudig. Als jij een rood vakje inkleurt weet je zeker dat het goed geregistreerd is. Daar is geen knappe kop voor nodig om dat te bepalen. Een biljet in een bus stoppen is een handeling die ook niet moeilijk te volgen is. Dat er een slot of verzegeling op de bus zit, ook niet, en dat als iemand de bus opentrekt er wat mis is, dat heeft ook iedereen door.
Dat zijn miljoenen mensen in Nederland die de boel in de gaten kunnen houden (en dat ook doen!). Het is stompzinnig simpel, maar daarom hebben we allemaal door dat er drie mensen in een hokje staan of dat er iets misgaat.
Als het ingewikkelder wordt, of we via internet zouden stemmen, dan zouden die aantallen mensen nooit kunnen ontdekken dat er drie mensen achter een computer staan, of dat de stemmen niet juist geregistreerd worden. Het enige dat we dan kunnen doen is ‘vertrouwen dat het wel goed zit’. Maar er is geen controlemogelijkheid. Die kan er niet zijn, want je stem is geheim.
En dat is natuurlijk heel wat anders dan je Word-bestand of je Girorekening, waar je wel kunt controleren of de overboeking juist is, of de afschrijving terecht is en of het bestand weer opvraagbaar is.
quote:Dat was mijn punt niet. Die computer controleert namelijk niet of je het scherm afleest. Het gaat erom: wat gebeurt er als iemand twee knoppen tegelijk indrukt en dan op stemmen drukt?
Daar is al over nagedacht. Een schermpje dat de keuze laat zien, dan moet je pas bevestigen.
De bedoeling is namelijk: druk op één knop, en bevestig die keus.
Dat is goede input. Die moet goed verlopen. Maar daarnaast moet je foute input kunnen verwerken. En zo’n voorbeeld van foute input is bij papier b.v. dat er twee hokjes zijn ingevuld, maar bij een stemcomputer dat iemand op twee knoppen tegelijk drukt. Wat doe je dan: zet je dan alsnog een naam op een schermpje, of zet je niets op het schermpje? En als je er een naam opzet, dan van de eerste of van de tweede persoon?
Dat zijn programmeerkeuzes. Je hebt dat ‘onduidelijkestemmenprobleem’ bij computers simpelweg ook. Alleen rekent die computer er al mee af voordat je aan het tellen toekomt. Maar dat betekent niet dat het er niet is!
Bij het ontwerpen van een computer moet je namelijk niet alleen met goede invoer rekening houden, maar ook met foute. En daar iets zinnigs mee doen. Dat is je hele onduidelijke stemmenprobleem voor computers.
quote:Ja dat zeg ik juist, jij zegt namelijk telkens ‘maar bij het stemmen heb je het onduidelijkebiljettenprobleem’, en dat ontken ik niet, maar ik zeg dat je dat bij computers ook hebt maar dat niet de stemmenteller maar de programmeur ermee geconfronteerd wordt. En dat er dus niet op terug te komen is. Laten we dan het ambigueinvoerprobleem noemen.En je kunt ook niet op je stem terugkomen als je je biljet in de bus hebt gegooid. Dus het probleem wat je nu weer verzint, is ook van toepassing bij papieren stemmen.
quote:Ik snap heel goed hoe een stemcomputer werkt. Net zo goed als ik snap hoe een stembiljet werkt. Alleen bij beide is er de mogelijkheid foute invoer te geven. Als iemand moedwillig twee vakjes invult op het stembiljet verklaren we dat ongeldig. Stel nu: iemand drukt moedwillig twee knoppen tegelijk in op de stemcomputer: wat doe je dan? Is dat een geldige stem of niet? Kan de stemmer vervolgens op de rode knop drukken of niet? En zo ja, wat voor stem registreer je dan? En als het een geldige is, welke van de twee? Het is immers denkbaar dat iemand zoiets (opzettelijk) doet. En de computer kan niet vastlopen. Dus er moet iets gebeuren. Maar wat?De computer doet pas wat als jij je keuze bevestigd. Dat is ook pas 100 keer gezegd en makkelijk na te zoeken.
Weet je gewoon niet goed hoe de stemcomputer werkt of doe je maar alsof?
quote:Nu zit je oenig te doen. Want de computer moet wel degelijk keuzes maken, of althans, de programmeur, die moet namelijk beslissen hoe de computer met bepaalde vormen van niet-standaard invoer omgaat. Op je toetsenbord kun je ook meerdere toetsen tegelijk indrukken, en de meeste toetsenborden zijn zo aangelegd dat dan de de laatste toets herhaald wordt. Dat is echter een ontwerpkeus. En als zodanig maakt die computer zeker wel ‘keuzes’, d.w.z. de programmeur/hardwareontwerper maakt die.De computer maakt geen keuze, dat doe jij.
quote:Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?
[..]
Meestal wel. Soms crasht Word. Maar ik weet het doordat ik het bestandje weer kan opvragen. Ik kan het opnieuw openen. En dat kan juist niet bij zo’n stem.
[..]
Want die koppen maken per definitie geen fouten? En wat nu als iemand opzettelijk ermee knoeit? Hoe is dat te voorkomen?
Het punt is: zo’n stembiljet is eenvoudig. Als jij een rood vakje inkleurt weet je zeker dat het goed geregistreerd is. Daar is geen knappe kop voor nodig om dat te bepalen. Een biljet in een bus stoppen is een handeling die ook niet moeilijk te volgen is. Dat er een slot of verzegeling op de bus zit, ook niet, en dat als iemand de bus opentrekt er wat mis is, dat heeft ook iedereen door.
Dat zijn miljoenen mensen in Nederland die de boel in de gaten kunnen houden (en dat ook doen!). Het is stompzinnig simpel, maar daarom hebben we allemaal door dat er drie mensen in een hokje staan of dat er iets misgaat.
Als het ingewikkelder wordt, of we via internet zouden stemmen, dan zouden die aantallen mensen nooit kunnen ontdekken dat er drie mensen achter een computer staan, of dat de stemmen niet juist geregistreerd worden. Het enige dat we dan kunnen doen is ‘vertrouwen dat het wel goed zit’. Maar er is geen controlemogelijkheid. Die kan er niet zijn, want je stem is geheim.
En dat is natuurlijk heel wat anders dan je Word-bestand of je Girorekening, waar je wel kunt controleren of de overboeking juist is, of de afschrijving terecht is en of het bestand weer opvraagbaar is.
quote:Dan leest de computer in feite op het stembiljet het hokje dat jij ook hebt ingevuld, of niet?
Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?
quote:Dat is hij niet, dat zeg ik ook niet.Op woensdag 10 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom is jouw stembureau maatgeven voor al die andere in Nederland?
Maar het is heel normaal dat er voornamelijk tellers zijn die alleen tellen en daarom mag je er wel vanuit gaan dat het overgrote deel niet duf is. Maar dan nog, tellen is zo makkelijk dat je best duf kan zijn.
quote:Dat doe ik dus...Nee. Ik vind het overdreven. Prima dat je ergens voor strijd, maar maak er dan ook gebruik van.
quote:Ah, dus je wil nog steeds niet op een inhoudelijke reactie ingaan. En waarom wil je dat niet dan? Het is dus niet dat je dan in herhaling zou vallen...Het is goed met je, zie maar lekker spoken.
quote:Ik weet waar ze het over hebben ja, doordat ik zelf ook tel. Zou jij ook moeten doen, weet je ook eens waar je het over hebt.Want jij weet precies waar ze het over hebben?
Misschien ligt het wel aan de manier van tellen.
quote:Nee, niet 'al gauw' en niet ten onrechte, dat maak jij er van. Als je stem 'al gauw' ongeldig zou worden verklaard, zouden er niet zoveel geldige stemmen zijn. De kieswet is heel duidelijk over hoe een stemformulier ingevuld moet worden en het is heel makkelijk aan iedereen uit te leggen. Dat blijkt ook wel uit de zeer kleine hoeveelheid ongeldige stemmen.Dus met papieren stemmen heb je al gauw de kans dat een stem (ten onrechte) ongeldig wordt verklaard. Lijkt me ook geen goede zaak voor de democratie dat mensen wel de moeite doen om te gaan stemmen maar om één of andere reden hun stem ongeldig wordt.
Maar goed, zolang je de kieswet er niet op nagekeken hebt en niet zelf bent gaan tellen, weet je duidelijk niet waar je over praat.
quote:Ik bedoelde meer dat ik kan kijken naar het tellen tot in de late uurtjes indien dat noodzakelijk zou zijn zonder de dag erna brak om me werk te verschijnenOp woensdag 10 maart 2010 17:27 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik ga ook kijken
Maar dan op de avond van de verkiezingen, zodat ik de telling bij mijn stembureau kan volgen.
Of ik geef me op als teller, dat kan ook nog.
Dus ook op de avond zelf aanwezig zijn bij het tellen quote:Ah, op die manier.Op woensdag 10 maart 2010 18:11 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik bedoelde meer dat ik kan kijken naar het tellen tot in de late uurtjes indien dat noodzakelijk zou zijn zonder de dag erna brak om me werk te verschijnen
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 18:27:05 ]
quote:
[..]
Dan leest de computer in feite op het stembiljet het hokje dat jij ook hebt ingevuld, of niet?
Bespaart veel werk 
quote:Is duurder
quote:Dat je ook daarbij niet weet of er goed geteld word door de machine. Dat weet je pas als je herteld, en dan gaat de functie van de computer dus weer verloren.Op woensdag 10 maart 2010 17:57 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?
Daarnaast moet je het stemgeheim bewaren. Er moet dus een telmachine zijn die vellen papier uit kan vouwen.
quote:Er kan genoeg fout gaan met papieren stemmen maar dat wordt allemaal ondervangen door de kieswet.Op woensdag 10 maart 2010 17:33 schreef VancouverFan het volgende:
Het blijft grappig om te zien. Met een stemcomputer kan vanalles mis gaan. Alles wordt uit de kast gehaald om fouten aan te tonen.
Maar wanneer het papieren stemmen betreft, kan niks fout gaan. Alles wordt minitieus gecontroleerd, biljetten kunnen niet zoekraken, papieren kunnen niet teveel of te weinig geteld worden.
Als men de kieswet dus volgt, werkt stemmen met papier gewoon goed.
Grappig dat potlood en papier vooral als oud beschouwd wordt in termen van niet meer van deze tijd.
Maar dus niet als oud beschouwd wordt in termen als totaal uitgekristalliseerd systeem wat al tientallen jaren goed werkt.
De fouten die stemcomputer-promotors aan proberen te tonen is men al lang voor het bestaan van computers tegen gekomen en heeft men opgelost.
quote:Pardon? Ik doe oenig?Op woensdag 10 maart 2010 17:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat was mijn punt niet. Die computer controleert namelijk niet of je het scherm afleest. Het gaat erom: wat gebeurt er als iemand twee knoppen tegelijk indrukt en dan op stemmen drukt?
De bedoeling is namelijk: druk op één knop, en bevestig die keus.
Dat is goede input. Die moet goed verlopen. Maar daarnaast moet je foute input kunnen verwerken. En zo’n voorbeeld van foute input is bij papier b.v. dat er twee hokjes zijn ingevuld, maar bij een stemcomputer dat iemand op twee knoppen tegelijk drukt. Wat doe je dan: zet je dan alsnog een naam op een schermpje, of zet je niets op het schermpje? En als je er een naam opzet, dan van de eerste of van de tweede persoon?
Dat zijn programmeerkeuzes. Je hebt dat ‘onduidelijkestemmenprobleem’ bij computers simpelweg ook. Alleen rekent die computer er al mee af voordat je aan het tellen toekomt. Maar dat betekent niet dat het er niet is!
Bij het ontwerpen van een computer moet je namelijk niet alleen met goede invoer rekening houden, maar ook met foute. En daar iets zinnigs mee doen. Dat is je hele onduidelijke stemmenprobleem voor computers.
[..]
Ja dat zeg ik juist, jij zegt namelijk telkens ‘maar bij het stemmen heb je het onduidelijkebiljettenprobleem’, en dat ontken ik niet, maar ik zeg dat je dat bij computers ook hebt maar dat niet de stemmenteller maar de programmeur ermee geconfronteerd wordt. En dat er dus niet op terug te komen is. Laten we dan het ambigueinvoerprobleem noemen.
[..]
Ik snap heel goed hoe een stemcomputer werkt. Net zo goed als ik snap hoe een stembiljet werkt. Alleen bij beide is er de mogelijkheid foute invoer te geven. Als iemand moedwillig twee vakjes invult op het stembiljet verklaren we dat ongeldig. Stel nu: iemand drukt moedwillig twee knoppen tegelijk in op de stemcomputer: wat doe je dan? Is dat een geldige stem of niet? Kan de stemmer vervolgens op de rode knop drukken of niet? En zo ja, wat voor stem registreer je dan? En als het een geldige is, welke van de twee? Het is immers denkbaar dat iemand zoiets (opzettelijk) doet. En de computer kan niet vastlopen. Dus er moet iets gebeuren. Maar wat?
[..]
Nu zit je oenig te doen. Want de computer moet wel degelijk keuzes maken, of althans, de programmeur, die moet namelijk beslissen hoe de computer met bepaalde vormen van niet-standaard invoer omgaat. Op je toetsenbord kun je ook meerdere toetsen tegelijk indrukken, en de meeste toetsenborden zijn zo aangelegd dat dan de de laatste toets herhaald wordt. Dat is echter een ontwerpkeus. En als zodanig maakt die computer zeker wel ‘keuzes’, d.w.z. de programmeur/hardwareontwerper maakt die.
Jij loopt vergezochte problemen te verzinnen, weet niet goed hoe een stemcomputer werkt, denkt dat de computer voor jou een keuze maakt.
Wederom precies eenzelfde probleem dat kan ontstaan bij een stembiljet. Maar dan weet je zeker dat die ongeldig wordt als je twee vlakjes inkleurd.
quote:Die kieswet zorgt er dan dus voor dat stemmen ongeldig worden.Op woensdag 10 maart 2010 19:05 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Er kan genoeg fout gaan met papieren stemmen maar dat wordt allemaal ondervangen door de kieswet.
Als men de kieswet dus volgt, werkt stemmen met papier gewoon goed.
Grappig dat potlood en papier vooral als oud beschouwd wordt in termen van niet meer van deze tijd.
Maar dus niet als oud beschouwd wordt in termen als totaal uitgekristalliseerd systeem wat al tientallen jaren goed werkt.
De fouten die stemcomputer-promotors aan proberen te tonen is men al lang voor het bestaan van computers tegen gekomen en heeft men opgelost.
Mensen die hun stem hebben uitgebracht zien die verloren gaan omdat er iets met hun formulier is gebeurd of het vakje niet rood genoeg is.
Lijkt mij toch niet 'gewoon goed' te noemen.
quote:Jij zegt dat je weet dat de meeste van die 40.000 mensen niet duf zijn en goed tellen. Vind ik een makkelijke stelling.Op woensdag 10 maart 2010 18:08 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat is hij niet, dat zeg ik ook niet.
Maar het is heel normaal dat er voornamelijk tellers zijn die alleen tellen en daarom mag je er wel vanuit gaan dat het overgrote deel niet duf is. Maar dan nog, tellen is zo makkelijk dat je best duf kan zijn.
quote:Jij wel, veel anderen niet.Dat doe ik dus...
quote:Volgens mij laat ik al genoeg zien dat ik inhoudelijk reageer. Als ik dat 1 keer niet heb gedaan, jammer dan.Ah, dus je wil nog steeds niet op een inhoudelijke reactie ingaan. En waarom wil je dat niet dan? Het is dus niet dat je dan in herhaling zou vallen...
quote:Knap dat jij dat weet. Was jij bij dat al die stem sessies waar Bernt Schneiders het over had?Ik weet waar ze het over hebben ja, doordat ik zelf ook tel. Zou jij ook moeten doen, weet je ook eens waar je het over hebt.
quote:Hoeveel is klein dan?Nee, niet 'al gauw' en niet ten onrechte, dat maak jij er van. Als je stem 'al gauw' ongeldig zou worden verklaard, zouden er niet zoveel geldige stemmen zijn. De kieswet is heel duidelijk over hoe een stemformulier ingevuld moet worden en het is heel makkelijk aan iedereen uit te leggen. Dat blijkt ook wel uit de zeer kleine hoeveelheid ongeldige stemmen.
Maar goed, zolang je de kieswet er niet op nagekeken hebt en niet zelf bent gaan tellen, weet je duidelijk niet waar je over praat.
Er is al een voorbeeld aangehaald van fraude met 50 verschillende stemmen dat dat al invloed zou kunnen hebben. Dus als er 50 stemmen of meer ongeldig worden verklaard, vind ik dat niet klein.
quote:Nee. Dat zei ik niet. Ik zeg dat als je een systeem ontwerpt je rekening moet houden met niet-standaard invoer. Een systeem kan dan niet vast lopen. Bij papier is niet-standaard invoer b.v. dat je twee hokjes inkleurt.
Pardon? Ik doe oenig?
Jij loopt vergezochte problemen te verzinnen, weet niet goed hoe een stemcomputer werkt, denkt dat de computer voor jou een keuze maakt.
Wederom precies eenzelfde probleem dat kan ontstaan bij een stembiljet. Maar dan weet je zeker dat die ongeldig wordt als je twee vlakjes inkleurd.
Nu beslissen de tellers. Maar anders zul je als programmeur moeten bedenken wat je doet als iemand b.v. op twee knoppen tegelijk drukt en daarna op de rode knop drukt. Ja, dat is een zeldzaam scenario (net zoals het een zeldzaam scenario is dat iemand twee hokjes invult). Maar die machine zal dan wat moeten doen. En dat is dus een interpretatieprobleem.
Dit terwijl jij juist kwam met:
quote:Dat gedoe met die interpretaties houd je gewoon. Alleen nu bij het drukken op de knoppen. En de programmeur beslist dan wat voor ‘keuze’ (let telkens op de aanhalingstekens) de computer op zo’n moment maakt: de stem als blanco registreren, de eerste persoon registeren, of de tweede persoon registreren. Dat de tellers dan naderhand geen interpretatieproblemen hebben wil niet zeggen dat ze er niet zijn?Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Of wilde je nu beweren dat het überhaupt niet mogelijk is om twee toetsen tegelijk op een stemcomputer in te drukken?
quote:En waaruit blijkt dat ze geen rekening hebben gehouden met niet standaard invoer?Op woensdag 10 maart 2010 19:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee. Dat zei ik niet. Ik zeg dat als je een systeem ontwerpt je rekening moet houden met niet-standaard invoer. Een systeem kan dan niet vast lopen. Bij papier is niet-standaard invoer b.v. dat je twee hokjes inkleurt.
quote:Het is niet aan de programmeur om dat te beslissen. De stemmer beslist.Nu beslissen de tellers. Maar anders zul je als programmeur moeten bedenken wat je doet als iemand b.v. op twee knoppen tegelijk drukt en daarna op de rode knop drukt. Ja, dat is een zeldzaam scenario (net zoals het een zeldzaam scenario is dat iemand twee hokjes invult). Maar die machine zal dan wat moeten doen. En dat is dus een interpretatieprobleem.
Die moet gewoon rustig stemmen en kijken wat er op het display staat. Dan pas bevestigen.
Het is niet zo gemaakt dat een machine maar een keuze gaat maken.
quote:Een computer kan niet interpreteren.Dit terwijl jij juist kwam met:
[..]
Dat gedoe met die interpretaties houd je gewoon.
quote:Dat is best mogelijk, net zoals het goed mogelijk is dat de programmeurs daar over gedacht hebben.Alleen nu bij het drukken op de knoppen. En de programmeur beslist dan wat voor ‘keuze’ (let telkens op de aanhalingstekens) de computer op zo’n moment maakt: de stem als blanco registreren, de eerste persoon registeren, of de tweede persoon registreren. Dat de tellers dan naderhand geen interpretatieproblemen hebben wil niet zeggen dat ze er niet zijn?
Of wilde je nu beweren dat het überhaupt niet mogelijk is om twee toetsen tegelijk op een stemcomputer in te drukken?
En ik vermoed dat de laatst ingedrukte knop, er zal altijd wel iets aan vertraging in zijn, op het schermpje komt. Wat de stemmer dan moet bevestigen of corrigeren.
quote:dat zeg ik toch niet.
En waaruit blijkt dat ze geen rekening hebben gehouden met niet standaard invoer?
quote:En hoe wilde je afdwingen dat iemand op het scherm heeft gekeken? Dat weet je niet, want je kunt niet in het stemhok kijken.Het is niet aan de programmeur om dat te beslissen. De stemmer beslist.
Die moet gewoon rustig stemmen en kijken wat er op het display staat. Dan pas bevestigen.
Het is niet zo gemaakt dat een machine maar een keuze gaat maken.
De vraag is gewoon: wat doe je als iemand op twee knoppen tegelijk drukt en dan direct op de stemknop? En dus niet zeggen dat die persoon dat eigenlijk niet zou moeten doen, dat snap ik ook wel, het gaat erom dat het in principe mogelijk is en dat je moet bedenken wat er dan gebeurt.
quote:Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat je echter van te voren, als programmeur, al een keus moet maken m.b.t. die situaties.Een computer kan niet interpreteren.
quote:Ja, dat snap ik allemaal. Maar op het schermpje kijken is niet af te dwingen. En je zult dus van te voren moeten beslissen wat je dan zult doen. En dat is dus wat ik aanstip: je bent niet opeens verlost van zulk soort vraagstukken, alleen heb je ze nu bij het ontwerp van het apparaat en kun je er niet op terugkomen. En dat kan een voordeel, of een nadeel zijn.Dat is best mogelijk, net zoals het goed mogelijk is dat de programmeurs daar over gedacht hebben.
En ik vermoed dat de laatst ingedrukte knop, er zal altijd wel iets aan vertraging in zijn, op het schermpje komt. Wat de stemmer dan moet bevestigen of corrigeren.
quote:Je gaat er vanuit dat ze dat niet gedaan hebben.
Anders snap ik niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem wat misschien niet eens een probleem is.
quote:Op dezelfde manier als ik wil afdwingen dat iemand de papieren lijst doorneemt en niet zomaar ergens een kruisje zet.En hoe wilde je afdwingen dat iemand op het scherm heeft gekeken? Dat weet je niet, want je kunt niet in het stemhok kijken.
quote:Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.De vraag is gewoon: wat doe je als iemand op twee knoppen tegelijk drukt en dan direct op de stemknop? En dus niet zeggen dat die persoon dat eigenlijk niet zou moeten doen, dat snap ik ook wel, het gaat erom dat het in principe mogelijk is en dat je moet bedenken wat er dan gebeurt.
quote:En nergens blijkt uit dat dat niet gebeurd is.Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat je echter van te voren, als programmeur, al een keus moet maken m.b.t. die situaties.
quote:Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.Ja, dat snap ik allemaal. Maar op het schermpje kijken is niet af te dwingen. En je zult dus van te voren moeten beslissen wat je dan zult doen. En dat is dus wat ik aanstip: je bent niet opeens verlost van zulk soort vraagstukken, alleen heb je ze nu bij het ontwerp van het apparaat en kun je er niet op terugkomen. En dat kan een voordeel, of een nadeel zijn.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
quote:Beweren dat er een hoop mensen te duf zijn om te stemmen zonder dat je ook maar één teller gezien hebt is nog een veel makkelijkere stelling.Op woensdag 10 maart 2010 19:18 schreef VancouverFan het volgende:
Jij zegt dat je weet dat de meeste van die 40.000 mensen niet duf zijn en goed tellen. Vind ik een makkelijke stelling.
quote:Tja, en op deze manier reageer je er dus steeds niet op. Je reageert dus niet op inhoudelijke argumenten welke jouw stellingen weerleggen.Volgens mij laat ik al genoeg zien dat ik inhoudelijk reageer. Als ik dat 1 keer niet heb gedaan, jammer dan.
Dan kan je wel heel makkelijk vasthouden aan je stellingen...
quote:Nee, maar dat hoeft ook niet. In de kieswet staan de procedures zodanig dat je enkel chaos kan krijgen wanneer je er niet aan houdt. Maar zoals ik al eerder zei, lees zelf die kieswet maar. En ga vooral tellen, want voordat je dat gedaan hebt snap je echt niet hoe het dichtgespijkerd is en dat blijkt de hele tijd uit je antwoorden.Knap dat jij dat weet. Was jij bij dat al die stem sessies waar Bernt Schneiders het over had?
Al die fouten waar jij aan denkt, hebben anderen al lang over nagedacht en opgelost.
quote:jaja, zo ken ik er nog wel een paar.Hoeveel is klein dan?
Er is al een voorbeeld aangehaald van fraude met 50 verschillende stemmen dat dat al invloed zou kunnen hebben. Dus als er 50 stemmen of meer ongeldig worden verklaard, vind ik dat niet klein.
Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van het totaal aantal stemmen want daar hangt ook vanaf hoeveel stemmen je nodig hebt voor een zetel.
Maar ook daar voorziet de kieswet in, wanneer het verschil in stemmen zo klein is dat een hertelling voor zetelverschuiving zou kunnen zorgen, wordt er herteld als daarom gevraagd wordt.
Maar goed, klein dus, een paar resultaten die ik online op heb weten te snorren door onwillekeurig naar steden te zoeken op internet:
161 ongeldig van de 73000 in tilburg http://www.tilburgheeftie(...)files/files/Marc.pdf
35 van de bijna 17000 in waalwijk http://www.waalwijk.nl/WIN_ISS/Htmlgr2010/index.html
143 van de 84000 in groningen http://gemeente.groningen(...)kiezingsuitslag-2010
En ja, dat zijn kleine getallen.
quote:Omdat jij niet wilt snappen wat het punt is. Het punt is namelijk dat je ook bij de stemcomputers scenario’s hebt waarbij het niet direct duidelijk is of een stem geldig is of niet, alleen moet dat meteen bij de invoer beslist worden en niet naderhand bij het tellen.
Je gaat er vanuit dat ze dat niet gedaan hebben.
Anders snap ik niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem wat misschien niet eens een probleem is.
quote:Ja, maar dan is de vraag of dat geen artefact van de inputverwerking is. Als er een verschil is van 1 ms tussen twee toetsindrukken, zou je dan niet moeten concluderen dat iemand al dan niet per ongeluk foute invoer aanbiedt?Op dezelfde manier als ik wil afdwingen dat iemand de papieren lijst doorneemt en niet zomaar ergens een kruisje zet.
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.
quote:Maar dat beweer ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat die keuzes ook lastig zijn en dat die keuzes ook interpretatieproblemen opleveren net zo goed als met papieren stemmen, en dat je er niet naderhand nog over kunt overleggen.En nergens blijkt uit dat dat niet gebeurd is.
quote:Nee, dat dwingen we niet af. Dat is het hele punt toch! Daarom zitten we met de ongeldige biljetten. Daarom zitten we met de interpretatieproblemen. Daarom zitten we met biljetten met vlekjes en cirkeltjes.Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
En dat probleem ‘verdwijnt’ dus niet echt met computers, het wordt alleen verplaatst. De stemcomputer zal zoveel mogelijk zinnige invoer in een stem vertalen, maar je hebt altijd het probleem dat je sommige invoer, waarvan je zou kunnen stellen dat die geen geldige stem representeert, wel als zodanig door de computer opgevat wordt, bijvoorbeeld in het geval dat iemand blind op twee knoppen tegelijk drukt en direct op stemmen drukt.
De vraag is: kun je die invoer eruit filteren of niet? Krijg je geen schijnidee van betrouwbaarheid? Je ziet immers niet waar de twijfel ligt, en bij biljetten zie je dat wel.
En natuurlijk heb je bij biljetten die problemen ook – maar dat heb ik ook nooit ontkend. Ik stel alleen dat het illusoir is om te denken dat een computer dit oplost, het brengt het alleen uit beeld. En dan kun je wel stellen dat dit met de computer dus veel makkelijker is: dat is het niet.
quote:Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.Op woensdag 10 maart 2010 20:05 schreef VancouverFan het volgende:
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.
quote:Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.
quote:Met computers dwing je juist af dat mensen die twee knoppen indrukken toch een geldige stem uitbrengen. Daar dwing je dus net zo goed iets af.Op woensdag 10 maart 2010 20:05 schreef VancouverFan het volgende:
Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
quote:Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.
Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.
quote:Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.
Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.
quote:Ik haal het uit verschillende nieuwsberichten. Bij 1 van die berichten kwam ik ook een reactie van een teller tegen die zei dat die na zo'n lange dag te moe was om goed te kunnen tellen.Op woensdag 10 maart 2010 20:10 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Beweren dat er een hoop mensen te duf zijn om te stemmen zonder dat je ook maar één teller gezien hebt is nog een veel makkelijkere stelling.
quote:Zoals je kunt zien reageer ik op heel veel argumenten.Tja, en op deze manier reageer je er dus steeds niet op. Je reageert dus niet op inhoudelijke argumenten welke jouw stellingen weerleggen.
Dan kan je wel heel makkelijk vasthouden aan je stellingen...
quote:Dus die burgemeester lult zomaar wat uit zijn nek?Nee, maar dat hoeft ook niet. In de kieswet staan de procedures zodanig dat je enkel chaos kan krijgen wanneer je er niet aan houdt.
quote:En veel van de fouten waar jij aan denkt, hebben de computer makers allang over nagedacht en opgelost.Maar zoals ik al eerder zei, lees zelf die kieswet maar. En ga vooral tellen, want voordat je dat gedaan hebt snap je echt niet hoe het dichtgespijkerd is en dat blijkt de hele tijd uit je antwoorden.
Al die fouten waar jij aan denkt, hebben anderen al lang over nagedacht en opgelost.
Maar als jij de kieswet zo goed weet. Hoe gaat de kieswet dan om met die ene teller die zijn eigen stembiljetten op Hans Klok achtige wijze vervangt voor die van echte stemmen?
quote:jaja, zo ken ik er nog wel een paar.
Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van het totaal aantal stemmen want daar hangt ook vanaf hoeveel stemmen je nodig hebt voor een zetel.
Maar ook daar voorziet de kieswet in, wanneer het verschil in stemmen zo klein is dat een hertelling voor zetelverschuiving zou kunnen zorgen, wordt er herteld als daarom gevraagd wordt.
quote:En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?Maar goed, klein dus, een paar resultaten die ik online op heb weten te snorren door onwillekeurig naar steden te zoeken op internet:
161 ongeldig van de 73000 in tilburg http://www.tilburgheeftie(...)files/files/Marc.pdf
35 van de bijna 17000 in waalwijk http://www.waalwijk.nl/WIN_ISS/Htmlgr2010/index.html
143 van de 84000 in groningen http://gemeente.groningen(...)kiezingsuitslag-2010
En ja, dat zijn kleine getallen.
Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
quote:Door Iblis werd gesteld dat je een stemmer iets niet kunt afdwingen. De ene regel die jij quote probeer ik duidelijk te maken dat de stemmer allang allerlei dingen worden afgedwongen.Op woensdag 10 maart 2010 20:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met computers dwing je juist af dat mensen die twee knoppen indrukken toch een geldige stem uitbrengen. Daar dwing je dus net zo goed iets af.
quote:In principe kan iemand nu 2 vakjes roodkleuren. Dan registreert de teller dat als ongeldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren.Op woensdag 10 maart 2010 20:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.
[..]
Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.
Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.
quote:He wat?Op woensdag 10 maart 2010 20:25 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.
[..]
Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.
Je gaat het niet volgen van de procedure nu linken aan stemcomputers? En dat terwijl ze in Rotterdam, waar ze die procedure niet goed hebben gevolgd, toch echt met papier stemden?
Ik raak je even kwijt zo...
quote:Geloof me, met opleidingen in IT en op het gebied van interaction weet ik precies wat je bedoeld.Op woensdag 10 maart 2010 20:33 schreef Iblis het volgende:
Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.
Zoals je aan de rest van de discussie dus ook kunt zien, vind je mij ook aan de kant tegen stemcomputers.
quote:Nee, niet helemaal, maar wel zo ver mogelijk. En daar waar het niet kan, resulteert dat in een ongeldig biljet.Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.
Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.
Behalve in het geval van de blinde maar die vraagt waarschijnlijk wel om hulp. En anders is het ook zijn eigen schuld dat zijn stem verloren gaat.
quote:En zijn er meer ongeldig verklaard dan dat er met een computer blanco waren geweest? Want een ongeldige stem kan bewust zijn uitgebracht.Op woensdag 10 maart 2010 20:34 schreef VancouverFan het volgende:
En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?
Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
quote:Ja, dat is zinnig.
In principe kan iemand nu 2 vakjes roodkleuren. Dan registreert de teller dat als ongeldige stem. Maar is dat zinnig?
quote:Je ziet een ongeldige stem.Aan de uitslag zie je dat niet.
quote:Nee, omdat je bij het hertellen die biljetten opnieuw kunt bekijken terwijl je de computer de invoer niet opnieuw kunt laten evalueren.Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren.
quote:Op een computer kun je niet ongeldig stemmen.Op woensdag 10 maart 2010 20:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En zijn er meer ongeldig verklaard dan dat er met een computer blanco waren geweest? Want een ongeldige stem kan bewust zijn uitgebracht.
Er wordt altijd een keuze gemaakt.
quote:Waarom is dat zinnig?Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat is zinnig.
[..]
Je ziet een ongeldige stem.
[..]
Nee, omdat je bij het hertellen die biljetten opnieuw kunt bekijken terwijl je de computer de invoer niet opnieuw kunt laten evalueren.
Bij de computer is het niet nodig een stem te evalueren. Daar is het wel een stem of geen stem. Het is niet mogelijk om die keuze op een andere manier te interpreteren.
quote:Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?
Op een computer kun je niet ongeldig stemmen.
Er wordt altijd een keuze gemaakt.
quote:Voor de computer niet nee, omdat die zo geprogrammeerd is. De regels waarmee je evalueert, die kun je wel veranderen. Je kunt als iemand twee knoppen na elkaar indrukt kiezen of de tweede genegeerd wordt, of dat de eerste blijft staan. (Of je zou kunnen zeggen dat de stem ongeldig is totdat de gebruiker expliciet op een herstelknop drukt.)
Bij de computer is het niet nodig een stem te evalueren. Daar is het wel een stem of geen stem. Het is niet mogelijk om die keuze op een andere manier te interpreteren.
Dat is een keus van de programmeur. Maar wat die keus ook is: die keus is arbitrair. En daar kan niet naderhand over overlegd worden.
quote:Op een computer stem je blanco als je ongeldig wilt stemmen.Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Op een computer kun je niet ongeldig stemmen.
Er wordt altijd een keuze gemaakt.
Als je met een stembiljet blanco wilt stemmen, kun je niets inkleuren of het stembiljet volkladderen. Het effect is namelijk hetzelfde: je stem wordt niet meegeteld.
Kortom: om te vergelijken of er met papier meer ongeldig wordt gestemd, moet je de ongeldige + blanco stemmen vergelijken met de blanco stemmen op de computer.
quote:En dit inderdaad. Als iemand willekeurig een aantal knoppen op de computer indrukt, waarom moet dat een geldige stem opleveren?Op woensdag 10 maart 2010 20:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?
quote:jaja, dus 1 teller in het nieuws is wel representatief volgens jou, maar 6 van de 7 tellers op een stembureau niet...Op woensdag 10 maart 2010 20:34 schreef VancouverFan het volgende:
Ik haal het uit verschillende nieuwsberichten. Bij 1 van die berichten kwam ik ook een reactie van een teller tegen die zei dat die na zo'n lange dag te moe was om goed te kunnen tellen.
quote:Maar niet op de ene post waar ik zorgvuldig op jouw argumenten in ga. Fijn dat je dat zo naast je neer legt nadat ik zoveel moeite heb gedaan om een fatsoenlijke discussie te voeren...Zoals je kunt zien reageer ik op heel veel argumenten.
quote:Ja, hij lult uit zijn nek en hij zou beter moeten weten. Het is werkelijk schandalig dat mensen op die posities zo met de democratie omgaan.Dus die burgemeester lult zomaar wat uit zijn nek?
quote:Bij de laatst gebruikte stemcomputers hadden ze er duidelijk nog niet over nagedacht, laat staan opgelost.En veel van de fouten waar jij aan denkt, hebben de computer makers allang over nagedacht en opgelost.
Bij de afgelopen test, hebben ze over tenminste 1 probleem nagedacht maar met de gebruikte oplossing weer even hard verneukt.
quote:Heel simpel, iedereen kan (en er zijn er stiekem best veel die dat doen) de telling controleren. Het zal dus niemand lukken om op Hans Klok wijze stembiljetten te verwisselen.Maar als jij de kieswet zo goed weet. Hoe gaat de kieswet dan om met die ene teller die zijn eigen stembiljetten op Hans Klok achtige wijze vervangt voor die van echte stemmen?
Daarvoor moet je ook van tevoren stembiljetten hebben en dat lukt je al niet.
quote:1 van de bijna 400En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?
quote:Maar juist dat dat kan geeft je meer controle en dus duidelijkheid over het proces.Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
Fouten maken is inherent aan iets zo goed mogelijk doen.
quote:Omdat het apparaat zo gebouwd is.Op woensdag 10 maart 2010 20:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?
Bij een stembiljet kun je ook wel met je ogen dicht een vakje aanwijzen en dat in gaan vullen. Waarom zou die stem geldig moeten zijn?
quote:Omdat iemand dat bewust doet en niemand mag beslissen in hoeverre die stem zo bedoeld was of niet, dat was de keuze van de stemmer.Op woensdag 10 maart 2010 20:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En dit inderdaad. Als iemand willekeurig een aantal knoppen op de computer indrukt, waarom moet dat een geldige stem opleveren?
quote:En dat is juist een voordeel van de stemcomputer. Geen stemmen die wel geldig bedoeld zijn die toch ongeldig worden.Op woensdag 10 maart 2010 20:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor de computer niet nee, omdat die zo geprogrammeerd is. De regels waarmee je evalueert, die kun je wel veranderen. Je kunt als iemand twee knoppen na elkaar indrukt kiezen of de tweede genegeerd wordt, of dat de eerste blijft staan. (Of je zou kunnen zeggen dat de stem ongeldig is totdat de gebruiker expliciet op een herstelknop drukt.)
Dat is een keus van de programmeur. Maar wat die keus ook is: die keus is arbitrair. En daar kan niet naderhand over overlegd worden.
quote:En iemand die twee vakjes inkleurt op het stembiljet doet dat niet bewust?Op woensdag 10 maart 2010 21:06 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Omdat iemand dat bewust doet en niemand mag beslissen in hoeverre die stem zo bedoeld was of niet, dat was de keuze van de stemmer.
quote:Volgens mij praat ik nu met maar 1 teller. Of ben jij woordvoerder van alle tellers daar?Op woensdag 10 maart 2010 20:56 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
jaja, dus 1 teller in het nieuws is wel representatief volgens jou, maar 6 van de 7 tellers op een stembureau niet...
quote:Volgens mij zijn we nog steeds bezig met een fatsoenlijke discussie.[Maar niet op de ene post waar ik zorgvuldig op jouw argumenten in ga. Fijn dat je dat zo naast je neer legt nadat ik zoveel moeite heb gedaan om een fatsoenlijke discussie te voeren...
quote:Volgens mij heeft die man het beste met de democratie voor als die streeft naar duidelijkheid.[Ja, hij lult uit zijn nek en hij zou beter moeten weten. Het is werkelijk schandalig dat mensen op die posities zo met de democratie omgaan.
En sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in een burgemeester dan een anoniem iemand op een forum.
quote:En waaruit blijkt dat?Bij de laatst gebruikte stemcomputers hadden ze er duidelijk nog niet over nagedacht, laat staan opgelost.
Bij de afgelopen test, hebben ze over tenminste 1 probleem nagedacht maar met de gebruikte oplossing weer even hard verneukt.
quote:Hans Klok en andere goochelaars doen dergelijke trucs voor volle. Ik zou niet weten waarom een dergelijke truc niet kan in het bijzijn van een paar anderen.Heel simpel, iedereen kan (en er zijn er stiekem best veel die dat doen) de telling controleren. Het zal dus niemand lukken om op Hans Klok wijze stembiljetten te verwisselen.
quote:Ah natuurlijk. Een kennis bij de software maker is wel mogelijk, een kennis bij de stembiljetten maker niet. Uhu...Daarvoor moet je ook van tevoren stembiljetten hebben en dat lukt je al niet.
quote:En waarom kunnen we dat niet zeggen van de computers makers?1 van de bijna 400
[..]
Maar juist dat dat kan geeft je meer controle en dus duidelijkheid over het proces.
Fouten maken is inherent aan iets zo goed mogelijk doen.
quote:En is dat goed?
quote:De kans dat je met ogen dicht precies één vakje invult is natuurlijk geringer dan dat je met je ogen dicht op een toets drukt. Je moet je potlood al goed neerzetten. Maar goed, stel dat het gebeurt, dan is er m.i. geen reden, maar je kunt dat niet detecteren inderdaad. Dat is dus bij beide methoden probleem.Bij een stembiljet kun je ook wel met je ogen dicht een vakje aanwijzen en dat in gaan vullen. Waarom zou die stem geldig moeten zijn?
Maar, het punt is vooral, is het altijd zinnig dat een computer een geldige stem registreert, ook als er twee knoppen (nagenoeg) gelijktijdig ingedrukt worden?
quote:2 vakjes inkleuren gebeurd waarschijnlijk bewust.Op woensdag 10 maart 2010 21:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En iemand die twee vakjes inkleurt op het stembiljet doet dat niet bewust?
Maar het kan ook zomaar gebeuren iets anders onbewust het biljet ongeldig maakt.
Maar leg eens uit, waarom zou een computer moeten gaan oordelen of een stem geldig is of niet?
quote:En als iemand dan (bewust) niet afleest wat de computer van al die knoppen registreert, dan is dat alsnog een valide keus? Het mag van mij hoor, maar ik zou het vreemd vinden.
[..]
Omdat iemand dat bewust doet en niemand mag beslissen in hoeverre die stem zo bedoeld was of niet, dat was de keuze van de stemmer.
quote:Omdat-ie anders niet een stem kan opslaan. Je wilt toch dat-ie alleen geldige stemmen opslaat?
Maar leg eens uit, waarom zou een computer moeten gaan oordelen of een stem geldig is of niet?
quote:Het is niet goed om een computer te hebben die stemmen gaat interpreteren.
quote:Nee het is niet altijd zinnig. Maar er is geen systeem te maken waarbij onderscheid gemaakt kan worden tussen bewust vernaggelde stemmen en per ongeluk vernaggelde stemmen. Zowel niet op papier als bij de computer.De kans dat je met ogen dicht precies één vakje invult is natuurlijk geringer dan dat je met je ogen dicht op een toets drukt. Je moet je potlood al goed neerzetten. Maar goed, stel dat het gebeurt, dan is er m.i. geen reden, maar je kunt dat niet detecteren inderdaad. Dat is dus bij beide methoden probleem.
Maar, het punt is vooral, is het altijd zinnig dat een computer een geldige stem registreert, ook als er twee knoppen (nagenoeg) gelijktijdig ingedrukt worden?
Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een systeem waarbij altijd een keuze wordt gemaakt ipv een systeem waar gediscussieerd kan worden of een stem geldig is.
quote:En wat als iemand bewust met zijn vinger een willekeurig naam aanwijst en daar het vakje rood bij kleurt, is dat dan een valide keus?Op woensdag 10 maart 2010 21:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als iemand dan (bewust) niet afleest wat de computer van al die knoppen registreert, dan is dat alsnog een valide keus? Het mag van mij hoor, maar ik zou het vreemd vinden.
quote:Da's net zo valide als iemand die een willekeurige knop op de computer indrukt.Op woensdag 10 maart 2010 21:22 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En wat als iemand bewust met zijn vinger een willekeurig naam aanwijst en daar het vakje rood bij kleurt, is dat dan een valide keus?
Op de computer kan iemand een aantal willekeurige knoppen na elkaar indrukken met de intentie om ongeldig te stemmen, maar die wordt dan toch als geldig gezien, omdat de computer maar één van die ingedrukte knoppen registreert. Er heeft dus iemand (de programmeur) gekozen dat meerdere knoppen indrukken toch tot een keuze leidt.
Als iemand op het stembiljet meerdere vakken inkleurt dan is dat een ongeldige stem.
Het ene is niet beter of slechter dan het andere, maar nogmaals: hier zorgen computers niet voor de oplossing van een probleem. Ze dwingen alleen sneller af dat er een geldige stem wordt uitgebracht.
quote:Er kan niet over gediscussieerd worden. De kieswet geeft heldere regels.Op woensdag 10 maart 2010 21:21 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het is niet goed om een computer te hebben die stemmen gaat interpreteren.
[..]
Nee het is niet altijd zinnig. Maar er is geen systeem te maken waarbij onderscheid gemaakt kan worden tussen bewust vernaggelde stemmen en per ongeluk vernaggelde stemmen. Zowel niet op papier als bij de computer.
Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een systeem waarbij altijd een keuze wordt gemaakt ipv een systeem waar gediscussieerd kan worden of een stem geldig is.
Nou ja, da's niet helemaal waar. Je kunt er over discussieren, maar het is altijd helder als je de kieswet erop naslaat.
Enig verschil tussen een stemcomputer en een papieren stem is dat 'ie sneller afdwingt dat een geldige stem wordt uitgebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 21:29:46 ]
quote:Naar mijn mening niet. (Helaas) kun je dat niet detecteren. Echter, twee hokjes kun je wel detecteren, terwijl een computer bij twee knoppen niet ‘ongeldig’ registreert.
[..]
En wat als iemand bewust met zijn vinger een willekeurig naam aanwijst en daar het vakje rood bij kleurt, is dat dan een valide keus?
Nogmaals, ik beweer niet dat papier hier geen problemen heeft, en geen interpretatieproblemen heeft. Ik zeg dat ze bij de computer ook optreden en dat als een burgemeester zegt dat je dat dan niet hebt, hij geen gelijk heeft, het is alleen dat hij er geen last van heeft, omdat de keuzes bij het programmeren al bepalen hoe de computer ermee omgaat. Maar desondanks is het probleem er wel (en als je mij vraagt in nog iets grotere mate).
quote:Ja dat is een keuze die men maakt. Ik denk dat het minder vaak voorkomt dat iemand met zijn kont op het toetsenbord gaat zitten dan dat er ongeldige stemmen zijn.Op woensdag 10 maart 2010 21:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Da's net zo valide als iemand die een willekeurige knop op de computer indrukt.
Op de computer kan iemand een aantal willekeurige knoppen na elkaar indrukken met de intentie om ongeldig te stemmen, maar die wordt dan toch als geldig gezien, omdat de computer maar één van die ingedrukte knoppen registreert. Er heeft dus iemand (de programmeur) gekozen dat meerdere knoppen indrukken toch tot een keuze leidt.
Als iemand op het stembiljet meerdere vakken inkleurt dan is dat een ongeldige stem.
Het ene is niet beter of slechter dan het andere, maar nogmaals: hier zorgen computers niet voor de oplossing van een probleem. Ze dwingen alleen sneller af dat er een geldige stem wordt uitgebracht.
Dan toch maar dat systeem dat altijd een stem registreert.
quote:Dus bij een verstandelijk gehandicapte of demente bejaarde die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken moet er toch per se een stem geregistreerd worden?Op woensdag 10 maart 2010 21:31 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ja dat is een keuze die men maakt. Ik denk dat het minder vaak voorkomt dat iemand met zijn kont op het toetsenbord gaat zitten dan dat er ongeldige stemmen zijn.
Dan toch maar dat systeem dat altijd een stem registreert.
quote:Tja. Wat moet je met dit soort hypothetische problemen?Op woensdag 10 maart 2010 21:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Naar mijn mening niet. (Helaas) kun je dat niet detecteren. Echter, twee hokjes kun je wel detecteren, terwijl een computer bij twee knoppen niet ‘ongeldig’ registreert.
Nogmaals, ik beweer niet dat papier hier geen problemen heeft, en geen interpretatieproblemen heeft. Ik zeg dat ze bij de computer ook optreden en dat als een burgemeester zegt dat je dat dan niet hebt, hij geen gelijk heeft, het is alleen dat hij er geen last van heeft, omdat de keuzes bij het programmeren al bepalen hoe de computer ermee omgaat. Maar desondanks is het probleem er wel (en als je mij vraagt in nog iets grotere mate).
Jij weet niet hoe veel het voor komt, ik ook niet.
Moeten we echt op dit soort verzonnen dingen gaan oordelen?
quote:Die mensen kunnen hulp krijgen bij het uitbrengen van hun stem.Op woensdag 10 maart 2010 21:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dus bij een verstandelijk gehandicapte of demente bejaarde die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken moet er toch per se een stem geregistreerd worden?
Al denk ik niet dat dat veel stemmen op zal leveren...
quote:Volgens mij kunnen ze dat niet. Alleen lichamelijke beperkingen kunnen een reden zijn om hulp te krijgen.Op woensdag 10 maart 2010 21:34 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Die mensen kunnen hulp krijgen bij het uitbrengen van hun stem.
Al denk ik niet dat dat veel stemmen op zal leveren...
quote:Het gaat er meer om dat papier deze problemen heeft, maar een computer ook. Het is daarom geen argument om voor de computer te kiezen.Op woensdag 10 maart 2010 21:33 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Tja. Wat moet je met dit soort hypothetische problemen?
Jij weet niet hoe veel het voor komt, ik ook niet.
Moeten we echt op dit soort verzonnen dingen gaan oordelen?
quote:Wie heeft "met je kont op het toetsenbord gaan zitten" gebruikt als argument om voor de stemcomputer te zijn?Op woensdag 10 maart 2010 21:38 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat papier deze problemen heeft, maar een computer ook. Het is daarom geen argument om voor de computer te kiezen.
quote:Nou ja, in die zin dat je je wel moet realiseren wat de programmeerkeuzes aan (ongewenst) effect sorteren. En die keus is er wel eentje die overdacht gemaakt moet worden. En dan gaat het niet aan om te beweren (zoals enkele burgemeesters doen) dat die problemen exclusief voor papier zijn.
Tja. Wat moet je met dit soort hypothetische problemen?
Jij weet niet hoe veel het voor komt, ik ook niet.
Moeten we echt op dit soort verzonnen dingen gaan oordelen?
quote:Als een demente of verstandelijk gehandicapte de moeite neemt om te gaan stemmen, moet die ook de mogelijkheid daartoe hebben.Op woensdag 10 maart 2010 21:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij kunnen ze dat niet. Alleen lichamelijke beperkingen kunnen een reden zijn om hulp te krijgen.
En als ze hun weg weten te vinden naar het stembureau, dan denk ik dat ze ook wel in staat zijn 1 vakje aan te kruizen of 1 knopje in te drukken.
quote:Da's een voorbeeld van Iblis.Op woensdag 10 maart 2010 21:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Wie heeft "met je kont op het toetsenbord gaan zitten" gebruikt als argument om voor de stemcomputer te zijn?
Mijn voorbeeld was iemand die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken (en dus kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen, maar wiens invoer toch meegeteld wordt) versus iemand die het leuk vindt om alle hokjes in te kleuren (en die kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen en wiens biljet niet wordt meegeteld).
Ik ga voor de tweede optie, jij voor de eerste.
quote:Elk voordeel (geen stemmen die als ongeldig worden beoordeeld) hep z'n nadeel.Op woensdag 10 maart 2010 21:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou ja, in die zin dat je je wel moet realiseren wat de programmeerkeuzes aan (ongewenst) effect sorteren. En die keus is er wel eentje die overdacht gemaakt moet worden. En dan gaat het niet aan om te beweren (zoals enkele burgemeesters doen) dat die problemen exclusief voor papier zijn.
Wat precies hebben de burgemeester hier over gezegd? Waar komen die ineens vandaan in deze discussie...
quote:Dat heb jij zelf aangehaald…
[..]
Elk voordeel (geen stemmen die als ongeldig worden beoordeeld) hep z'n nadeel.
Wat precies hebben de burgemeester hier over gezegd? Waar komen die ineens vandaan in deze discussie...
quote:En hoeveel mensen zullen de moeite doen om naar het stembureau te komen maar bewust geen geldige stem willen gaan uitbrengen?Op woensdag 10 maart 2010 21:43 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Da's een voorbeeld van Iblis.
Mijn voorbeeld was iemand die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken (en dus kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen, maar wiens invoer toch meegeteld wordt) versus iemand die het leuk vindt om alle hokjes in te kleuren (en die kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen en wiens biljet niet wordt meegeteld).
Ik ga voor de tweede optie, jij voor de eerste.
En zoals ik al meerdere malen heb gezegd, tegenover het willekeurig knopjes indrukken kun je natuurlijk ook zeggen dat mensen met blind hun vinger een willekeurig naam aanwijzen en daar hun stem op uitbrengen.
quote:Van jou: Stemmen met potlood #2Op woensdag 10 maart 2010 21:44 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Elk voordeel (geen stemmen die als ongeldig worden beoordeeld) hep z'n nadeel.
Wat precies hebben de burgemeester hier over gezegd? Waar komen die ineens vandaan in deze discussie...
quote:Degenen die blanco stemmen brengen toch ook bewust een ongeldige stem uit? Zoals ik al zei, kun je dat op meerdere manieren doen.Op woensdag 10 maart 2010 21:47 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoeveel mensen zullen de moeite doen om naar het stembureau te komen maar bewust geen geldige stem willen gaan uitbrengen?
En zoals ik al meerdere malen heb gezegd, tegenover het willekeurig knopjes indrukken kun je natuurlijk ook zeggen dat mensen met blind hun vinger een willekeurig naam aanwijzen en daar hun stem op uitbrengen.
En je kunt dus een blanco stem uitbrengen doordat je de instructies niet volgt. En die zijn héél erg simpel: één vakje roodkleuren. Dan denk ik: als je daartoe niet in staat bent, dan is je stem ongeldig.
Edit: En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig meerdere knopjes indrukken (en uiteindelijk de rode knop) is de keuze welk knopje hun stem is ook maar arbritair.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 21:51:23 ]
quote:Wat heb ik aangehaald?
Ik heb geen burgemeesters aangehaald die het hadden over mensen die met hun kont stemden.
quote:Blanco stemmen is geen ongeldige stem. Blanco stemmen is een bewuste keuze.Op woensdag 10 maart 2010 21:49 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Degenen die blanco stemmen brengen toch ook bewust een ongeldige stem uit? Zoals ik al zei, kun je dat op meerdere manieren doen.
En je kunt dus een blanco stem uitbrengen doordat je de instructies niet volgt. En die zijn héél erg simpel: één vakje roodkleuren. Dan denk ik: als je daartoe niet in staat bent, dan is je stem ongeldig.
Edit: En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig meerdere knopjes indrukken (en uiteindelijk de rode knop) is de keuze welk knopje hun stem is ook maar arbritair.
Bij papieren stemmen kunnen ongeldige keuzes ontstaan, bij stemmen met computer niet.
En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig een naam aanwijzen en dat vakje rood maken, is de keuze welk vakje hun stem is ook maar arbritair.
Hoe vaak moeten we die voorbeelden nog aanhalen voordat we tot een punt komen?
quote:
[..]
Wat heb ik aangehaald?
Ik heb geen burgemeesters aangehaald die het hadden over mensen die met hun kont stemden.
quote:
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.
quote:En toen zei ik dus: je hebt die interpretatieproblemen bij de stemcomputer ook, alleen moet dan de programmeur er al over beslissen. Met als extreem voorbeeld iemand die met z’n kont stemt.
Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Onder andere: http://binnenland.nieuws.(...)ek_naar_stemcomputer
quote:Ja, en ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.Op woensdag 10 maart 2010 21:54 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Blanco stemmen is geen ongeldige stem. Blanco stemmen is een bewuste keuze.
Bij papieren stemmen kunnen ongeldige keuzes ontstaan, bij stemmen met computer niet.
En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig een naam aanwijzen en dat vakje rood maken, is de keuze welk vakje hun stem is ook maar arbritair.
Hoe vaak moeten we die voorbeelden nog aanhalen voordat we tot een punt komen?
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.
En mijn punt heb ik net gemaakt: als iemand niet in staat is op een kiesbiljet één rondje rood te kleuren, dan is het jammer maar helaas, maar is de stem ongeldig. Het is niet uitermate ingewikkeld.
Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.
quote:Met 1 echte teller ja. Niet een waarvan je een uitspraak ergens gelezen hebt.Op woensdag 10 maart 2010 21:14 schreef VancouverFan het volgende:
Volgens mij praat ik nu met maar 1 teller. Of ben jij woordvoerder van alle tellers daar?
quote:Niet zolang jij naar jouw believen argumenten ontwijkt en er niet op reageert.Volgens mij zijn we nog steeds bezig met een fatsoenlijke discussie.
quote:Tja, als je naar personen kijkt heb je gelijk maar je kan ook de uitspraken op zichzelf bekijken. En dan zijn die van hem tegen de democratie.Volgens mij heeft die man het beste met de democratie voor als die streeft naar duidelijkheid.
En sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in een burgemeester dan een anoniem iemand op een forum.
quote:De manier waarop hun telmachine werkt. Het gebrek aan papertrail was een gebrek in transparantie. Nu hebben ze een papertrail met niet-transparante streepjescode. Niets mee opgeschoten dus.En waaruit blijkt dat?
Maar als ze over alle problemen met stemcomputers na gaan denken en ze deze op willen lossen maken ze zichzelf overbodig omdat ze alleen maar uit kunnen komen op een te duur systeem. Ze zullen dus nooit laten zien dat ze er zo goed over nadenken.
quote:Hans Klok en anderen doen dat met het publiek voorspelbaar aan 1 kant, in een stemlokaal staat je publiek onvoorspelbaar overal.Hans Klok en andere goochelaars doen dergelijke trucs voor volle. Ik zou niet weten waarom een dergelijke truc niet kan in het bijzijn van een paar anderen.
quote:Prima, dat is een stap die je kan nemen, de makkelijkste. Nu nog ongezien ze in de bus gooien en ongezien andere biljetten er buiten houden, succes!Ah natuurlijk. Een kennis bij de software maker is wel mogelijk, een kennis bij de stembiljetten maker niet. Uhu...
quote:Dat kunnen we ook zeggen van computermakers. Maar het probleem bij computers is dat de fout dan vast ligt terwijl een fout in een stemlokaal gecorrigeerd kan worden tijdens het stemproces.En waarom kunnen we dat niet zeggen van de computers makers?
quote:Ik snap de link met de burgemeester nog steeds niet.Op woensdag 10 maart 2010 21:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
[..]
[..]
En toen zei ik dus: je hebt die interpretatieproblemen bij de stemcomputer ook, alleen moet dan de programmeur er al over beslissen. Met als extreem voorbeeld iemand die met z’n kont stemt.
Nergens blijkt uit dat die burgemeester het had over mensen die met hun kont op het toetsenbord gingen zitten.
quote:Precies. Dus het heeft weinig zin om nu al te zeggen dat er een probleem is.Op woensdag 10 maart 2010 22:00 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ja, en ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.
quote:Ik zie niet waarom iemand die een willekeurig stem uitbrengt met een computer, meerdere vakjes gaat inkleuren op een stembiljet. Die 2 zijn niet onlosmakelijk van elkaar verbonden.En mijn punt heb ik net gemaakt: als iemand niet in staat is op een kiesbiljet één rondje rood te kleuren, dan is het jammer maar helaas, maar is de stem ongeldig. Het is niet uitermate ingewikkeld.
Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.
Als iemand een willekeurig stem uit wil brengen door meerdere knoppen in te drukken, kan die net zo goed een willekeurig stem uitbrengen op papier. Hoe, heb ik al genoeg uitgelegd.
quote:Nee… maar dat heb jij ervan gemaakt. Ik gaf dat als hypothetisch voorbeeld.
[..]
Ik snap de link met de burgemeester nog steeds niet.
Nergens blijkt uit dat die burgemeester het had over mensen die met hun kont op het toetsenbord gingen zitten.
quote:Achja. Die andere teller waren nep tellers natuurlijk.Op woensdag 10 maart 2010 22:02 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Met 1 echte teller ja. Niet een waarvan je een uitspraak ergens gelezen hebt.
quote:Ah. Waarom reageer je dan nog steeds?Niet zolang jij naar jouw believen argumenten ontwijkt en er niet op reageert.
quote:Dat die man tegen de democratie is, is wel een boude uitspraak.Tja, als je naar personen kijkt heb je gelijk maar je kan ook de uitspraken op zichzelf bekijken. En dan zijn die van hem tegen de democratie.
Die conclusie trek ik niet uit zijn woorden. Wat doet jou die conclusie trekken?
quote:En waarom zou het onmogelijk zijn om die streepjescode om te zetten in leesbare namen? Of beide.De manier waarop hun telmachine werkt. Het gebrek aan papertrail was een gebrek in transparantie. Nu hebben ze een papertrail met niet-transparante streepjescode. Niets mee opgeschoten dus.
Het was dan ook een test, om te kijken of er nog dingen beter kunnen.
quote:Vermoedens en verdachtmakingen. Goede basis voor discussies...Maar als ze over alle problemen met stemcomputers na gaan denken en ze deze op willen lossen maken ze zichzelf overbodig omdat ze alleen maar uit kunnen komen op een te duur systeem. Ze zullen dus nooit laten zien dat ze er zo goed over nadenken.
quote:Een simpele kaarten truc kan ook met veel mensen om je heenHans Klok en anderen doen dat met het publiek voorspelbaar aan 1 kant, in een stemlokaal staat je publiek onvoorspelbaar overal.
quote:Aangezien wel is gebleken dat de andere stembureau leden niet altijd opletten, zou dat niet zo'n groot probleem moeten zijn.Prima, dat is een stap die je kan nemen, de makkelijkste. Nu nog ongezien ze in de bus gooien en ongezien andere biljetten er buiten houden, succes!
quote:Hoezo kan een fout aangepast worden tijdens het stemproces? Wil je ineens de regels aan gaan passen ofzo?Dat kunnen we ook zeggen van computermakers. Maar het probleem bij computers is dat de fout dan vast ligt terwijl een fout in een stemlokaal gecorrigeerd kan worden tijdens het stemproces.
Ik dacht die kieswet zo strikt was.
quote:Iemand een idee wat die daarmee bedoeld?Alle raadsfracties steunen het besluit om te gaan hertellen. Aboutaleb zei dat de wijze waarop de verkiezingen zijn georganiseerd niet meer van deze tijd zijn
quote:Niet perse maar het is wel mogelijkOp woensdag 10 maart 2010 22:46 schreef VancouverFan het volgende:
Achja. Die andere teller waren nep tellers natuurlijk.
quote:Omdat ik niet zomaar opgeefAh. Waarom reageer je dan nog steeds?
quote:Omdat degene met verstand van stemcomputers al lang tot de conclusie zijn gekomen dat ze tegen de principes van vrije en eerlijke verkiezingen indruisen.Dat die man tegen de democratie is, is wel een boude uitspraak.
Die conclusie trek ik niet uit zijn woorden. Wat doet jou die conclusie trekken?
quote:Zeg ik ergens dat dat onmogelijk is? Nope.En waarom zou het onmogelijk zijn om die streepjescode om te zetten in leesbare namen? Of beide.
Het was dan ook een test, om te kijken of er nog dingen beter kunnen.
Wel zeg ik dat ze niet-transparant zijn, ofwel mensen ze niet kunnen lezen.
quote:Tja, net als ontwijken van inhoudelijke argumenten ook zo een goede basis voor discussies is...Vermoedens en verdachtmakingen. Goede basis voor discussies...
quote:Niet alleen doen jouw uitspraken vermoeden dat je nooit met een stemcomputer hebt gestemd, maar door deze uitspraak lijkt het er ook erg op dat je nooit met potlood een papier gestemd hebt.Een simpele kaarten truc kan ook met veel mensen om je heen
Heb je ooit gestemd? Ben je eigenlijk überhaupt stemgerechtigd?
quote:Tja, ik ga niet zeggen dat je het uit moet proberen als je zo zeker van je zaak bent. Maar ik vind het nogal knap om dat te stellen terwijl je het nooit uitgeprobeerd hebt...Aangezien wel is gebleken dat de andere stembureau leden niet altijd opletten, zou dat niet zo'n groot probleem moeten zijn.
quote:Nee, daarvoor hoeven de regels niet aangepast te worden omdat de regels daar rekening mee houden.Hoezo kan een fout aangepast worden tijdens het stemproces? Wil je ineens de regels aan gaan passen ofzo?
Ik dacht die kieswet zo strikt was.
Bij het papieren stemproces zie je direct wat er fout gaat en dus hoe je dat kan corrigeren. Dat komt door de simpelheid van het proces. Hoe complexer het proces wordt, hoe onduidelijker te zien of er iets fout gaat, wat er dan fout gaat en dus hoe je het kan corrigeren.
quote:Nu sla je toch wel een beetje door denk ik.Op woensdag 10 maart 2010 23:02 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Niet perse maar het is wel mogelijk
[..]
Omdat ik niet zomaar opgeef
[..]
Omdat degene met verstand van stemcomputers al lang tot de conclusie zijn gekomen dat ze tegen de principes van vrije en eerlijke verkiezingen indruisen.
Mensen die tegen de stemcomputer waren, zijn nu voor.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terugFrits Korthals Altes, die het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2007 adviseerde weer met het potlood te gaan stemmen, is van mening veranderd.
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?
quote:Je schrijft het apparaat meteen al af. Geeft het geen kans om aan te passen, ook al is duidelijk dat dit een eerste grote test was.Zeg ik ergens dat dat onmogelijk is? Nope.
Wel zeg ik dat ze niet-transparant zijn, ofwel mensen ze niet kunnen lezen.
quote:Ja hoor. Ik heb vaak zat gestemd.Tja, net als ontwijken van inhoudelijke argumenten ook zo een goede basis voor discussies is...
[..]
Niet alleen doen jouw uitspraken vermoeden dat je nooit met een stemcomputer hebt gestemd, maar door deze uitspraak lijkt het er ook erg op dat je nooit met potlood een papier gestemd hebt.
Heb je ooit gestemd? Ben je eigenlijk überhaupt stemgerechtigd?
Zowel met computer als papier.
quote:Ik heb geen reden om het uit te proberen. En ik ben niet zo naïef om te denken dat het onmogelijk is.Tja, ik ga niet zeggen dat je het uit moet proberen als je zo zeker van je zaak bent. Maar ik vind het nogal knap om dat te stellen terwijl je het nooit uitgeprobeerd hebt...
quote:En hoe moet ik mijn zo'n correctie voorstellen dan? Enige correctie die gedaan kan worden is of een nieuw stembiljet of een stem ongeldig verklaren.Nee, daarvoor hoeven de regels niet aangepast te worden omdat de regels daar rekening mee houden.
Bij het papieren stemproces zie je direct wat er fout gaat en dus hoe je dat kan corrigeren. Dat komt door de simpelheid van het proces. Hoe complexer het proces wordt, hoe onduidelijker te zien of er iets fout gaat, wat er dan fout gaat en dus hoe je het kan corrigeren.
quote:Aboutaleb wil van de vrijwilligers af in de stembureaus, volgens mij.Op woensdag 10 maart 2010 22:56 schreef VancouverFan het volgende:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)t_openbaar_hertellen
[..]
Iemand een idee wat die daarmee bedoeld?
quote:Dat niet, maar ik denk wel dat ze de technische problemen schromelijk onderschatten. Rehwinkel (burgemeester van Groningen) wilde b.v. ook de stemcomputer terug, omdat die beter en betrouwbaarder zou zijn; van huis uit is hij jurist die promoveerde in het staatsrecht. Dat is natuurlijk geen domme man, maar ik denk niet dat hij direct de technische problematiek m.b.t. stemcomputerontwerp en betrouwbaarheid doorziet.
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?
quote:Korthals altes dan. Die man heeft na onderzoek besloten dat de stemcomputers niet betrouwbaar genoeg zouden zijn.Op woensdag 10 maart 2010 23:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat niet, maar ik denk wel dat ze de technische problemen schromelijk onderschatten. Rehwinkel (burgemeester van Groningen) wilde b.v. ook de stemcomputer terug, omdat die beter en betrouwbaarder zou zijn; van huis uit is hij jurist die promoveerde in het staatsrecht. Dat is natuurlijk geen domme man, maar ik denk niet dat hij direct de technische problematiek m.b.t. stemcomputerontwerp en betrouwbaarheid doorziet.
Ook geen idee waar die over praat?
quote:Het onderzoek van Korthals Altes was sowieso niet per se voor het behouden van het potlood, het adviseerde wel vervanging van de stemmachines (door exemplaren met paper trail) en het niet gebruiken van de toenmalige stemmachine. Zijn conclusies was vooral voor de oude stemcomputers, niet voor stemcomputers in z’n algemeenheid, en in die zin is hij dus ook niet schokkend van mening veranderd.
[..]
Korthals altes dan. Die man heeft na onderzoek besloten dat de stemcomputers niet betrouwbaar genoeg zouden zijn.
Ook geen idee waar die over praat?
Ik blijf er echter bij dat een implementatie waarbij het biljet een barcode bevat die mensen niet kunnen lezen een fundamenteel ondoorzichtig onderdeel bevat, waar juist dat rapport tegen waarschuwt. En de precieze beantwoording van dat probleem biedt het rapport (volgens mij) niet, en allicht dat Korthals-Altes dat ook onderschat.
quote:Korthals Altes was tegen stemcomputers doordat hij met mensen met verstand er van gesproken heeft. In het gelinkte artikel reageert hij op de waan van de dag. Daar komt hij nog wel van terug, daar heb ik alle vertrouwen in. En één persoon maakt er nog niet meerdere. Vooralsnog heb ik verder geen uitspraken gezien van mensen die eerst tegen stemcomputers waren en nu voor.Op woensdag 10 maart 2010 23:11 schreef VancouverFan het volgende:
Nu sla je toch wel een beetje door denk ik.
Mensen die tegen de stemcomputer waren, zijn nu voor.
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?
Maar inderdaad, al die burgemeesters hebben geen greintje verstand van computers. Wanneer hun computer een keer iets anders doet dan hij normaal doet, roepen ze IT'ers erbij om het te verklaren/op te lossen.
Geeft niet, daar zijn IT'ers voor, maar ze moeten op dat gebied dan ook wel terughoudend zijn met hun uitspraken. En IT'ers die zich dus met hoofdzakelijk met beveiliging bezig houden zal je dus nooit horen zeggen dat stemcomputers in vrije en eerlijke verkiezingen thuishoren.
quote:Ja, ik schrijf het apparaat meteen al af omdat stemcomputers fundamenteel tegenstrijdig zijn met vrije en eerlijke verkiezingen.Je schrijft het apparaat meteen al af. Geeft het geen kans om aan te passen, ook al is duidelijk dat dit een eerste grote test was.
quote:Dan weet je ook dat de stembiljetten totaal ongeschikt zijn om kaart-trucs mee uit te voeren.Ja hoor. Ik heb vaak zat gestemd.
Zowel met computer als papier.
quote:En ik ben niet zo naïef om te denken dat de stemlokaal-medewerkers, het publiek en de stemmers liggen te slapen. Want dat is er voor nodig om je plan uit te voeren.Ik heb geen reden om het uit te proberen. En ik ben niet zo naïef om te denken dat het onmogelijk is.
quote:Nou... Zo een moeite had je niet om mogelijke correcties voor te stellen, je hebt er al 2...En hoe moet ik mijn zo'n correctie voorstellen dan? Enige correctie die gedaan kan worden is of een nieuw stembiljet of een stem ongeldig verklaren.
quote:Staat een goede vergoeding tegenover hoorOp woensdag 10 maart 2010 23:13 schreef freako het volgende:
[..]
Aboutaleb wil van de vrijwilligers af in de stembureaus, volgens mij.
quote:Ja, dat weet ik. De gemeente zal 'm binnenkort wel overmaken naar me. Maar ondanks die vergoeding ben ik nog wel een vrijwilliger.Op woensdag 10 maart 2010 23:57 schreef eriksd het volgende:
[..]
Staat een goede vergoeding tegenover hoor
quote:Lees nou een keer goed. Dat zeg ik helemaal niet.Op woensdag 10 maart 2010 22:29 schreef VancouverFan het volgende:
Ik zie niet waarom iemand die een willekeurig stem uitbrengt met een computer, meerdere vakjes gaat inkleuren op een stembiljet. Die 2 zijn niet onlosmakelijk van elkaar verbonden.
quote:Iemand kan op een stembiljet meerdere vakjes roodkleuren, met als gevolg een ongeldige stem.Op woensdag 10 maart 2010 22:00 schreef Wombcat het volgende:
Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.
Op een computer kan iemand een aantal willekeurige toetsen kan indrukken, met als gevolg een geldige stem.
In het proces maak je dus een keuze wat je een ongeldige stem vindt. Zoals ik al eerder zei is het ene niet per se beter of slechter (ik vind de eerste keuze beter, jij de tweede). Waar het om gaat is dat de computer het probleem niet oplost, maar verstopt, waardoor je denkt dat je het opgelost hebt.
En ik vind de oplossing van de computer slechter. Als iemand niet in staat is de zeer simpele instructie om stembiljet in te vullen kan opvlogen, dan vind ik het terecht dat de stem niet telt. Als iemand de simpele instructie om een stemcomputer te gebruiken niet kan volgen, dan zijn er situaties waar zijn stem toch meegeteld wordt.
En ik heb het dus niet over de vergelijking willekeurig een vakje roodkleuren vs. één willerkeurige toets indrukken en vervolgens bevestigen
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 11-03-2010 08:18:47 ]
quote:Hij zegt verwijst naar Rotterdamo.a. dit:Op woensdag 10 maart 2010 23:11 schreef VancouverFan het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?
[..]
quote:Dat heeft dus helemaal niets met stemcomputer te maken. Je kunt ook met meerdere mensen achter de stemcomputer staan. De stemcomputer lost het probleem wat hij hier signaleert niet op.Bovendien is het stemgeheim niet gewaarborgd als verscheidene mensen in het stemhokje staan, zegt Korthals Altes.
quote:Dat is zo te zien niet het enige probleem wat die signaleert.Op donderdag 11 maart 2010 08:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hij zegt verwijst naar Rotterdamo.a. dit:
[..]
Dat heeft dus helemaal niets met stemcomputer te maken. Je kunt ook met meerdere mensen achter de stemcomputer staan. De stemcomputer lost het probleem wat hij hier signaleert niet op.
quote:Ik zie verder weinig concreets. Er wordt een paar keer geroepen dat Nederland "de problemen van stembiljetten is vergeten", maar er wordt niet gezegd wat dan die problemen zijn.Op donderdag 11 maart 2010 09:43 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat is zo te zien niet het enige probleem wat die signaleert.
Bij dit soort berichten moet je je toch eigenlijk wel afvragen of de mogelijkheid tot hertellen wel zo goed is....
Dit soort praktijken leveren volgens mij nooit een overtuigende uitslag op. En dat heb je wel nodig als je als politieke partij goed aan de slag wilt.
Bij de nieuwe stemcomputers kwam barcode EN de naam van diegene op wie je gestemd had op papier. Papiertje in envelop, barcode erbuiten.
Et voila.
Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.
quote:Nee hoor, dat wist ik al. Je kan er niet zeker van zijn dat de streepjescode ook de naam representeert. Dus hoewel het transparanter is dan zonder papertrail, het is nog steeds niet geheel transparant zoals met papier en potlood. En zolang je aan transparantie inlevert, lever je aan betrouwbaarheid in.Op donderdag 11 maart 2010 20:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.
Het blijft dat je nooit weet wat er nu precies opgeslagen wordt doordat je niet kan controleren wat de chip in de computer doet. Daarbij maakt het niet uit of de computer slechts een telmachine is.
Zelfs als de streepjescode er niet op zou staan, er dus enkel de naam in normale letters staat en de telmachine zou laten zien door middel van een scherm welke stem er volgens de machine op staat zou het nog niet transparant genoeg zijn. Je weet namelijk niet of de getoonde naam overeenkomt met de opgeslagen naam.
Enige oplossing daarbij zou zijn dat je een publiekelijk real-time getoonde uitslag laat zien, maar dat breekt het stemgeheim.
quote:Tja, vooralsnog zijn stemmachines al een aantal keer ingezet en er is maar 1 voorbeeld van een vervalste uitslag. Dat was een menselijke 'fout'.Op donderdag 11 maart 2010 20:57 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Nee hoor, dat wist ik al. Je kan er niet zeker van zijn dat de streepjescode ook de naam representeert. Dus hoewel het transparanter is dan zonder papertrail, het is nog steeds niet geheel transparant zoals met papier en potlood. En zolang je aan transparantie inlevert, lever je aan betrouwbaarheid in.
Het blijft dat je nooit weet wat er nu precies opgeslagen wordt doordat je niet kan controleren wat de chip in de computer doet. Daarbij maakt het niet uit of de computer slechts een telmachine is.
Zelfs als de streepjescode er niet op zou staan, er dus enkel de naam in normale letters staat en de telmachine zou laten zien door middel van een scherm welke stem er volgens de machine op staat zou het nog niet transparant genoeg zijn. Je weet namelijk niet of de getoonde naam overeenkomt met de opgeslagen naam.
Enige oplossing daarbij zou zijn dat je een publiekelijk real-time getoonde uitslag laat zien, maar dat breekt het stemgeheim.
Andere keren ook geen twijfel over de uitslag. Dus wat dat betreft heeft het systeem zich ook wel bewezen.
Ik laat een auto ook niet staan omdat ik van het slechtste uit ga, namelijk dat die kan crashen ontploffen of dat iemand 'm gesaboteerd heeft.
quote:Dat is je al twintig keer uitgelegd dat dat schijnveiligheid is.Op donderdag 11 maart 2010 21:04 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Tja, vooralsnog zijn stemmachines al een aantal keer ingezet en er is maar 1 voorbeeld van een vervalste uitslag. Dat was een menselijke 'fout'.
Andere keren ook geen twijfel over de uitslag. Dus wat dat betreft heeft het systeem zich ook wel bewezen.
Ik laat een auto ook niet staan omdat ik van het slechtste uit ga, namelijk dat die kan crashen ontploffen of dat iemand 'm gesaboteerd heeft.
En we hebben het hier niet over een auto kopen, we hebben het over de democratie, die vergelijking slaat de plank wel heel erg mis.
quote:Misschien.Op donderdag 11 maart 2010 21:17 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat is je al twintig keer uitgelegd dat dat schijnveiligheid is.
En we hebben het hier niet over een auto kopen, we hebben het over de democratie, die vergelijking slaat de plank wel heel erg mis.
Ik blijf het alleen apart vinden dat we onze levens wel toevertrouwen aan dingen die we amper controleren maar een stem niet.
De roep om stemcomputers wordt alleen maar heviger. Misschien moeten we maar genoegen nemen met wat minder veiligheid.
De gang van zaken en de daarbij ontstane onrust in Rotterdam vind ik een gevaar voor de democratie. Het is een schijnvertoning dat er 100 den mensen nodig zijn om stemmen te hertellen en dat er dan nog steeds twijfel bestaat over de juiste uitslag.
quote:Die dingen kan je door anderen laten controleren omdat daar geen geheimhouding bij nodig is. Daarnaast zijn ze te ingewikkeld om zelf te controleren als je er geen verstand van hebt. En je moest eens weten aan hoeveel regels al die dingen moeten voldoen. Regels die uiteindelijk vastgesteld worden door jouw stem.Op donderdag 11 maart 2010 21:27 schreef VancouverFan het volgende:
Misschien.
Ik blijf het alleen apart vinden dat we onze levens wel toevertrouwen aan dingen die we amper controleren maar een stem niet.
En jij ziet het misschien als een stem, en dat klinkt heel onbelangrijk maar al die stemmen samen geven een monopolie op geweld, het innen van belasting, en dus het vaststellen van regels waaraan andere dingen die je gebruikt moeten voldoen.
quote:Dat lijkt alleen maar omdat voorstanders de verkiezingen gebruiken om opnieuw hun stem te laten horen. Dadelijk na de verkiezingen van 9 juni duurt dat nog hooguit een maand en dan zijn ze weer stil. En dat terwijl actiegroepen tegen stemcomputers gewoon doorgaan.De roep om stemcomputers wordt alleen maar heviger. Misschien moeten we maar genoegen nemen met wat minder veiligheid.
Misschien genoegen nemen met minder veiligheid bij verkiezingen is natuurlijk wel een uitspraak waar je heel slecht over nagedacht hebt, zeg nou zelf...
Ik was nog in de naïeve veronderstelling dat je een voorstander van stemcomputers was omdat je ze beter vond qua veiligheid...
quote:De gang van zaken in Rotterdam is ook een gevaar voor de democratie, daarom moeten we mensen ook beter leren hoe men moet stemmen, wat voor regels daarbij in acht genomen moet worden en waarom die zo belangrijk zijn.De gang van zaken en de daarbij ontstane onrust in Rotterdam vind ik een gevaar voor de democratie. Het is een schijnvertoning dat er 100 den mensen nodig zijn om stemmen te hertellen en dat er dan nog steeds twijfel bestaat over de juiste uitslag.
quote:Dat is ook een manier om iemand zijn mening neer te halen "je hebt er slecht over nagedacht". Als iemand een andere mening heeft, wil dat nog niet zeggen dat ze daar niet over nadenken.Op donderdag 11 maart 2010 22:14 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Die dingen kan je door anderen laten controleren omdat daar geen geheimhouding bij nodig is. Daarnaast zijn ze te ingewikkeld om zelf te controleren als je er geen verstand van hebt. En je moest eens weten aan hoeveel regels al die dingen moeten voldoen. Regels die uiteindelijk vastgesteld worden door jouw stem.
En jij ziet het misschien als een stem, en dat klinkt heel onbelangrijk maar al die stemmen samen geven een monopolie op geweld, het innen van belasting, en dus het vaststellen van regels waaraan andere dingen die je gebruikt moeten voldoen.
[..]
Dat lijkt alleen maar omdat voorstanders de verkiezingen gebruiken om opnieuw hun stem te laten horen. Dadelijk na de verkiezingen van 9 juni duurt dat nog hooguit een maand en dan zijn ze weer stil. En dat terwijl actiegroepen tegen stemcomputers gewoon doorgaan.
Misschien genoegen nemen met minder veiligheid bij verkiezingen is natuurlijk wel een uitspraak waar je heel slecht over nagedacht hebt, zeg nou zelf...
Ik was nog in de naïeve veronderstelling dat je een voorstander van stemcomputers was omdat je ze beter vond qua veiligheid...
[..]
De gang van zaken in Rotterdam is ook een gevaar voor de democratie, daarom moeten we mensen ook beter leren hoe men moet stemmen, wat voor regels daarbij in acht genomen moet worden en waarom die zo belangrijk zijn.
En je kunt de mensen die een machine maken en controleren ook vertellen doe die machine moet werken, wat voor een regels daarbij in acht moeten worden genomen en waarom ze zo belangrijk zijn.
Het lijkt mij dat het makkelijker is om die boodschap over te brengen aan laten we zeggen 1.000 personen, dan aan 40.000 personen.
De reden waarom ik voor een stemcomputer ben is niet 1 ding. Niet alleen veiligheid. Maar het totaal plaatje. Snellere uitslag, duidelijkere uitslag, minder ongeldige stemmen, minder kans op foutieve stemmen.
En uit de gang van zaken in Rotterdam en andere gemeentes blijkt nu ook wel dat hertellen niet zaligmakend is. Wat de uitslag ook is, het is geen stabiele basis voor de democratie als het op deze manier tot stand komt.
quote:Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?Op donderdag 11 maart 2010 22:28 schreef VancouverFan het volgende:
Dat is ook een manier om iemand zijn mening neer te halen "je hebt er slecht over nagedacht". Als iemand een andere mening heeft, wil dat nog niet zeggen dat ze daar niet over nadenken.
quote:Jij vond ongeldige stemmen een probleem. Jij komt de hele tijd met "al die ongeldige stemmen dan."Ik heb al een paar keer aangegeven dat je niet zonder meer kunt zeggen dat ze een probleem zijn, dat het goed mogelijk is dat ze bewust ongeldig zijn uitgebracht..Op woensdag 10 maart 2010 22:29 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Precies. Dus het heeft weinig zin om nu al te zeggen dat er een probleem is.
[..]
Maar je bent dus nu met me eens dat je nog niet kunt zeggen of de uitgebrachte ongeldige stemmen een probleem zijn
quote:Zoals Crazy Harry al zegt: je weet niet of de barcode inderdaad de kandidaat aangeeft op wie je gestemd hebt. Voordeel is wel dat je dan ook nog eens kunt tellen op basis van de namen die er op staan. Maar wat heeft een computer dan voor zin? Je moet nog steeds de stemmen handmatig tellen om te zien of de telling van de computer klopt.Op donderdag 11 maart 2010 20:32 schreef VancouverFan het volgende:
Bij Netwerk nu een reportage over het potlood en stemcomputers.
Bij de nieuwe stemcomputers kwam barcode EN de naam van diegene op wie je gestemd had op papier. Papiertje in envelop, barcode erbuiten.
Et voila.
Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.
En wat dan als de uitslag van de computer en de handmatige telling niet met elkaar kloppen?
quote:En die optie is ook nog eens duurder,Op vrijdag 12 maart 2010 01:35 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?
Een lose-lose situatie dus.
quote:Wat staat er dan precies in het bericht waardoor het volgens jou geen overtuigende uitslag oplevert?Op donderdag 11 maart 2010 20:15 schreef VancouverFan het volgende:
http://www.ad.nl/ad/nl/20(...)r-dan-verwacht.dhtml
Bij dit soort berichten moet je je toch eigenlijk wel afvragen of de mogelijkheid tot hertellen wel zo goed is....
Dit soort praktijken leveren volgens mij nooit een overtuigende uitslag op. En dat heb je wel nodig als je als politieke partij goed aan de slag wilt.
quote:Het duurt langer, is het dan minder overtuigend? (lijkt me niet relevant voor de juistheid van de uitslag, alleen moet je wat langer wachten).Oorspronkelijk was het plan om met twee shifts van elk ongeveer tweehonderd ambtenaren van de havenstad de klus te klaren. ''We hadden er wel rekening mee gehouden dat het kon uitlopen, dus hadden we een reservelijst. Zorgvuldigheid staat bij ons voorop, dus we nemen de tijd.''
Tijdens de telling zijn tot nu toe geen opvallende onregelmatigheden geconstateerd. Van Stiphout: ''De Rekenkamer heeft me nog niet bij zich geroepen.'' De Rekenkamer Rotterdam houdt toezicht op de telling.
Wel is er een discussie ontstaan over wat te doen met volmachten die goed zijn ingevuld, maar waar geen paraaf van de voorzitter van een stembureau op staat. ''Als we ze tegenkomen, zetten we ze in ons overzicht van onze bevindingen en dan is het aan de commissie om ze te beoordelen.'' De Commissie Onderzoek Geloofsbrieven, die opdracht gaf tot het opnieuw tellen van de stemmen, krijgt als eerste de uitslag.
Er zijn nog geen onregelmatigheden geconstateerd? Wordt het dan minder overtuigend? (lijkt mij juist van niet)
OK. er is discussie over de volmachten die goed zijn ingevuld, maar waar geen paraaf van de voorzitter op staat. (Dat kan met een stemcomputer ook gebeuren. Geen argument vóór de stemcomputer dus.)
quote:In dat bericht niks.Op vrijdag 12 maart 2010 08:27 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Wat staat er dan precies in het bericht waardoor het volgens jou geen overtuigende uitslag oplevert?
Maar elke hertelling brengt ruimte voor twijfel met zich mee. Wat nu als blijkt dat LR meer stemmen heeft. Dan heeft de PvdA de komende jaren genoeg munitie om aan de poten van LR te zagen.
quote:Kijk eens wat verder dan alleen de stemprocedure. Kijk eens hoe de ontstane situatie Rotterdam in tweeën splijt. De onenigheid tussen beide partijen en hun stemmers wordt alleen maar groter door deze vaagheid.Het duurt langer, is het dan minder overtuigend? (lijkt me niet relevant voor de juistheid van de uitslag, alleen moet je wat langer wachten).
Er zijn nog geen onregelmatigheden geconstateerd? Wordt het dan minder overtuigend? (lijkt mij juist van niet)
OK. er is discussie over de volmachten die goed zijn ingevuld, maar waar geen paraaf van de voorzitter op staat. (Dat kan met een stemcomputer ook gebeuren. Geen argument vóór de stemcomputer dus.)
quote:Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?Op vrijdag 12 maart 2010 08:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Jij vond ongeldige stemmen een probleem. Jij komt de hele tijd met "al die ongeldige stemmen dan."Ik heb al een paar keer aangegeven dat je niet zonder meer kunt zeggen dat ze een probleem zijn, dat het goed mogelijk is dat ze bewust ongeldig zijn uitgebracht..
Maar je bent dus nu met me eens dat je nog niet kunt zeggen of de uitgebrachte ongeldige stemmen een probleem zijn
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.
Zeker niet door dit soort hypothetische voorbeelden als veel voorkomend probleem te gaan stellen.
Ik ben het met je eens dat je nu niet kunt voorstellen hoe groot verzonnen problemen gaan worden als we met de stemcomputer gaan stemmen.
quote:Yep.Op vrijdag 12 maart 2010 01:35 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?
Met daarbij de opmerking dat er naar mijn mening genoeg veiligheid te creëren is.
quote:Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.Op vrijdag 12 maart 2010 08:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zoals Crazy Harry al zegt: je weet niet of de barcode inderdaad de kandidaat aangeeft op wie je gestemd hebt. Voordeel is wel dat je dan ook nog eens kunt tellen op basis van de namen die er op staan. Maar wat heeft een computer dan voor zin? Je moet nog steeds de stemmen handmatig tellen om te zien of de telling van de computer klopt.
En wat dan als de uitslag van de computer en de handmatige telling niet met elkaar kloppen?
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?
We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied. En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.
quote:Als stemmen bewust ongeldig zijn, dan heeft de stemmer dat ermee bedoeld, dus dat kan nooit een probleem zijn.Op vrijdag 12 maart 2010 08:45 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.
Zeker niet door dit soort hypothetische voorbeelden als veel voorkomend probleem te gaan stellen.
Ik heb gezegd dat ik het niet erg vind als stemmen onbewust ongeldig zijn, maar wel het wel erg vindt als er stemmen onbewust geldig zijn. Een onbewust geldige stem heeft de stemmer namelijk niet bedoeld uit te brengen.
Bij een onbewust ongeldige stem, heeft de stemmer wel bedoeld een stem uit te brengen, maar lukte het hem niet om een zéér simpele instructie te volgen. In dat geval vind ik het inderdaad niet erg als die stem verloren gaat. Als je nog niet in staat bent om één rondje in te kleuren, dan heb je pech met je stem.
Ik zeg ook niet dat het veel voorkomt, maar alle scenarios kunnen in geringe mate voorkomen. Bij een computer zal het soms voorkomen dat iemand onbewust een geldige stem uitbrengt. Bij een stembiljet kan het soms voorkomen dat iemand onbewust een ongeldige stem uitbrengt.
Jij doet alsof het probleem bij een stemcomputer helemaal niet voorkomt, en dat een computer daarom beter is. Het is er wel, alleen heb je het weggemoffeld. Een computer is dus niet beter op dit vlak.
quote:Ben je het nu wel of niet eens met het volgende (vetgedrukte)?Ik ben het met je eens dat je nu niet kunt voorstellen hoe groot verzonnen problemen gaan worden als we met de stemcomputer gaan stemmen.
quote:In een reactie op een post van Crazy Harry dat er weinig stemmen ongeldig worden verklaard, heb je het volgend gezegd:Op woensdag 10 maart 2010 22:00 schreef Wombcat het volgende:
ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.
quote:Jij vindt het aantal ongeldige stemmen dus kennelijk een probleem. Ik stel dat je dat pas kunt weten als je weet hoeveel stemmen in het verleden blanco waren en dat te vergelijken met de ongeldige + blanco stemmen. Als je nu naar de uitslag in Oudewater kijkt, die hebben ook de vorige uitslagen op hun site staan, dan zie dat daar in 2002 8 ongeldige stemmen waren. In 2006 20. In 2010 26 blanco en 2 ongeldig, samen 28. Ik zie wel een oplopende trend, maar niet eentje die wordt veroorzaakt door de stemcomputer. Oftewel: de stemcomputer lost geen probleem op (omdat het probleem er niet is).Op woensdag 10 maart 2010 20:34 schreef VancouverFan het volgende:
En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?
Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
(Overigens vreemd dat ze de blanco stemmen van 2002 en 2006 ongeldig noemen, want dat kan niet op een computer).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2010 18:12:40 ]
quote:Als je er zulke grote zorgen over maakt, ben je dan in Rotterdam wezen kijken bij het hertellen? Dit is wat de onafhankelijke Rekenkamer zegt over de hertelling in Rotterdam:Op vrijdag 12 maart 2010 08:54 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?
We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied. En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.
quote:http://www.nu.nl/politiek(...)lling-rotterdam.htmlDe uitkomst van de hertelling van de stemmen is betrouwbaar. Dat zei directeur Paul Hofstra van de Rekenkamer Rotterdam vrijdag.
Het onafhankelijk orgaan hield donderdag toezicht op de hertelling. ''We hebben met dertig mensen toezicht gehouden en bij iedere stembus een steekproef gedaan. Het telproces is goed verlopen'', aldus Hofstra.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2010 18:09:47 ]
quote:Tot vorig jaar werd er in de Kieswet geen onderscheid gemaakt tussen blanco en anderszins ongeldige stemmen. Ze waren in beide gevallen ongeldig. Tegenwoordig bestaat dat onderscheid wel. Voor de verkiezingsuitslag maakt dat niet uit.Op vrijdag 12 maart 2010 18:06 schreef Wombcat het volgende:
(Overigens vreemd dat ze de blanco stemmen van 2002 en 2006 ongeldig noemen, want dat kan niet op een computer).
quote:Pastors heeft gezegd dat 'ie de hertelling accepteert.Op vrijdag 12 maart 2010 08:41 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
In dat bericht niks.
Maar elke hertelling brengt ruimte voor twijfel met zich mee. Wat nu als blijkt dat LR meer stemmen heeft. Dan heeft de PvdA de komende jaren genoeg munitie om aan de poten van LR te zagen.
quote:De opmerking over beïnvloeding van mensen in stemhokjes heeft niets met de hertelling te maken, dat kan ook gebeuren met meer mensen achter een stemcomputer.Marco Pastors van Leefbaar Rotterdam feliciteerde Schrijer met de definitieve overwinning. Toch is Pastors er nog niet van overtuigd dat de verkiezingen rechtmatig waren.
''We weten nu wat de uitkomst is van de getelde stemmen, maar wat blijft staan is dat er onregelmatigheden zijn gebeurd, zoals beïnvloeding van mensen in stemhokjes.''
Ik zie met een computer met papertrail waar de gegevens van de keuze voor ieder leesbaar op staan geen betrouwbaarheids problemen. Je kunt naderhand de papieren stemmen na gaan tellen en de uitslag volledig controleren als daar reden voor is. Dan kan je je afvragen wat dan het voordeel van de computer is.
Ik denk dat het niet nodig is om altijd de volledige paper trail te tellen. Enkel bij gegronde redenen dat de computer het niet goed heeft gedaan. Je zou bijvoorbeeld met steekproeven kunnen werken en een aantal computers volledig na tellen en voor de rest van elke computer 10% van de papertrail tellen. Mocht die eerste 10% significante verschillen in percentages stemmen voor verschillende personen geven in vergelijk tot de computer, dan tel je de hele trail.
Ook vind ik een voordeel dat een stem op de computer altijd duidelijk is, het is of het een of het ander. Zoals Iblis terecht aangeeft moet je dan wel van tevoren duidelijke richtlijnen maken hoe de computer omgaat met ongebruikelijke input. Maar volgens mij is nu in de kieswet ook duidelijk vermeld hoe men om moet gaan met ongebruikelijke input op een biljet alleen in het geval van de computer kan daar naderhand geen discussie over zijn. Met een biljet kan je discussieren of het rood niet te oranje is, of er genoeg binnen de lijntjes is gekleurd etc.
quote:Qua betrouwbaarheid doen een goede stemcomputer en de huidige stembiljetten niet veel voor elkaar onder. De oude stemcomputers hadden duidelijke nadelen.Op vrijdag 12 maart 2010 19:12 schreef Alfje het volgende:
Ik heb niet de hele topic doorgelezen, maar toch een redelijk deel. Ik hoop dat ik niet teveel dingen noem die al behandeld zijn. Ik vind sommigen wel erg negatief over de betrouwbaarheid van de computer zeker in vergelijk met het gemak waarmee problemen met het biljet worden afgewezen.
Ik zie met een computer met papertrail waar de gegevens van de keuze voor ieder leesbaar op staan geen betrouwbaarheids problemen. Je kunt naderhand de papieren stemmen na gaan tellen en de uitslag volledig controleren als daar reden voor is. Dan kan je je afvragen wat dan het voordeel van de computer is.
Ik denk dat het niet nodig is om altijd de volledige paper trail te tellen. Enkel bij gegronde redenen dat de computer het niet goed heeft gedaan. Je zou bijvoorbeeld met steekproeven kunnen werken en een aantal computers volledig na tellen en voor de rest van elke computer 10% van de papertrail tellen. Mocht die eerste 10% significante verschillen in percentages stemmen voor verschillende personen geven in vergelijk tot de computer, dan tel je de hele trail.
Ook vind ik een voordeel dat een stem op de computer altijd duidelijk is, het is of het een of het ander. Zoals Iblis terecht aangeeft moet je dan wel van tevoren duidelijke richtlijnen maken hoe de computer omgaat met ongebruikelijke input. Maar volgens mij is nu in de kieswet ook duidelijk vermeld hoe men om moet gaan met ongebruikelijke input op een biljet alleen in het geval van de computer kan daar naderhand geen discussie over zijn. Met een biljet kan je discussieren of het rood niet te oranje is, of er genoeg binnen de lijntjes is gekleurd etc.
Een goede papertrail is een oplossing voor een belangrijk probleem van de oude stemcomputers. Dan moet je de papertrail niet via barcodes gaan tellen, want dan ben je nog niets verder.
De oude stemcomputers waren al aanmerkelijk duurder dan een papieren stemming (¤1.000.000 voor Amsterdam). Het enige echte voordeel van een computer is dat je de uitslag eerder hebt. Op andere punten scoort een stemcomputer niet wezenlijk anders dan stembiljetten. Dan is het de investering niet waard.
1) Stemmen op computer in een lokaal
2) Hardcopy wordt uitgeprint op een andere lokatie
3) De stemmer krijgt een uitgeprinte versie wat die gestemd heeft
Steekproeven ter controle door stembureau's van de hardcopies.
Steekproeven ter controle door de kiezers zelf te bepalen bij bijv. meer dan 100 handtekeningen per stembureau voor hertelling.
quote:Pastors misschien, maar wil nog niet zeggen dat iedereen in Rotterdam het accepteert en er in de politieke partijen geen strijd meer zal zijn.Op vrijdag 12 maart 2010 18:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Pastors heeft gezegd dat 'ie de hertelling accepteert.
[..]
De opmerking over beïnvloeding van mensen in stemhokjes heeft niets met de hertelling te maken, dat kan ook gebeuren met meer mensen achter een stemcomputer.
En sorry hoor, maar die "bewust ongeldige" begint wel heel erg vergezocht te worden. Als dat een argument moet zijn om tegen de stemcomputer te zijn, is het wel een beetje een wanhopig argument. naar mijn mening.
quote:Als iemand 4 rondjes inkleurt op een stembiljet, dan is dat in mijn opinie een bewust ongeldige stem. Je weet namelijk dat als je meer dan één rondje inkleurt dat je stem niet telt. En zoals ik al zei, als je dat niet snapt, dan ben je te dom om te stemmen.Op vrijdag 12 maart 2010 20:58 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Pastors misschien, maar wil nog niet zeggen dat iedereen in Rotterdam het accepteert en er in de politieke partijen geen strijd meer zal zijn.
En sorry hoor, maar die "bewust ongeldige" begint wel heel erg vergezocht te worden. Als dat een argument moet zijn om tegen de stemcomputer te zijn, is het wel een beetje een wanhopig argument. naar mijn mening.
Of als iemand op het stembiljet schrijft "ik wil niet op die klootzakken stemmen", is dat ook een bewust ongeldige stem.
Op een computer kan zo iemand blanco stemmen. Met een stembiljet kan zo iemand iets anders waardoor de stem niet geteld wordt.
Het is ook geen argument om tegen stemcomputers te zijn, het is waarom ik de hele tijd zeg dat je niet alleen de blanco stemmen met elkaar moet vergelijken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2010 21:04:37 ]
quote:Hoe vaak gebeurd het dat iemand 4 rondjes inkleurt of met zijn kont op de stemcomputer ging zitten?Op vrijdag 12 maart 2010 21:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als iemand 4 rondjes inkleurt op een stembiljet, dan is dat in mijn opinie een bewust ongeldige stem. Je weet namelijk dat als je meer dan één rondje inkleurt dat je stem niet telt. En zoals ik al zei, als je dat niet snapt, dan ben je te dom om te stemmen.
Of als iemand op het stembiljet schrijft "ik wil niet op die klootzakken stemmen", is dat ook een bewust ongeldige stem.
Op een computer kan zo iemand blanco stemmen. Met een stembiljet kan zo iemand iets anders waardoor de stem niet geteld wordt.
Het is ook geen argument om tegen stemcomputers te zijn, het is waarom ik de hele tijd zeg dat je niet alleen de blanco stemmen met elkaar moet vergelijken.
Denk je echt dat er veel mensen zijn die de moeite nemen om naar het stembureau te gaan om dan hun stem ongeldig te maken?
quote:Je snapt het nog steeds niet. Het gebeurt, dat is een feit. Er zijn namelijk stembiljetten waar iemand 4 vakjes van één partij inkleurt (van iemand die meegeholpen heeft met tellen, hoorde ik namelijk dat op dat bureau op één stembiljet voor de CU de eerste 4 kandidaten waren ingekleurd). Dat doe je bewust, niet per ongeluk.Op vrijdag 12 maart 2010 21:07 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Hoe vaak gebeurd het dat iemand 4 rondjes inkleurt of met zijn kont op de stemcomputer ging zitten?
Denk je echt dat er veel mensen zijn die de moeite nemen om naar het stembureau te gaan om dan hun stem ongeldig te maken?
Volgens dezelfde redenering kun je je afvragen waarom mensen de moeite nemen om naar een stembureau te gaan en vervolgens een blanco biljet in te leveren. Dat zou dan toch ook niemand doen? Er gebeurt immers niets met je stem. Toch gebeurt het.
Met een stembiljet kan ook iemand op een andere manier een blanco stem uitbrengen.
Jij hebt gesteld dat je ongeldige stembiljetten een probleem vindt. Ik zeg dat je pas kunt zeggen of het een probleem is als je de blanco stemmen met een stemcomputer vergelijkt met de blanco + ongeldige stemmen met stembiljetten. Pas als daar een significant verschil tussen zit, kun je aannemen dat er mensen per ongeluk ongeldig stemmen.
Ik heb al aangegeven dat er in Oudewater geen opvallend verschil te zien is. Er zijn daar weliswaar 2 stemmen ongeldig uitgebracht, maar je ziet van 2002 naar 2006 al een sterke stijging van de ongeldige (blanco) stemmen.In 2010 stijgt het aantal blanco stemmen nog licht door. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de ongeldige stemmen per ongeluk als ongeldig zijn uitgebracht. Ergo: de ongeldige stemmen zijn geen argument voor het gebruik van de stemcomputer. (Edit: maar dus ook geen argument vóór de stemcomputer, het is namelijk helemaal geen argument).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2010 21:22:49 ]
quote:Ik snap nog steeds niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem waarvan niemand kan zeggen hoe vaak het voorkomt. Waarschijnlijk amper.Op vrijdag 12 maart 2010 21:15 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Het gebeurt, dat is een feit. Er zijn namelijk stembiljetten waar iemand 4 vakjes van één partij inkleurt (van iemand die meegeholpen heeft met tellen, hoorde ik namelijk dat op dat bureau op één stembiljet voor de CU de eerste 4 kandidaten waren ingekleurd). Dat doe je bewust, niet per ongeluk.
Volgens dezelfde redenering kun je je afvragen waarom mensen de moeite nemen om naar een stembureau te gaan en vervolgens een blanco biljet in te leveren. Dat zou dan toch ook niemand doen? Er gebeurt immers niets met je stem. Toch gebeurt het.
Met een stembiljet kan ook iemand op een andere manier een blanco stem uitbrengen.
Jij hebt gesteld dat je ongeldige stembiljetten een probleem vindt. Ik zeg dat je pas kunt zeggen of het een probleem is als je de blanco stemmen met een stemcomputer vergelijkt met de blanco + ongeldige stemmen met stembiljetten. Pas als daar een significant verschil tussen zit, kun je aannemen dat er mensen per ongeluk ongeldig stemmen.
Ik heb al aangegeven dat er in Oudewater geen opvallend verschil te zien is. Er zijn daar weliswaar 2 stemmen ongeldig uitgebracht, maar je ziet van 2002 naar 2006 al een sterke stijging van de ongeldige (blanco) stemmen.In 2010 stijgt het aantal blanco stemmen nog licht door. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de ongeldige stemmen per ongeluk als ongeldig zijn uitgebracht. Ergo: de ongeldige stemmen zijn geen argument voor het gebruik van de stemcomputer. (Edit: maar dus ook geen argument vóór de stemcomputer, het is namelijk helemaal geen argument).
Ik vind onbedoeld ongeldige stemmen een probleem. Mensen die de moeite doen om hun stem te geven moeten altijd gehoord worden. En niet aan de kant worden geschoven omdat er enkelen zijn die een protest stem laten horen.
Blanco stemmen is een statement. Die stemmen worden ook geteld en meegenomen in de uitslagen. Dat gebeurd heel wat vaker dan mensen die 4 vakjes rood maken of met hun kont op de computer gaan zitten.
quote:Ik heb het al eens eerder gezegd maar daar weiger je op te reageren:Op vrijdag 12 maart 2010 08:41 schreef VancouverFan het volgende:
Kijk eens wat verder dan alleen de stemprocedure. Kijk eens hoe de ontstane situatie Rotterdam in tweeën splijt. De onenigheid tussen beide partijen en hun stemmers wordt alleen maar groter door deze vaagheid.
Dat de politici in Rotterdam zich niet kunnen gedragen, geen geduld en respect op kunnen brengen voor een democratische hertelling en beginnen met partijpolitieke moddergegooi, kan je geen enkele stemmethode aanrekenen.
quote:Dat is juist een heel goed onderdeel van de democratie. Vrij zijn om te kunnen laten zien dat je het met allemaal niet eens bent. Niet door een blanco stem maar door hem ongeldig te laten zijn omdat je de vertegenwoordiging ook ongeldig vind. Die vrijheid wordt ontnomen door stemcomputers.Op vrijdag 12 maart 2010 08:45 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.
quote:Tja, en die mening blijf je dus houden op moment dat je gegronde, redelijke argumenten weg wuift.Op vrijdag 12 maart 2010 08:49 schreef VancouverFan het volgende:
Yep.
Met daarbij de opmerking dat er naar mijn mening genoeg veiligheid te creëren is.
Al 2 topics lang hebben we op verschillende manieren laten aangetoond dat er niet genoeg veiligheid te creëren is met stemcomputers. Enkel door koppigheid blijft je overtuiging in standpunt omdat je niet bereid bent je onwetendheid van de werking van computers en je onwetendheid van stemprocedures van je af te schudden door informatie op te zoeken.
quote:Het gaat niet om achterdocht. Het gaat om de controleerbaarheid van het systeem dat de macht geeft van monopolie van geweld en het innen van belastingen. Daar behoor je zo zorgvuldig als mogelijk mee om te gaan. Dat kan je dus niet overlaten aan een vertrouwen in een machine waarvan je niet weet hoe die werkt.Op vrijdag 12 maart 2010 08:54 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?
We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied.
En weer noem je al lang opgeloste problemen, en weer krijg je dezelfde reactie: Als je zou weten waar je over praat, zou je weten dat die problemen niet aan de orde zijn. Verdiep je eens in de materie waar je zo graag een discussie over aan gaat, ga tellen bij de volgende verkiezingen, dan weet je tenminste nog een beetje waar je over praat.
Jij bent dus de enige die problemen bedenkt.
En je begint steeds met een oplossing voor problemen die er niet zijn: de stemcomputer. Als gevolg daarvan moeten problemen verzonnen worden, maar die zijn dus allemaal al opgevangen.
Maar dat besef je je niet omdat je blijkbaar niet door hebt hoe lang het papieren stemmen al bestaat en hoeveel mensen in het verleden dus al nagedacht hebben over de problemen die jij verzint maar zij ervaren hebben.
quote:Als jij daar nou echt eens bereid toe zou zijn, om te kijken naar de mogelijkheden die wij hebben in deze tijd, dan zou je beseffen dat er geen mogelijkheden zijn om stemcomputers deel te laten zijn van vrije en eerlijke verkiezingen. Maar helaas, je eigen gelijk is bij jou belangrijker dan echt nadenken over vrije en eerlijke verkiezingen en wat dat nou precies betekend.En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.
quote:Het kan wel zijn dat de onrust in Rotterdam iets is wat je de politici moet aanrekenen, maar het is iets wat gebeurd en volgende keren ook zal gebeuren.Op vrijdag 12 maart 2010 23:46 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Ik heb het al eens eerder gezegd maar daar weiger je op te reageren:
Dat de politici in Rotterdam zich niet kunnen gedragen, geen geduld en respect op kunnen brengen voor een democratische hertelling en beginnen met partijpolitieke moddergegooi, kan je geen enkele stemmethode aanrekenen.
[..]
Dat is juist een heel goed onderdeel van de democratie. Vrij zijn om te kunnen laten zien dat je het met allemaal niet eens bent. Niet door een blanco stem maar door hem ongeldig te laten zijn omdat je de vertegenwoordiging ook ongeldig vind. Die vrijheid wordt ontnomen door stemcomputers.
[..]
Tja, en die mening blijf je dus houden op moment dat je gegronde, redelijke argumenten weg wuift.
Al 2 topics lang hebben we op verschillende manieren laten aangetoond dat er niet genoeg veiligheid te creëren is met stemcomputers. Enkel door koppigheid blijft je overtuiging in standpunt omdat je niet bereid bent je onwetendheid van de werking van computers en je onwetendheid van stemprocedures van je af te schudden door informatie op te zoeken.
[..]
Het gaat niet om achterdocht. Het gaat om de controleerbaarheid van het systeem dat de macht geeft van monopolie van geweld en het innen van belastingen. Daar behoor je zo zorgvuldig als mogelijk mee om te gaan. Dat kan je dus niet overlaten aan een vertrouwen in een machine waarvan je niet weet hoe die werkt.
En weer noem je al lang opgeloste problemen, en weer krijg je dezelfde reactie: Als je zou weten waar je over praat, zou je weten dat die problemen niet aan de orde zijn. Verdiep je eens in de materie waar je zo graag een discussie over aan gaat, ga tellen bij de volgende verkiezingen, dan weet je tenminste nog een beetje waar je over praat.
Jij bent dus de enige die problemen bedenkt.
En je begint steeds met een oplossing voor problemen die er niet zijn: de stemcomputer. Als gevolg daarvan moeten problemen verzonnen worden, maar die zijn dus allemaal al opgevangen.
Maar dat besef je je niet omdat je blijkbaar niet door hebt hoe lang het papieren stemmen al bestaat en hoeveel mensen in het verleden dus al nagedacht hebben over de problemen die jij verzint maar zij ervaren hebben.
[..]
Als jij daar nou echt eens bereid toe zou zijn, om te kijken naar de mogelijkheden die wij hebben in deze tijd, dan zou je beseffen dat er geen mogelijkheden zijn om stemcomputers deel te laten zijn van vrije en eerlijke verkiezingen. Maar helaas, je eigen gelijk is bij jou belangrijker dan echt nadenken over vrije en eerlijke verkiezingen en wat dat nou precies betekend.
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.
Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.
Wat een gezeur zeg dat je met een stemcomputer niet meer de vrijheid hebt om te kunnen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Komop zeg, dat kun je ook doen door voor een stembureau te gaan protesteren ofzo. Dat valt nog veel meer op dan een stembiljet ongeldig maken
Als je dit soort argumenten moet gebruiken, ben je echt wanhopig op zoek naar strohalmen. Als het zo moet, dan houd het voor mij op.
quote:Jij vind het krampachtig, ik vind het nadenken over verschillende methoden van stemmen. Maar als je dus aan het eind tot de conclusie moet komen dat de nieuwe technische mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden voor vrije en eerlijke verkiezingen, dan moet je dat simpelweg accepteren en niet krampachtig vasthouden aan methodes 'van deze tijd'.Op vrijdag 12 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel zijn dat de onrust in Rotterdam iets is wat je de politici moet aanrekenen, maar het is iets wat gebeurd en volgende keren ook zal gebeuren.
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.
quote:Ah, je vind een duidelijke en stabiele uitslag belangrijker dan mogelijke manipulatie.Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.
Dat bevestigd dus mijn laatste punt van mijn vorige post, dat je niet nadenkt over wat vrije en eerlijke verkiezingen nou betekenen.
quote:Je kan op allerlei manieren laten zien dat je het ergens niet mee eens bent, en een van die manieren is dus een bewuste ongeldige stem. Het hebben van die verschillende manieren heet vrijheid, en die wil jij inperken door manieren weg te halen.Wat een gezeur zeg dat je met een stemcomputer niet meer de vrijheid hebt om te kunnen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Komop zeg, dat kun je ook doen door voor een stembureau te gaan protesteren ofzo. Dat valt nog veel meer op dan een stembiljet ongeldig maken
quote:Als het voor jou ophoud omdat het spiegeltje dat ik je voorhoud klopt, dan prima, want dat is het geval. Hopelijk denk je er nog eens aan terug en ga je wel op zoek naar de betekenis van vrije en eerlijke verkiezingen. Tot dan!Als je dit soort argumenten moet gebruiken, ben je echt wanhopig op zoek naar strohalmen. Als het zo moet, dan houd het voor mij op.
quote:Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.Op zaterdag 13 maart 2010 00:10 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Jij vind het krampachtig, ik vind het nadenken over verschillende methoden van stemmen. Maar als je dus aan het eind tot de conclusie moet komen dat de nieuwe technische mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden voor vrije en eerlijke verkiezingen, dan moet je dat simpelweg accepteren en niet krampachtig vasthouden aan methodes 'van deze tijd'.
[..]
Ah, je vind een duidelijke en stabiele uitslag belangrijker dan mogelijke manipulatie.
Dat bevestigd dus mijn laatste punt van mijn vorige post, dat je niet nadenkt over wat vrije en eerlijke verkiezingen nou betekenen.
[..]
Je kan op allerlei manieren laten zien dat je het ergens niet mee eens bent, en een van die manieren is dus een bewuste ongeldige stem. Het hebben van die verschillende manieren heet vrijheid, en die wil jij inperken door manieren weg te halen.
[..]
Als het voor jou ophoud omdat het spiegeltje dat ik je voorhoud klopt, dan prima, want dat is het geval. Hopelijk denk je er nog eens aan terug en ga je wel op zoek naar de betekenis van vrije en eerlijke verkiezingen. Tot dan!
En dat jij het protesteren via een stembiljet een zeer belangrijke reden vind om het stembiljet te behouden doet mij vermoeden dat je koste wat het kost dat stembiljet wil behouden. Zelfs aan de meest hypothetische gebeurtenissen wordt een ontzettende grote waarde gehangen.
Sorry hoor, maar dan kan ik je echt niet meer serieus nemen.
quote:Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).Op zaterdag 13 maart 2010 00:18 schreef VancouverFan het volgende:
Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.
Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.
quote:Als je dat vind, dan ben jij juist degene die niet verder kijkt dan je neus lang is.Op vrijdag 12 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.
Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.
Je zegt liever in 'ignorance bliss' te leven dan een paar dagen te wachten voordat de stemming definitief is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 08:45:02 ]
quote:Jij gaat er ook over door. Jij geeft namelijk aan dat iets een probleem is, en dat de computer het probleem oplost, terwijl je niet eens weet of het probleem er inderdaad is!!Op vrijdag 12 maart 2010 22:46 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem waarvan niemand kan zeggen hoe vaak het voorkomt. Waarschijnlijk amper.
quote:Als je onbedoeld ongeldig stemt, dan ben je erg dom bezig. Het is echt geen hogere wiskunde om een stembiljer goed in te vullen. Zoveel moeite heb je dan dus niet gedaan.Ik vind onbedoeld ongeldige stemmen een probleem. Mensen die de moeite doen om hun stem te geven moeten altijd gehoord worden. En niet aan de kant worden geschoven omdat er enkelen zijn die een protest stem laten horen.
quote:Hoe weet jij dat? Er zijn in Waalwijk 39 stemmen blanco en 35 ongeldig. Heb jij de stembiljetten gezien en weet je waarom ze ongeldig zijn verklaard? Weet jij wat de mensen dachten toen ze het stembiljet invulden? Weet jij of die mensen op een computer niet gewoon een ongeldige stem hadden uitgebracht?Blanco stemmen is een statement. Die stemmen worden ook geteld en meegenomen in de uitslagen. Dat gebeurd heel wat vaker dan mensen die 4 vakjes rood maken of met hun kont op de computer gaan zitten.
Nee, dat weet je niet. Dus nu stel jij dat er een probleem is, terwijl je helemaal niet weet of dat probleem er inderdaad is. En ook niet of de computer dat probleem inderdaad oplost. Zoals ik al tig keer heb uitgelegd.
Jij schijnt te denken dat ongeldige stemmen bijna altijd per ongeluk zijn. Ik betwijfel dat sterk. Weliswaar is het eenvoudig om een stembiljet ongeldig te maken. Maar het net zo eenvoudig om het goed in te vullen. Dan denk ik dat de meesten die het ongeldig maken, daar over nagedacht hebben en het bewust doen.
Je hebt pas een argument dat de ongeldige stemmen per ongeluk zijn als je ziet dat er op een stemcomputer significant minder blanco stemmen zijn dan ongeldige + blanco stembiljetten. En je weet niet of die er zijn. Sterker nog: de uitslagen uit Oudewater geven aan dat er geen sprake van is. Kortom: je presenteert de stemcomputer als een oplossing voor een probleem dat er niet is.
En vervolgens verwijt je mij dat ik problemen zit te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 09:04:58 ]
quote:Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.Op zaterdag 13 maart 2010 01:40 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).
Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.
En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...
quote:Ik weet wel zeker dat het probleem van stemmen die per abuis ongeldig worden bestaat.Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Jij gaat er ook over door. Jij geeft namelijk aan dat iets een probleem is, en dat de computer het probleem oplost, terwijl je niet eens weet of het probleem er inderdaad is!!
[..]
Als je onbedoeld ongeldig stemt, dan ben je erg dom bezig. Het is echt geen hogere wiskunde om een stembiljer goed in te vullen. Zoveel moeite heb je dan dus niet gedaan.
[..]
Hoe weet jij dat? Er zijn in Waalwijk 39 stemmen blanco en 35 ongeldig. Heb jij de stembiljetten gezien en weet je waarom ze ongeldig zijn verklaard? Weet jij wat de mensen dachten toen ze het stembiljet invulden? Weet jij of die mensen op een computer niet gewoon een ongeldige stem hadden uitgebracht?
Nee, dat weet je niet. Dus nu stel jij dat er een probleem is, terwijl je helemaal niet weet of dat probleem er inderdaad is. En ook niet of de computer dat probleem inderdaad oplost. Zoals ik al tig keer heb uitgelegd.
Jij schijnt te denken dat ongeldige stemmen bijna altijd per ongeluk zijn. Ik betwijfel dat sterk. Weliswaar is het eenvoudig om een stembiljet ongeldig te maken. Maar het net eenvoudig om het goed in te vullen. Dan denk ik dat de meesten die het ongeldig maken, daar over nagedacht hebben en het bewust doen.
Je hebt pas een argument dat de ongeldige stemmen per ongeluk zijn als je ziet dat er op een stemcomputer significant minder blanco stemmen zijn dan ongeldige + blanco stembiljetten. En je weet niet of die er zijn. Sterker nog: de uitslagen uit Oudewater geven aan dat er geen sprake van is. Kortom: je presenteert de stemcomputer als een oplossing voor een probleem dat er niet is.
En vervolgens verwijt je mij dat ik problemen zit te zoeken.
En misschien dat het ontzettend dom is, maar moet je daarom iemand zijn stem maar ongeldig maken? Voortaan maar een IQ test voordat je kunt stemmen?
quote:Bron?Op zaterdag 13 maart 2010 09:07 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik weet wel zeker dat het probleem van stemmen die per abuis ongeldig worden bestaat.
En knap dat je zeker weet wat mensen denken als ze het stembiljet invullen.
Leuk voorbeeld uit een ander topic:
quote:Als je naar het stembiljet kijkt, dan zou je denken dat diegene wil dat de moslimpartij in de raad komt, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.Op vrijdag 12 maart 2010 21:52 schreef Beavis het volgende:
Ja.
Lokaal moslimpartij gestemd en landelijk moet ik even bekijken wie het meest kansloos is voor een zetel.
Ik wil wel stemmen maar ik wil niet dat mijn stem een zetel krijgt. Democratie is een grap.
(Dit is alleen een voorbeeld om aan te geven dat je niet kunt weten wat iemand denkt! Dit voorbeeld heeft niet direct met de discussie te maken. Beavis heeft namelijk niet ongeldig gestemd. Maar hij had natuurlijk ook een kruisje achter de naam van iemand kunnen zetten, dan had degene bij wie het kruisje stond waarschijnlijk gedacht dat iemand per ongeluk ongeldig had gestemd, terwijl het wel degelijk bewust was).
quote:Nee, de test of je een stembiljet goed kunt invullen is voldoende.En misschien dat het ontzettend dom is, maar moet je daarom iemand zijn stem maar ongeldig maken? Voortaan maar een IQ test voordat je kunt stemmen?
Edit: bij een multiple choice toets wordt je antwoord ook niet goedgerekend als je meerdere vakjes in kleurt (tenzij dat specifiek de bedoeling was bij de vraag). Iedereen heeft wel eens een multiple choice test ingevuld. Zo moeilijk is het echt niet.
En wat ik al zei: je kunt pas stellen dat er sprake van is, als het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. En dat is het niet!
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 09:37:48 ]
quote:Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef VancouverFan het volgende:
Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.
quote:Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...
quote:Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.Op zaterdag 13 maart 2010 13:49 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...
[..]
Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.
De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.
quote:Ach, jij weet dat toch ook zo zeker. Dus waarom zou ik dat niet kunnen he!Op zaterdag 13 maart 2010 09:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Bron?
En knap dat je zeker weet wat mensen denken als ze het stembiljet invullen.
Die bron kan ik niet zo snel meer vinden. Kwam vandeweek een bericht tegen over een teller die verzuchtte dat die moeite had met ongeldige stemmen.
Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?
quote:Je moet ook niet weten wat iemand denkt tijdens het stemmen. Het moet gewoon een stem zijn of niet. Je moet niet de indruk hebben dat je denkt 'heeft iemand zich bedacht?' of ' heeft die eerst op de verkeerde gestemd en later op een goede?" (niet wetende dat die een nieuw stembiljet kon vragen.Leuk voorbeeld uit een ander topic:
[..]
Als je naar het stembiljet kijkt, dan zou je denken dat diegene wil dat de moslimpartij in de raad komt, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.
(Dit is alleen een voorbeeld om aan te geven dat je niet kunt weten wat iemand denkt! Dit voorbeeld heeft niet direct met de discussie te maken. Beavis heeft namelijk niet ongeldig gestemd. Maar hij had natuurlijk ook een kruisje achter de naam van iemand kunnen zetten, dan had degene bij wie het kruisje stond waarschijnlijk gedacht dat iemand per ongeluk ongeldig had gestemd, terwijl het wel degelijk bewust was).
Die keuzes moeten niet achteraf gemaakt worden. Die moeten tijdens het stemmen gemaakt worden. En dat wel door diegene die aan het stemmen is.
quote:Daar heb jij cijfers van?Nee, de test of je een stembiljet goed kunt invullen is voldoende.
Edit: bij een multiple choice toets wordt je antwoord ook niet goedgerekend als je meerdere vakjes in kleurt (tenzij dat specifiek de bedoeling was bij de vraag). Iedereen heeft wel eens een multiple choice test ingevuld. Zo moeilijk is het echt niet.
En wat ik al zei: je kunt pas stellen dat er sprake van is, als het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. En dat is het niet!
Die heb ik dan even gemist.
quote:Ik weet niet waar je die conclusie vandaan haalt, maar ik zeg dus nergens dat de ene manier van protesteren belangrijker is dan de andere, dat maak jij er van. Dat is een conclusie die jij weer op een ander probeert te projecteren.Op zaterdag 13 maart 2010 18:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.
Beide manieren van protest moeten kunnen, en de een is niet belangrijker dan de ander.
Iemand die niet de mogelijkheid heeft om te stemmen heeft dat via volmacht toch, zijn vrijheid om te stemmen wordt hem dus niet ontnomen, integendeel...
Je maakt hier wel een hele kromme redenering.
quote:Tja, als je dat denkt dan is het toch wel erg ironisch dat over problemen als "een kont op het toetsenbord" daadwerkelijk nagedacht wordt in tegenstelling tot jouw potlood-allergie...De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.
quote:Ik beweer niet dat ik het zeker weet, ik beweer alleen dat het goed kan dat de ongeldige stemmen bewust zijn uitgebracht.Op zaterdag 13 maart 2010 19:24 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ach, jij weet dat toch ook zo zeker. Dus waarom zou ik dat niet kunnen he!
quote:Die teller weet ook niet wat de mensen denken. Ik heb net nog een leuk voorbeeld gegeven hoe je verkeerd kunt inschatten wat iemand denkt.Die bron kan ik niet zo snel meer vinden. Kwam vandeweek een bericht tegen over een teller die verzuchtte dat die moeite had met ongeldige stemmen.
quote:Nee, maar wel een uitslag waaruit blijkt dat het aantal ongeldige stemmen (in Oudewater) niet significant is toegenomen met het gebruik van de stemcomputer bij de laatste verkiezingen. In 2002 8 blanco, in 2006 20 en in 2010 26 blanco en 2 ongeldig. Dus nu met de stemcomputer niet opeens een rare afwijking. Het gaat wel omhoog, maar het stijgt van 2006 naar 2010 minder dan van 2002 naar 2006. Die stijging kan allerlei oorzaken hebben, zoals ontevredenheid met de politiek in het algemeen. Of mensen die graag op de PVV wilden stemmen, maar die deed niet mee.Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?
quote:Tsja, dan moet diegene maar wat initiatief tonen en vragen wat 'ie moet doen in zo'n geval. Om dan nog maar een rondje rood te maken, is niet slim. Zeker niet als duidelijk is aangegeven dat je één rondje rood moet maken. En zoals gezegd, het is een 'probleem' dat bij de computer net zo goed optreedt, alleen daar maak je vooraf de keuze dat iemand die meerdere knoppen indrukt toch op iemand stemt.Je moet ook niet weten wat iemand denkt tijdens het stemmen. Het moet gewoon een stem zijn of niet. Je moet niet de indruk hebben dat je denkt 'heeft iemand zich bedacht?' of ' heeft die eerst op de verkeerde gestemd en later op een goede?" (niet wetende dat die een nieuw stembiljet kon vragen.
quote:Dat doet diegene toch zelf. Hij vult het stembiljet in, wetende dat als hij meerdere rondjes rood maakt, of zijn naam erop schrijft, of een kruisje achter de naam staat (als het goed is) dat het ongeldig wordt. En als 'ie dat niet weet, moet 'ie zich maar beter erin verdiepen.Die keuzes moeten niet achteraf gemaakt worden. Die moeten tijdens het stemmen gemaakt worden. En dat wel door diegene die aan het stemmen is.
Zoals ik al zei, het is geen hogere wiskunde. Het is een meerkeuzetoets waarbij je één vakje mag roodmaken. Dat is helemaal geen vaag of onduidelijk principe.
quote:Ja. Die had ik hier gepost. En hier heb ik nog eens vermeld dat er geen opvallende groei van het aantal ongeldige/blanco stemmen te zien was in Oudewater. Op die tweede post heb je nota bene nog gereageerd zonder op dat argument in te gaan.Daar heb jij cijfers van?
Die heb ik dan even gemist.
quote:Ik heb geen verklaring voor alle ongeldige stemmen, maar een neef van mij stemde zo indien hij het niet eens was met de politiek.Op zaterdag 13 maart 2010 19:24 schreef VancouverFan het volgende:
Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?
Maar dit topic is een beetje dood aan het gaan op deze manier, het is meer een wellus/niettus spel geworden tussen VancouverFan en de rest.
quote:Dat inderdaad. Bij een computer kun je op één manier een proteststem uitbrengen: door blanco te stemmen. Bij een stembiljet kan het op twee manieren: door blanco te stemmen en door het stembiljet ongeldig te maken.Op zaterdag 13 maart 2010 20:04 schreef Crazy Harry het volgende:
Beide manieren van protest moeten kunnen, en de een is niet belangrijker dan de ander.
Daarnaast heb je bij een stembiljet nog de kans dat iemand per ongeluk het biljet ongeldig maakt. Maar dan ben je wel héél erg dom bezig.
quote:En bij een computer heb je de kans dat iemand per ongeluk een geldige stem uitbrengt. Als iemand namelijk de werking van de computer niet snapt en een aantal willekeurige knoppen indrukt, vervolgens van achter de computer iemand hoort zeggen "druk nu op de rode knop", dan heeft diegene een geldige stem uitgebracht.Tja, als je dat denkt dan is het toch wel erg ironisch dat over problemen als "een kont op het toetsenbord" daadwerkelijk nagedacht wordt in tegenstelling tot jouw potlood-allergie...
Diegene is dan ook dom bezig, net zo dom als iemand die meerdere hokjes roodkleurt.. Maar ik heb dan dus liever dat iemand die zo dom bezig is, ongeldig stemt dan dat 'ie geldig stemt.
Ik ga er trouwens van uit dat beide erg weinig voorkomen, dus het zal lood om oud ijzer zijn en niet van invloed op de stemming. In ieder geval scoort de computer dus niet beter bij dit probleem dan een stembiljet. Het is dus geen argument vóór de invoering van een stemcomputer.
(en beide voorbeelden zijn niet te vergelijken met iemand die willekeurig één vakje rood kleurt of één knop indrukt en vervolgens bevestigd. Dat kan bij zowel stembiljetten als de computer voorkomen en hier onderscheiden ze zich dus niet).
Mijn argument tegen de stemcomputer is niet zozeer het wel of niet bestaan van de ongeldige stemmen, maar dat er wordt beweerd dat de stemcomputer allerlei problemen oplost, terwijl dat niet het geval is. De problemen zijn er niet, of worden opgelost en vervangen voor een ander probleem, of het probleem wordt onder de tafel geschoven. De computer werkt niet beter, maar is wél duurder. En creeërt bovendien een nieuw probleem: ondoorzichtigheid. Dat is wel op te lossen, maar daarmee maak je het nóg weer duurder. En per saldo wordt het dan alleen maar veel duurder, terwijl je geen echte winst boekt, behalve dat je de uitslag eerder weet.
quote:Hoe stemde hij ongeldig dan?Op zaterdag 13 maart 2010 20:39 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik heb geen verklaring voor alle ongeldige stemmen, maar een neef van mij stemde zo indien hij het niet eens was met de politiek.
quote:Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.Op zaterdag 13 maart 2010 20:36 schreef Wombcat het volgende:
En voor alle duidelijkheid: ik beweer dus niet dat de computer slechter is op dit punt, maar dat 'ie niet beter is. Er lijkt namelijk helemaal geen probleem te zijn met ongeldige stemmen, dat maakt jij er van. Het bestaan van ongeldige stemmen is geen argument is vóór het gebruik van de computer. Er is namelijk geen probleem, dat dus ook niet door de computer wordt opgelost.
Dat maken jullie ervan, om het principe....
quote:Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?Op zaterdag 13 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.
Dat maken jullie ervan, om het principe....
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?
quote:Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.Op zondag 14 maart 2010 00:24 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.
Het is een beetje ala die Stegeman die ons op de kast jaagt omdat die met een fles water door de douane is gelopen. We laten ons veel te makkelijk beïnvloeden door mensen die hard roepen over hypothetische zaken.
Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?
quote:Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...Op zondag 14 maart 2010 00:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.
quote:Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...
quote:Dat jij niet weet dat er mensen zijn die allergisch zijn voor potloden wil niet zeggen dat het niet zo is. Dat jij niet weet dat er geen problemen zijn met ongeldige stemmen, wil nog niet zegen dat het niet zo is.Op zondag 14 maart 2010 00:50 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.
[..]
Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...
Ik beweer in een vorige reactie dat ik er een probleem mee heb dat mensen zich onder andere druk maken om de mogelijkheid tot hertellen en daarbij aanwezig te kunnen zijn. En dan vervolgens nooit bij dat tellen gaan kijken.
Naar mijn mening zijn er ook eerlijke en vrije verkiezingen mogelijk zonder die mogelijkheid.
En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).
En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 20:31 schreef Wombcat het volgende:
een uitslag waaruit blijkt dat het aantal ongeldige stemmen (in Oudewater) niet significant is toegenomen met het gebruik van de stemcomputer bij de laatste verkiezingen. In 2002 8 blanco, in 2006 20 en in 2010 26 blanco en 2 ongeldig. Dus nu met de stemcomputer niet opeens een rare afwijking. Het gaat wel omhoog, maar het stijgt van 2006 naar 2010 minder dan van 2002 naar 2006. Die stijging kan allerlei oorzaken hebben, zoals ontevredenheid met de politiek in het algemeen. Of mensen die graag op de PVV wilden stemmen, maar die deed niet mee.
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2010 09:12:45 ]
quote:Ik zou niet weten waarom iets waar vrijwel niemand gebruik van maakt, perse, koste wat het kost, in stand moet worden gehouden.Op zondag 14 maart 2010 09:09 schreef Wombcat het volgende:
Dus als je geen gebruik maakt van je recht, hoef je het niet te hebben volgens jou?
En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).
En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
[..]
Hee het zou zomaar kunnen dat het wel een probleem wordt. Net zoals het een probleem zou kunnen worden dat iemand de software manipuleert.
quote:Omdat het de verkiezingen controleerbaar maakt.Op zondag 14 maart 2010 09:17 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom iets waar vrijwel niemand gebruik van maakt, perse, koste wat het kost, in stand moet worden gehouden.
Wat zou jij er van vinden als je bank je alleen nog maar op het einde van de dag vertelt wat er op je rekening staat, maar niet meer welke transacties er gedaan zijn?
quote:Ja hoor dat zou zomaar kunnenHee het zou zomaar kunnen dat het wel een probleem wordt. Net zoals het een probleem zou kunnen worden dat iemand de software manipuleert.
Waarom zouden de ongeldige stemmen een probleem gaan vormen als het (voordat de stemcomputers er waren) ook al járen goed gegaan is.Alleen de onbewust ongeldige stemmen kunnen een probleem vormen. Dat zal nooit een groot percentage zijn, en geen invloed op de uitslag hebben. Kleine kans, klein probleem.
Als met de stemcomputer gemanipuleerd wordt, dan kun je de hele uitslag veranderen. Dat lijkt me toch wel een serieus probleem. Kleine kans, groot probleem.
Met de ondoorzichtigheid van de stemcomputer weet je niet eens hoe groot de kans is.
quote:Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.Op zondag 14 maart 2010 09:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat het de verkiezingen controleerbaar maakt.
Wat zou jij er van vinden als je bank je alleen nog maar op het einde van de dag vertelt wat er op je rekening staat, maar niet meer welke transacties er gedaan zijn?
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.
quote:Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?Ja hoor dat zou zomaar kunnen
Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.
Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.
quote:Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!Alleen de onbewust ongeldige stemmen kunnen een probleem vormen. Dat zal nooit een groot percentage zijn, en geen invloed op de uitslag hebben. Kleine kans, klein probleem.
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?
quote:Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.Als met de stemcomputer gemanipuleerd wordt, dan kun je de hele uitslag veranderen. Dat lijkt me toch wel een serieus probleem. Kleine kans, groot probleem.
Met de ondoorzichtigheid van de stemcomputer weet je niet eens hoe groot de kans is.
quote:Door op 2 of meerdere personen te stemmen
quote:Op zich zou dat een goede graadmeter zijn, alleen is het niet mogelijk omdat je zo de verkiezingen beinvloed aangezien mensen kunnen zien wat de stand is en zo anders gaan stemmen dan ze oorspronkelijk zouden doen omdat ze de tussenstand kennen en menen er iets tegen te doen.Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.
quote:De mogelijkheid is er, het is wachten op het moment dat het gebeurd. De vraag is niet of het gebeurd, maar wanneer.Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?
quote:Het is niet toelaatbaar volgens de testen van de AIVD. Nu ben ik niet echt grote vrienden met de binnenlandse veiligheidsdienst, maar als zij met dit soort analyses komen, dan hoef ik het niet. Zoals gezegd, het stemgeheim is HEILIG.Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.
quote:We verzinnen ze niet, het zijn redenen waarom ze weer uitgefasseerd zijn.Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.
quote:Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?
Ik mis deze, maar ik neem aan dat je wilt zeggen dat stemmen met papier net zo ondoorzichtelijk is als stemmen met papier? Ik zou zeggen, neem eens een kijkje naar de beelden van het journaal over de hertelling in Rotterdam en vertel mij het verschil qua transparantie/controleerbaarheid van het process met de stemcomputer of met papieren stemmen.
quote:Misschien een goede stap in de juiste richting, maar nog niet op het niveau dat je zou willen om het te kunnen toepassen in een democratie/rechtstaat zoals wij die hebben. Zolang de problemen blijven bestaan zoals de meeste tegenstanders van de stemcomputer deze hebben verwoord is het onverstandig om toch stemcomputers te gebruiken.Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.
quote:Mooi.Op zondag 14 maart 2010 16:55 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Door op 2 of meerdere personen te stemmen
quote:Het had wel gekund. Hoe weet je dat het niet gebeurd is? Men wist niet eens dat het kon, en hoe moet een kiezer het nu merken?Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?
Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.
quote:Het is eerlijk imo. Dat heb ik al vaak genoeg gezegd. En ik heb ook al vaak gezegd dat er volgens mij helemaal geen probleem is met onbewust ongeldig stemmen. Ik denk dat vrijwel alle ongeldige stemmen ongeldig zijn.Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?
Let ook even op het voorbeeld van de neef van slacker.nl, die zijn stembiljet bewust ongeldig maakte. Jij zou aannemen dat dat een foutje was, omdat je niet begrijpt waarom iemand twee vakjes rood zou kleuren.
quote:Wel een stap, nog niet ver genoeg. En het blijft zo dat de computer niet werkelijk een probleem oplost, maar wel véél duurder is.Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.
Het duurder op zich is geen probleem, maar dan moet het wel een werkelijke verbetering zijn, en dat is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2010 18:37:27 ]
quote:Ondanks ik het erbij zet snap je nog niet de strekking van mijn argument.Op zondag 14 maart 2010 08:59 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat jij niet weet dat er mensen zijn die allergisch zijn voor potloden wil niet zeggen dat het niet zo is. Dat jij niet weet dat er geen problemen zijn met ongeldige stemmen, wil nog niet zegen dat het niet zo is.
Je is niet als in jij maar als in iemand in het algemeen.
Dus nogmaals mijn argument maar nu verduidelijkt:
Dat niemand weet of het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, niemand weet wanneer het fout gaat.
quote:De mogelijkheid tot hertellen door iedere kiezer volgt uit het principe van eerlijke en vrije verkiezingen maar is geen principe op zichzelf.Ik beweer in een vorige reactie dat ik er een probleem mee heb dat mensen zich onder andere druk maken om de mogelijkheid tot hertellen en daarbij aanwezig te kunnen zijn. En dan vervolgens nooit bij dat tellen gaan kijken.
Naar mijn mening zijn er ook eerlijke en vrije verkiezingen mogelijk zonder die mogelijkheid.
Deze mogelijkheid zorgt voor een preventieve werking. De kans dat iemand het tellen controleert is groot want iedere kiezer kan het, en dat zijn er veel. Door die mogelijkheid zal niet alleen het manipuleren enorme inspanningen vereisen maar door de grote kans dat het gebeurd zal vrijwel iedereen het wel uit zijn hoofd laten om de poging te wagen. De mogelijkheid tot hertellen door iedere kiezer vergroot dus de kans dat de verkiezingen eerlijk verlopen. Het vergroot de kans zodanig dat het een tegen zekerheid aangrenzende waarschijnlijkheid wordt dat de verkiezingen eerlijk verlopen of dat de manipulatie ontdekt wordt.
De kiezer kan zonder de mogelijkheid tot hertellen of zonder het inzicht verkrijgen in het kiesproces (wat het geval is bij stemcomputers) niet bepalen of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen.
quote:Niet alleen andere controles, ook nog eens controles door anderen dan de kiezer, en dat maakt de kans op eerlijke verkiezingen kleiner (kleiner dan nodig omdat er een alternatief is dat een grotere kans op eerlijke verkiezingen biedt). De kans op eerlijke verkiezingen wordt ook nog eens verkleint doordat de groep controleurs bestaat uit mensen met gelijke belangen.Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.
Een stemcomputer die heel de dag door vertelt wat het saldo is breekt het stemgeheim. Het saldo zal namelijk bij iedere kiezer vertelt moeten worden omdat anders de transparantie weer te weinig wordt.
quote:Zoals al eerder gezegd, niemand weet of het gebeurde op eventuele daders en slachtoffers na.Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?
Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.
De daders zullen er niet meer naar buiten komen en er zijn genoeg redenen te bedenken waarom de slachtoffers dat ook niet doen.
Wanneer er een dergelijk probleem ontdekt wordt, moet deze opgelost worden. Het probleem laten bestaan is zeker weten dat verkiezingen manipuleren mogelijk is.
quote:Accepteer dan ook dat stembiljetten al zo lang worden gebruikt dat al die problemen die je bij stembiljetten weet te verzinnen al ervaren zijn en vervolgens opgelost.Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.
quote:Onbewust ongeldig stemmen kan alleen wanneer een hulpbehoevend iemand niet om hulp vraagt. Dan verkiest diegene zijn trots boven het laten horen van zijn democratische stem, dat is dus een keuze die de betreffende kiezer zelf maakt.Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?
quote:De ondoorzichtigheid kan inderdaad verbeterd worden maar nooit opgelost, en dat laatste is nodig om zeker te weten dat verkiezingen eerlijk zijn.Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.
quote:Niet. Net zoals je niet hoeft te merken dat er al jaren een cameratje in het plafond van het stemlokaal zit dat prima kan zien wie wat invult op een stembiljet.Op zondag 14 maart 2010 18:37 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het had wel gekund. Hoe weet je dat het niet gebeurd is? Men wist niet eens dat het kon, en hoe moet een kiezer het nu merken?
Daarvan weet ook niemand of dat gebeurd is. Of misschien die ene teller die toch DE manier heeft gevonden om te sjoemelen met de stemmen.
quote:Die neef van Slacker heeft de volgende keer de mogelijkheid om blanco te stemmen of niet. Als die perse geen geldige stem wil uitbrengen, houd de computer hem echt niet tegen.Het is eerlijk imo. Dat heb ik al vaak genoeg gezegd. En ik heb ook al vaak gezegd dat er volgens mij helemaal geen probleem is met onbewust ongeldig stemmen. Ik denk dat vrijwel alle ongeldige stemmen ongeldig zijn.
Let ook even op het voorbeeld van de neef van slacker.nl, die zijn stembiljet bewust ongeldig maakte. Jij zou aannemen dat dat een foutje was, omdat je niet begrijpt waarom iemand twee vakjes rood zou kleuren.
En aan een papier met 2 ingevulde vakjes valt weinig te begrijpen.
quote:Dat duurder is ook een terugkerend argument. Heb je daar ook concrete cijfers voor?Wel een stap, nog niet ver genoeg. En het blijft zo dat de computer niet werkelijk een probleem oplost, maar wel véél duurder is.
Het duurder op zich is geen probleem, maar dan moet het wel een werkelijke verbetering zijn, en dat is het niet.
En de burgemeesters laten duidelijk horen dat ze stemcomputers willen. Dus ik neem aan dat ze ook wel met die kosten rekening houden.
Overigens zeg je nu dat een computer ook een ongeldige stem moet accepteren? Of begrijp ik je verkeerd? Je zegt nml. "Als die perse geen geldige stem wil uitbrengen, houd de computer hem echt niet tegen.". De computer kan volgens mij geen twee stemmen registreren bij een persoon..
quote:Lees toch eens. Het voorbeeld van de verkiezingen in Amsterdam die met stemcomputers ¤1 miljoen duurder waren is al een paar keer langsgekomen.Op zondag 14 maart 2010 21:18 schreef VancouverFan het volgende:
Dat duurder is ook een terugkerend argument. Heb je daar ook concrete cijfers voor?
quote:Je draait de zaak weer eens om. Jij stelt de hele tijd dat er zo'n probleem is met ongeldige stemmen en gebruikte het als argument vóór de computer. Ik zeg al de hele tijd dat het geen probleem is, dus dat de computer het niet oplost. En dat het dus geen argument vóór de computer is.Op zondag 14 maart 2010 21:18 schreef VancouverFan het volgende:
Die neef van Slacker heeft de volgende keer de mogelijkheid om blanco te stemmen of niet. Als die perse geen geldige stem wil uitbrengen, houd de computer hem echt niet tegen.
En aan een papier met 2 ingevulde vakjes valt weinig te begrijpen.
quote:3 weken terug verkiezingen, nu nog onduidelijkheid over de voorkeursstemmen...Onderzoek naar stemfraude in Emmen
De gemeente Emmen start een onderzoek naar de gang van zaken tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. De komende dagen worden alle 40.000 uitgebrachte stemmen opnieuw bekeken om uit te zoeken of er strafbare feiten zijn gepleegd.
Aanleiding zijn berichten dat er op zeker zes stembureaus fouten zijn gemaakt bij het tellen van voorkeursstemmen.
De hoofdofficier van justitie heeft toestemming gegeven voor het onderzoek.
Resultaten
Het onderzoek heeft geen invloed meer op de uitkomst van de verkiezingen, omdat de gemeenteraad de uitslag al heeft goedgekeurd.
Burgemeester Bijl van Emmen zal de resultaten van het onderzoek over twee weken melden aan de hoofdofficier van justitie.
quote:Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.Op dinsdag 23 maart 2010 10:37 schreef VancouverFan het volgende:
http://nos.nl/artikel/145(...)fraude-in-emmen.html
[..]
3 weken terug verkiezingen, nu nog onduidelijkheid over de voorkeursstemmen...
Wat nou als een van de stembureaus zich vergist heeft door de voorkeursstemmen van de ene kandidaat bij een andere neer te zetten in het proces-verbaal, en het gevolg is dat eigenlijk een andere kandidaat verkozen had moeten worden?
quote:Het gaat waarschijnlijk om het veelbesproken principe (en de illussie) dat ze een 100% correcte willen weten...Op dinsdag 23 maart 2010 10:51 schreef freako het volgende:
[..]
Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.
Wat nou als een van de stembureaus zich vergist heeft door de voorkeursstemmen van de ene kandidaat bij een andere neer te zetten in het proces-verbaal, en het gevolg is dat eigenlijk een andere kandidaat verkozen had moeten worden?
quote:Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.Op dinsdag 23 maart 2010 10:51 schreef freako het volgende:
[..]
Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.
Dat is het voordeel ten opzichte van stemcomputers, alles is transparant dus je kan nagaan wat er fout is gegaan waardoor je ervan kan leren.
Met stemcomputers had men de berichten dat er iets fout is gegaan voor kennisgeving aan moeten nemen maar had men verder geen mogelijkheden gehad om daar iets mee te doen.
Een bericht dat dus pleit voor behoud van papier en potlood.
quote:Tuurlijk. Er zijn fouten gemaakt bij het handmatig stemmen tellen en dat is een nadeel voor de stemcomputer.Op dinsdag 23 maart 2010 21:28 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.
Dat is het voordeel ten opzichte van stemcomputers, alles is transparant dus je kan nagaan wat er fout is gegaan waardoor je ervan kan leren.
Met stemcomputers had men de berichten dat er iets fout is gegaan voor kennisgeving aan moeten nemen maar had men verder geen mogelijkheden gehad om daar iets mee te doen.
Een bericht dat dus pleit voor behoud van papier en potlood.
Je weet het leuk te verdraaien...
quote:Op dinsdag 23 maart 2010 21:34 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Tuurlijk. Er zijn fouten gemaakt bij het handmatig stemmen tellen en dat is een nadeel voor de stemcomputer.
Je weet het leuk te verdraaien...
Hoezo verdraaien? Ik beantwoord zijn vraag en zet dat in het perspectief van de discussie hier...Je kan natuurlijk ook overal wat achter proberen te zoeken...
quote:Ik zoek niks, het is heel helder: Er zijn fouten gemaakt bij het tellen van stemmen.Op woensdag 24 maart 2010 01:28 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk ook overal wat achter proberen te zoeken...
En dat pleit juist voor een stemcomputer, daar komt meteen een mooi overzicht uit waar je niet 3 weken op hoeft te wachten.
quote:OK. Maar is daar dat onderzoek voor nodig? Het tellen van de voorkeursstemmen en het daarna correct invullen van het PV gaat geregeld verkeerd, dat is bekend. Het kan bijvoorbeeld makkelijk gebeuren dat er bij het turven of het invullen van de voorkeursstemmen ergens een regel verschoven wordt. Dat bleek in Rotterdam, en ook in andere gemeentes is het soms fout gegaan.Op dinsdag 23 maart 2010 21:28 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.
quote:Het pleit niet voor de stemcomputer want als je het artikel goed gelezen had, had je gelezen dat het betreffende overzicht (namelijk de uitslag) er al is en zelfs goedgekeurd door de raad.Op woensdag 24 maart 2010 05:20 schreef VancouverFan het volgende:
Ik zoek niks, het is heel helder: Er zijn fouten gemaakt bij het tellen van stemmen.
En dat pleit juist voor een stemcomputer, daar komt meteen een mooi overzicht uit waar je niet 3 weken op hoeft te wachten.
quote:Dat heb ik al in mijn vorige reactie beantwoord, maar goed, in andere woorden:Op woensdag 24 maart 2010 10:04 schreef freako het volgende:
OK. Maar is daar dat onderzoek voor nodig? Het tellen van de voorkeursstemmen en het daarna correct invullen van het PV gaat geregeld verkeerd, dat is bekend. Het kan bijvoorbeeld makkelijk gebeuren dat er bij het turven of het invullen van de voorkeursstemmen ergens een regel verschoven wordt. Dat bleek in Rotterdam, en ook in andere gemeentes is het soms fout gegaan.
Blijkbaar vind men 6 keer teveel (lijkt me niet vreemd) en dus wil men weten waarom het 6 keer fout gaat zodat men naar oplossingen kan zoeken om dat te voorkomen.
Stel dat de fout hetzelfde is als in jouw voorbeeld, dan wil men weten of er extra uitleg voor het invullen van het pv nodig is, of dat misschien het formulier dat als pv dient, een ander ontwerp moet krijgen. Dat weet je pas op het moment dat je hebt onderzocht waar het precies fout gaat.
Overigens had een stemcomputer in jouw voorbeeld niet geholpen omdat er nog steeds een pv opgemaakt moet worden, en ook met stemcomputer kan dat gewoon fout gaan.
quote:Dus het had niet uitgemaakt of er met potlood was gestemd of er een computer had gestaan.Op woensdag 24 maart 2010 16:17 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Het pleit niet voor de stemcomputer want als je het artikel goed gelezen had, had je gelezen dat het betreffende overzicht (namelijk de uitslag) er al is en zelfs goedgekeurd door de raad.
Dat er fouten zijn gemaakt bij het tellen en dat dat na 3 weken nog over moet pleit zeker niet voor het potlood.
quote:Voor dat overzicht maakt het niet uit inderdaad, omdat de beslissing daarover al is gevallen.Op woensdag 24 maart 2010 16:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus het had niet uitgemaakt of er met potlood was gestemd of er een computer had gestaan.
quote:Dat het tellen over kan, pleit wel voor het potlood.Dat er fouten zijn gemaakt bij het tellen en dat dat na 3 weken nog over moet pleit zeker niet voor het potlood.
quote:Dat het door menselijke / tel-fouten nodig is om te hertellen, pleit niet voor het potlood.Op woensdag 24 maart 2010 16:41 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Voor dat overzicht maakt het niet uit inderdaad, omdat de beslissing daarover al is gevallen.
[..]
Dat het tellen over kan, pleit wel voor het potlood.
Leuk spelletje dit
quote:6x is ook teveel. Om dan de stemmen van 80 stembureaus (ja, Emmen heeft er zoveel) na te gaan tellen is dan naar mijn idee overkill. Zeker omdat men al weet waar het probleem zit: bij de voorkeursstemmen. Omdat de telproceduren en het PV in heel Nederland gelijk is, is het niet een specifiek Emmens probleem.Op woensdag 24 maart 2010 16:17 schreef Crazy Harry het volgende:
Blijkbaar vind men 6 keer teveel (lijkt me niet vreemd) en dus wil men weten waarom het 6 keer fout gaat zodat men naar oplossingen kan zoeken om dat te voorkomen. Stel dat de fout hetzelfde is als in jouw voorbeeld, dan wil men weten of er extra uitleg voor het invullen van het pv nodig is, of dat misschien het formulier dat als pv dient, een ander ontwerp moet krijgen. Dat weet je pas op het moment dat je hebt onderzocht waar het precies fout gaat.
Als het aantal voorkeursstemmen niet klopt, kan het maar op twee plekken verkeerd gaan. Of bij het tellen van de stemmen, of bij het overnemen ervan op het PV. Het aantal voorkeursstemmen per kandidaat is ook het meest foutgevoelige deel van het PV, en het is lastig om het ontwerp te verbeteren. Een verschrijving is zo gemaakt, en zolang het totaal van alle voorkeursstemmen klopt met het totaal aantal uitgebrachte stemmen valt het niemand op.
Het andere onderdeel van het PV, waarbij het totaal aantal uitgebrachte stemmen tegenover het aantal stempassen wordt gezet, bevat sinds kort een aantal controlestappen die de kans op foutief invullen behoorlijk verminderen.
Daarnaast is het verstandig om na te gaan of het optreden van fouten misschien aan de samenstelling van het stembureau ligt. De materie blijft lastig door de grote aantallen getallen die ingevuld moeten worden.
De enig mogelijke oplossing lijkt mij meer en betere instructie van de stembureauleden, erop aandringen dat men de tijd neemt voor het invullen van het PV en het tellen van de voorkeursstemmen en dat ook niet door mensen alleen laat doen.
quote:Het is zeker nog steeds mogelijk om een PV verkeerd in te vullen. Als je de aanname doet dat een stemcomputer de correcte uitslag uitprint op het bonnetje, is het wel direct te controleren door het bonnetje naast het PV te houden.Overigens had een stemcomputer in jouw voorbeeld niet geholpen omdat er nog steeds een pv opgemaakt moet worden, en ook met stemcomputer kan dat gewoon fout gaan.
quote:Dat de fouten opgemerkt worden pleit wel voor het potlood.Op woensdag 24 maart 2010 16:43 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat het door menselijke / tel-fouten nodig is om te hertellen, pleit niet voor het potlood.
Leuk spelletje dit
Maare, we gaan in rondjes zo, deze argumenten zijn al eens uitgebreid voorbij gekomen.
Misschien een leuk spelletje maar niet constructief voor de discussie.
quote:Dat lijkt mij een conclusie die door het hele land mag klinken.Op woensdag 24 maart 2010 17:18 schreef freako het volgende:
De enig mogelijke oplossing lijkt mij meer en betere instructie van de stembureauleden, erop aandringen dat men de tijd neemt voor het invullen van het PV en het tellen van de voorkeursstemmen en dat ook niet door mensen alleen laat doen.
Overigens mag men ook wat actiever de kiezer informeren over de procedures bij het stemmen en uitleggen waarom bepaalde procedures (een persoon per hokje) zo belangrijk zijn.
quote:Waar, maar wie zegt dat die uitslag van de stemcomputer klopt?Het is zeker nog steeds mogelijk om een PV verkeerd in te vullen. Als je de aanname doet dat een stemcomputer de correcte uitslag uitprint op het bonnetje, is het wel direct te controleren door het bonnetje naast het PV te houden.
Ook in Belgie hebben ze het niet meer zo op stemcomputers
quote:http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=012NU364Een kleine steekproef van Het Nieuwsblad leert dat de gemeenten Sint-Niklaas, Berlare, Lovendegem en Evergem wellicht noodgedwongen terugkeren naar potlood en papier. 'Er waren in heel wat Vlaamse gemeenten de vorige keer al problemen. Het is niet aan te raden ze nogmaals te gebruiken. Potlood en papier geven wellicht meer garantie op een vlot verloop', klinkt het in Lovendegem.
Helemaal door hebben ze het daar duidelijk nog niet, want ze willen nog steeds nieuwe stemcomputers ontwikkelen.
Het legt wel weer een voordeel van potlood en papier bloot, die zullen nooit door andere technologie ingehaald kunnen worden.
quote:Een duidelijk voorbeeld van problemen bij potlood / handmatig stemmen zo uitleggen dat je alsnog kunt zeuren op de stemcomputer is ook weinig constructief.Op woensdag 24 maart 2010 17:36 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat de fouten opgemerkt worden pleit wel voor het potlood.
Maare, we gaan in rondjes zo, deze argumenten zijn al eens uitgebreid voorbij gekomen.
Misschien een leuk spelletje maar niet constructief voor de discussie.
quote:Oh, maar dat ben ik met je eens, dat potlood en papier de voorkeur heeft boven de stemcomputer. Ik vind alleen de hertelling in Emmen onzinnig.Op woensdag 24 maart 2010 17:36 schreef Crazy Harry het volgende:
Het legt wel weer een voordeel van potlood en papier bloot, die zullen nooit door andere technologie ingehaald kunnen worden.
quote:Werkt goed joh dat handmatig tellenBij het tellen van de stemmen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in Emmen is meer misgegaan dan gedacht. Zo zijn er fouten op meer stembureaus gemaakt dan vooraf werd gesteld. Dat blijkt uit de controletelling van de verkiezingsuitslag die vrijdag plaatsvond, meldt een woordvoerder van de gemeente.
Wakker Emmen en de Drentse Ouderen Partij klaagden eerder al over fouten bij de telling van de voorkeursstemmen. Mensen zouden voorkeursstemmen toebedeeld hebben gekregen die voor anderen op de lijst bedoeld waren.
De controletelling vond plaats op nadrukkelijk verzoek van burgemeester van Emmen Cees Bijl. Die wilde alle twijfel over de integriteit van de verkiezingsorganisatie wegnemen. Hij heeft overlegd met justitie, die besloot de burgemeester hierin te steunen.
In eerste instantie werd gesproken over een kleiner aantal stembureaus waar fouten zouden zijn gemaakt dan nu uit de controletelling is gebleken. Ook zijn bij meer partijen dan waar eerder over werd gesproken voorkeursstemmen bij verkeerde personen terechtgekomen.
Bij hoeveel van de 81 stembureaus fouten zijn gemaakt en hoeveel voorkeurstemmen bij verkeerde personen terecht zijn gekomen, is nog onduidelijk. De resultaten van de controletelling overhandigt de burgemeester maandag aan de gemeenteraad. Dan wordt er meer duidelijk over de exacte aantallen. De hoofdofficier van justitie gaat vervolgens kijken of er opzettelijk fouten zijn gemaakt.
De gemeentewoordvoerder zegt dat de burgemeester daarnaast zeer waarschijnlijk een brief gaat sturen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken met suggesties voor verbeteringen. "Alle voorkeursstemmen worden verwerkt op grote brede lijsten, waarbij de namen links staan en de regels erg smal zijn. Als je niet goed kijkt, vul je het zo verkeerd in."
De kans dat bij andere gemeenten soortgelijke fouten zijn gemaakt, sluit de gemeente Emmen dan ook zeker niet uit. De hertelling zal overigens niets veranderen aan de verkiezingsuitslag omdat deze al formeel is vastgesteld.
Dat zijn maar kleine problemen. In dit geval kost het hooguit 100 euro om het voor het hele land op te lossen...