Stemmen met potlood #2

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:25 schreef eriksd het volgende:
Gezien de chaos pleit ik voor de stemcomputer. Deel 1 niet gelezen overigens.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:46 schreef VancouverFan het volgende:
40.000 mensen om de stellen te tellen. 40.000 mensen die al de hele dag in duf hokje zitten te wachten totdat ze mogen gaan tellen. Hoeveel mensen houden hun in de gaten?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:54 schreef VancouverFan het volgende:
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wanneer twijfel je? Die computer is namelijk niet doorzichtig. Daar moet je op vertrouwen dat-ie het goed doet. Ja, je kunt hem twee keer laten tellen. Maar dan zal-ie twee keer hetzelfde antwoord geven.

De enige fatsoenlijke controlemogelijkheid die je hebt is de paper trail tellen. En als die overeenkomt, dan kun je concluderen: oké, die computer klopt. En als die niet overeenkomt, dan weet je dat je de computer moet betwijfelen.

Maar, het is tamelijk zinloos om altijd de paper trail te tellen, want dan had je de computer ook wel niet kunnen inzetten. Kortom, hoe bepaal ik zonder de paper trail te tellen of die stemcomputer deugt?

quote:

Dat is vrij goed op te lossen door dat je een grote stapel in substapeltjes kunt opdelen die je een voor een hertelt totdat je per substapeltje (of subsubstapeltje) een eenduidig antwoord hebt.
[..]

Die van de beste telling. Tellingen zijn wel kwalitatief in te delen. Stel je hebt zo’n geval. Dat betekent dat je heel rustig, heel nauwkeurig de boel opnieuw telt. Rustiger en nauwkeuriger dan tot nu toe. Zodat je zeker weet, omdat je elke stap heel precies gedaan hebt, dat het goed is.

quote:

Wat Nel van Dijk, directeur van het Instituut voor Publiek en Politiek, betreft hadden we deze verkiezingen allemaal met een stemcomputer gestemd. We moeten de kritiek op de apparaten serieus nemen, maar vooral niet doen alsof het stemmen met het potlood en papier wél volledig waterdicht is. "Nog steeds is niet te controleren hoe een gemachtigde stemmer aan de machtiging komt. En je weet nooit zeker of degene die voor jou stemt, wel stemt op de politicus die jij wilt."

Het is een utopie dat stemmen met het potlood veiliger is, beaamt De Groof.

"Met de computer heb je immers geen discussies meer of een stem wel geldig is." Want wat te doen met een krasje door een wit bolletje terwijl elders op het stembiljet al een vakje is aangekruist? Schoot de stemmer uit met zijn potlood of bedacht hij zich?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:51 schreef slacker_nl het volgende:
Ze moeten en zullen die stemcomputers krijgen, al is het alleen vanwege de prestige.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:53 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik heb er geen enkel probleem mee om in naam van de democratie op de barricades te springen. Al moet ik het alleen doen...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:51 schreef slacker_nl het volgende:
Ze moeten en zullen die stemcomputers krijgen, al is het alleen vanwege de prestige.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:56 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat soort uitspraken zijn heel makkelijk om te draaien.

Ze moeten en zullen die potloden houden, al is het alleen maar vanwege het principe.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:36 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Tellers zitten niet heel de dag op het stembureau, ze zijn dus niet duf.

quote:

[Iedereen kan hun in de gaten houden aangezien het tellen openbaar gebeurd. Als jij wilt controleren, moet je dat vooral doen.

quote:

Grappig om te zien dat op het moment dat iemand inhoudelijk je argumenten weet te weerleggen dat je dan geen inhoudelijke reactie daarop weet te geven. Er is dus geen blind vertrouwen in papieren stemmen, juist niet, daarom wordt het geheel transparant en dus controleerbaar gehouden.

quote:

O ja, en voor het geval je me niet serieus neemt:
Ik ben ICT'er en kan programmeren (niet iedere ICT'er kan dat) in veel verschillende talen (waaronder het low-level assembly). Ik weet heel goed wat de problemen zijn die je tegenkomt als je een stemcomputer gaat ontwikkelen.
Daarnaast ben ik sinds afgelopen gemeenteraadsverkiezingen ook stemmenteller. En ik kan je zeggen, met heel veel zekerheid, dat er ook heel veel tellers zijn die blij zijn dat de stemcomputer verleden tijd is.

quote:

Het Genootschap van Burgemeesters stelt bij monde van de voorzitter, Haarlems burgemeester Bernt Schneiders: ‘We willen een ordelijk verloop van de verkiezingen. Dat is er nu niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:58 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Het principe van vrije en eerlijke verkiezingen inderdaad.
Is er dan iets mis met dat principe?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:42 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece

De problemen met de machtigingen wordt niet door stemcomputers opgelost, die problemen blijven bestaan zolang je mensen de mogelijkheid geeft anderen te machtigen.
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.

Erg slecht dat mensen die verstand zouden moeten hebben van de kieswet (tenslotte is stemmen dè interactie tussen publiek en politiek) op deze manier in een landelijke krant als kip zonder kop spreekt.

quote:

"Met de computer heb je immers geen discussies meer of een stem wel geldig is." Want wat te doen met een krasje door een wit bolletje terwijl elders op het stembiljet al een vakje is aangekruist? Schoot de stemmer uit met zijn potlood of bedacht hij zich?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:
Want jij hebt al die 40.000 tellers gesproken en gevraagd hoe ze zo'n dag ervaren?

quote:

Ik hoef het niet te controleren hoor. Maar andere mensen hechten daar ontzettend veel waarde aan. Ook al gaan ze niet zelf controleren, het gaat om het principe dat het moet kunnen....

quote:

Ik weet genoeg inhoudelijke reacties te geven. Maar ik heb het idee dat ik sommige reacties al 100 keer heb gegeven. Ik blijf dezelfde dingen steeds maar weer herhalen. Daar stop ik op een gegeven moment gewoon mee.

quote:

Meningen zullen altijd verschillen. Echter gaan er toch erg veel stemmen op om die computers weer terug te krijgen:
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:03 schreef VancouverFan het volgende:
En hoe los je het probleem van vage stembiljetten op?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:42 schreef Crazy Harry het volgende:
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Nee dat principe niet.
Maar dat mensen mogelijkheden eisen en er dan vervolgens niks mee doen vind ik wel een beetje raar.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:16 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik hoef ze niet alle 40 000 te zien om te weten dat er genoeg zijn die niet duf zijn. In ons stembureau was er welgeteld 1 te duf om te tellen, van de 7 aanwezigen...

quote:

Geef je hier nou toe dat dat goed is?

quote:

De gelinkte reactie haalde op een inhoudelijke manier al jouw argumenten eronder uit. Je kan dus niets herhalen want dan zou je argumenten herhalen die eronder gehaald zijn. Het is erg tekenend dat je niet op die post reageert. Daaruit kan ik alleen maar opmaken dat je of perse gelijk wilt hebben, of gewoonweg een medewerker van Nedap bent die de werkelijkheid niet onder ogen wil zien.

quote:

En dit laat ik maar even staan aangezien die nog handig voor je kan zijn:
Als je bereid bent inhoudelijk te reageren, hier is de link:
Stemmen met potlood
[..]

Dat het niet ordelijk verloopt ligt niet aan de manier van stemmen. Dat ligt er aan dat men de kieswet niet volgt waarin al die problemen die nu in de media voorbij komen, ondervangen worden. Die problemen zouden dus ook voorkomen met stemcomputers.

quote:

Dat is al lang opgelost. Om maar even te citeren waar jij overheen leest maar waar ik daar dus al op reageer:
[..]

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je met een computer wel stemmen over het hoofd zien. De vraag is alleen: kom je er wel achter? Hoe weet jij zeker dat als je zo’n apparaat voor je hebt dat hij je stem opslaat nadat die op het scherm is verschenen?

quote:

Of wat als de computer aan het eind van de dag zegt: 1300 keer gestemd, en er zijn 1400 stempassen ingeleverd?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe kun jij de volgende computers onderscheiden:

De computer die de stem na bevestiging juist opslaat?

De computer die de stem na bevestiging onjuist opslaat?

De computer die de stem na bevestiging geheel niet opslaat?

Hoe weet jij zeker dat het apparaat functioneert?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Door elkaar tijdens het tellen te controleren.
[..]

Het lijkt me stug dat stukgaande biljetten hier een wezenlijk probleem is. Maar als je serieus wilt beweren dat er geen manier is waarop je een zak papieren in stapeltjes kunt verdelen van elk ongeveer 100 om zorgvuldig na te tellen, en pas na de volgende stapel te gaan als je de eerste zeker hebt gedaan, dan geloof ik je niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik nu al tig keer benoemd. Dat is illusoir. Je hebt het probleem van vage stemmen nog steeds, maar nu een stap eerder, en het gaat ongemerkt voorbij. Wat doe je als iemand twee knoppen op de computer tegelijk indrukt? En dan op de rode knop drukt. Registreer je dan een stem? En zo ja welke?

Dat is iets waar je ook over na moet denken bij de ontwikkeling. Bovendien kun je daar niet op terugkomen. Misschien is dat een voordeel, misschien is dat een nadeel.

quote:

Die computer zal ongetwijfeld iets doen als je twee knoppen tegelijk indrukt, misschien blanco, misschien de eerste kandidaat, misschien de tweede. Wat is daar zinnig?

quote:

Dat de tellers geen inputvalidatie hoeven te doen betekent niet dat dat probleem er niet is. Alleen je moet er maar op vertrouwen dat de computer in zulke gevallen een zinnige keus maakt, want je kunt het niet controleren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Meestal wel. Soms crasht Word. Maar ik weet het doordat ik het bestandje weer kan opvragen. Ik kan het opnieuw openen. En dat kan juist niet bij zo’n stem.
[..]

Want die koppen maken per definitie geen fouten? En wat nu als iemand opzettelijk ermee knoeit? Hoe is dat te voorkomen?

Het punt is: zo’n stembiljet is eenvoudig. Als jij een rood vakje inkleurt weet je zeker dat het goed geregistreerd is. Daar is geen knappe kop voor nodig om dat te bepalen. Een biljet in een bus stoppen is een handeling die ook niet moeilijk te volgen is. Dat er een slot of verzegeling op de bus zit, ook niet, en dat als iemand de bus opentrekt er wat mis is, dat heeft ook iedereen door.

Dat zijn miljoenen mensen in Nederland die de boel in de gaten kunnen houden (en dat ook doen!). Het is stompzinnig simpel, maar daarom hebben we allemaal door dat er drie mensen in een hokje staan of dat er iets misgaat.

Als het ingewikkelder wordt, of we via internet zouden stemmen, dan zouden die aantallen mensen nooit kunnen ontdekken dat er drie mensen achter een computer staan, of dat de stemmen niet juist geregistreerd worden. Het enige dat we dan kunnen doen is ‘vertrouwen dat het wel goed zit’. Maar er is geen controlemogelijkheid. Die kan er niet zijn, want je stem is geheim.

En dat is natuurlijk heel wat anders dan je Word-bestand of je Girorekening, waar je wel kunt controleren of de overboeking juist is, of de afschrijving terecht is en of het bestand weer opvraagbaar is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom is jouw stembureau maatgeven voor al die andere in Nederland?

quote:

Nee. Ik vind het overdreven. Prima dat je ergens voor strijd, maar maak er dan ook gebruik van.

quote:

Het is goed met je, zie maar lekker spoken.

quote:

Want jij weet precies waar ze het over hebben?
Misschien ligt het wel aan de manier van tellen.

quote:

Dus met papieren stemmen heb je al gauw de kans dat een stem (ten onrechte) ongeldig wordt verklaard. Lijkt me ook geen goede zaak voor de democratie dat mensen wel de moeite doen om te gaan stemmen maar om één of andere reden hun stem ongeldig wordt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:27 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik ga ook kijken
Maar dan op de avond van de verkiezingen, zodat ik de telling bij mijn stembureau kan volgen.
Of ik geef me op als teller, dat kan ook nog.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan leest de computer in feite op het stembiljet het hokje dat jij ook hebt ingevuld, of niet?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:33 schreef VancouverFan het volgende:
Het blijft grappig om te zien. Met een stemcomputer kan vanalles mis gaan. Alles wordt uit de kast gehaald om fouten aan te tonen.
Maar wanneer het papieren stemmen betreft, kan niks fout gaan. Alles wordt minitieus gecontroleerd, biljetten kunnen niet zoekraken, papieren kunnen niet teveel of te weinig geteld worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat was mijn punt niet. Die computer controleert namelijk niet of je het scherm afleest. Het gaat erom: wat gebeurt er als iemand twee knoppen tegelijk indrukt en dan op stemmen drukt?

De bedoeling is namelijk: druk op één knop, en bevestig die keus.

Dat is goede input. Die moet goed verlopen. Maar daarnaast moet je foute input kunnen verwerken. En zo’n voorbeeld van foute input is bij papier b.v. dat er twee hokjes zijn ingevuld, maar bij een stemcomputer dat iemand op twee knoppen tegelijk drukt. Wat doe je dan: zet je dan alsnog een naam op een schermpje, of zet je niets op het schermpje? En als je er een naam opzet, dan van de eerste of van de tweede persoon?

Dat zijn programmeerkeuzes. Je hebt dat ‘onduidelijkestemmenprobleem’ bij computers simpelweg ook. Alleen rekent die computer er al mee af voordat je aan het tellen toekomt. Maar dat betekent niet dat het er niet is!

Bij het ontwerpen van een computer moet je namelijk niet alleen met goede invoer rekening houden, maar ook met foute. En daar iets zinnigs mee doen. Dat is je hele onduidelijke stemmenprobleem voor computers.
[..]

Ja dat zeg ik juist, jij zegt namelijk telkens ‘maar bij het stemmen heb je het onduidelijkebiljettenprobleem’, en dat ontken ik niet, maar ik zeg dat je dat bij computers ook hebt maar dat niet de stemmenteller maar de programmeur ermee geconfronteerd wordt. En dat er dus niet op terug te komen is. Laten we dan het ambigueinvoerprobleem noemen.
[..]

Ik snap heel goed hoe een stemcomputer werkt. Net zo goed als ik snap hoe een stembiljet werkt. Alleen bij beide is er de mogelijkheid foute invoer te geven. Als iemand moedwillig twee vakjes invult op het stembiljet verklaren we dat ongeldig. Stel nu: iemand drukt moedwillig twee knoppen tegelijk in op de stemcomputer: wat doe je dan? Is dat een geldige stem of niet? Kan de stemmer vervolgens op de rode knop drukken of niet? En zo ja, wat voor stem registreer je dan? En als het een geldige is, welke van de twee? Het is immers denkbaar dat iemand zoiets (opzettelijk) doet. En de computer kan niet vastlopen. Dus er moet iets gebeuren. Maar wat?
[..]

Nu zit je oenig te doen. Want de computer moet wel degelijk keuzes maken, of althans, de programmeur, die moet namelijk beslissen hoe de computer met bepaalde vormen van niet-standaard invoer omgaat. Op je toetsenbord kun je ook meerdere toetsen tegelijk indrukken, en de meeste toetsenborden zijn zo aangelegd dat dan de de laatste toets herhaald wordt. Dat is echter een ontwerpkeus. En als zodanig maakt die computer zeker wel ‘keuzes’, d.w.z. de programmeur/hardwareontwerper maakt die.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:05 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Er kan genoeg fout gaan met papieren stemmen maar dat wordt allemaal ondervangen door de kieswet.
Als men de kieswet dus volgt, werkt stemmen met papier gewoon goed.

Grappig dat potlood en papier vooral als oud beschouwd wordt in termen van niet meer van deze tijd.
Maar dus niet als oud beschouwd wordt in termen als totaal uitgekristalliseerd systeem wat al tientallen jaren goed werkt.
De fouten die stemcomputer-promotors aan proberen te tonen is men al lang voor het bestaan van computers tegen gekomen en heeft men opgelost.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:08 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat is hij niet, dat zeg ik ook niet.
Maar het is heel normaal dat er voornamelijk tellers zijn die alleen tellen en daarom mag je er wel vanuit gaan dat het overgrote deel niet duf is. Maar dan nog, tellen is zo makkelijk dat je best duf kan zijn.

quote:

Dat doe ik dus...

quote:

Ah, dus je wil nog steeds niet op een inhoudelijke reactie ingaan. En waarom wil je dat niet dan? Het is dus niet dat je dan in herhaling zou vallen...

quote:

Ik weet waar ze het over hebben ja, doordat ik zelf ook tel. Zou jij ook moeten doen, weet je ook eens waar je het over hebt.

quote:

Nee, niet 'al gauw' en niet ten onrechte, dat maak jij er van. Als je stem 'al gauw' ongeldig zou worden verklaard, zouden er niet zoveel geldige stemmen zijn. De kieswet is heel duidelijk over hoe een stemformulier ingevuld moet worden en het is heel makkelijk aan iedereen uit te leggen. Dat blijkt ook wel uit de zeer kleine hoeveelheid ongeldige stemmen.
Maar goed, zolang je de kieswet er niet op nagekeken hebt en niet zelf bent gaan tellen, weet je duidelijk niet waar je over praat.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Dat zei ik niet. Ik zeg dat als je een systeem ontwerpt je rekening moet houden met niet-standaard invoer. Een systeem kan dan niet vast lopen. Bij papier is niet-standaard invoer b.v. dat je twee hokjes inkleurt.

quote:

Nu beslissen de tellers. Maar anders zul je als programmeur moeten bedenken wat je doet als iemand b.v. op twee knoppen tegelijk drukt en daarna op de rode knop drukt. Ja, dat is een zeldzaam scenario (net zoals het een zeldzaam scenario is dat iemand twee hokjes invult). Maar die machine zal dan wat moeten doen. En dat is dus een interpretatieprobleem.

quote:

Dit terwijl jij juist kwam met:
[..]

Dat gedoe met die interpretaties houd je gewoon.

quote:

Alleen nu bij het drukken op de knoppen. En de programmeur beslist dan wat voor ‘keuze’ (let telkens op de aanhalingstekens) de computer op zo’n moment maakt: de stem als blanco registreren, de eerste persoon registeren, of de tweede persoon registreren. Dat de tellers dan naderhand geen interpretatieproblemen hebben wil niet zeggen dat ze er niet zijn?

Of wilde je nu beweren dat het überhaupt niet mogelijk is om twee toetsen tegelijk op een stemcomputer in te drukken?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

dat zeg ik toch niet.

quote:

En hoe wilde je afdwingen dat iemand op het scherm heeft gekeken? Dat weet je niet, want je kunt niet in het stemhok kijken.

quote:

De vraag is gewoon: wat doe je als iemand op twee knoppen tegelijk drukt en dan direct op de stemknop? En dus niet zeggen dat die persoon dat eigenlijk niet zou moeten doen, dat snap ik ook wel, het gaat erom dat het in principe mogelijk is en dat je moet bedenken wat er dan gebeurt.

quote:

Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat je echter van te voren, als programmeur, al een keus moet maken m.b.t. die situaties.

quote:

Ja, dat snap ik allemaal. Maar op het schermpje kijken is niet af te dwingen. En je zult dus van te voren moeten beslissen wat je dan zult doen. En dat is dus wat ik aanstip: je bent niet opeens verlost van zulk soort vraagstukken, alleen heb je ze nu bij het ontwerp van het apparaat en kun je er niet op terugkomen. En dat kan een voordeel, of een nadeel zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:18 schreef VancouverFan het volgende:
Jij zegt dat je weet dat de meeste van die 40.000 mensen niet duf zijn en goed tellen. Vind ik een makkelijke stelling.

quote:

Volgens mij laat ik al genoeg zien dat ik inhoudelijk reageer. Als ik dat 1 keer niet heb gedaan, jammer dan.

quote:

Knap dat jij dat weet. Was jij bij dat al die stem sessies waar Bernt Schneiders het over had?

quote:

Hoeveel is klein dan?
Er is al een voorbeeld aangehaald van fraude met 50 verschillende stemmen dat dat al invloed zou kunnen hebben. Dus als er 50 stemmen of meer ongeldig worden verklaard, vind ik dat niet klein.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:05 schreef VancouverFan het volgende:
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.

quote:

Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.

Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure