Stemmen met potlood

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:02 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.
Dakantochnie!

Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.

Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:23 schreef freako het volgende:

[..]

Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.

Met een stemcomputer zeker, want daar kun je in het hokje op de knop drukken. Met biljet moet je uit het hokje om het in de bus te droppen. Dat filmen valt meer op. Dat niet filmen laat de mogelijkheid dat je een nieuw biljet hebt gevraagd open.

Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.

Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.

Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.

Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:47 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...

Dat zou zeker ook gebeurd zijn, maar het gaat niet alleen om de meerdere mensen in het hokje in Rotterdam. Maar ook om spannende uitslagen en hertellen in andere gemeentes.

Overigens vind ik dat er wel een beetje zwaar getild wordt aan meerdere mensen in een hokje. Als mensen hulp nodig hebben bij het stemmen, moet dat gewoon mogen. Als bijvoorbeeld partners van elkaar niet weten wat ze stemmen...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:49 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.

Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.

Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.

Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?
Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?

Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:03 schreef VancouverFan het volgende:
Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.

Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.

quote:

Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?

Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.

quote:

Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?

Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.

quote:

Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.

Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.

Dan moet de overheid misschien eens met die wensen over de brug komen.
Ik kan me goed voorstellen dat als je in stemcomputers geloofd, dat je dan niet stil blijft zitten wachten tot een nieuwe kans.

quote:

Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.

En denk je dat het een grote technische uitdaging is om ipv de streepjescode de naam neer te zetten als de overheid dat wil?
Nogmaals, die papertrail was niet de issue. Het afluisteren was het grote probleem. Dat kan prima opgelost zijn.

quote:

Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.

En dat kan niet aangepast zijn ondertussen?

quote:

Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.

Nou mooi toch dat ze naar die kritiek hebben geluisterd

Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.

En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:23 schreef Iblis het volgende:
Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.

En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.

Maar het is niet onmogelijk.

Gezien het feit dat ze nu een papertrail hebben, lijkt het me wel duidelijk dat ze naar kritiek hebben geluisterd.

Overigens lijkt het erop dat ze een heel nieuw systeem hebben bedacht:

http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece

quote:

"Verbeterd papierstemmen", noemt Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers dat. Bij dit systeem wordt de stem eerst geprint, waarna de stembus het biljet 'leest'. De bus accepteert alleen formulieren die het kan lezen, anders spuugt hij ze uit. Aan het einde van de avond is de uitslag meteen duidelijk.

Ja, dat is die barcode...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:35 schreef Iblis het volgende:
Ja, dat is die barcode...

Klinkt als een goed systeem toch?

Keuze maken. Papiertje met barcode en naam komt er uit. Gaat in stembus die de keuze leest. Aan het einde van de avond is bekend wat de uitslag is. Eventueel kan de volgende dag nog nageteld worden op het gemak.

Wat kan er mis gaan?

Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:52 schreef Iblis het volgende:
Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?

Tuurlijk is het wel controleerbaar.
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:56 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tuurlijk is het wel controleerbaar.
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.

Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.

Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.

Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!

Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.

En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?

Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:07 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.

En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?

Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?

Dan is achteraf controleerbaar,...

Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.

Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:17 schreef Gras_eter het volgende:

[..]

Dan is achteraf controleerbaar,...

Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.

Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.

Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?

Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.

Onder andere: http://binnenland.nieuws.(...)ek_naar_stemcomputer

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:07 schreef VancouverFan het volgende:
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.

Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.

quote:

En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?

Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk. Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.

Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.

Dat is het verschil.

quote:

Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?

Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:25 schreef VancouverFan het volgende:
Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?

Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.

Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.

quote:

Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.

Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.

Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!

Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.

Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.

Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.

quote:

Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk.

Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?

quote:

Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.

Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.

quote:

Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.

Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.

Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.

quote:

Dat is het verschil.
[..]

Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.

Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.

Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.

quote:

Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.
[..]

Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.

Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!

Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.

Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.

We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En jij wil mogelijke fraude met een computer niet zien.
[..]

Jawel hoor. Op dat voorbeeld heb ik ook gereageerd.
Ik ben wel zo realistisch om in te zien dat bij beide systemen geknoeid kan worden en niet perfect zijn. Voor anderen kan er niks anders zijn dan papieren stemmen en gaat dat altijd foutloos.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:56 schreef VancouverFan het volgende:
Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.

Ja, maar wat voegt die computer dan toe!? En hoe besluit je tot een hertelling? Die computer zal niet aangeven dat er twijfel is.

quote:

Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?

Wat wil je nu met die papiertjes dan? Als je ze toch wilt tellen heb je de computer ook niet nodig, als je ze niet wilt tellen, kun je ze ook wel weglaten.

quote:

Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.

Nee, dat klopt, maar dat weet je met een computer ook niet, dus dat probleem houd je. Je hebt een aantal stempassen, en het aantal stembiljetten in de bus moet daarmee overeenkomen. Wat jouw stembiljet is, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar het feit dat je fysiek een biljet in een bus stopt, dat is heel wat duidelijk dan dat je een paar elektronen door een transistor jaagt.

quote:

Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.

Waarom? Hoe weten zij in godsnaam dat die stemmachine wel goed telt? Dat is het hele punt. Ze weten het niet. Ze vertrouwen erop. Stembiljetten tellen is veel werk, maar het is zo vaak te doen als je wilt. Het is niet moeilijk om daar tot een nauwkeurige uitslag te komen. Het duurt wel lang, dat is ook het enige nadeel.

Als je wilt weten of de computer goed geteld heeft zul je dus de paper trail moeten natellen. Maar ja, dan moet je dus alsnog met de hand tellen! En als de boel verschilt, wat dan? Dan tel je dus opnieuw, totdat je of je handtelling bevestigt, of de computertelling. Maar dan betekent het dus dat die handtelling alsnog beslissend is, en dan is de vraag: waar heb je in godsnaam die computer voor nodig?

quote:

Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.

Het maakt niet uit dat relatief gezien weinig mensen het gaan doen (wat overigens m.i. niet waar is, want er zijn zo’n 40 duizend mensen in touw om stemmen te tellen), maar dat die 40 duizend absoluut gezien een zodanig groot aantal zijn dat fraude heel lastig is.

En dat grote aantal heb je niet als je voor 90% met computers van één bedrijf werkt. Je krijgt dan per stembureau iemand die de computer uitleest, er dan maar op moet vertrouwen dat het wel zal kloppen want hij/zij heeft geen idee of dit het geval is, en dan verklaart dat alles ordentelijk verlopen is. Dat is het punt. Het is nieteens in principe controleerbaar. Een mogelijkheid voor controle wordt vervangen door een mogelijkheid voor vertrouwen. En waarom dat winst is, geen idee.

quote:

Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.

Dat is toch ook arbitrair? Je verschuift het probleem van input-validatie nu naar de computer. Als jij wel kunt zien wat de naam is op het papiertje, maar de computer niet, waarom is het dan een ongeldige stem? Misschien moet die computer wel verbeterd worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:21 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Waar dan, want daar heb ik dan kennelijk overheen gelezen.

Stemmen met potlood

quote:

Iig was er iemand die op een eenvoudige manier op een stemcomputer ca. 165 stemmen wist te manipuleren op een manier die voor de kiezers niet zichtbaar was (en alleen uitkwam doordat hij de uitslag wel erg opzichtig manipuleerde). Met papier zie ik daar niet zo direct mogelijkheden daartoe.

Hoezo niet? Voorzitter van het stembureau. Wat stembiljetten achterhouden, zelf invullen.
Blijkbaar zaten de andere leden van het stembureau niet goed op te letten wat die allemaal deed. Dan had die ook zijn gang kunnen gaan met de stembiljetten.

Als met papieren was gestemd had die ook wel een manier kunnen vinden om de stemming te beinvloeden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:01 schreef VancouverFan het volgende:
Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.

En als reactie daarop ga je nog meer probleemmogelijkheden bedenken.

quote:

We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.

Nee, het is niet zo dat ik niet per se een computer wil zien. Ik snap alleen het idee van blind vertrouwen op computers niet. Je hebt het probleem van ongeldige stembiljetten niet, althans, dat denkt men. Maar dat is gewoon kortzichtig. Stel iemand drukt twee toetsen in op de stemcomputer: dan moet die computer geprogrammeerd zijn om daar wat mee te doen. Of niet mee te doen. Dat input-validation probleem is er dus nog steeds. Ja, als teller zie je het niet meer. Maar het is niet weg.

Kijk eens naar Google books: die tekstherkenning maakt soms overduidelijke fouten. Meer dan een mens. Zelfs als het voor een mens duidelijk is. Als het voor een mens niet duidelijk is, dan zal zo’n computer er meestal ook niets van maken. Dat krijg je ook met stembiljetten. Input die voor mensen duidelijk en eenduidig is, zal dat voor een computer niet zijn. Dat is een lastig probleem.

Bovendien, computers zijn niet flexibel, als er iets gebeurt waar geen rekening mee is gehouden tijdens het programmeren, dan kunnen ze er niet op inspelen.

Dat kan een probleem zijn, dat kan ook geen probleem zijn. Misschien negeren ze de input, en zie je het nooit meer terug. Het enige dat je dan wint is dat je niet doorhebt dat er iets genegeerd wordt, terwijl je dat bij een onduidelijk ingevuld stembiljet wél hebt.

En ja, al die dingen zijn wel op te lossen, of althans voldoende duidelijk af te bakenen, maar ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen denken dat computers nagenoeg onfeilbaar zijn, dat er een rotsvast vertrouwen bestaat m.b.t. tellen en het verwerken van input ‘uit de analoge wereld’.

En hoe gemakkelijk een transparant en inzichtelijk proces wordt ingeruild voor een ongelooflijk ingewikkeld proces. En als er elke week verkiezingen waren voor het een of ander, dan kon ik me dat best voorstellen. Maar dat is niet zo. Als je dus die computer wilt invoeren zul je toch vrij zeker moeten zijn dat je voldoende validatiemogelijkheden inbouwt, en je ook terdege realiseren dat veel problemen nog steeds bestaan, maar ze vooral minder in het oog springen voor de eindgebruiker (d.w.z. de stemmer/burgemeester), maar de programmeur ze dan ervaart en andere problemen nog steeds blijven bestaan, zoals het gelijktijdig stemmen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:21 schreef Iblis het volgende:

Ja, maar wat voegt die computer dan toe!? En hoe besluit je tot een hertelling? Die computer zal niet aangeven dat er twijfel is.

Snelle uitslag, duidelijke uitslag. Geen stemmen die onbedoeld verloren zijn gegaan. Heeft het wel zin om de voordelen telkens te herhalen? Want blijkbaar vergeet je ze telkens weer.

Hertellen kan standaard. Of bij steekproef. Of bij twijfel als de exit poll anders is of als er op andere stembureau's anders gestemd is.

quote:

Wat wil je nu met die papiertjes dan? Als je ze toch wilt tellen heb je de computer ook niet nodig, als je ze niet wilt tellen, kun je ze ook wel weglaten.
[..]

[q]Nee, dat klopt, maar dat weet je met een computer ook niet, dus dat probleem houd je. Je hebt een aantal stempassen, en het aantal stembiljetten in de bus moet daarmee overeenkomen. Wat jouw stembiljet is, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar het feit dat je fysiek een biljet in een bus stopt, dat is heel wat duidelijk dan dat je een paar elektronen door een transistor jaagt.

100% zekerheid zul je nooit hebben. Ik denk dat de computer daarbij dichter in de buurt komt dan papieren stemmen. Zeker in de configuratie die Nedap nu heeft bedacht, die jij blijkbaar ook alweer vergeten bent.

quote:

Waarom? Hoe weten zij in godsnaam dat die stemmachine wel goed telt? Dat is het hele punt. Ze weten het niet. Ze vertrouwen erop. Stembiljetten tellen is veel werk, maar het is zo vaak te doen als je wilt. Het is niet moeilijk om daar tot een nauwkeurige uitslag te komen. Het duurt wel lang, dat is ook het enige nadeel

Hoe weet jij in godsnaam dat die tellers in het stembureau wel goed tellen?

quote:

Als je wilt weten of de computer goed geteld heeft zul je dus de paper trail moeten natellen. Maar ja, dan moet je dus alsnog met de hand tellen! En als de boel verschilt, wat dan? Dan tel je dus opnieuw, totdat je of je handtelling bevestigt, of de computertelling. Maar dan betekent het dus dat die handtelling alsnog beslissend is, en dan is de vraag: waar heb je in godsnaam die computer voor nodig?

En nu is het ook zo dat de uitslag bij de ene telling anders kan zijn dan bij de andere telling.

Waarom de computer handig is, zie boven. Ik blijf niet alles herhalen...

quote:

Het maakt niet uit dat relatief gezien weinig mensen het gaan doen (wat overigens m.i. niet waar is, want er zijn zo’n 40 duizend mensen in touw om stemmen te tellen), maar dat die 40 duizend absoluut gezien een zodanig groot aantal zijn dat fraude heel lastig is.

40.000 mensen om de stellen te tellen. 40.000 mensen die al de hele dag in duf hokje zitten te wachten totdat ze mogen gaan tellen. Hoeveel mensen houden hun in de gaten?

quote:

En dat grote aantal heb je niet als je voor 90% met computers van één bedrijf werkt. Je krijgt dan per stembureau iemand die de computer uitleest, er dan maar op moet vertrouwen dat het wel zal kloppen want hij/zij heeft geen idee of dit het geval is, en dan verklaart dat alles ordentelijk verlopen is. Dat is het punt. Het is nieteens in principe controleerbaar. Een mogelijkheid voor controle wordt vervangen door een mogelijkheid voor vertrouwen. En waarom dat winst is, geen idee.

Wees nou ook eens creatief met het vinden van mogelijke oplossingen. Je bent alleen ontzettend creatief met het verzinnen van problemen en rampen. Denk nou eens objectief na.
Men hoeft niet perse met computers van 1 bedrijf te werken. Die software kan ook door anderen worden gecontroleerd. Tuurlijk is dat wel controleerbaar.
En net zoals jij blind vertrouwen hebt in de tellers en de mensen die de stemmen daarna verwerken, zou je ook eens moeten gaan vertrouwen in mensen die zo'n computer maken. Dat vertrouwen van jou is zo selectief en principieel dat ik je bijna niet meer serieus kan nemen.

quote:

Dat is toch ook arbitrair? Je verschuift het probleem van input-validatie nu naar de computer. Als jij wel kunt zien wat de naam is op het papiertje, maar de computer niet, waarom is het dan een ongeldige stem? Misschien moet die computer wel verbeterd worden.

Ja misschien. Maar dat kost dan wel veel tijd in dat stembureau. Dan kun je beter opnieuw je stem uitbrengen. Net als wanneer je je stembiljet verkloot en een nieuwe vraagt.
Ow wacht, dan kan het wel natuurlijk...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

En als reactie daarop ga je nog meer probleemmogelijkheden bedenken.
[..]

Nee, het is niet zo dat ik niet per se een computer wil zien. Ik snap alleen het idee van blind vertrouwen op computers niet. Je hebt het probleem van ongeldige stembiljetten niet, althans, dat denkt men. Maar dat is gewoon kortzichtig. Stel iemand drukt twee toetsen in op de stemcomputer: dan moet die computer geprogrammeerd zijn om daar wat mee te doen. Of niet mee te doen. Dat input-validation probleem is er dus nog steeds. Ja, als teller zie je het niet meer. Maar het is niet weg.

Kijk eens naar Google books: die tekstherkenning maakt soms overduidelijke fouten. Meer dan een mens. Zelfs als het voor een mens duidelijk is. Als het voor een mens niet duidelijk is, dan zal zo’n computer er meestal ook niets van maken. Dat krijg je ook met stembiljetten. Input die voor mensen duidelijk en eenduidig is, zal dat voor een computer niet zijn. Dat is een lastig probleem.

Bovendien, computers zijn niet flexibel, als er iets gebeurt waar geen rekening mee is gehouden tijdens het programmeren, dan kunnen ze er niet op inspelen.

Dat kan een probleem zijn, dat kan ook geen probleem zijn. Misschien negeren ze de input, en zie je het nooit meer terug. Het enige dat je dan wint is dat je niet doorhebt dat er iets genegeerd wordt, terwijl je dat bij een onduidelijk ingevuld stembiljet wél hebt.

En ja, al die dingen zijn wel op te lossen, of althans voldoende duidelijk af te bakenen, maar ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen denken dat computers nagenoeg onfeilbaar zijn, dat er een rotsvast vertrouwen bestaat m.b.t. tellen en het verwerken van input ‘uit de analoge wereld’.

En hoe gemakkelijk een transparant en inzichtelijk proces wordt ingeruild voor een ongelooflijk ingewikkeld proces. En als er elke week verkiezingen waren voor het een of ander, dan kon ik me dat best voorstellen. Maar dat is niet zo. Als je dus die computer wilt invoeren zul je toch vrij zeker moeten zijn dat je voldoende validatiemogelijkheden inbouwt, en je ook terdege realiseren dat veel problemen nog steeds bestaan, maar ze vooral minder in het oog springen voor de eindgebruiker (d.w.z. de stemmer/burgemeester), maar de programmeur ze dan ervaart en andere problemen nog steeds blijven bestaan, zoals het gelijktijdig stemmen.

En ik snap dat blind vertrouwen in papieren stemmen niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld is van een later tijdstip, dus daar heb je niet op gereageerd. De controle waar jij op doelt, is dat het uitgekomen is door een rare uitslag. Ik geef een voorbeeld van een uitslag die niet raar is, en waarbij het dus niet uitgekomen zou zijn door naar de uitslag te kijken, maar waarbij het wel de uitslag wezenlijk verandert heeft.

Excuus ik dacht dat het hetzelfde voorbeeld was.
Met zo weinig stemmen verschil is dat net zo goed te realiseren bij papieren stemmen.

quote:

Kan niet, want dan heb je een verschil tussen uitgebrachte stemmen en het aantal ingeleverde stempassen.

Gewoon wat stembiljetten achterhouden.
Of wat extra stempassen faken.
Moet geen probleem zijn als de anderen in het stembureau niet opletten.

quote:

Kom maar op. Je suggestie van hierboven gaat niet werken.

Edit: kijk ook maar eens naar deze post waarin wordt uitgelegd hoe het stem- en telproces eruit ziet en welke controles daar in zitten. Het is minder makkelijk daarmee te manipuleren dan met een stemcomputer die uiteindelijk gewoon een black box is.

het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:47 schreef VancouverFan het volgende:
En ik snap dat blind vertrouwen in papieren stemmen niet.

En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.

Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?

Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:54 schreef VancouverFan het volgende:
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.

Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.

Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.

Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?

Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?

Nu weet je ook nooit zeker of het klopt. Hebben de tellers wel goed geteld? Is er niet een biljet ten onrechte als ongeldig beoordeeld?

Het is een illusie en zeer naief om te denken dat je bij dit soort processen een 100% nauwkeurige uitslag hebt.

En ben je nou echt zo vergeet achtig of gewoon dom? Waarom vergeet je telkens de genoemde voordelen?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.

Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.

Als je perse wilt kun je er ook voor zorgen dat er heel veel mensen met die computer en de software bezig zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Maar dat valt wel sneller op. Nu hadden de kiezers én de overige leden van het stembureau het niet in de gaten.

En als ze dat toen niet in de gaten hadden, hadden ze het ook niet in de gaten als die met de papieren aan het sjoemelen was.

quote:

Stembiljetten achterhouden werkt dus niet, want dan krijg je een verschil tussen de stempassen en het aantal uitgebrachte stemmen.
Stempassen faken? Hoe ga je dat doen? Neem je een stapeltje extra mee van huis en leg je die erbij neer en vul je dan stembiljetten in en gooi je die in de bus?

Wel effe de hele discussie volgen he!
Dat stembiljetten achterhouden of extra stempassen was als compensatie voor de stembiljetten die die zelf meegenomen had van thuis ofzo.

quote:

Dat kan ook bij een stemcomputer. Dan neem je extra passen mee en breng je wat extra stemmen uit op de computer. De computer biedt hiervoor dus geen oplossing.

Ik zeg ook niet dat het een oplossing is, ik geef aan dat met papieren stemmen niet zaligmakend is.
Wat eenkortzichtigheid weer door alleen maar te reageren op die ene zin ipv die zin in de context te plaatsen...

quote:

Het vertrouwen is niet blind. Een papieren stemming is veel beter controleerbaar dan een stemcomputer.

Dat is jouw mening.
Volgens mij bied die Nedap computer die er nu is, genoeg mogelijkheden om de stemming goed te controleren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:09 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat dus inderdaad.

En papieren stemmen is ook nog eens een stuk goedkoper.

Enige echte voordeel van een computer is dat je de stemmen sneller heb geteld. Verder kan er net zoveel (en eigenlijk zelfs meer) misgaan als bij stemmen met papier.

Ja laten we vooral gaan bezuinigen op de democratie...
Ene moment is de democratie het belangrijkste, ander moment moet er wel zuinig aan gedaan worden

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:03 schreef VancouverFan het volgende:
Nu weet je ook nooit zeker of het klopt. Hebben de tellers wel goed geteld? Is er niet een biljet ten onrechte ongeldig gemaakt.

Dan tel je opnieuw. Je kunt andere mensen opnieuw laten tellen. Bij eens stemcomputer zonder paper trail kun je alleen dezelfde computer dezelfde (mogelijk foute routine) opnieuw laten uitvoeren. En dan krijg je (nogal wiedes) hetzelfde antwoord.

De biljetten kun je opnieuw controleren. Bij een stemcomputer is de inputvalidatie al geschied. Die is niet opnieuw te doen. Je kunt niet controleren of een blancostem wel juist was of dat de stemmer misschien niet hard genoeg gedrukt had.

Jij maakt telkens een punt van die ongeldige stemmen, maar dat probleem blijft. De verwerking van invoer naar een stem moet plaatsvinden, of dat door een mens of door een computer is. Een computer kent geen twijfel. Maar dat betekent niet dat hij foutloos is. Deterministisch ja, foutloos misschien.

En daar kun je prima vrede mee hebben, dat er een aantal mensen is dat op de verkeerde kandidaat stemt en dat niet juist afleest van het schermpje, net zoals mensen ook wel per ongeluk het verkeerde vakje zullen invullen en vergeten dat na te kijken en geen nieuw biljet vragen.

Maar het probleem is er nog steeds. Wat als iemand twee toetsen tegelijk indrukt? Wat als iemand na elkaar op een heleboel toetsen drukt? Wat als iemand op de rode knop drukt voordat hij stemt en dan pas op de kandidaat?

Dat zijn de problemen van de stemcomputer. Het papier heeft ook problemen. En die kun je eventueel naderhand nog bekijken en over discussiëren, bij de computer moet je vooraf bedenken hoe je iets afhandelt. Dat kan een voordeel zijn omdat de regels vaststaan, dat kan ook een nadeel zijn omdat computers niet flexibel zijn, en als een regel fout was die niet hersteld kan worden. (Denk aan de klimaatdiscussie, men wil zo graag ‘ruwe data’, welnu, stembiljetten zijn ruwe data, uitvoer van een stemcomputer is nooit ruwe data.)

quote:

Het is een illusie en zeer naief om te denken dat je bij dit soort processen een 100% nauwkeurige uitslag hebt.

Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Het gaat om de controleerbaarheid: springt het in het oog als er wat fout gaat? Bij op papier stemmen wel: omdat mensen alles doen, en mensen moeten valideren. Bij met de computer stemmen niet. Je moet er maar op vertrouwen dat die computer doet wat je denkt dat die doet.

Stel je hebt een computer die zo geprogrammeerd is dat deze tijdens de officiële stemuren (en alleen dan) elke twintigste stem op de PVV aan de PvdA geeft. Dat is een foutmarge die waarschijnlijk compatible is met de exitpolls, en ook niet eentje die schokkend zal afwijken van de andere stembureaus (zeker niet als alle stemcomputers dat doen).

Hoe weet je nu als (PVV) stemmer dat jouw stem goed geregistreerd wordt? Je ziet wel op het schermpje staan dat je keus PVV is, maar dat schermpje is niet het opslagmedium. Terwijl bij papier het opslagmedium ook hetgeen is wat je afleest. Je moet dus aannemen dat dit juist is. Hertellen door de computer heeft namelijk geen zin. Die zal op hetzelfde foute antwoord uitkomen. Een herevaluatie bestaat in feite niet.

Om dit probleem op te lossen is de oplossing dus: drukt het ook op papier af, want dan heeft de kiezer een medium in handen dat hij/zij direct kan uitlezen. Prima.

Maar dan ben je terug bij af. Want dan krijg je dezelfde problemen weer, namelijk dat dit medium verknoeid kan worden, ongeldig gemaakt kan worden, dat dit medium gevouwen kan worden waardoor het niet geteld kan worden, dat je alle papieren zult moeten tellen om te weten of de computer goed functioneert (maar dan had je die computer niet nodig gehad).

En dat blijft vastzitten op het punt dat een computer fundamenteel ondoorzichtig is.

quote:

En ben je nou echt zo vergeet achtig of gewoon dom? Waarom vergeet je telkens de genoemde voordelen?

Nee, ik vergeet ze niet, ik constateer alleen dat jij stelt dat de computer beter is dan het papieren stemmen, en dat je vervolgens de computer kunt controleren door het papieren stemmen weer in te voeren en die te tellen. Dan ben je dus terug bij af.

Totdat je de papieren uitvoer namelijk hebt gecontroleerd is er geen manier om te zeggen of de computer wel goed functioneerde.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:22 schreef Wombcat het volgende:


Als je als kiezer een stembiljet in je handen krijgt gedrukt waar al een rondje op rood is gemaakt, valt dat nogal op. Als je stembiljet uit je handen wordt gegrist en door een ander vervangen, valt dat op.
De veroordeelde had een manier gevonden om de uitgebrachte stemmen te veranderen zonder dat het opviel. Hij gaf de stemmachine niet vrij:

Nou dat zou de stemmer toch ook in de gaten moeten hebben he!

quote:

Bij een papieren stemming heeft degene die de stem uitbrengt zelf het biljet in handen en bepaalt zelf wat er mee gebeurt.

Totdat het in de bus verdwijnt, dat heeft die er geen controle meer over.

quote:

Waar is daar dan sprake van geweest? Dat heb ik dan kennelijk gemist.

Hu? Jij vroeg mij om mogelijkheden om te frauderen met papieren stemmen. En nu moet het ineens een reeële situatie zijn geweest?

quote:

En ik zeg dat een stemcomputer die problemen die jij schetst niet oplost.

Net zoals het papieren stemmen het probleem niet oplost.
Lekker rondjes blijven draaien...

quote:

Nou nee, want met een barcode zie je als kiezer nog steeds niet op wie je gestemd hebt.

Nou dan komt er een naam bij zoals al eerder gezegd.

quote:

En als je een paper trail toevoegt, blijf je zitten met handmatig tellen. Enig voordeel is dat je dan al eerder een uitslag hebt. En het is veel duurder. Doe het dan alleen op papier.

Zie ook wat Igen zei. In Rotterdam 100 stemmen niet geteld. Een computer zou dat wel gedaan hebben.

Waarom heb ik het idee dat telkens maar discussies worden herhaald? Zijn tegenstanders van een stemcomputer zo vergeetachtig of hebben ze een plaat voor de kop.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:10 schreef Igen het volgende:
Bij één keer handmatig tellen heb je relatief weinig zekerheid. Dat is in Rotterdam wel gebleken, waar alleen al bij één stembureau honderden(!) stemmen niet waren meegeteld.

Als de computer die 105 stemmen niet had geteld, hoe was je daar achter gekomen?

quote:

Met één keer tellen per computer heb je meer zekerheid, omdat je daarmee dit soort per ongeluk veroorzaakte fouten voorkomt.

Nee, je kunt het gewoon nooit achterhalen. Je kunt het hopelijk voorkomen doordat de procedure zo wordt opgezet dat zulk soort menselijke fouten vermijdbaar zijn. Dat is (in principe) de kracht van de computer. Maar de kracht is niet de controleerbaarheid. Áls zo’n computer zoiets fout doet, dán heb je een probleem. Daar staat tegenover dat heel veel mensen niet zullen kunnen beoordelen óf zo’n computer iets fout doet.

_{Overigens was in dit geval de fout dat het aantal stemmen niet juist was overgenomen van het procesverbaal, en daar verandert een stemcomputer niet per se iets aan. zie hier}

quote:

In beide gevallen heb je een resterende onzekerheid. Daarom moet er in beide gevallen een mogelijkheid zijn om te hertellen, in het geval er aan de uitslag getwijfeld wordt. En bij een computer komt een hertelmogelijkheid eigenlijk per definitie neer op een paper trail.

Maar het probleem dat ik met de computer hier heb, is dat deze schijnzekerheid geeft. Dit omdat er bijvoorbeeld geen discussie kan zijn over of een stem wel of niet geldig is. De discussie moet namelijk plaatsvinden bij het programmeren: hoe registreer je een geldige stem? Daar valt dan met het stemmen niets meer over te zeggen, maar het probleem is er nog wel.

Een uitslag wordt gewantrouwd natuurlijk als b.v. de SGP in Rotterdam opeens 95% van de stemmen heeft. Dat zou bizar zijn. Maar niet als de PvdA 5% ten onrechte gekregen heeft. De vraag is dus: wanneer twijfel je? En moet je bij de stemcomputer – het zekere voor het onzekere nemende – niet per definitie twijfelen? Een computer voert een foute en een juiste berekening met evenveel vertrouwen uit en presenteert die op dezelfde manier. En dan is de paper trail een beetje een wassen neus.

Immers, een mogelijke fout in de computer is eigenlijk alleen vast te stellen door de paper trail te tellen. Wijkt die af, dan heb je reden tot twijfel. Maar ja, als je zegt: alleen bij twijfel de paper trail tellen, dan heb je eigenlijk je belangrijkste manier om te bepalen of je zou moeten twijfelen al buiten spel gezet.