VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Ik heb nergens gezegd dat ik voorstander van die Nedap-machines met geheime software ben hoor.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zou kunnen, maar ik denk eigenlijk van niet.
En sowieso als sommige van die mogelijkheden (ook al hebben ze een kleine kans) werkelijkheid worden, dan heb je een verkiezing waarmee gesjoemeld is zonder dat je het weet. En de kans daarop moet zo klein mogelijk zijn. En daarvoor is gewoon ouderwets stemmen imo de beste manier.
Een belangrijk aspect is b.v. de broncode. Die was niet openbaar. Dat betekent simpelweg dat je als burger niet kunt weten hoe het zit. Ja, het TNO heeft die stemmachines getest, maar de testrapporten zijn geheim. Sorry hoor, maar dan faalt de openheid van de democratie gewoon.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:27:25 ]
Als je op een stemcomputer op de verkeerde kandidaat drukt, roept ook niemand je tot orde. Dus die controle is er net zomin. Ja je moet nog bevestigen, maar als je op papier de verkeerde kandidaat inkleurt, kun je ook nog een nieuw stembiljet vragen. Zelfde controle dus. Ergo: geen argument vóór de stemmachine.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:24 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Zoals nu al 300 keer gezegd, bij een stemcomputer wordt gevraagd je keuze te bevestigen.
Dan is dus exact duidelijk op wie je stemt en dat je uberhaupt gestemd hebt.
Bij het papieren biljet is er geen controle door het papier. Misschien dat je het verkeerde vakje rood maakt, niemand die jou tot de orde roept.
Bij een stemcomputer is het me wel eens overkomen dat ik nog maar amper op de kandidaat gedrukt had, of er riep al iemand van achter het stemhokje "druk nu op de rode knop". Bij papier wordt er minder druk van buitenaf uitgeoefend, daar kun je beter je tijd nemen.
Overigens bedoelde ik met mijn post, dat als je bij een stemcomputer b.v. 150 blanco stemmen hebt, en bij een papieren stemming 80 blanco en 70 ongeldig, dat het nettoresultaat hetzelfde is. Het wordt natuurlijk anders als je bij een stemcomputer 150 blanco stemmen hebt, en bij een papier stemming 150 blanco en 100 ongeldig. Dan gaat er iets mis.
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:06 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Kijk die docu eens...
[..]
In de tijd dat men nog gewoon met potlood stemde, dus pre 2000/2002 (iirc) had je geen gezeur om hoe lang een telling erover deed. Men (de politici/media) zijn ongeduldig geworden en willen op de dag zelf nog alle resultaten zien. Dat is wellicht een stap vooruit, al betwijfel ik of het daadwerkelijk uitmaakt. Aangezien de periode dat een regering/coalitie zich vormt over het algemeen 3-6 maanden duurt. Daar is 1 a 3 dagen wachten op de uitkomst van de stemmen een druppel op de gloeiende plaat bij.
Er zullen altijd hertellingen zijn, dat zal ook moeten gebeuren met een computer (sterker nog, dat is in de VS gebeurd, zoals te zien is in.. jaja, die docu). En daar zijn ze helemaal niet achter de oorzaak gekomen van de foutieve stemmen op de computer..
Je doet voorkomen alsog stemmen per computer allesmakend is, wat het in mijn ogen niet is. Zoals gezegd, ik ben voorstander van automatiseren, maar in dit geval zie ik weinig tot geen voordelen om te stemmen op een computer, gelet het feit dat het:
1) Duurder is
2) Meer points of failure bevat:
* verzegeling
* Vooraf machine controleren
* Achteraf machine controleren
* Tussendoor machine controleren
* Opslag van de machines dient veilig te zijn
* Source code van de software niet toegankelijk is voor kiezers aangezien het ongetwijfeld als bedrijfsgeheim wordt gezien. Een leuk iets, de RFID chip is bijvoorbeeld ook maar voor een deel vrijgegeven, de plekken waar biometrische gegevens in opgeslagen zijn is bijv. niet vrijgegeven.
Papier heeft het nadeel:
1) Het tellen duurt langer
Ik blijf bij mijn mening dat een stukje papier met daarop mijn stem beter is dan een stemcomputer.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn. Heeft iemand Bush nog serieus genomen nadat de stemmen voor de zoveelste maal waren herteld?
Je kunt je wat dat betreft wel gaan afvragen of de optie van hertellen wel zoveel beter is voor de democratie.
En nogmaals, ik heb meer vertrouwen in de Nederlandse computers dan de Amerikaans. Het papieren sysyeem van de Amerikanen is al onoverzichtelijk en complex, dus zal het bij de computer niet veel anders zijn.
Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.
Leaf
Nee, dat klopt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:27 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat ik voorstander van die Nedap-machines met geheime software ben hoor.
Alleen de stemmachines die we hadden, daar was het dus niet prettig geregeld.
Open source software is beter, maar ook daarvan ben ik niet gecharmeerd. Je maakt het kennisniveau hoger dat mensen moeten hebben om het proces te controleren. Het proces moet imo zo inzichtelijk mogelijk zijn voor zoveel mogelijk mensen.
En zoals slacker aangeeft, het zal al snel onder bedrijfsgeheim vallen.
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je op een stemcomputer op de verkeerde kandidaat drukt, roept ook niemand je tot orde. Dus die controle is er net zomin. Ja je moet nog bevestigen, maar als je op papier de verkeerde kandidaat inkleurt, kun je ook nog een nieuw stembiljet vragen. Zelfde controle dus. Ergo: geen argument vóór de stemmachine.
Bij een stemcomputer is het me wel eens overkomen dat ik nog maar amper op de kandidaat gedrukt had, of er riep al iemand van achter het stemhokje "druk nu op de rode knop". Bij papier wordt er minder druk van buitenaf uitgeoefend, daar kun je beter je tijd nemen.
Overigens bedoelde ik met mijn post, dat als je bij een stemcomputer b.v. 150 blanco stemmen hebt, en bij een papieren stemming 80 blanco en 70 ongeldig, dat het nettoresultaat hetzelfde is. Het wordt natuurlijk anders als je bij een stemcomputer 150 blanco stemmen hebt, en bij een papier stemming 150 blanco en 100 ongeldig. Dan gaat er iets mis.
Wat weerhield jou ervan om de tijd te nemen? Als je je opgejaagd voelde had je tegen die persoon kunnen zeggen dat je nog wat tijd nodig hebt. Als je dat niet gedaan hebt is dat meer jouw zwakte dan die van de computer of persoon die je probeerde te helpen.
Waarom zou je bij een computer 150 blanco stemmen hebben en bij een papieren stemming 80. Je loopt nu wel heel opzichtig appels met peren te vergelijken.
En leg nou eens uit hoe men bij een bejaarde kan zien dat het misgaat bij het papieren stemmen. Je sugereert dat iemand van het stembureau met die bejaarde gaat controleren of het stembiljet goed is ingevuld. En dat is natuurlijk absurd.
Leaf
Waarom is open source software beter?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee, dat klopt.
Alleen de stemmachines die we hadden, daar was het dus niet prettig geregeld.
Open source software is beter, maar ook daarvan ben ik niet gecharmeerd. Je maakt het kennisniveau hoger dat mensen moeten hebben om het proces te controleren. Het proces moet imo zo inzichtelijk mogelijk zijn voor zoveel mogelijk mensen.
En zoals slacker aangeeft, het zal al snel onder bedrijfsgeheim vallen.
Waarom aan de ene kant alles op slot moeten gooien en aan de andere kant het belangrijkste opengooien?
Leaf
Omdat als het niet open source is, je een black box hebt, die niemand kan controleren. Alleen het testrapport van TNO. Maar dat is geheim.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn. Heeft iemand Bush nog serieus genomen nadat de stemmen voor de zoveelste maal waren herteld?
Je kunt je wat dat betreft wel gaan afvragen of de optie van hertellen wel zoveel beter is voor de democratie.
En nogmaals, ik heb meer vertrouwen in de Nederlandse computers dan de Amerikaans. Het papieren sysyeem van de Amerikanen is al onoverzichtelijk en complex, dus zal het bij de computer niet veel anders zijn.
Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.
Punt is dat een voorzitter van een stembureau zelf kan controleren of de stembus leeg is. Hij kan niet zelf controleren of er niet iets in de software zit waardoor van 12:00 tot 18:00 elke 10e stem op een bepaalde kandidaat wordt uitgebracht.
Rotterdam is trouwens een slecht argument voor stemcomputers. Het gaat daar om onregelmatigheden die tijdens het stemmen zijn geweest: meerdere mensen tegelijk in een stemhokje. Dat kan bij computers natuurlijk net zo goed gebeuren. Hertellen van de stemmen heeft dan ook weinig zin (als die onregelmatigheden er inderdaad geweest zijn). Uit de hertelling kun je namelijk niet afleiden of er inderdaad meerdere mensen in het stemhokje waren toen een specifiek stembiljet werd ingevuld. Die discussie was er met stemcomputers dus net zo goed geweest.
Klopt, dat zou dan mijn zwakte zijn. Alleen als iemand zegt "druk nu de knop in", dan wordt daar misschien wel naar geluisterd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:36 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.
Wat weerhield jou ervan om de tijd te nemen? Als je je opgejaagd voelde had je tegen die persoon kunnen zeggen dat je nog wat tijd nodig hebt. Als je dat niet gedaan hebt is dat meer jouw zwakte dan die van de computer of persoon die je probeerde te helpen.
Bij een stemcomputer kun je niet ongeldig stemmen. Als je dus wel wilt deelnemen aan het stemproces, maar om een of andere reden niet op iemand wilt stemmen, dan moet je blanco stemmen. Bij een papieren stemming kun je dat ook doen door een ongeldige stem uit te brengen. Een ongeldige stem is dan een andere manier om een blanco stem uit te brengen. Als het aantal blanco stemmen op een stemcomputer gelijk is aan het aantal blanco + ongeldige stemmen bij een papieren stemming, dan waren die ongeldige stemmen dus kennelijk opzettelijk.quote:Waarom zou je bij een computer 150 blanco stemmen hebben en bij een papieren stemming 80. Je loopt nu wel heel opzichtig appels met peren te vergelijken.
Dat is al eerder langsgeweest: Stemmen met potloodquote:En leg nou eens uit hoe men bij een bejaarde kan zien dat het misgaat bij het papieren stemmen. Je sugereert dat iemand van het stembureau met die bejaarde gaat controleren of het stembiljet goed is ingevuld. En dat is natuurlijk absurd.
Iblis heeft ook ergens aangegeven dat bij stemcomputers meer mensen op de eerste persoon in de tweede kolom van een partij stemmen. Kennelijk gaat er dus toch iets fout.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:46:22 ]
Persoonlijk snap ik niet dat mensen ongeldig stemmen, tenzij je echt de intentie hebt om ongeldig te stemmen. Wat is er moeilijk aan om 1 vakje in te kleuren? Een kind van 4 kan het. "Je mag maar een hokje inkleuren, of geen, anders krijg je geen snoepje". Simpel. Ik vind het niet echt een argument om eerlijk te zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:12 schreef Igen het volgende:
@slacker_nl:
Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.
Je moet een telling minstens een keer controleren. Misschien dat ze de papieren telling anders moeten doen, wellicht moet je dat gewoon gaan automatiseren. Niet het stemmen zelf op de computer, maar de papieren shizzle dmv van een computer laten lezen. Doen ze ook bij tentamens enzo..
Ik zie het nut er niet van in om een computer met paper-trail te hebben. Je moet en de computer laten tellen en je moet alsnog de papieren tellen. Dan kan je net zo goed alleen papiertjes tellen. Want de uitkomst van de computer moet ten alle tijde gecontroleerd worden.quote:Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?
Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.
En de computer moet aan alle eisen voldoen aangezien dat het stemapparaat is. Als je namelijk een verkeerde uitdraai krijgt, wat moet je dan doen?
Is de fout eenmalig? Komt het vaker voor? Hoeveel mensen is het opgevallen? Etc etc. In hoeverre vertrouw je die computer nog? En wat is het proces om die computers te vervangen, te controleren op fouten, etc. Ik denk dat je het stemmen onnodig complex gaat maken. Twee dagen tijdswinst per 4 jaar voor een periode die ergens tussen de 3-6 maanden ligt, en alle extra eisen waaraan computers moeten voldoen (die kosten zal de fabrikant gewoon doorberekenen naar de gebruiker (gemeente) welke die weer doorberekend naar de klant (de burger)).
Zie ook:
Ik ben van mening dat stemmen per potlood gewoon transparanter, goedkoper, veiliger en beter is.quote:Verder kwamen we er achter dat stemmen met de invoering van de stemcomputer vaak helemaal niet goedkoper was geworden: in Amsterdam zelfs 1 miljoen per verkiezing duurder. Ook de volledige privatisering van de verkiezingen bleek veel verder gevorderd dan we dachten: vooral de firma Sdu viel in dit opzicht op.
Bron: http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wat_is_er_gebeurd
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En waarom zou je twijfelen aan het TNO of een andere instelling? Ga je ook zelf onderzoeken of de auto waar je in stapt wel goed is? Ga je zelf onderzoeken of het eten wat je eet niet giftig is?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:37 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat als het niet open source is, je een black box hebt, die niemand kan controleren. Alleen het testrapport van TNO. Maar dat is geheim.
Punt is dat een voorzitter van een stembureau zelf kan controleren of de stembus leeg is. Hij kan niet zelf controleren of er niet iets in de software zit waardoor van 12:00 tot 18:00 elke 10e stem op een bepaalde kandidaat wordt uitgebracht.
Rotterdam is trouwens een slecht argument voor stemcomputers. Het gaat daar om onregelmatigheden die tijdens het stemmen zijn geweest: meerdere mensen tegelijk in een stemhokje. Dat kan bij computers natuurlijk net zo goed gebeuren. Hertellen van de stemmen heeft dan ook weinig zin (als die onregelmatigheden er inderdaad geweest zijn). Uit de hertelling kun je namelijk niet afleiden of er inderdaad meerdere mensen in het stemhokje waren toen een specifiek stembiljet werd ingevuld. Die discussie was er met stemcomputers dus net zo goed geweest.
Ons leven vertrouwen we toe aan dat soort onderzoek bureau's. Maar onze stem niet, alleen maar vanwege een principe....
Zoals ook al diverse malen gezegd, de klok kan aangepast worden zodat de computer niet weet wanneer het echt 12 uur is. Lees nou eens wat er staat in plaats van telkens weer dezelfde verwijten op te lepelen.
Dat je het niet met mij eens bent, prima. Maar ga niet telkens weer dezelfde dingen roepen die allang zijn 'aangepakt'.
Of zeg gewoon dat je perse tegen een stemcomputer bent en niet open staat voor andere ideeën.
Of je het een goed voorbeeld vind of niet, de situatie die ik schets kan wel degelijk ontstaan. In Helmond zijn er ook problemen geweest met het tellen van de stemmen. In de tijd die daarvoor nodig is, kan heel wat onrust ontstaan die nog jaren kan dooretteren.
Leaf
En misschien gebeurd het ook niet overal dat iemand dat roept. Ik heb het in ieder geval nooit meegemaakt en kon rustig stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:45 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Klopt, dat zou dan mijn zwakte zijn. Alleen als iemand zegt "druk nu de knop in", dan wordt daar misschien wel naar geluisterd.
Bij een stemcomputer is het dus zo dat een stem niet per ongeluk ongeldig kan worden. Door te weinig inkleuren, teveel inkleuren, papier gescheurd of iets dergelijke. Krijg je dus een veel eerlijkere stemming van.quote:Bij een stemcomputer kun je niet ongeldig stemmen. Als je dus wel wilt deelnemen aan het stemproces, maar om een of andere reden niet op iemand wilt stemmen, dan moet je blanco stemmen. Bij een papieren stemming kun je dat ook doen door een ongeldige stem uit te brengen. Een ongeldige stem is dan een andere manier om een blanco stem uit te brengen. Als het aantal blanco stemmen op een stemcomputer gelijk is aan het aantal blanco + ongeldige stemmen bij een papieren stemming, dan waren die ongeldige stemmen dus kennelijk opzettelijk.
En als 80 mensen blanco gaan stemmen bij biljetten, zou ik niet weten waarom ze dat niet bij een machine gaan doen.
Zal best dat Iblis dat heeft aangegeven. Ik heb nu al 301 keer uitgelegd dat je je stem moet bevestigen en dat dan dus meteen duidelijk is als je de verkeerde kolom hebt.quote:Dat is al eerder langsgeweest: Stemmen met potlood
Iblis heeft ook ergens aangegeven dat bij stemcomputers meer mensen op de eerste persoon in de tweede kolom van een partij stemmen. Kennelijk gaat er dus toch iets fout.
En de uitleg waar staat hoe gecontroleerd kan worden of een bejaarde goed stemt, kan ik niet zo snel vinden. Kun je dat nog eens herhalen?
Leaf
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:49 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Persoonlijk snap ik niet dat mensen ongeldig stemmen, tenzij je echt de intentie hebt om ongeldig te stemmen. Wat is er moeilijk aan om 1 vakje in te kleuren? Een kind van 4 kan het. "Je mag maar een hokje inkleuren, of geen, anders krijg je geen snoepje". Simpel. Ik vind het niet echt een argument om eerlijk te zijn.
Die grote stembiljetten zijn daarvoor nogal onhandig, bovendien moet je die dan eerst handmatig weer ont-vouwen.quote:Je moet een telling minstens een keer controleren. Misschien dat ze de papieren telling anders moeten doen, wellicht moet je dat gewoon gaan automatiseren. Niet het stemmen zelf op de computer, maar de papieren shizzle dmv van een computer laten lezen. Doen ze ook bij tentamens enzo..
Dus waarom niet een stemcomputer die een mooi handzaam bonnetje voor in de stembus print? En die computer kan dan net zo goed meteen de stem registreren en na afloop de eerste telling uitvoeren.
Waarom? Bij handmatig tellen voer je een hertelling toch ook alleen uit als daar aanleiding voor is?quote:[..]
Ik zie het nut er niet van in om een computer met paper-trail te hebben. Je moet en de computer laten tellen en je moet alsnog de papieren tellen. Dan kan je net zo goed alleen papiertjes tellen. Want de uitkomst van de computer moet ten alle tijde gecontroleerd worden.
De uitdraai weggooien en niet in de stembus gooien?quote:En de computer moet aan alle eisen voldoen aangezien dat het stemapparaat is. Als je namelijk een verkeerde uitdraai krijgt, wat moet je dan doen?
Welke fout?quote:Is de fout eenmalig? Komt het vaker voor? Hoeveel mensen is het opgevallen? Etc etc. In hoeverre vertrouw je die computer nog?
Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert. Met een papertrail kun je heel Nederland hertellen als daartoe aanleiding is. Dat kost dan misschien iets meer tijd dan wanneer je meteen handmatig had geteld, maar we hebben het nu wel over een uitzonderlijk geval hè.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 22:01:48 ]
De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.
Kwam dit nog tegen op Wikipedia over stemcomputers:
quote:Onderzoek naar controleerbaarheid en veiligheid
Er wordt wetenschappelijk onderzoek gedaan naar mogelijkheden om controleerbaarheid bij elektronische verkiezingen te verbeteren, bijvoorbeeld door middel van cryptografie. Deze methoden worden echter in commerciële systemen vaak niet of in beperkte mate gebruikt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemcomputer
[ Bericht 19% gewijzigd door slacker_nl op 06-03-2010 22:10:13 ]
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat kan best, maar dat kan dus ook opzettelijk zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.
Hey, psst...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:02 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.
Ben het eigenlijk wel met je eens hoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 22:07:01 ]
Ik dus wel.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:59 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En misschien gebeurd het ook niet overal dat iemand dat roept. Ik heb het in ieder geval nooit meegemaakt en kon rustig stemmen.
Misschien denken ze door "none of the above" op het stembiljet te schrijven wel een andere boodschap af te geven dan een blanco formulier in de stembus te stoppen.quote:Bij een stemcomputer is het dus zo dat een stem niet per ongeluk ongeldig kan worden. Door te weinig inkleuren, teveel inkleuren, papier gescheurd of iets dergelijke. Krijg je dus een veel eerlijkere stemming van.
En als 80 mensen blanco gaan stemmen bij biljetten, zou ik niet weten waarom ze dat niet bij een machine gaan doen.
Sorry, ik zie dat het doorlinken niet goed was gegaan. Ik verwees hier naar:quote:Zal best dat Iblis dat heeft aangegeven. Ik heb nu al 301 keer uitgelegd dat je je stem moet bevestigen en dat dan dus meteen duidelijk is als je de verkeerde kolom hebt.
En de uitleg waar staat hoe gecontroleerd kan worden of een bejaarde goed stemt, kan ik niet zo snel vinden. Kun je dat nog eens herhalen?
En in een ander topic:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:08 schreef Iblis het volgende:
Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.
quote:Op vrijdag 5 maart 2010 12:47 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij was dat een geval van iemand die af en toe langs de stemcomputer liep, dan vast een stem op zichzelf indrukte, dan kwam er een kiezer, die drukte dan op de andere persoon (werd niet geregistreerd), en drukte op de knop ‘bevestigen’ met het idee ‘het is een computer, het zal wel goed zijn’. Althans, dat was het meest waarschijnlijk. Als ze een stemformulier met een voor-ingevuld vakje zouden hebben gekregen zouden ze natuurlijk direct alarm hebben geslagen.
Zou iemand opzettelijk, ik noem maar wat, precies alle rondjes van de CU inkleuren?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat kan best, maar dat kan dus ook opzettelijk zijn.
Hij reageerde ook op Vancouverfanquote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Hey, psst...
Ben het eigenlijk wel met je eens hoor.
Dat weet ik, ik wilde alleen duidelijk maken dat mijn link om de grap ging en niet als inhoudelijke kritiek bedoeld was.quote:
Ik denk het niet, maar ik weet de beweegredenen van die persoon niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Zou iemand opzettelijk, ik noem maar wat, precies alle rondjes van de CU inkleuren?
Zoals ik al zei: je kunt hier alleen iets zinnigs over zeggen als je weet of er een significant verschil is tussen blanco stemmen met stemcomputer en blanco + ongeldig met papier.
Ik vermoed dat er wel een verschil tussen zal zitten, maar als dat b.v. een paar stemmen per 1000 is, is het nog maar de vraag of dat de doorslag moet geven.
Overigens zie ook elke verkiezingen discussie op Fok! of er niet een minimaal intelligentieniveau moet zijn om te stemmen. Nou, als je het stembiljet nog niet eens in kunt vullen...
(Ja, die is flauw, en hiervoor kun je weer hetzelfde zeggen bij een stemcomputer: als je nog niet eens op het goede knopje kunt drukken...)
Nee, we hebben een touchpotlood.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:11 schreef kristyle het volgende:
Hebben jullie in Nederland geen touchscreen schermen om te stemmen?
Bij deze verkiezingen klopt dat wel ja.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:13 schreef Wombcat het volgende:
Overigens zie ook elke verkiezingen discussie op Fok! of er niet een minimaal intelligentieniveau moet zijn om te stemmen. Nou, als je het stembiljet nog niet eens in kunt vullen...
(Ja, die is flauw, en hiervoor kun je weer hetzelfde zeggen bij een stemcomputer: als je nog niet eens op het goede knopje kunt drukken...)
Maar je kan ook stembiljetten maken die je tot waanzin drijven. Zoals op de vorige universiteit waar ik studeerde, bij de verkiezingen voor de studentenraad. Daar moest je maar liefst drie kruisjes zetten. Eén kruisje voor de lijst, so far so good. Dan een kruisje voor een kandidaat - maar bij de kandidaten stond niet bij welke lijst die hoorden! Puur gokken dus! En dan nog een kruisje waarvan ik niet weet waarvoor het diende.
Nou, geweldig.
Dat is idd niet briljant.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:20 schreef Igen het volgende:
[..]
Bij deze verkiezingen klopt dat wel ja.
Maar je kan ook stembiljetten maken die je tot waanzin drijven. Zoals op de vorige universiteit waar ik studeerde, bij de verkiezingen voor de studentenraad. Daar moest je maar liefst drie kruisjes zetten. Eén kruisje voor de lijst, so far so good. Dan een kruisje voor een kandidaat - maar bij de kandidaten stond niet bij welke lijst die hoorden! Puur gokken dus! En dan nog een kruisje waarvan ik niet weet waarvoor het diende.
Nou, geweldig.
Bij een stemcomputer kun je dan iig nog een groen lampje laten branden als je een kandidaat hebt gekozen die ook op die lijst hoort.
Kun je net zo lang drukken tot er een groen lampje brandt.Wie verzint zoiets trouwens. Een kruisje voor de kandidaat is toch voldoende? Waarom zou je het ingewikkelder maken.
Bij de OR-verkiezingen bij ons op het werk deden ze het ook maar moeilijk. Ging om de vervanging van twee mensen die een andere baan hadden gevonden. Er waren drie kandidaten. Iedereen mocht op twee kandidaten stemmen, want het ging immers om twee plaatsen
En mensen kunnen prima zien waar ze hun aanpassingen moeten doen om de computer aan te passen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:02 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.
Kwam dit nog tegen op Wikipedia over stemcomputers:
[..]
Dan alleen nog even die software installeren en klaar.
Ik snap niet dat mensen die perse willen dat het veilig is, eisen dat 1 grote hindernis weggaat. Net alsof je al een plattegrond van je huis op de deur plakt en vertelt waar de juwelen liggen.
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.
Leaf
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.quote:
Misschien wel jah.quote:Misschien denken ze door "none of the above" op het stembiljet te schrijven wel een andere boodschap af te geven dan een blanco formulier in de stembus te stoppen.
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.
Mensen die niet goed kunnen lezen, kunnen nu ook al een verkeerde stem uitbrengen en ook dat is niet te achterhalen. Of wil jij dat die bejaarden samen met de mensen van het stembureau hun biljet gaan bekijken?quote:Sorry, ik zie dat het doorlinken niet goed was gegaan. Ik verwees hier naar:
[..]
En in een ander topic:
[..]
En "volgens mij" problemen, moet ik daar echt serieus op reageren?
Volgens mij heb ik ook wel eens een stembus gezien die bij het opengaan al vol zat met biljetten. Ik dacht, het zal wel goed zijn, want die mensen zitten erbij....
Komop zeg... Moeten we echt op deze manier een discussie gaan voeren?
Leaf
De kracht zit 'm juist erin dat dat proces van te voren al plaatsvindt, zodat eventuele problemen op tijd gevonden en gerepareerd kunnen worden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:30 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En mensen kunnen prima zien waar ze hun aanpassingen moeten doen om de computer aan te passen.
Dan alleen nog even die software installeren en klaar.
Ik snap niet dat mensen die perse willen dat het veilig is, eisen dat 1 grote hindernis weggaat. Net alsof je al een plattegrond van je huis op de deur plakt en vertelt waar de juwelen liggen.
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.
Nog even afgezien van de mogelijkheid van een formeel correctheidsbewijs.
Ook geen reden wel een stemcomputer te gebruiken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:35 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.
[..]
Misschien wel jah.
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.
Nee, maar je ziet misschien wel dat hij naar een rechtszaak verwijst (in reactie op de post van Weltschmerz). Dus er was wel degelijk wat aan de hand, alleen weten zowel Weltschmerz als Iblis het fijne er niet meer van.quote:Mensen die niet goed kunnen lezen, kunnen nu ook al een verkeerde stem uitbrengen en ook dat is niet te achterhalen. Of wil jij dat die bejaarden samen met de mensen van het stembureau hun biljet gaan bekijken?
En "volgens mij" problemen, moet ik daar echt serieus op reageren?
Volgens mij heb ik ook wel eens een stembus gezien die bij het opengaan al vol zat met biljetten. Ik dacht, het zal wel goed zijn, want die mensen zitten erbij....
Komop zeg... Moeten we echt op deze manier een discussie gaan voeren?
Edit: http://www.binnenlandsbes(...)-landerd.82966.lynkx
Dat gaat met papieren stemmen toch een stuk moeilijker.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 22:50:25 ]
Net zoals je ook wel situaties kan verzinnen waar er "wat aan de hand is" bij papieren stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ook geen reden wel een stemcomputer te gebruiken.
[..]
Nee, maar je ziet misschien wel dat hij naar een rechtszaak verwijst (in reactie op de post van Weltschmerz). Dus er was wel degelijk wat aan de hand, alleen weten zowel Weltschmerz als Iblis het fijne er niet meer van.
Jij en anderen gebruiken (verzinnen) heel veel kleine nadelen om tegen de stemcomputer te zijn. Veel van die dingen kunnen net zo goed nu al gebeuren bij het stemmen op papier.
Die weerstand tegen stemcomputers lijkt dan ook niet meer te zijn dan zwartgallig denken of principe kwesties.
Leaf
Zie mijn editquote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:50 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Net zoals je ook wel situaties kan verzinnen waar er "wat aan de hand is" bij papieren stemmen.
Jij en anderen gebruiken (verzinnen) heel veel kleine nadelen om tegen de stemcomputer te zijn. Veel van die dingen kunnen net zo goed nu al gebeuren bij het stemmen op papier.
Die weerstand tegen stemcomputers lijkt dan ook niet meer te zijn dan zwartgallig denken of principe kwesties.
Dat tijdig vinden kan ook door een groepje ICT experts. Daar hoeft echt niet heel ICT'end Nederland over te gaan.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:38 schreef Igen het volgende:
[..]
De kracht zit 'm juist erin dat dat proces van te voren al plaatsvindt, zodat eventuele problemen op tijd gevonden en gerepareerd kunnen worden.
Nog even afgezien van de mogelijkheid van een formeel correctheidsbewijs.
Ik snap niet waarom mensen wel hun leven toevertrouwen aan TNO en anderen instellingen (denk aan auto onderzoek), maar er pertinent niet op willen vertrouwen dat ze die computers goed onderzoeken.
Leaf
quote:
Daar heb je je controle.quote:Terwijl in de andere drie stembureaus in Zeeland in totaal niet meer dan elf stemmen op hem werden uitgebracht, kreeg Te Meerman er in Compostella 181.
En daar zijn dus blijkbaar menselijke procedures niet goed gegaan. Kun je die computer niet verwijten.
Leaf
Wel kun je de computer verwijten dat het makkelijker is om dit te doen. Want met stembiljetten had hij het niet makkelijk voor elkaar gekregen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:55 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
[..]
Daar heb je je controle.
En daar zijn dus blijkbaar menselijke procedures niet goed gegaan. Kun je die computer niet verwijten.
Als de andere mensen op het bureau niet controleren of die man het bij zijn computer goed doet, hebben ze net zo goed niet in de gaten of die met voorbewerkte biljetten loopt te sjoemelen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:57 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Wel kun je de computer verwijten dat het makkelijker is om dit te doen. Want met stembiljetten had hij het niet makkelijk voor elkaar gekregen.
Hoe dan ook, het is opgevallen dat het stemgedrag in het ene stembureau heel anders was dan in het andere = Controle.
Leaf
Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
Waarom? Bij handmatig tellen voer je een hertelling toch ook alleen uit als daar aanleiding voor is?
Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.quote:De uitdraai weggooien en niet in de stembus gooien?
Ik ben het met je eens op het moment dat we een stemcomputer hebben die ge-evalueerd is door onafhankelijke wetenschappers/engineers. TNO valt hier ook onder, maar dan moeten de resultaten van het onderzoek ook gewoon openbaar zijn. Als men een stemcomputer zou maken die aan alle eisen voldoet, dus ook open source code code (en hardware), dan zou ik een stemcomputer willen gebruiken. Aangezien dan de kans op fouten/onregelmatigheden in zo'n geval dusdanig klein zijn, dat ik gegarandeerd ben in de werking van het apparaat.quote:Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert. Met een papertrail kun je heel Nederland hertellen als daartoe aanleiding is. Dat kost dan misschien iets meer tijd dan wanneer je meteen handmatig had geteld, maar we hebben het nu wel over een uitzonderlijk geval hè.
ps. Moest lachen om je link
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:12 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.
[..]
Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.
[..]
Ik ben het met je eens op het moment dat we een stemcomputer hebben die ge-evalueerd is door onafhankelijke wetenschappers/engineers. TNO valt hier ook onder, maar dan moeten de resultaten van het onderzoek ook gewoon openbaar zijn. Als men een stemcomputer zou maken die aan alle eisen voldoet, dus ook open source code code (en hardware), dan zou ik een stemcomputer willen gebruiken. Aangezien dan de kans op fouten/onregelmatigheden in zo'n geval dusdanig klein zijn, dat ik gegarandeerd ben in de werking van het apparaat.
ps. Moest lachen om je link
En leg jij eens uit waarom je wel in de auto stapt of op straat loopt en er op vertrouwd dat je auto het goed doet of dat je niet overreden wordt, maar niet wil vertrouwen dat iemand die computer goed controleerd?
Of ga je al die onderzoeken ook tot op de bodem uitspitten?
En spijker jij op je voordeur ook een plattegrond van je huis en geef je aan waar de waardevolle spullen liggen? Dat schijnt je huis veiliger te maken....
Leaf
Klopt, heel de ICT'ende wereld moet hier naar kunnen kijken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:52 schreef VancouverFan het volgende:
Dat tijdig vinden kan ook door een groepje ICT experts. Daar hoeft echt niet heel ICT'end Nederland over te gaan.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Leg nou eens 1 keer goed uit waarom dat veiliger is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:21 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Klopt, heel de ICT'ende wereld moet hier naar kunnen kijken.
En wees niet zo selectief met antwoorden aub....
Leaf
Dat was mijn vraag niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:12 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.
Mijn vraag was waarom je, zoals jij stelde, bij stemcomputers met paper trail, "ten alle tijde" ter controle alle stemmen handmatig moet natellen. Mij lijkt dat in ieder geval nergens voor nodig. De paper-trail is er in principe alleen om te kunnen hertellen als er een concreet vermoeden is dat er iets niet klopt.
Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de kiezer. Bovendien heeft dit niks met de computer te maken. Met de huidige methode moet de kiezer ook kijken of het stembiljet wat hij krijgt wel in orde is.quote:[..]
Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 23:28:43 ]
Dan heb je een hertelling nodig. Zoals gezegd, ik weet niet hoe ze tellen, maar als je bij onenigheid een derde, vierde, vijfde onafhankelijke set personen hebt die kunnen tellen, plus je hebt nog voorzitters en daarboven weer mensen, die kunnen beslissen over de geldigheid van een stem.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:19 schreef VancouverFan het volgende:
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?
Ik wil het wel vertrouwen, maar ik wil onafhankelijk peer-review. Ik weet niet welke druk de overheid uitoefend op TNO om een rapport goed te keuren, de overheid kijkt alleen naar de stempel, niet naar de daadwerkelijke punten, plus de resultaten zijn niet te controleren. Misschien ben ik wel een doemdenker hierin, maar ik wil gewoon meer openheid van de overheid over mijn stemrecht.quote:En leg jij eens uit waarom je wel in de auto stapt of op straat loopt en er op vertrouwd dat je auto het goed doet of dat je niet overreden wordt, maar niet wil vertrouwen dat iemand die computer goed controleerd?
Of ga je al die onderzoeken ook tot op de bodem uitspitten?
Volgens mij kan je de blauwdrukken in het gemeentehuis van Amsterdam opvragen. Misschien zelf in Oost bij het stadsdeelkantoor.quote:En spijker jij op je voordeur ook een plattegrond van je huis en geef je aan waar de waardevolle spullen liggen? Dat schijnt je huis veiliger te maken....
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:27 schreef Igen het volgende:
Mijn vraag was waarom je, zoals jij stelde, bij stemcomputers met paper trail, "ten alle tijde" ter controle alle stemmen handmatig moet natellen. Mij lijkt dat in ieder geval nergens voor nodig. De paper-trail is er in principe alleen om te kunnen hertellen als er een concreet vermoeden is dat er iets niet klopt.
Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.quote:Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de kiezer. Bovendien heeft dit niks met de computer te maken. Met de huidige methode moet de kiezer ook kijken of het stembiljet wat hij krijgt wel in orde is.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.
En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door slacker_nl op 07-03-2010 00:14:16 ]
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En in die tussentijd heb je een heleboel onzekerheid en kweek je een bodem waarbij politieke partijen elkaar nog jaren onderuit kunnen halen. Zoals al eerder gezegd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:31 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Dan heb je een hertelling nodig. Zoals gezegd, ik weet niet hoe ze tellen, maar als je bij onenigheid een derde, vierde, vijfde onafhankelijke set personen hebt die kunnen tellen, plus je hebt nog voorzitters en daarboven weer mensen, die kunnen beslissen over de geldigheid van een stem.
En weet je wel welke druk de fabrikant van jouw auto op de onderzoeksinstanties uitoefent om jouw auto goed te keuren?quote:Ik wil het wel vertrouwen, maar ik wil onafhankelijk peer-review. Ik weet niet welke druk de overheid uitoefend op TNO om een rapport goed te keuren, de overheid kijkt alleen naar de stempel, niet naar de daadwerkelijke punten, plus de resultaten zijn niet te controleren. Misschien ben ik wel een doemdenker hierin, maar ik wil gewoon meer openheid van de overheid over mijn stemrecht.
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
En controleer jij die resultaten van het onderzoek naar jouw auto?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
Als we het hebben over verkiezingen, ook die van de tweede kamer? En staan daar ook alle veiligheidsmaatregelen in?quote:Volgens mij kan je de blauwdrukken in het gemeentehuis van Amsterdam opvragen. Misschien zelf in Oost bij het stadsdeelkantoor.
Leaf
En dat gaat dan opvallen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:39 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.
[..]
Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.
En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.
Net was er al een voorbeeld waaruit bleek dat bij het ene stembureau meer op persoon X was gestemd dan bij een ander stembureau. Kiescommissie ziet dat, gaat op onderzoek uit. Eventueel papiertjes hertellen.
Controle.
Leaf
Precies, dat vind ik dus ook.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:39 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.
Ik ga er in principe vanuit dat dat niet gebeurt.quote:[..]
Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.
En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.
Maar goed, je zou steekproefgewijs handmatig kunnen hertellen. Als dan blijkt dat er iets niet klopt - zeg maar een grotere afwijking dan een of enkele stemmen - dan kun je alsnog landelijk alles handmatig gaan tellen.
De kleinschalige sjoemelaar die één stemcomputer flasht wordt daarmee misschien niet ontdekt. Maar dat heeft sowieso hetzij maar extreem weinig invloed, of de uitslag van die stemcomputer wordt verdacht.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 23:59:47 ]
Owowow, onzekerheid, onzekerheid. Man, het duurt nog maanden voordat er daadwerkelijk iets staat, die paar dagen zijn echt niet zo erg als je doet voorkomen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:40 schreef VancouverFan het volgende:
En in die tussentijd heb je een heleboel onzekerheid en kweek je een bodem waarbij politieke partijen elkaar nog jaren onderuit kunnen halen. Zoals al eerder gezegd.
Nee, want ik weet dat die zaken aan verschillende eisen moeten voldoen die door verschillende/meerdere instanties zijn opgelegd of aanbevelingen over worden gedaan: Consumentenbond, Kassa, Radar, Europesche richtlijnen, internationale richtlijnen, etc etc. Een stemmachine heeft enkel TNO in Nederland, waarvan niks openbaar is.quote:En weet je wel welke druk de fabrikant van jouw auto op de onderzoeksinstanties uitoefent om jouw auto goed te keuren?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
En controleer jij die resultaten van het onderzoek naar jouw auto?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
Ja, wmb wel. Dat is het principe iig, van open source.quote:Als we het hebben over verkiezingen, ook die van de tweede kamer? En staan daar ook alle veiligheidsmaatregelen in?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ik ook niet, maar als je het niet controleert kan je er ook niet achterkomen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:57 schreef Igen het volgende:
Ik ga er in principe vanuit dat dat niet gebeurt.
Maar goed, je zou steekproefgewijs handmatig kunnen hertellen. Als dan blijkt dat er iets niet klopt - zeg maar een grotere afwijking dan een of enkele stemmen - dan kun je alsnog landelijk alles handmatig gaan tellen.
De kleinschalige sjoemelaar die één stemcomputer flasht wordt daarmee misschien niet ontdekt. Maar dat heeft sowieso hetzij maar extreem weinig invloed, of de uitslag van die stemcomputer wordt verdacht.
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat kan ook nog ja.quote:Op zondag 7 maart 2010 00:34 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar als je het niet controleert kan je er ook niet achterkomen.
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.
En natuurlijk is de snelle uitslag sowieso slechts voorlopig, vanwege de briefstemmen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2010 00:48:50 ]
Fair point, had ik helemaal niet aangedacht.quote:Op zondag 7 maart 2010 00:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat kan ook nog ja.
En natuurlijk is de snelle uitslag sowieso slechts voorlopig, vanwege de briefstemmen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Het viel vooral op omdat diegene het wel heel erg knullig had gedaan: alle stemmen naar zichzelf, terwijl hij weinig stemmen kreeg. Als 'ie die stemmen op de lijsttrekker had gedaan, is het maar de vraag of het uitgekomen was.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:42 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En dat gaat dan opvallen.
Net was er al een voorbeeld waaruit bleek dat bij het ene stembureau meer op persoon X was gestemd dan bij een ander stembureau. Kiescommissie ziet dat, gaat op onderzoek uit. Eventueel papiertjes hertellen.
Controle.
En het is controle achteraf. 165 Mensen hadden kennelijk niet door dat hun stem verloren is gegaan. Als je een stembiljet krijgt waar al een vakje op rood gemaakt is, zie je dat meteen.
En dan kun je wel zeggen dat het om kleine aantallen gaat, maar een paar stemmen meer of minder (zeker in een kleine gemeente) kan betekenen dat de ene of de andere partij de grootste is, of invloed hebben op de restzetels. Dat heeft dan nogal invloed op het politieke landschap de komende 4 jaar.
En het is minder makkelijk traceerbaar als je denkt. Voorbeeld:
De uitslag Oudewater:
Lijst 5 krijgt nu geen restzetel. Met 50 stemmen meer hadden ze er wel een gekregen.
Stemverdeling per kandidaat en district.
Had iemand in het 2e of 4e district met de stemmen gesjoemeld op de manier zoals in mijn eerdere post is aangegeven wat er toe geleid had dat er 50 stemmen extra op lijst 5 (op de lijsttrekker of gelijkmatig verdeeld over de kandidaten) waren uitgebracht, dan was vrijwel niet niet traceerbaar geweest. Het percentage stemmen op die lijst in dat district was dan in redelijke overeenstemming met dat in andere districten. Het percentage varieert namelijk van 8 tot 18%. Het percentage over de hele gemeente is 11,69%.
Door 50 stemmen extra in het 2e of 4e district erbij te krijgen, komen de percentages in die districten op 13 en 14%. Dat ga je niet ontdekken.
Kortom: we hebben een geval waarin er opzichtig is gesjoemeld. En nu heb ik een voorbeeld gegeven waarbij het minder opzichtig kan én je invloed uitoefent op de zetelverdeling in de raad. Hou er dan ook nog even rekening mee dat genoemde lijst 5 in Oudewater een combinatie is van CU en SGP, die nu één zetel hebben gekregen. Nummer 2 zal de lijsttrekker van de SGP zijn geweest. Voor de SGP maakt het dus verschil tussen wél en niet in de raad komen.
Minder dan 50 stemmen zou ook genoeg zijn geweest. Het totaal aantal stemmen verandert niet (want je hebt je stapel met oproepkaarten liggen, als je 50 meer stemmen als oproepkaarten hebt, klopt er iets niet. Die stemmen komen bij dus andere partijen vandaan. Elke stem die van lijst 1 t/m 4 verandert in lijst 5 vermindert het overschot van de oorspronkelijke lijst met 1 en verhoogt het overschot van lijst 5 met 1. Als 23 stemmen op lijst 1 in lijst 5 omgezet worden (en dat is een verandering CDA -> CU/SGP, dus best plausibel), wordt het overschot van lijst 1 200 5/13e. Lijst 5 komt dan uit op 201 6/13e, en krijgt de restzetel.quote:Op zondag 7 maart 2010 08:36 schreef Wombcat het volgende:
Lijst 5 krijgt nu geen restzetel. Met 50 stemmen meer hadden ze er wel een gekregen.
Je moet overigens wel van tevoren weten dat de uitslag zo krap wordt. Als je eerst je best doet om 50 extra stemmen op lijst 5 te krijgen, en ze hadden er 55 nodig om een extra restzetel te krijgen, is alle moeite voor niks.
Die vermindering had ik idd niet rekening mee gehouden.quote:Op zondag 7 maart 2010 08:58 schreef freako het volgende:
[..]
Minder dan 50 stemmen zou ook genoeg zijn geweest. Het totaal aantal stemmen verandert niet (want je hebt je stapel met oproepkaarten liggen, als je 50 meer stemmen als oproepkaarten hebt, klopt er iets niet. Die stemmen komen bij dus andere partijen vandaan. Elke stem die van lijst 1 t/m 4 verandert in lijst 5 vermindert het overschot van de oorspronkelijke lijst met 1 en verhoogt het overschot van lijst 5 met 1. Als 23 stemmen op lijst 1 in lijst 5 omgezet worden (en dat is een verandering CDA -> CU/SGP, dus best plausibel), wordt het overschot van lijst 1 200 5/13e. Lijst 5 komt dan uit op 201 6/13e, en krijgt de restzetel.
Het gaat er meer om dat het dus wel degelijk kan. Ik had ook in Montfoort gekeken, daar was het omslagpunt vergelijkbaar. Daar heeft de partij die de laatste restzetel kreeg 223 overschot en de partij daaronder 179. Alleen kon ik daar niet direct een verdeling per stembureau op de site vinden. Maar die zullen een vergelijkbaar aantal districten hebben als Oudewater, dus daar zal het ook opgaan.quote:Je moet overigens wel van tevoren weten dat de uitslag zo krap wordt. Als je eerst je best doet om 50 extra stemmen op lijst 5 te krijgen, en ze hadden er 55 nodig om een extra restzetel te krijgen, is alle moeite voor niks.
Je zul na de verkiezingen trouwens al snel 4 tot 5 restzetels moeten verdelen. Bij elke kleine gemeente kan een 50-tal stemmen wezenlijk verschil uitmaken. En dat is dus niet zo makkelijk te controleren, als je het een beetje handig doet. In die rechtszaak had iemand 165 stemmen in een stemdistrict, terwijl hij in de andere er bij elkaar maar 11 had. Dat valt op, maar als je het slimmer doet, dan valt het niet op. En niemand van die kiezers is het opgevallen! Het is alleen uitgekomen doordat de uitslag bizarre resultaten weergaf. Maar je kunt dus zonder bizarre resultaten de uitkomst beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2010 09:39:05 ]
Kijk eens naar Rotterdam hoe 2 partijen nu al in de clinch liggen. Of Amerika waar Bush na het verkiezingsdebacle nooit echt het vertrouwen meer heeft gehad.quote:Op zondag 7 maart 2010 00:28 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Owowow, onzekerheid, onzekerheid. Man, het duurt nog maanden voordat er daadwerkelijk iets staat, die paar dagen zijn echt niet zo erg als je doet voorkomen.
Consumentenbond, Kassa en Radar die auto's en apparatuur (technisch) testen en dat net zo goed of beter doen dan TNO?quote:Nee, want ik weet dat die zaken aan verschillende eisen moeten voldoen die door verschillende/meerdere instanties zijn opgelegd of aanbevelingen over worden gedaan: Consumentenbond, Kassa, Radar, Europesche richtlijnen, internationale richtlijnen, etc etc. Een stemmachine heeft enkel TNO in Nederland, waarvan niks openbaar is.
Nooit van gehoord!
En waarom zijn de europese richtlijnen wel betrouwbaar en de Nederlandse niet?
Sorry hoor, maar je begint nu echt rare dingen te roepen.
Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.quote:Ja, wmb wel. Dat is het principe iig, van open source.
Leaf
Software en een gebouw zijn absoluut niet met elkaar te vergelijken. Software kun je namelijk meteen aanpassen als een lek gevonden wordt, terwijl daar bij een gebouw heel veel (in een noodgeval té veel) tijd in gaat zitten.quote:Op zondag 7 maart 2010 09:56 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.
Het gaat toch om de veiligheid. Als iemand met een verse blik ziet dat de beveiliging niet goed is, dan kan dat toch aangepast worden. Dat is het argument voor opensource software, gaat net zo goed op voor bedrijven.quote:Op zondag 7 maart 2010 10:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Software en een gebouw zijn absoluut niet met elkaar te vergelijken. Software kun je namelijk meteen aanpassen als een lek gevonden wordt, terwijl daar bij een gebouw heel veel (in een noodgeval té veel) tijd in gaat zitten.
Als het echt ernstig is, kan het wel snel aangepast worden hoor!
Ik zie geen grote verschillen.
Leaf
Ja? Is het idee van de Tweede Kamer dat het een atoombomveilige bunker moet zijn?quote:
Het kan dan snel aangepast worden door heel ingrijpende maatregelen te nemen waar veel mensen last van hebben. Daar zit niemand op te wachten als het niet nodig is.quote:Als iemand met een verse blik ziet dat de beveiliging niet goed is, dan kan dat toch aangepast worden. Dat is het argument voor opensource software, gaat net zo goed op voor bedrijven.
Als het echt ernstig is, kan het wel snel aangepast worden hoor!
Ik zie geen grote verschillen.
Je bent al met al nu echt appels met peren aan het vergelijken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2010 10:57:03 ]
Nee het moet zo veilig mogelijk tegen indringers en misbruik zijn. Dan is 'open source' toch het beste!quote:Op zondag 7 maart 2010 10:56 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja? Is het idee van de Tweede Kamer dat het een atoombomveilige bunker moet zijn?
[..]
Het kan dan snel aangepast worden door heel ingrijpende maatregelen te nemen waar veel mensen last van hebben. Daar zit niemand op te wachten als het niet nodig is.
Je bent al met al nu echt appels met peren aan het vergelijken.
Hoeft niet perse een bunker te zijn. Wordt die stemcomputer ook niet.
Gezien de moeite die jij neemt en de kronkels die jij moet maken om het een "appels met peren vergelijking" te noemen, denk ik dat dat wel meevalt.
Leaf
Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daar zat ik ook aan te denken. Bovendien mss minder vermoeidheidsfoutjes, omdat het natellen dan tijdens gewone werktijden de volgende dag kan gebeuren.quote:Op zondag 7 maart 2010 00:34 schreef slacker_nl het volgende:
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.
Ik heb het eigenlijk een beetje gehad met jou, mijn laatste reactie en daarna probeer ik me van commentaar richting jou te onthouden.
http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737# en ga kijken rond minuut 30/33.
Het grappige is dat in die Hacking Democracy docu dus wordt gesproken over recounts van electronic votes aangezien er onduidelijkheden zijn aangetroffen. Het argument dat elektronisch stemmen minder gezeik oplevert is dus incorrect.quote:Op zondag 7 maart 2010 09:56 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Kijk eens naar Rotterdam hoe 2 partijen nu al in de clinch liggen. Of Amerika waar Bush na het verkiezingsdebacle nooit echt het vertrouwen meer heeft gehad.
http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737# en ga kijken rond minuut 30/33.
Nou, vliegtuigen moeten voldoen aan Europeesche en Amerikaanse, etc etc richtlijnen. Internationaal betekend niet dat ik niet kijk naar NL richtlijnen, internationaal is immers ook NL.quote:Consumentenbond, Kassa en Radar die auto's en apparatuur (technisch) testen en dat net zo goed of beter doen dan TNO?
Nooit van gehoord!
En waarom zijn de europese richtlijnen wel betrouwbaar en de Nederlandse niet?
Nee, dat probeer jij. Jij vraagt, waarom controleer jij TNO niet in het geval van auto's, vliegtuigen, fietsen? Mijn antwoord, omdat er meerdere instanties naar kijken. Hoezo is dat rare dingen roepen?quote:Sorry hoor, maar je begint nu echt rare dingen te roepen.
Zoek het lekker zelf uit.quote:Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ik maak geen kronkels. Computersoftware wordt namelijk wel degelijk als een bunker gebouwd. Want ieder kleinste foutje, iedere mogelijkheid om ook maar een DOS-aanval te kunnen uitvoeren, wordt gezien als veiligheidslek dat moet worden verholpen.quote:Op zondag 7 maart 2010 11:04 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nee het moet zo veilig mogelijk tegen indringers en misbruik zijn. Dan is 'open source' toch het beste!
Hoeft niet perse een bunker te zijn. Wordt die stemcomputer ook niet.
Gezien de moeite die jij neemt en de kronkels die jij moet maken om het een "appels met peren vergelijking" te noemen, denk ik dat dat wel meevalt.
Stemsoftware is niet erg ingewikkeld, zeker die van zo'n Nedap-apparaat niet. Er hoeven maar een paar gegevens te worden opgeslagen en het stemproces bestaat slechts uit een paar simpele stappen. Formeel verifiëren moet dus prima te doen zijn, lijkt me.quote:Op zondag 7 maart 2010 11:34 schreef Iblis het volgende:
Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2010 13:57:54 ]
Al het zo lastig is, waarom moet het dan zo openbaar zijn als maar een paar mensen het goed kunnen?quote:Op zondag 7 maart 2010 11:34 schreef Iblis het volgende:
Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?
Leaf
Jawel, je geeft als excuus om het het niet te doen "als er verbouwd moet worden kan het lastig zijn voor de mensen die er werken". Het gaat toch om de veiligheid, dat is toch het belangrijkst.quote:Op zondag 7 maart 2010 13:51 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik maak geen kronkels. Computersoftware wordt namelijk wel degelijk als een bunker gebouwd. Want ieder kleinste foutje, iedere mogelijkheid om ook maar een DOS-aanval te kunnen uitvoeren, wordt gezien als veiligheidslek dat moet worden verholpen.
En iedere slechte deur van de 2e kamer kan gezien worden als een slechte plek dat verstevigd moet worden.
Dus met hetzelfde excuus "open source is het veiligst" zouden dergelijke plattegronden ook gewoon openbaar moeten worden.
Leaf
Omdat Security Through Obscurity in het geval van software een heel slecht idee is.quote:Op zondag 7 maart 2010 19:06 schreef VancouverFan het volgende:
Al het zo lastig is, waarom moet het dan zo openbaar zijn als maar een paar mensen het goed kunnen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Met open-source-software kan ik thuis van achter mijn PC fouten vinden én een oplossing bedenken die de oorspronkelijke auteur vervolgens met één muisklik kan toepassen.quote:Op zondag 7 maart 2010 19:09 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Jawel, je geeft als excuus om het het niet te doen "als er verbouwd moet worden kan het lastig zijn voor de mensen die er werken". Het gaat toch om de veiligheid, dat is toch het belangrijkst.
En iedere slechte deur van de 2e kamer kan gezien worden als een slechte plek dat verstevigd moet worden.
Dus met hetzelfde excuus "open source is het veiligst" zouden dergelijke plattegronden ook gewoon openbaar moeten worden.
Met een plattegrond van de Tweede Kamer kan ik van achter mijn PC wél fouten vinden, maar ik kan ze niet zelf oplossen. Dat moeten technici doen, die eventueel zelfs een tijdrovende, dure en overlast veroorzakende verbouwing moeten uitvoeren die het normale bedrijf hinderen.
Zie je het verschil?
En een verschil is, bij een Tweede Kamer kun je veel beter controleren wie er toegang heeft. Van het Tweede Kamergebouw maak je niet even een kopie om rustig te bestuderen; software daarentegen valt gemakkelijk te kopiëren om in alle rust te kunnen bestuderen.
Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.
Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leg dan ook meteen even uit waarom.quote:Op zondag 7 maart 2010 19:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat Security Through Obscurity in het geval van software een heel slecht idee is.
Iedereen roept wel dat Open Source zo geweldig is, maar niemand kan uitleggen waarom. Het lijkt wel modepraat om dat te roepen.
Leaf
Jjj zoekt een verschil. En met Open Source is het toch ook niet perse noodzakelijk dat iemand zelf de fouten oplost, als ze maar gevonden worden.quote:Op zondag 7 maart 2010 19:56 schreef Igen het volgende:
[..]
Met open-source-software kan ik thuis van achter mijn PC fouten vinden én een oplossing bedenken die de oorspronkelijke auteur vervolgens met één muisklik kan toepassen.
Met een plattegrond van de Tweede Kamer kan ik van achter mijn PC wél fouten vinden, maar ik kan ze niet zelf oplossen. Dat moeten technici doen, die eventueel zelfs een tijdrovende, dure en overlast veroorzakende verbouwing moeten uitvoeren die het normale bedrijf hinderen.
Zie je het verschil?
Het is een slap excuus om fouten in beveiliging niet op te lossen omdat het tijdrovend en duur zou zijn of overlast zou veroorzaken. Dat moet geen issue zijn.
Blijkbaar begrijp je ook wel dat het open source principe niet zaligmakend is.
Leaf
Het gaat er dus om dat volgens het "het wordt veiliger met open source" principe je dus eigenlijk ook tekeningen en veiligheidsmaatregelen van belangrijke gebouwen (vooraf) moet vrijgeven.quote:Op zondag 7 maart 2010 20:15 schreef Iblis het volgende:
En een verschil is, bij een Tweede Kamer kun je veel beter controleren wie er toegang heeft. Van het Tweede Kamergebouw maak je niet even een kopie om rustig te bestuderen; software daarentegen valt gemakkelijk te kopiëren om in alle rust te kunnen bestuderen.
Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.
Leaf
Het hoeft niet per se open source te zijn, het kan ook om open specificatie van de veiligheidsprotocollen gaan, b.v. in het geval van bekende versleutelingsalgoritmen zoals RSA geldt dat de werking openbaar is. Een specifieke implementatie hoeft niet open source te zijn.quote:Op zondag 7 maart 2010 20:36 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Leg dan ook meteen even uit waarom.
Iedereen roept wel dat Open Source zo geweldig is, maar niemand kan uitleggen waarom. Het lijkt wel modepraat om dat te roepen.
Het idee hierachter is dat het beroerdste wat je kan overkomen is dat je tegenstander de werking ontdekt: zoals de Duitsers, nadat de enigma in handen viel van de geallieerden, niets meer aan hun codering hadden. Dit omdat de veiligheid gebaseerd was op het geheim van het apparaat.
Bij de OV-chipkaart zag je nu hetzelfde: een gedeelte van de beveiliging was gebaseerd op het feit dat die geheim was. Maar het is onvermijdelijk dat iemand zo’n kaart in handen krijgt en die gaat onderzoeken. Als dat je enige beveiligingslaag is, dan is dat een groot probleem.
Met software geldt: je moet er eigenlijk vanuit gaan dat iemand je apparaat (d.w.z. software) in handen krijgt, vooral omdat de software zich laat dupliceren. Daarom is het mantra: openbaar je algoritme (apparaat), laat mensen ernaar kijken, en als ze geen fouten vinden, dan is het veilig. Veel experts willen namelijk graag zo’n fout vinden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan wel, maar de afweging is hier anders. Dit omdat het niet waarschijnlijk is dat mensen ‘een tweede kamer in handen krijgen’, kan het best effectief zijn om het geheim te houden. Maar idealiter ontwerp je het gebouw wel zo dat áls men de plannen in handen krijgt, dat het dan nog heel lastig is om binnen te dringen. Maar het is veel gemakkelijker te controleren (ook omdat b.v. aannemers en onder aannemers aan deelplannen genoeg hebben), dat de boel niet verspreidt dan bij software. dat is zo gedupliceerd.quote:
Het gaat er dus om dat volgens het "het wordt veiliger met open source" principe je dus eigenlijk ook tekeningen en veiligheidsmaatregelen van belangrijke gebouwen (vooraf) moet vrijgeven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als het niet waarschijnlijk is dat mensen de tweede kamer in handen krijgen, is het toch ook geen probleem om die tekeningen vrij te geven.quote:Op zondag 7 maart 2010 20:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat kan wel, maar de afweging is hier anders. Dit omdat het niet waarschijnlijk is dat mensen ‘een tweede kamer in handen krijgen’, kan het best effectief zijn om het geheim te houden. Maar idealiter ontwerp je het gebouw wel zo dat áls men de plannen in handen krijgt, dat het dan nog heel lastig is om binnen te dringen. Maar het is veel gemakkelijker te controleren (ook omdat b.v. aannemers en onder aannemers aan deelplannen genoeg hebben), dat de boel niet verspreidt dan bij software. dat is zo gedupliceerd.
En nogmaals, als iedereen mee kan kijken naar het ontwerp, dan wordt het veiliger. Dat is de gedachte achter open source. Waarom vind je dat bij software wel wenselijk en bij een gebouw niet?
Leaf
En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?quote:Op zondag 7 maart 2010 20:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het hoeft niet per se open source te zijn, het kan ook om open specificatie van de veiligheidsprotocollen gaan, b.v. in het geval van bekende versleutelingsalgoritmen zoals RSA geldt dat de werking openbaar is. Een specifieke implementatie hoeft niet open source te zijn.
Het idee hierachter is dat het beroerdste wat je kan overkomen is dat je tegenstander de werking ontdekt: zoals de Duitsers, nadat de enigma in handen viel van de geallieerden, niets meer aan hun codering hadden. Dit omdat de veiligheid gebaseerd was op het geheim van het apparaat.
Bij de OV-chipkaart zag je nu hetzelfde: een gedeelte van de beveiliging was gebaseerd op het feit dat die geheim was. Maar het is onvermijdelijk dat iemand zo’n kaart in handen krijgt en die gaat onderzoeken. Als dat je enige beveiligingslaag is, dan is dat een groot probleem.
Met software geldt: je moet er eigenlijk vanuit gaan dat iemand je apparaat (d.w.z. software) in handen krijgt, vooral omdat de software zich laat dupliceren. Daarom is het mantra: openbaar je algoritme (apparaat), laat mensen ernaar kijken, en als ze geen fouten vinden, dan is het veilig. Veel experts willen namelijk graag zo’n fout vinden.
De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.
Leaf
We kunnen wel naar oplossingen zoeken in de techniek. Maar elk stembureau wordt beheerd door minimaal 3 mensen. Laten we stellen dat er iets minder dan 10.000 stembureau's in nederland zijn met de verkiezingen. Als er 3 mensen met elkaar samenspannen hebben ze dus controle over 0.01% van de stemmen. Als het er 30 zijn dus 0.1%.
Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.
Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.
Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.
Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.
Laat me met rust!
Volgens mij zijn we van de eigenlijke discussie afgeraakt.quote:Op zondag 7 maart 2010 21:17 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?
De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.
De software moet open-source zijn zodat iedereen kan controleren dat deze überhaupt correct de stemmen telt. Met de Nedap-machines moet je maar erop vertrouwen dat het TNO niet met Nedap onder één hoedje speelt en de software (en de uitslagen) manipuleert. Als de software open-source is kan iedereen met kennis van zaken dat zelf controleren.
Ja, maar dat herschrijven moet dus onmogelijk zijn. Je kunt er donder op zeggen dat die software in handen komt van kwaadwillenden. Daar zijn zoveel voorbeelden van, dat is in het geval van software een gegeven. Kijk naar piraterij.quote:
En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?
De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.
Door het openbaar te maken nodig je ook vele individuen uit het te kraken (zet er een beloning tegenover b.v.!) Het is bij cryptografie en protocollen echt standaardpraktijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Andere discussie dan, waarom vertrouw je TNO nu niet maar wel al het andere werk dat ze doen?quote:Op zondag 7 maart 2010 22:38 schreef Igen het volgende:
[..]
Volgens mij zijn we van de eigenlijke discussie afgeraakt.
De software moet open-source zijn zodat iedereen kan controleren dat deze überhaupt correct de stemmen telt. Met de Nedap-machines moet je maar erop vertrouwen dat het TNO niet met Nedap onder één hoedje speelt en de software (en de uitslagen) manipuleert. Als de software open-source is kan iedereen met kennis van zaken dat zelf controleren.
Veel van de dingen die ze testen kunnen jouw leven heel wat meer bepalen dan een stem uitbrengen.
Of ga jij al die onderzoeken wel uitgebreid doorlezen
Leaf
Een beloning voor wat dan?quote:Op zondag 7 maart 2010 22:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat herschrijven moet dus onmogelijk zijn. Je kunt er donder op zeggen dat die software in handen komt van kwaadwillenden. Daar zijn zoveel voorbeelden van, dat is in het geval van software een gegeven. Kijk naar piraterij.
Door het openbaar te maken nodig je ook vele individuen uit het te kraken (zet er een beloning tegenover b.v.!) Het is bij cryptografie en protocollen echt standaardpraktijk.
Bij cryptografie gaat het er om de sleutel zo goed mogelijk te maken. Datgene wat uiteindelijk versleuteld wordt, kan men niet bijkomen.
Maar nu moet iedere kwaadwillende wel de code in de schoot geworpen krijgen.
En hoe kunnen ze dat herschrijven dan voorkomen? Geloof er niks van dat dat compleet uit te sluiten valt.
Leaf
jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.quote:Op zondag 7 maart 2010 21:23 schreef BeSimple het volgende:
We kunnen wel naar oplossingen zoeken in de techniek. Maar elk stembureau wordt beheerd door minimaal 3 mensen. Laten we stellen dat er iets minder dan 10.000 stembureau's in nederland zijn met de verkiezingen. Als er 3 mensen met elkaar samenspannen hebben ze dus controle over 0.01% van de stemmen. Als het er 30 zijn dus 0.1%.
Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.
Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.
Leaf
Data kan ook verdwijnen. En ongeldig door het niet goed invullen ligt aan de kiezer.quote:Op zondag 7 maart 2010 23:04 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.
Het gaat mij erom dat er minder met een stembiljet kan gebeuren dan met data.
Laat me met rust!
Dat ben ik niet met je eens.quote:Op zondag 7 maart 2010 23:32 schreef BeSimple het volgende:
[..]
Data kan ook verdwijnen. En ongeldig door het niet goed invullen ligt aan de kiezer.
Het gaat mij erom dat er minder met een stembiljet kan gebeuren dan met data.
En ongeldig door niet goed invullen is onmogelijk bij een stemcomputer. Die vraagt om bevestiging van je keuze.
Tuurlijk zullen er bij een stemcomputer nadelen zijn en dingen anders gaan dan bij papieren stemmen. Maar er wordt nu alleen maar gefocussed op de nadelen van computers en de voordelen van papier. Men moet ook kijken naar de voordelen van computers en nadelen van papier.
Leaf
Ik persoonlijk lees niet elk onderzoek uitgebreid door, maar ik wil het wel kunnen als ik daar behoefte aan heb.quote:Op zondag 7 maart 2010 22:51 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Andere discussie dan, waarom vertrouw je TNO nu niet maar wel al het andere werk dat ze doen?
Veel van de dingen die ze testen kunnen jouw leven heel wat meer bepalen dan een stem uitbrengen.
Of ga jij al die onderzoeken wel uitgebreid doorlezen
Principe dus alleen....quote:Op zondag 7 maart 2010 23:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik persoonlijk lees niet elk onderzoek uitgebreid door, maar ik wil het wel kunnen als ik daar behoefte aan heb.
Leaf
Ja natuurlijk is het een principekwestie!quote:
En daarnaast is het ook een praktische kwestie. Als mensen mee kunnen kijken, dan staan ze onder druk om eerlijk werk af te leveren. Net als nu met het openbaarheid van het handmatig stemmen tellen. Daar kan iedereen meekijken om te zien of alles wel eerlijk gaat, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daar persoonlijk moet gaan staan kijken als ik voorstander van die openheid ben.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 08-03-2010 00:09:38 ]
En mensen die onder druk staan, presteren ook niet altijd goed. Wisselen ineens van baan ofzo.quote:Op maandag 8 maart 2010 00:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Ja natuurlijk is het een principekwestie!
En daarnaast is het ook een praktische kwestie. Als mensen mee kunnen kijken, dan staan ze onder druk om eerlijk werk af te leveren. Net als nu met het openbaarheid van het handmatig stemmen tellen. Daar kan iedereen meekijken om te zien of alles wel eerlijk gaat, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daar persoonlijk moet gaan staan kijken als ik voorstander van die openheid ben.
Heeft een computer geen last van die druk.
Leaf
Mensen die onder druk staan presteren over het algemeen beter. Maar goed, dit is irrelevant.quote:Op maandag 8 maart 2010 00:32 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En mensen die onder druk staan, presteren ook niet altijd goed. Wisselen ineens van baan ofzo.
Heeft een computer geen last van die druk.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 08-03-2010 09:13:45 ]
Als je controle vooraf doet, kan je tegen de computer zeggen dat hij na x aantal stemmen pas moet beginnen met manipuleren. Aangezien je de controle vooraf praktisch moet houden kan het aantal stemmen dat je ter controle invoert nooit heel groot laten zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:02 schreef VancouverFan het volgende:
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.
Als je controle achteraf wil invoeren, moet een knop indrukken om de daadwerkelijke stemming te beëindigen en de controle te beginnen want je moet een scheiding tussen stemming en controle aanbrengen, wat dus de manipulatie mogelijk ook stopt en deze verborgen blijft. Of je moet een knop indrukken die na dat je de controlestemmen ingevoerd hebt deze verwijderd van de officiële stemming waarbij ook weer detecteerbare manipulatie gecorrigeerd kan worden.
Controle vooraf en achteraf werken dus beide niet.
De stembus wordt pas aan het begin van de stemdag verzegeld, na controle (ook door burgers) dat deze leeg is. Heel de dag staat het ding in zicht waardoor niemand aan de verzegeling kan zitten. Aan het eind van de dag gaat de verzegeling er af om te gaan tellen...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:42 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de verzegeling van een stembus is ook niet waterdicht. Weer een nadeel tegenover beide systemen tegen elkaar weggestreept.
Dit in tegenstelling tot een stemcomputer. Daarbij moet de verzegeling altijd in takt blijven, ook tijdens opslag wanneer niemand er naar kijkt.
En in ieder geval deze keer deugde de verzegeling niet:
http://wijvertrouwenstemc(...)geling_deugt_niet.21
Je kan geen enkele manier van tellen de schuld geven van dat ze in Rotterdam simpelweg ordinaire straatvechters zijn. Dat zij niet geduldig zonder moddergooien kunnen wachten op de uitslag is een zwakheid van de betreffende politici, niet die van de manier van stemmen...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn.
Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.
De democratie mag ook gewoon wat geduld en moeite kosten in plaats van geld. Zeker als het daardoor transparant en duidelijk blijft.
Waarom is het een point of failure dat de stembus vooraf gecontroleerd wordt of deze leeg is? Daar moet je wel heel veel moeite voor doen om dat fout te laten gaan aangezien het een doodnormale kliko is met sleuf in de deksel. Iedereen weet hoe een kliko eruit ziet en kan deze dus zo exact controleren als hij zelf wil.
Of het stembiljet leeg is wordt door de kiezer zelf gecontroleerd, en die laat het echt wel weten op het moment dat een ander al voor hem gekozen heeft...
De stembiljetten hoeven amper opgeslagen te worden aangezien ze voor iedere verkiezing nieuw gedrukt worden dus je hebt niet de kostbare en gevoelige continu-beveiliging nodig die stemcomputers wel vereisen.
Papier is veel bekender dan een vreemde stemcomputer voor iedereen behalve de maker van de stemcomputer. Daardoor kan je het dus ook veel beter controleren omdat iedereen de werking snapt en kan aflezen. Beeldschermen hebben vele verschillende zwakheden welke ervoor zorgen dat mensen ze niet goed kunnen aflezen. Zoals bijvoorbeeld contrast, helderheid of frequentie welke niet goed kunnen zijn om maar een paar elementen te noemen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:36 schreef VancouverFan het volgende:
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.
Het gaat niet om twijfelen aan een dergelijk instituut. Het gaat er om dat je vertrouwen moet leggen in dat instituut terwijl je bij het alternatief zelf kunt controleren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:53 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom zou je twijfelen aan het TNO of een andere instelling? Ga je ook zelf onderzoeken of de auto waar je in stapt wel goed is? Ga je zelf onderzoeken of het eten wat je eet niet giftig is?
Ons leven vertrouwen we toe aan dat soort onderzoek bureau's. Maar onze stem niet, alleen maar vanwege een principe....
Je gaat dus van controleerbaarheid naar vertrouwen, wat altijd een afwaardering is.
Daarnaast is TNO niet het enige instituut op die andere gebieden die controles uitvoert en testen doet, terwijl dat bij de stemcomputers wel is.
Een klok heb je dus niet nodig, zie mijn eerste reactie in deze post.quote:Zoals ook al diverse malen gezegd, de klok kan aangepast worden zodat de computer niet weet wanneer het echt 12 uur is.
Ik heb ook geholpen bij het tellen en bij ons was er echt niets aan de hand.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.
En dat moet je bij een kiesproces niet doen. Aangezien er te grote belangen mee spelen moet je niet vertrouwen op dat de stemcomputers wel goed werken. Pas wanneer dat door iedereen te controleren is kan je dat doen. En aangezien je geen stemcomputer kan maken welke door iedereen gecontroleerd kan worden, kan je er nooit aan beginnen.quote:Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert.
Dus ga je je vertrouwen leggen in een kleine groep specialisten welke het wel kan controleren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:30 schreef VancouverFan het volgende:
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.
En laat deze groep specialisten ook nog eens dezelfde belangen hebben, dan leg je de democratie wel heel erg open voor manipulatie...
Hoe kleiner de groep controleurs, hoe groter de mogelijkheid tot manipulatie.
Een dergelijke discussie kan je heel makkelijk oplossen met de kieswet in de hand.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:19 schreef VancouverFan het volgende:
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?
In de kieswet is heel duidelijk opgenomen wanneer een stembiljet ongeldig is en wanneer niet. De kieswet laat geen ruimte over voor interpretatie. Iedereen die dus discussieert over de geldigheid van een stem volgt die bepaling niet.
Wanneer nog een vakje een beetje rood is, is het stembiljet ongeldig, daar is geen discussie over mogelijk (zie kieswet)quote:Op zondag 7 maart 2010 23:04 schreef VancouverFan het volgende:
jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.
Je stembiljet kan verdwijnen maar dat wordt altijd duidelijk, en ook als een stembiljet niet geteld wordt, wordt dat duidelijk. Daarvoor zijn in de procedure van tellen vele controles ingebouwd.
Er is helemaal niet veel wat er mis kan gaan bij papieren stemmen omdat er veel controles ingebouwd zijn.
Door deze reactie is het duidelijk dat je niet door hebt hoe het stemmen tellen werkt, ga eens gaan kijken bij het stemmen tellen. Of beter nog, meld je aan om stemmen te tellen. Dan weet je waar je over praat.
Ik daag je uit om nadat je dat gedaan hebt, één ding te verzinnen wat er mis kan gaan. Ik durf er wel 100 euro op te wedden dat jij niets kan vinden wat mis kan gaan zonder dat het uit komt. Dat wil dus zeggen dat je iets kan vinden dat mis gaat, zonder dat men het merkt terwijl men de procedures van de kieswet volgt.
Dus bijvoorbeeld dat er een stembiljet mist, zonder dat men dat in het proces verbaal op kan schrijven omdat men niet weet dat er een stembiljet mist.
[ Bericht 0% gewijzigd door Crazy Harry op 08-03-2010 14:39:52 ]
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Ik kies toch voor het knopje. Al is het alleen maar omdat het inwerpen van je stembiljet in een vuilcontainer niet het geruststellende idee geeft dat ze die stemmen nog gaan tellen. Volgens mij rijden ze die container 's ochtends mooi aan de straat!
Wat gewoon is voor de spin, is chaos voor de vlieg.
Ik lees nu in de Volkskrant dat Korthals Altes, diegene die heeft geadviseerd om de stemcomputer af te schaffen, van mening is veranderd.
O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen. De nadelen van de stempcomputer wegen niet op tegen de voordelen.
Er moet ook maar eens goed gekeken worden hoe groot de kans is dat hackers stemmen gaan aflezen. Aldus Altes.
O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen. De nadelen van de stempcomputer wegen niet op tegen de voordelen.
Er moet ook maar eens goed gekeken worden hoe groot de kans is dat hackers stemmen gaan aflezen. Aldus Altes.
Leaf
Dat artikel dat afsluit met: Er komt nu een printje met een barcode uit, waardoor te controleren is wat voor stem er is uitgebracht. – Waarbij men even vergeet te melden dat die barcode niet door mensen te lezen is?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vaak wordt er in ploegendiensten gewerkt op het stembureau.quote:Op woensdag 10 maart 2010 09:47 schreef VancouverFan het volgende:
O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen.
Er moet wel gekeken worden naar de openingstijden van het stembureau. Wat mij betrekt kunnen ze om 20.00 uur dicht.
Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?quote:Op woensdag 10 maart 2010 10:03 schreef Iblis het volgende:
Dat artikel dat afsluit met: Er komt nu een printje met een barcode uit, waardoor te controleren is wat voor stem er is uitgebracht. – Waarbij men even vergeet te melden dat die barcode niet door mensen te lezen is?
Leaf
De bedoeling is dat de kiezer het printje in een stembus gooit, voor hertellingsdoeleinden. Net zoals een gewoon stembiljet dus. Het wordt niet overhandigd door een lid van het stembureau.quote:Op woensdag 10 maart 2010 10:48 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?
Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is), dan is het dus niet te controleren door de kiezer. Dat sluit elkaar uit.quote:
[..]
Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?
Als de barcode VVD zegt als je PvdA hebt gestemd zul je dat niet zelf kunnen opmerken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wie heeft bepaald dat dat de bedoeling is?quote:Op woensdag 10 maart 2010 10:52 schreef freako het volgende:
[..]
De bedoeling is dat de kiezer het printje in een stembus gooit, voor hertellingsdoeleinden. Net zoals een gewoon stembiljet dus. Het wordt niet overhandigd door een lid van het stembureau.
Als dat inderdaad het plan wordt, zal ook dat geen probleem zijn. Of ze nou een barcode of de naam van de gekozene erop zetten moet geen probleem zijn.
Leaf
Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?quote:Op woensdag 10 maart 2010 10:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is),
Nou dan laten ze dat printje, met naam uit een printer in het hokje rollen. Lijkt mij ook geen probleem.quote:Op woensdag 10 maart 2010 10:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is), dan is het dus niet te controleren door de kiezer. Dat sluit elkaar uit.
Als de barcode VVD zegt als je PvdA hebt gestemd zul je dat niet zelf kunnen opmerken.
Dit was maar een test met een nieuwe machine. Bedoeld om te kijken wat er anders moet en beter kan...
Leaf
Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:00 schreef freako het volgende:
[..]
Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?
Dakantochnie!
Leaf
Zoals het nu ontworpen is stop je het in een vensterenvelop met de barcode achter het venstertje: die envelop maakt dat de stemmen na afloop makkelijk door een automaat geleid kunnen worden om geteld te kunnen worden: ik denk dat dat wat stevigheid geeft o.i.d., en de barcode bevat vast enige foutcorrectie.quote:
[..]
Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?
Ik denk dat het geautomatiseerd tellen van opgevouwen stembiljetten nog te lastig of te duur is als elke stemmachine dat moet kunnen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.
Dakantochnie!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.
Met een stemcomputer zeker, want daar kun je in het hokje op de knop drukken. Met biljet moet je uit het hokje om het in de bus te droppen. Dat filmen valt meer op. Dat niet filmen laat de mogelijkheid dat je een nieuw biljet hebt gevraagd open.quote:
[..]
Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.
Leaf
Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.quote:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.
Leaf
Dat zou zeker ook gebeurd zijn, maar het gaat niet alleen om de meerdere mensen in het hokje in Rotterdam. Maar ook om spannende uitslagen en hertellen in andere gemeentes.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:47 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...
Overigens vind ik dat er wel een beetje zwaar getild wordt aan meerdere mensen in een hokje. Als mensen hulp nodig hebben bij het stemmen, moet dat gewoon mogen. Als bijvoorbeeld partners van elkaar niet weten wat ze stemmen...
Leaf
Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.quote:
[..]
Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.
Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?
Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?
Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.
Leaf
Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.quote:
Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.
Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.quote:Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?
Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.quote:Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?
Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.quote:Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan moet de overheid misschien eens met die wensen over de brug komen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.
Ik kan me goed voorstellen dat als je in stemcomputers geloofd, dat je dan niet stil blijft zitten wachten tot een nieuwe kans.
En denk je dat het een grote technische uitdaging is om ipv de streepjescode de naam neer te zetten als de overheid dat wil?quote:Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.
Nogmaals, die papertrail was niet de issue. Het afluisteren was het grote probleem. Dat kan prima opgelost zijn.
En dat kan niet aangepast zijn ondertussen?quote:Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.
Nou mooi toch dat ze naar die kritiek hebben geluisterdquote:Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.
Leaf
Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.
En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.
En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar het is niet onmogelijk.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:23 schreef Iblis het volgende:
Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.
En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.
Gezien het feit dat ze nu een papertrail hebben, lijkt het me wel duidelijk dat ze naar kritiek hebben geluisterd.
Overigens lijkt het erop dat ze een heel nieuw systeem hebben bedacht:
http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece
quote:"Verbeterd papierstemmen", noemt Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers dat. Bij dit systeem wordt de stem eerst geprint, waarna de stembus het biljet 'leest'. De bus accepteert alleen formulieren die het kan lezen, anders spuugt hij ze uit. Aan het einde van de avond is de uitslag meteen duidelijk.
Leaf
Ja, dat is die barcode...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klinkt als een goed systeem toch?quote:
Keuze maken. Papiertje met barcode en naam komt er uit. Gaat in stembus die de keuze leest. Aan het einde van de avond is bekend wat de uitslag is. Eventueel kan de volgende dag nog nageteld worden op het gemak.
Wat kan er mis gaan?
Leaf
Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tuurlijk is het wel controleerbaar.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:52 schreef Iblis het volgende:
Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.
Leaf
Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.quote:
[..]
Tuurlijk is het wel controleerbaar.
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.
Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.
Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!
En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?
Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?
Leaf
Dan is achteraf controleerbaar,...quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:07 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.
En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?
Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?
Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.
Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.
Echte mannen hebben altijd honger
Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:17 schreef Gras_eter het volgende:
[..]
Dan is achteraf controleerbaar,...
Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.
Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?
Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Onder andere: http://binnenland.nieuws.(...)ek_naar_stemcomputer
Leaf
Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.quote:
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.
Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk. Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.quote:En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?
Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.
Dat is het verschil.
Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.quote:Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.quote:
Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?
Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.
Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.quote:Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!
Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.
Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.
Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.
Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?quote:Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk.
Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.quote:Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.
Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.quote:Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.
Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.
Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.quote:Dat is het verschil.
[..]
Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.
Leaf
Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.
We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.quote:Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.
[..]
Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.
Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!
Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.
Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.
Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.
Leaf
En jij wil mogelijke fraude met een computer niet zien.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:01 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.
[..]
We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.
quote:Op zondag 7 maart 2010 08:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het viel vooral op omdat diegene het wel heel erg knullig had gedaan: alle stemmen naar zichzelf, terwijl hij weinig stemmen kreeg. Als 'ie die stemmen op de lijsttrekker had gedaan, is het maar de vraag of het uitgekomen was.
En het is controle achteraf. 165 Mensen hadden kennelijk niet door dat hun stem verloren is gegaan. Als je een stembiljet krijgt waar al een vakje op rood gemaakt is, zie je dat meteen.
En dan kun je wel zeggen dat het om kleine aantallen gaat, maar een paar stemmen meer of minder (zeker in een kleine gemeente) kan betekenen dat de ene of de andere partij de grootste is, of invloed hebben op de restzetels. Dat heeft dan nogal invloed op het politieke landschap de komende 4 jaar.
En het is minder makkelijk traceerbaar als je denkt. Voorbeeld:
De uitslag Oudewater:
Lijst 5 krijgt nu geen restzetel. Met 50 stemmen meer hadden ze er wel een gekregen.
Stemverdeling per kandidaat en district.
Had iemand in het 2e of 4e district met de stemmen gesjoemeld op de manier zoals in mijn eerdere post is aangegeven wat er toe geleid had dat er 50 stemmen extra op lijst 5 (op de lijsttrekker of gelijkmatig verdeeld over de kandidaten) waren uitgebracht, dan was vrijwel niet niet traceerbaar geweest. Het percentage stemmen op die lijst in dat district was dan in redelijke overeenstemming met dat in andere districten. Het percentage varieert namelijk van 8 tot 18%. Het percentage over de hele gemeente is 11,69%.
Door 50 stemmen extra in het 2e of 4e district erbij te krijgen, komen de percentages in die districten op 13 en 14%. Dat ga je niet ontdekken.
Kortom: we hebben een geval waarin er opzichtig is gesjoemeld. En nu heb ik een voorbeeld gegeven waarbij het minder opzichtig kan én je invloed uitoefent op de zetelverdeling in de raad. Hou er dan ook nog even rekening mee dat genoemde lijst 5 in Oudewater een combinatie is van CU en SGP, die nu één zetel hebben gekregen. Nummer 2 zal de lijsttrekker van de SGP zijn geweest. Voor de SGP maakt het dus verschil tussen wél en niet in de raad komen.
Jawel hoor. Op dat voorbeeld heb ik ook gereageerd.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En jij wil mogelijke fraude met een computer niet zien.
[..]
Ik ben wel zo realistisch om in te zien dat bij beide systemen geknoeid kan worden en niet perfect zijn. Voor anderen kan er niks anders zijn dan papieren stemmen en gaat dat altijd foutloos.
Leaf
Ja, maar wat voegt die computer dan toe!? En hoe besluit je tot een hertelling? Die computer zal niet aangeven dat er twijfel is.quote:
Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.
Wat wil je nu met die papiertjes dan? Als je ze toch wilt tellen heb je de computer ook niet nodig, als je ze niet wilt tellen, kun je ze ook wel weglaten.quote:Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?
Nee, dat klopt, maar dat weet je met een computer ook niet, dus dat probleem houd je. Je hebt een aantal stempassen, en het aantal stembiljetten in de bus moet daarmee overeenkomen. Wat jouw stembiljet is, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar het feit dat je fysiek een biljet in een bus stopt, dat is heel wat duidelijk dan dat je een paar elektronen door een transistor jaagt.quote:Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.
Waarom? Hoe weten zij in godsnaam dat die stemmachine wel goed telt? Dat is het hele punt. Ze weten het niet. Ze vertrouwen erop. Stembiljetten tellen is veel werk, maar het is zo vaak te doen als je wilt. Het is niet moeilijk om daar tot een nauwkeurige uitslag te komen. Het duurt wel lang, dat is ook het enige nadeel.quote:Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.
Als je wilt weten of de computer goed geteld heeft zul je dus de paper trail moeten natellen. Maar ja, dan moet je dus alsnog met de hand tellen! En als de boel verschilt, wat dan? Dan tel je dus opnieuw, totdat je of je handtelling bevestigt, of de computertelling. Maar dan betekent het dus dat die handtelling alsnog beslissend is, en dan is de vraag: waar heb je in godsnaam die computer voor nodig?
Het maakt niet uit dat relatief gezien weinig mensen het gaan doen (wat overigens m.i. niet waar is, want er zijn zo’n 40 duizend mensen in touw om stemmen te tellen), maar dat die 40 duizend absoluut gezien een zodanig groot aantal zijn dat fraude heel lastig is.quote:Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.
En dat grote aantal heb je niet als je voor 90% met computers van één bedrijf werkt. Je krijgt dan per stembureau iemand die de computer uitleest, er dan maar op moet vertrouwen dat het wel zal kloppen want hij/zij heeft geen idee of dit het geval is, en dan verklaart dat alles ordentelijk verlopen is. Dat is het punt. Het is nieteens in principe controleerbaar. Een mogelijkheid voor controle wordt vervangen door een mogelijkheid voor vertrouwen. En waarom dat winst is, geen idee.
Dat is toch ook arbitrair? Je verschuift het probleem van input-validatie nu naar de computer. Als jij wel kunt zien wat de naam is op het papiertje, maar de computer niet, waarom is het dan een ongeldige stem? Misschien moet die computer wel verbeterd worden.quote:Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waar dan, want daar heb ik dan kennelijk overheen gelezen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:14 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Jawel hoor. Op dat voorbeeld heb ik ook gereageerd.
Iig was er iemand die op een eenvoudige manier op een stemcomputer ca. 165 stemmen wist te manipuleren op een manier die voor de kiezers niet zichtbaar was (en alleen uitkwam doordat hij de uitslag wel erg opzichtig manipuleerde). Met papier zie ik daar niet zo direct mogelijkheden daartoe.quote:Ik ben wel zo realistisch om in te zien dat bij beide systemen geknoeid kan worden en niet perfect zijn. Voor anderen kan er niks anders zijn dan papieren stemmen en gaat dat altijd foutloos.
Stemmen met potloodquote:Op woensdag 10 maart 2010 14:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Waar dan, want daar heb ik dan kennelijk overheen gelezen.
Hoezo niet? Voorzitter van het stembureau. Wat stembiljetten achterhouden, zelf invullen.quote:Iig was er iemand die op een eenvoudige manier op een stemcomputer ca. 165 stemmen wist te manipuleren op een manier die voor de kiezers niet zichtbaar was (en alleen uitkwam doordat hij de uitslag wel erg opzichtig manipuleerde). Met papier zie ik daar niet zo direct mogelijkheden daartoe.
Blijkbaar zaten de andere leden van het stembureau niet goed op te letten wat die allemaal deed. Dan had die ook zijn gang kunnen gaan met de stembiljetten.
Als met papieren was gestemd had die ook wel een manier kunnen vinden om de stemming te beinvloeden.
Leaf
En als reactie daarop ga je nog meer probleemmogelijkheden bedenken.quote:
Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.
Nee, het is niet zo dat ik niet per se een computer wil zien. Ik snap alleen het idee van blind vertrouwen op computers niet. Je hebt het probleem van ongeldige stembiljetten niet, althans, dat denkt men. Maar dat is gewoon kortzichtig. Stel iemand drukt twee toetsen in op de stemcomputer: dan moet die computer geprogrammeerd zijn om daar wat mee te doen. Of niet mee te doen. Dat input-validation probleem is er dus nog steeds. Ja, als teller zie je het niet meer. Maar het is niet weg.quote:We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.
Kijk eens naar Google books: die tekstherkenning maakt soms overduidelijke fouten. Meer dan een mens. Zelfs als het voor een mens duidelijk is. Als het voor een mens niet duidelijk is, dan zal zo’n computer er meestal ook niets van maken. Dat krijg je ook met stembiljetten. Input die voor mensen duidelijk en eenduidig is, zal dat voor een computer niet zijn. Dat is een lastig probleem.
Bovendien, computers zijn niet flexibel, als er iets gebeurt waar geen rekening mee is gehouden tijdens het programmeren, dan kunnen ze er niet op inspelen.
Dat kan een probleem zijn, dat kan ook geen probleem zijn. Misschien negeren ze de input, en zie je het nooit meer terug. Het enige dat je dan wint is dat je niet doorhebt dat er iets genegeerd wordt, terwijl je dat bij een onduidelijk ingevuld stembiljet wél hebt.
En ja, al die dingen zijn wel op te lossen, of althans voldoende duidelijk af te bakenen, maar ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen denken dat computers nagenoeg onfeilbaar zijn, dat er een rotsvast vertrouwen bestaat m.b.t. tellen en het verwerken van input ‘uit de analoge wereld’.
En hoe gemakkelijk een transparant en inzichtelijk proces wordt ingeruild voor een ongelooflijk ingewikkeld proces. En als er elke week verkiezingen waren voor het een of ander, dan kon ik me dat best voorstellen. Maar dat is niet zo. Als je dus die computer wilt invoeren zul je toch vrij zeker moeten zijn dat je voldoende validatiemogelijkheden inbouwt, en je ook terdege realiseren dat veel problemen nog steeds bestaan, maar ze vooral minder in het oog springen voor de eindgebruiker (d.w.z. de stemmer/burgemeester), maar de programmeur ze dan ervaart en andere problemen nog steeds blijven bestaan, zoals het gelijktijdig stemmen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mijn voorbeeld is van een later tijdstip, dus daar heb je niet op gereageerd. De controle waar jij op doelt, is dat het uitgekomen is door een rare uitslag. Ik geef een voorbeeld van een uitslag die niet raar is, en waarbij het dus niet uitgekomen zou zijn door naar de uitslag te kijken, maar waarbij het wel de uitslag wezenlijk verandert heeft.quote:
Kan niet, want dan heb je een verschil tussen uitgebrachte stemmen en het aantal ingeleverde stempassen.quote:Hoezo niet? Voorzitter van het stembureau. Wat stembiljetten achterhouden, zelf invullen.
Blijkbaar zaten de andere leden van het stembureau niet goed op te letten wat die allemaal deed. Dan had die ook zijn gang kunnen gaan met de stembiljetten.
Kom maar op. Je suggestie van hierboven gaat niet werken.quote:Als met papieren was gestemd had die ook wel een manier kunnen vinden om de stemming te beinvloeden.
Edit: kijk ook maar eens naar deze post waarin wordt uitgelegd hoe het stem- en telproces eruit ziet en welke controles daar in zitten. Het is minder makkelijk daarmee te manipuleren dan met een stemcomputer die uiteindelijk gewoon een black box is.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 14:43:27 ]
Snelle uitslag, duidelijke uitslag. Geen stemmen die onbedoeld verloren zijn gegaan. Heeft het wel zin om de voordelen telkens te herhalen? Want blijkbaar vergeet je ze telkens weer.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:21 schreef Iblis het volgende:
Ja, maar wat voegt die computer dan toe!? En hoe besluit je tot een hertelling? Die computer zal niet aangeven dat er twijfel is.
Hertellen kan standaard. Of bij steekproef. Of bij twijfel als de exit poll anders is of als er op andere stembureau's anders gestemd is.
100% zekerheid zul je nooit hebben. Ik denk dat de computer daarbij dichter in de buurt komt dan papieren stemmen. Zeker in de configuratie die Nedap nu heeft bedacht, die jij blijkbaar ook alweer vergeten bent.quote:Wat wil je nu met die papiertjes dan? Als je ze toch wilt tellen heb je de computer ook niet nodig, als je ze niet wilt tellen, kun je ze ook wel weglaten.
[..]
[q]Nee, dat klopt, maar dat weet je met een computer ook niet, dus dat probleem houd je. Je hebt een aantal stempassen, en het aantal stembiljetten in de bus moet daarmee overeenkomen. Wat jouw stembiljet is, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar het feit dat je fysiek een biljet in een bus stopt, dat is heel wat duidelijk dan dat je een paar elektronen door een transistor jaagt.
Hoe weet jij in godsnaam dat die tellers in het stembureau wel goed tellen?quote:Waarom? Hoe weten zij in godsnaam dat die stemmachine wel goed telt? Dat is het hele punt. Ze weten het niet. Ze vertrouwen erop. Stembiljetten tellen is veel werk, maar het is zo vaak te doen als je wilt. Het is niet moeilijk om daar tot een nauwkeurige uitslag te komen. Het duurt wel lang, dat is ook het enige nadeel
En nu is het ook zo dat de uitslag bij de ene telling anders kan zijn dan bij de andere telling.quote:Als je wilt weten of de computer goed geteld heeft zul je dus de paper trail moeten natellen. Maar ja, dan moet je dus alsnog met de hand tellen! En als de boel verschilt, wat dan? Dan tel je dus opnieuw, totdat je of je handtelling bevestigt, of de computertelling. Maar dan betekent het dus dat die handtelling alsnog beslissend is, en dan is de vraag: waar heb je in godsnaam die computer voor nodig?
Waarom de computer handig is, zie boven. Ik blijf niet alles herhalen...
40.000 mensen om de stellen te tellen. 40.000 mensen die al de hele dag in duf hokje zitten te wachten totdat ze mogen gaan tellen. Hoeveel mensen houden hun in de gaten?quote:Het maakt niet uit dat relatief gezien weinig mensen het gaan doen (wat overigens m.i. niet waar is, want er zijn zo’n 40 duizend mensen in touw om stemmen te tellen), maar dat die 40 duizend absoluut gezien een zodanig groot aantal zijn dat fraude heel lastig is.
Wees nou ook eens creatief met het vinden van mogelijke oplossingen. Je bent alleen ontzettend creatief met het verzinnen van problemen en rampen. Denk nou eens objectief na.quote:En dat grote aantal heb je niet als je voor 90% met computers van één bedrijf werkt. Je krijgt dan per stembureau iemand die de computer uitleest, er dan maar op moet vertrouwen dat het wel zal kloppen want hij/zij heeft geen idee of dit het geval is, en dan verklaart dat alles ordentelijk verlopen is. Dat is het punt. Het is nieteens in principe controleerbaar. Een mogelijkheid voor controle wordt vervangen door een mogelijkheid voor vertrouwen. En waarom dat winst is, geen idee.
Men hoeft niet perse met computers van 1 bedrijf te werken. Die software kan ook door anderen worden gecontroleerd. Tuurlijk is dat wel controleerbaar.
En net zoals jij blind vertrouwen hebt in de tellers en de mensen die de stemmen daarna verwerken, zou je ook eens moeten gaan vertrouwen in mensen die zo'n computer maken. Dat vertrouwen van jou is zo selectief en principieel dat ik je bijna niet meer serieus kan nemen.
Ja misschien. Maar dat kost dan wel veel tijd in dat stembureau. Dan kun je beter opnieuw je stem uitbrengen. Net als wanneer je je stembiljet verkloot en een nieuwe vraagt.quote:Dat is toch ook arbitrair? Je verschuift het probleem van input-validatie nu naar de computer. Als jij wel kunt zien wat de naam is op het papiertje, maar de computer niet, waarom is het dan een ongeldige stem? Misschien moet die computer wel verbeterd worden.
Ow wacht, dan kan het wel natuurlijk...
Leaf
En ik snap dat blind vertrouwen in papieren stemmen niet.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als reactie daarop ga je nog meer probleemmogelijkheden bedenken.
[..]
Nee, het is niet zo dat ik niet per se een computer wil zien. Ik snap alleen het idee van blind vertrouwen op computers niet. Je hebt het probleem van ongeldige stembiljetten niet, althans, dat denkt men. Maar dat is gewoon kortzichtig. Stel iemand drukt twee toetsen in op de stemcomputer: dan moet die computer geprogrammeerd zijn om daar wat mee te doen. Of niet mee te doen. Dat input-validation probleem is er dus nog steeds. Ja, als teller zie je het niet meer. Maar het is niet weg.
Kijk eens naar Google books: die tekstherkenning maakt soms overduidelijke fouten. Meer dan een mens. Zelfs als het voor een mens duidelijk is. Als het voor een mens niet duidelijk is, dan zal zo’n computer er meestal ook niets van maken. Dat krijg je ook met stembiljetten. Input die voor mensen duidelijk en eenduidig is, zal dat voor een computer niet zijn. Dat is een lastig probleem.
Bovendien, computers zijn niet flexibel, als er iets gebeurt waar geen rekening mee is gehouden tijdens het programmeren, dan kunnen ze er niet op inspelen.
Dat kan een probleem zijn, dat kan ook geen probleem zijn. Misschien negeren ze de input, en zie je het nooit meer terug. Het enige dat je dan wint is dat je niet doorhebt dat er iets genegeerd wordt, terwijl je dat bij een onduidelijk ingevuld stembiljet wél hebt.
En ja, al die dingen zijn wel op te lossen, of althans voldoende duidelijk af te bakenen, maar ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen denken dat computers nagenoeg onfeilbaar zijn, dat er een rotsvast vertrouwen bestaat m.b.t. tellen en het verwerken van input ‘uit de analoge wereld’.
En hoe gemakkelijk een transparant en inzichtelijk proces wordt ingeruild voor een ongelooflijk ingewikkeld proces. En als er elke week verkiezingen waren voor het een of ander, dan kon ik me dat best voorstellen. Maar dat is niet zo. Als je dus die computer wilt invoeren zul je toch vrij zeker moeten zijn dat je voldoende validatiemogelijkheden inbouwt, en je ook terdege realiseren dat veel problemen nog steeds bestaan, maar ze vooral minder in het oog springen voor de eindgebruiker (d.w.z. de stemmer/burgemeester), maar de programmeur ze dan ervaart en andere problemen nog steeds blijven bestaan, zoals het gelijktijdig stemmen.
Leaf
Excuus ik dacht dat het hetzelfde voorbeeld was.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:41 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Mijn voorbeeld is van een later tijdstip, dus daar heb je niet op gereageerd. De controle waar jij op doelt, is dat het uitgekomen is door een rare uitslag. Ik geef een voorbeeld van een uitslag die niet raar is, en waarbij het dus niet uitgekomen zou zijn door naar de uitslag te kijken, maar waarbij het wel de uitslag wezenlijk verandert heeft.
Met zo weinig stemmen verschil is dat net zo goed te realiseren bij papieren stemmen.
Gewoon wat stembiljetten achterhouden.quote:Kan niet, want dan heb je een verschil tussen uitgebrachte stemmen en het aantal ingeleverde stempassen.
Of wat extra stempassen faken.
Moet geen probleem zijn als de anderen in het stembureau niet opletten.
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.quote:Kom maar op. Je suggestie van hierboven gaat niet werken.
Edit: kijk ook maar eens naar deze post waarin wordt uitgelegd hoe het stem- en telproces eruit ziet en welke controles daar in zitten. Het is minder makkelijk daarmee te manipuleren dan met een stemcomputer die uiteindelijk gewoon een black box is.
Leaf
En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.quote:
En ik snap dat blind vertrouwen in papieren stemmen niet.
Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?
Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.quote:
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.
Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nu weet je ook nooit zeker of het klopt. Hebben de tellers wel goed geteld? Is er niet een biljet ten onrechte als ongeldig beoordeeld?quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.
Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?
Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?
Het is een illusie en zeer naief om te denken dat je bij dit soort processen een 100% nauwkeurige uitslag hebt.
En ben je nou echt zo vergeet achtig of gewoon dom? Waarom vergeet je telkens de genoemde voordelen?
Leaf
Als je perse wilt kun je er ook voor zorgen dat er heel veel mensen met die computer en de software bezig zijn.quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.
Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.
Leaf
Maar dat valt wel sneller op. Nu hadden de kiezers én de overige leden van het stembureau het niet in de gaten.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:54 schreef VancouverFan het volgende:
Excuus ik dacht dat het hetzelfde voorbeeld was.
Met zo weinig stemmen verschil is dat net zo goed te realiseren bij papieren stemmen.
Stembiljetten achterhouden werkt dus niet, want dan krijg je een verschil tussen de stempassen en het aantal uitgebrachte stemmen.quote:Gewoon wat stembiljetten achterhouden.
Of wat extra stempassen faken.
Moet geen probleem zijn als de anderen in het stembureau niet opletten.
Stempassen faken? Hoe ga je dat doen? Neem je een stapeltje extra mee van huis en leg je die erbij neer en vul je dan stembiljetten in en gooi je die in de bus?
Dat kan ook bij een stemcomputer. Dan neem je extra passen mee en breng je wat extra stemmen uit op de computer. De computer biedt hiervoor dus geen oplossing.
Het vertrouwen is niet blind. Een papieren stemming is veel beter controleerbaar dan een stemcomputer.quote:het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.
Dat dus inderdaad.quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.
Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.
En papieren stemmen is ook nog eens een stuk goedkoper.
Enige echte voordeel van een computer is dat je de stemmen sneller heb geteld. Verder kan er net zoveel (en eigenlijk zelfs meer) misgaan als bij stemmen met papier.
En als ze dat toen niet in de gaten hadden, hadden ze het ook niet in de gaten als die met de papieren aan het sjoemelen was.quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:05 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Maar dat valt wel sneller op. Nu hadden de kiezers én de overige leden van het stembureau het niet in de gaten.
Wel effe de hele discussie volgen he!quote:Stembiljetten achterhouden werkt dus niet, want dan krijg je een verschil tussen de stempassen en het aantal uitgebrachte stemmen.
Stempassen faken? Hoe ga je dat doen? Neem je een stapeltje extra mee van huis en leg je die erbij neer en vul je dan stembiljetten in en gooi je die in de bus?
Dat stembiljetten achterhouden of extra stempassen was als compensatie voor de stembiljetten die die zelf meegenomen had van thuis ofzo.
Ik zeg ook niet dat het een oplossing is, ik geef aan dat met papieren stemmen niet zaligmakend is.quote:Dat kan ook bij een stemcomputer. Dan neem je extra passen mee en breng je wat extra stemmen uit op de computer. De computer biedt hiervoor dus geen oplossing.
Wat eenkortzichtigheid weer door alleen maar te reageren op die ene zin ipv die zin in de context te plaatsen...
Dat is jouw mening.quote:Het vertrouwen is niet blind. Een papieren stemming is veel beter controleerbaar dan een stemcomputer.
Volgens mij bied die Nedap computer die er nu is, genoeg mogelijkheden om de stemming goed te controleren.
Leaf
Bij één keer handmatig tellen heb je relatief weinig zekerheid. Dat is in Rotterdam wel gebleken, waar alleen al bij één stembureau honderden(!) stemmen niet waren meegeteld.quote:Op woensdag 10 maart 2010 14:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.
Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?
Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?
Met één keer tellen per computer heb je meer zekerheid, omdat je daarmee dit soort per ongeluk veroorzaakte fouten voorkomt.
In beide gevallen heb je een resterende onzekerheid. Daarom moet er in beide gevallen een mogelijkheid zijn om te hertellen, in het geval er aan de uitslag getwijfeld wordt. En bij een computer komt een hertelmogelijkheid eigenlijk per definitie neer op een paper trail.
Ja laten we vooral gaan bezuinigen op de democratie...quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat dus inderdaad.
En papieren stemmen is ook nog eens een stuk goedkoper.
Enige echte voordeel van een computer is dat je de stemmen sneller heb geteld. Verder kan er net zoveel (en eigenlijk zelfs meer) misgaan als bij stemmen met papier.
Ene moment is de democratie het belangrijkste, ander moment moet er wel zuinig aan gedaan worden
Leaf
Dan tel je opnieuw. Je kunt andere mensen opnieuw laten tellen. Bij eens stemcomputer zonder paper trail kun je alleen dezelfde computer dezelfde (mogelijk foute routine) opnieuw laten uitvoeren. En dan krijg je (nogal wiedes) hetzelfde antwoord.quote:
Nu weet je ook nooit zeker of het klopt. Hebben de tellers wel goed geteld? Is er niet een biljet ten onrechte ongeldig gemaakt.
De biljetten kun je opnieuw controleren. Bij een stemcomputer is de inputvalidatie al geschied. Die is niet opnieuw te doen. Je kunt niet controleren of een blancostem wel juist was of dat de stemmer misschien niet hard genoeg gedrukt had.
Jij maakt telkens een punt van die ongeldige stemmen, maar dat probleem blijft. De verwerking van invoer naar een stem moet plaatsvinden, of dat door een mens of door een computer is. Een computer kent geen twijfel. Maar dat betekent niet dat hij foutloos is. Deterministisch ja, foutloos misschien.
En daar kun je prima vrede mee hebben, dat er een aantal mensen is dat op de verkeerde kandidaat stemt en dat niet juist afleest van het schermpje, net zoals mensen ook wel per ongeluk het verkeerde vakje zullen invullen en vergeten dat na te kijken en geen nieuw biljet vragen.
Maar het probleem is er nog steeds. Wat als iemand twee toetsen tegelijk indrukt? Wat als iemand na elkaar op een heleboel toetsen drukt? Wat als iemand op de rode knop drukt voordat hij stemt en dan pas op de kandidaat?
Dat zijn de problemen van de stemcomputer. Het papier heeft ook problemen. En die kun je eventueel naderhand nog bekijken en over discussiëren, bij de computer moet je vooraf bedenken hoe je iets afhandelt. Dat kan een voordeel zijn omdat de regels vaststaan, dat kan ook een nadeel zijn omdat computers niet flexibel zijn, en als een regel fout was die niet hersteld kan worden. (Denk aan de klimaatdiscussie, men wil zo graag ‘ruwe data’, welnu, stembiljetten zijn ruwe data, uitvoer van een stemcomputer is nooit ruwe data.)
Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Het gaat om de controleerbaarheid: springt het in het oog als er wat fout gaat? Bij op papier stemmen wel: omdat mensen alles doen, en mensen moeten valideren. Bij met de computer stemmen niet. Je moet er maar op vertrouwen dat die computer doet wat je denkt dat die doet.quote:Het is een illusie en zeer naief om te denken dat je bij dit soort processen een 100% nauwkeurige uitslag hebt.
Stel je hebt een computer die zo geprogrammeerd is dat deze tijdens de officiële stemuren (en alleen dan) elke twintigste stem op de PVV aan de PvdA geeft. Dat is een foutmarge die waarschijnlijk compatible is met de exitpolls, en ook niet eentje die schokkend zal afwijken van de andere stembureaus (zeker niet als alle stemcomputers dat doen).
Hoe weet je nu als (PVV) stemmer dat jouw stem goed geregistreerd wordt? Je ziet wel op het schermpje staan dat je keus PVV is, maar dat schermpje is niet het opslagmedium. Terwijl bij papier het opslagmedium ook hetgeen is wat je afleest. Je moet dus aannemen dat dit juist is. Hertellen door de computer heeft namelijk geen zin. Die zal op hetzelfde foute antwoord uitkomen. Een herevaluatie bestaat in feite niet.
Om dit probleem op te lossen is de oplossing dus: drukt het ook op papier af, want dan heeft de kiezer een medium in handen dat hij/zij direct kan uitlezen. Prima.
Maar dan ben je terug bij af. Want dan krijg je dezelfde problemen weer, namelijk dat dit medium verknoeid kan worden, ongeldig gemaakt kan worden, dat dit medium gevouwen kan worden waardoor het niet geteld kan worden, dat je alle papieren zult moeten tellen om te weten of de computer goed functioneert (maar dan had je die computer niet nodig gehad).
En dat blijft vastzitten op het punt dat een computer fundamenteel ondoorzichtig is.
Nee, ik vergeet ze niet, ik constateer alleen dat jij stelt dat de computer beter is dan het papieren stemmen, en dat je vervolgens de computer kunt controleren door het papieren stemmen weer in te voeren en die te tellen. Dan ben je dus terug bij af.quote:En ben je nou echt zo vergeet achtig of gewoon dom? Waarom vergeet je telkens de genoemde voordelen?
Totdat je de papieren uitvoer namelijk hebt gecontroleerd is er geen manier om te zeggen of de computer wel goed functioneerde.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je als kiezer een stembiljet in je handen krijgt gedrukt waar al een rondje op rood is gemaakt, valt dat nogal op. Als je stembiljet uit je handen wordt gegrist en door een ander vervangen, valt dat op.quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:10 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En als ze dat toen niet in de gaten hadden, hadden ze het ook niet in de gaten als die met de papieren aan het sjoemelen was.
De veroordeelde had een manier gevonden om de uitgebrachte stemmen te veranderen zonder dat het opviel. Hij gaf de stemmachine niet vrij:
Bij een papieren stemming heeft degene die de stem uitbrengt zelf het biljet in handen en bepaalt zelf wat er mee gebeurt.quote:Te Meerman moest telkens als iemand zijn stem had uitgebracht de stemmachine weer vrijgeven. Volgens het Gerechtshof heeft hij dat niet gedaan en de stemmers ten ontechte gemeld dat zij wel hadden gestemd.
Waar is daar dan sprake van geweest? Dat heb ik dan kennelijk gemist.quote:Wel effe de hele discussie volgen he!
Dat stembiljetten achterhouden of extra stempassen was als compensatie voor de stembiljetten die die zelf meegenomen had van thuis ofzo.
En ik zeg dat een stemcomputer die problemen die jij schetst niet oplost.quote:Ik zeg ook niet dat het een oplossing is, ik geef aan dat met papieren stemmen niet zaligmakend is.
Wat eenkortzichtigheid weer door alleen maar te reageren op die ene zin ipv die zin in de context te plaatsen...
Nou nee, want met een barcode zie je als kiezer nog steeds niet op wie je gestemd hebt.quote:Dat is jouw mening.
Volgens mij bied die Nedap computer die er nu is, genoeg mogelijkheden om de stemming goed te controleren.
En als je een paper trail toevoegt, blijf je zitten met handmatig tellen. Enig voordeel is dat je dan al eerder een uitslag hebt. En het is veel duurder. Doe het dan alleen op papier.
Het mag best duurder worden, als het ook beter wordt. Ik zeg alleen dat het met een stemmachine wel duurder wordt, maar dat je nog steeds kans hebt op dezelfde fouten. Het wordt dus niet beter. Sterker nog: een stemmachine is makkelijker manipuleerbaar dan een papieren stemming. Het wordt dus slechter!quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:12 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ja laten we vooral gaan bezuinigen op de democratie...
Ene moment is de democratie het belangrijkste, ander moment moet er wel zuinig aan gedaan worden
Zie ook de post van Iblis hierboven.
Nou dat zou de stemmer toch ook in de gaten moeten hebben he!quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:22 schreef Wombcat het volgende:
Als je als kiezer een stembiljet in je handen krijgt gedrukt waar al een rondje op rood is gemaakt, valt dat nogal op. Als je stembiljet uit je handen wordt gegrist en door een ander vervangen, valt dat op.
De veroordeelde had een manier gevonden om de uitgebrachte stemmen te veranderen zonder dat het opviel. Hij gaf de stemmachine niet vrij:
Totdat het in de bus verdwijnt, dat heeft die er geen controle meer over.quote:Bij een papieren stemming heeft degene die de stem uitbrengt zelf het biljet in handen en bepaalt zelf wat er mee gebeurt.
Hu? Jij vroeg mij om mogelijkheden om te frauderen met papieren stemmen. En nu moet het ineens een reeële situatie zijn geweest?quote:Waar is daar dan sprake van geweest? Dat heb ik dan kennelijk gemist.
Net zoals het papieren stemmen het probleem niet oplost.quote:En ik zeg dat een stemcomputer die problemen die jij schetst niet oplost.
Lekker rondjes blijven draaien...
Nou dan komt er een naam bij zoals al eerder gezegd.quote:Nou nee, want met een barcode zie je als kiezer nog steeds niet op wie je gestemd hebt.
Zie ook wat Igen zei. In Rotterdam 100 stemmen niet geteld. Een computer zou dat wel gedaan hebben.quote:En als je een paper trail toevoegt, blijf je zitten met handmatig tellen. Enig voordeel is dat je dan al eerder een uitslag hebt. En het is veel duurder. Doe het dan alleen op papier.
Waarom heb ik het idee dat telkens maar discussies worden herhaald? Zijn tegenstanders van een stemcomputer zo vergeetachtig of hebben ze een plaat voor de kop.
Leaf
Als de computer die 105 stemmen niet had geteld, hoe was je daar achter gekomen?quote:
Bij één keer handmatig tellen heb je relatief weinig zekerheid. Dat is in Rotterdam wel gebleken, waar alleen al bij één stembureau honderden(!) stemmen niet waren meegeteld.
Nee, je kunt het gewoon nooit achterhalen. Je kunt het hopelijk voorkomen doordat de procedure zo wordt opgezet dat zulk soort menselijke fouten vermijdbaar zijn. Dat is (in principe) de kracht van de computer. Maar de kracht is niet de controleerbaarheid. Áls zo’n computer zoiets fout doet, dán heb je een probleem. Daar staat tegenover dat heel veel mensen niet zullen kunnen beoordelen óf zo’n computer iets fout doet.quote:Met één keer tellen per computer heb je meer zekerheid, omdat je daarmee dit soort per ongeluk veroorzaakte fouten voorkomt.
Overigens was in dit geval de fout dat het aantal stemmen niet juist was overgenomen van het procesverbaal, en daar verandert een stemcomputer niet per se iets aan. zie hier
Maar het probleem dat ik met de computer hier heb, is dat deze schijnzekerheid geeft. Dit omdat er bijvoorbeeld geen discussie kan zijn over of een stem wel of niet geldig is. De discussie moet namelijk plaatsvinden bij het programmeren: hoe registreer je een geldige stem? Daar valt dan met het stemmen niets meer over te zeggen, maar het probleem is er nog wel.quote:In beide gevallen heb je een resterende onzekerheid. Daarom moet er in beide gevallen een mogelijkheid zijn om te hertellen, in het geval er aan de uitslag getwijfeld wordt. En bij een computer komt een hertelmogelijkheid eigenlijk per definitie neer op een paper trail.
Een uitslag wordt gewantrouwd natuurlijk als b.v. de SGP in Rotterdam opeens 95% van de stemmen heeft. Dat zou bizar zijn. Maar niet als de PvdA 5% ten onrechte gekregen heeft. De vraag is dus: wanneer twijfel je? En moet je bij de stemcomputer – het zekere voor het onzekere nemende – niet per definitie twijfelen? Een computer voert een foute en een juiste berekening met evenveel vertrouwen uit en presenteert die op dezelfde manier. En dan is de paper trail een beetje een wassen neus.
Immers, een mogelijke fout in de computer is eigenlijk alleen vast te stellen door de paper trail te tellen. Wijkt die af, dan heb je reden tot twijfel. Maar ja, als je zegt: alleen bij twijfel de paper trail tellen, dan heb je eigenlijk je belangrijkste manier om te bepalen of je zou moeten twijfelen al buiten spel gezet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee je bent niet terug bij af.quote:Op woensdag 10 maart 2010 15:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan tel je opnieuw. Je kunt andere mensen opnieuw laten tellen. Bij eens stemcomputer zonder paper trail kun je alleen dezelfde computer dezelfde (mogelijk foute routine) opnieuw laten uitvoeren. En dan krijg je (nogal wiedes) hetzelfde antwoord.
De biljetten kun je opnieuw controleren. Bij een stemcomputer is de inputvalidatie al geschied. Die is niet opnieuw te doen. Je kunt niet controleren of een blancostem wel juist was of dat de stemmer misschien niet hard genoeg gedrukt had.
Jij maakt telkens een punt van die ongeldige stemmen, maar dat probleem blijft. De verwerking van invoer naar een stem moet plaatsvinden, of dat door een mens of door een computer is. Een computer kent geen twijfel. Maar dat betekent niet dat hij foutloos is. Deterministisch ja, foutloos misschien.
En daar kun je prima vrede mee hebben, dat er een aantal mensen is dat op de verkeerde kandidaat stemt en dat niet juist afleest van het schermpje, net zoals mensen ook wel per ongeluk het verkeerde vakje zullen invullen en vergeten dat na te kijken en geen nieuw biljet vragen.
Maar het probleem is er nog steeds. Wat als iemand twee toetsen tegelijk indrukt? Wat als iemand na elkaar op een heleboel toetsen drukt? Wat als iemand op de rode knop drukt voordat hij stemt en dan pas op de kandidaat?
Dat zijn de problemen van de stemcomputer. Het papier heeft ook problemen. En die kun je eventueel naderhand nog bekijken en over discussiëren, bij de computer moet je vooraf bedenken hoe je iets afhandelt. Dat kan een voordeel zijn omdat de regels vaststaan, dat kan ook een nadeel zijn omdat computers niet flexibel zijn, en als een regel fout was die niet hersteld kan worden. (Denk aan de klimaatdiscussie, men wil zo graag ‘ruwe data’, welnu, stembiljetten zijn ruwe data, uitvoer van een stemcomputer is nooit ruwe data.)
[..]
Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Het gaat om de controleerbaarheid: springt het in het oog als er wat fout gaat? Bij op papier stemmen wel: omdat mensen alles doen, en mensen moeten valideren. Bij met de computer stemmen niet. Je moet er maar op vertrouwen dat die computer doet wat je denkt dat die doet.
Stel je hebt een computer die zo geprogrammeerd is dat deze tijdens de officiële stemuren (en alleen dan) elke twintigste stem op de PVV aan de PvdA geeft. Dat is een foutmarge die waarschijnlijk compatible is met de exitpolls, en ook niet eentje die schokkend zal afwijken van de andere stembureaus (zeker niet als alle stemcomputers dat doen).
Hoe weet je nu als (PVV) stemmer dat jouw stem goed geregistreerd wordt? Je ziet wel op het schermpje staan dat je keus PVV is, maar dat schermpje is niet het opslagmedium. Terwijl bij papier het opslagmedium ook hetgeen is wat je afleest. Je moet dus aannemen dat dit juist is. Hertellen door de computer heeft namelijk geen zin. Die zal op hetzelfde foute antwoord uitkomen. Een herevaluatie bestaat in feite niet.
Om dit probleem op te lossen is de oplossing dus: drukt het ook op papier af, want dan heeft de kiezer een medium in handen dat hij/zij direct kan uitlezen. Prima.
Maar dan ben je terug bij af. Want dan krijg je dezelfde problemen weer, namelijk dat dit medium verknoeid kan worden, ongeldig gemaakt kan worden, dat dit medium gevouwen kan worden waardoor het niet geteld kan worden, dat je alle papieren zult moeten tellen om te weten of de computer goed functioneert (maar dan had je die computer niet nodig gehad).
En dat blijft vastzitten op het punt dat een computer fundamenteel ondoorzichtig is.
[..]
Nee, ik vergeet ze niet, ik constateer alleen dat jij stelt dat de computer beter is dan het papieren stemmen, en dat je vervolgens de computer kunt controleren door het papieren stemmen weer in te voeren en die te tellen. Dan ben je dus terug bij af.
Totdat je de papieren uitvoer namelijk hebt gecontroleerd is er geen manier om te zeggen of de computer wel goed functioneerde.
Het papier hertellen hoeft alleen als je twijfelt aan de uitslag. Net als nu.
En nogmaals, bij papieren stemmen weet je ook nooit 100% zeker of de stemmen goed zijn geteld zoals de bedoeling was. Hoe vaak je ook herteld, er zal altijd een klein verschil in zitten. Papieren die net effe aan elkaar bleven plakken, papieren die dubbel geteld worden...
Wat is dan de juiste uitslag als je 10 hertellingen hebt gehad met 10 verschillende uitslagen?
Leaf
Hoe weet je dat? Ze waren dus trouwens wel geteld, maar niet juist overgenomen op het proces verbaal. Stel je zou een stemcomputer hebben die 100 stemmen niet had geteld. Hoe zou je daarachter komen? En, gegeven een stemcomputer, hoe zou jij zeker weten dat die inderdaad geen 100 stemmen heeft gemist?quote:
Zie ook wat Igen zei. In Rotterdam 100 stemmen niet geteld. Een computer zou dat wel gedaan hebben.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
