'Daar was de stemcomputer voor'

Daar waren stemcomputers voor inderdaad, en die zijn natuurlijk ook niet een fundamenteel slecht idee, maar Nedap heeft eigenlijk met hun vorige computers vanuit technisch oogpunt gezien slecht werk afgeleverd als het om herprogrammeerbaarheid, standaardwachtwoorden en afluisterbaarheid ging.

Als die stemcomputers hadden gedeugd, dan hadden we er nog mee gestemd. We stemmen niet met potlood omdat het ideaal is, maar omdat het spul van Nedap niet deugde.

En met de hand kun je natuurlijk altijd besluiten een keer extra te hertellen: het is niet leuk, maar ook geen onmogelijkheid, het duurt alleen langer.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:24 schreef De_Hertog het volgende:
De stemcomputer was misschien gevoelig voor afluisteren, maar is het handmatig stemmen niet iets te gevoelig voor fouten?

Het probleem met stemcomputers is niet enkel dat het afluistergevoelig is, er is totaal geen controle. De software was/is closed-source, dus geen idee wat er gebeurt als ik op een knopje druk, dat is niet te achterhalen.
Daarbij was het niet duidelijk of stemgegevens/gedrag te achterhalen was/is met die machines, Nedap kon het in ieder geval niet uitsluiten zo ver ik weet.

En dan is er het gevaar dat door een fout in de software de telling ook niet correct verloopt, probleem is dan dat je niet eenvoudig kan natellen, al was het maar omdat je wellicht die fout in de software helemaal niet kunt achterhalen. _{closed source remember}

Dat er met papieren stemformulieren telfouten gemaakt kunnen worden is bekent, maar het is tenminste eenvoudig te hertellen.

Dus die hertellingen zijn in geen enkel geval een goed argument voor stemcomputers. _{eerder een argument tegen die dingen.}

Die biljetten kunnen toch ook machinaal geteld worden?
wat referentie/kalibratie barcodes hier en daar, de machine kijkt waar de stip staat en klaar is klara.

En computers maken geen fouten, dat doen de mensen die de boel programmeren.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:28 schreef Iblis het volgende:
Daar waren stemcomputers voor inderdaad, en die zijn natuurlijk ook niet een fundamenteel slecht idee, maar Nedap heeft eigenlijk met hun vorige computers vanuit technisch oogpunt gezien slecht werk afgeleverd als het om herprogrammeerbaarheid, standaardwachtwoorden en afluisterbaarheid ging.

Afgezien van dat Nedap inderdaad prul afleverde zijn stemcomputers wel degelijk fundamenteel een slecht idee.
Simpelweg omdat het niet te doen valt voor een doodnormale burger om het proces van begin tot eind te controleren. Het controleren komt dan in de handen van een kleine groep specialisten welke broncode kunnen lezen. Dat maakt de mogelijkheid voor manipulatie door diezelfde groep vrij groot.
Daarnaast kan ook die kleine groep specialisten niet zeggen of dat de door hun gecontroleerde broncode dezelfde code is als die in de computer geladen is.

Ik snap sowieso niet wat iedereen toch voor een probleem heeft met de moeite nemen om gemiddeld eenmaal per jaar een paar papiertjes te tellen.
De stemmachines zijn puur vanwege luiheid en snelheid. Mensen moeten maar wat over hebben voor democratie, het kost niet meer dan wat moeite om te tellen en geduld hebben voor de uitslag...

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 10:05 schreef Crazy Harry het volgende:
Afgezien van dat Nedap inderdaad prul afleverde zijn stemcomputers wel degelijk fundamenteel een slecht idee.
Simpelweg omdat het niet te doen valt voor een doodnormale burger om het proces van begin tot eind te controleren. Het controleren komt dan in de handen van een kleine groep specialisten welke broncode kunnen lezen. Dat maakt de mogelijkheid voor manipulatie door diezelfde groep vrij groot.
Daarnaast kan ook die kleine groep specialisten niet zeggen of dat de door hun gecontroleerde broncode dezelfde code is als die in de computer geladen is.

Met papertrail kun je op zich wel zinnige computers maken. Maar dan kom ik bij je volgende punt:

quote:

Ik snap sowieso niet wat iedereen toch voor een probleem heeft met de moeite nemen om gemiddeld eenmaal per jaar een paar papiertjes te tellen.
De stemmachines zijn puur vanwege luiheid en snelheid. Mensen moeten maar wat over hebben voor democratie, het kost niet meer dan wat moeite om te tellen en geduld hebben voor de uitslag...

Dat is het inderdaad: het is luiheid en snelheid. Stemcomputers zijn best duur, en het voordeel is vooral dat je sneller bent op de verkiezingsavond. Wil je kunnen hertellen, dan heb je een paper trail nodig en is je tijd en moeite-winst al weer weg.

Maar de computer kan ook een fout maken (of fout geprogrammeerd zijn): dat kun je niet hertellen. Je kunt wel nog een keer op de knop drukken bij 2 stemmen verschil, maar dan komt er hetzelfde uit. Je kon überhaupt niet hertellen met de vorige generatie stemcomputers. Het enige dat je kon doen is aannemen dat de computer het wel juist zou hebben.

Er is fraude gepleegd met de stemcomputers, het is niet te controleren.

alleen papier is echt anoniem, en zo hoort het

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 10:52 schreef De_Hertog het volgende:

Dan zou je inderdaad een papertrail moeten maken en beide doen, stemmen per computer en controleren met de hand. Alleen, als een stemcomputer fout geprogrammeerd is geldt dat voor alle stemcomputers in het hele land. Dan heb je aan inderdaad open source software en bijvoorbeeld steekproeven al voldoende. De software kan door iedereen worden gecontroleerd, de steekproeven controleren of de software op de stemcomputers in pas loopt met de gecontroleerde open source software.

Als je een papertrail maakt bij een stemcomputer, dan heeft die stemcomputer sowieso al weinig zin. De papertrail had je namelijk al. Daar een computer bij gooien maakt alles enkel maar complexer.

Ik zie eigenlijk niet in wat er mis is met een potlood en papier of beter gezegd, stemcomputers verbeteren de mogelijke fouten bij de huidige manier te weinig of geheel niet, dus wat heeft het dan voor een zin?

quote:

Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als vandaag blijkt dat bij een van de plekken waar hertelling is geweest inderdaad fouten gemaakt zijn. Zouden niet veel meer partijen gaan denken 'misschien ging het bij ons ook al mis'?

Daar is toch verder niks mis mee? Al zou iedereen een hertelling eisen, dat maakt verder weinig tot niks uit. Het duurt dan enkel wat langer dat de officiele uitslag bekent is.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 10:52 schreef De_Hertog het volgende:
Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als vandaag blijkt dat bij een van de plekken waar hertelling is geweest inderdaad fouten gemaakt zijn. Zouden niet veel meer partijen gaan denken 'misschien ging het bij ons ook al mis'?

Dan moeten ze daar ook hertellen. Een deel van de schijnveiligheid van de stemcomputer komt omdat je niet kunt vaststellen wat de fout is. Als er een vertelling inzit, dan krijg je die telkens terug. Het stemmen tellen kent ruis. Ruis kun je wel vaststellen.

Het beste zou zijn als zo'n stemcomputer je een bonnetje gaf, met wat je gestemd hebt.
Dat bonnetje moet je vervolgens in zo'n stembus doen.

Wat in die bus zit, moet overeenkomen met wat de computer zegt.
Zo heb je: 1. een snelle uitslag, 2. een goede controle

Ik zie niet hoe een stemcomputer dit wel helemaal zeker doet. Als je mensen niet in staat stelt met zekerheid te tellen, waarom zouden ze dan wel 100% zeker weten dat een stemcomputer wel goed werkt?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:28 schreef capricia het volgende:
Wat in die bus zit, moet overeenkomen met wat de computer zegt.
Zo heb je: 1. een snelle uitslag, 2. een goede controle

Maar wat nu als het afwijkt?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wat nu als het afwijkt?

Bonnetjes gaan voor...!
(zoiets)

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon de stemcomputer een uitdraai laten maken die de persoon zelf in een controle bus moet doen.

Na de stemming ga je op een x aantal willekeurige niet van te voren aangekondigde plaatsen de bussen na tellen, wijkt het significant af van de stemcomputer weet je dat er iets mis is en moet er gewoon overal handmatig worden nageteld.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:31 schreef capricia het volgende:

[..]

Bonnetjes gaan voor...!
(zoiets)

Dan zit je dus met je oude ‘probleem’, dat de hertelling met de hand ruis bevat.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:31 schreef capricia het volgende:

[..]

Bonnetjes gaan voor...!
(zoiets)

Zoals nu? de papiertjes worden geteld.

Maar wat ik niet snap. We doen in Nederland weken over coalitievorming, over raadvorming en onderhandelingen, maar drie uur snelheidswinst door met de computer te stemmen is essentieel?

Om die apparaten betrouwbaar te maken, ze af te schermen tegen radio-ontvangers, er geen bias in te zetten (b.v. de Nedap stemmachines hadden 30 rijen, en als een partij meer kandidaten had, dan scoorde degene bovenaan de tweede kolom duidelijk hoger dan de laatste van de eerste kolom of de tweede van de tweede kolom); controle en opslag is lastig, rigoureus testen van machines is lastig, de hele procedure is gesloten, en alles kost met elkaar tientallen miljoenen.

Het is echt een prestigeproject. Zie ons hip en geavanceerd zijn. Ik vind computers geniale dingen doorgaans, maar stemcomputers zijn echt een oplossing op zoek naar een probleem.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:28 schreef Iblis het volgende:
Daar waren stemcomputers voor inderdaad, en die zijn natuurlijk ook niet een fundamenteel slecht idee, maar Nedap heeft eigenlijk met hun vorige computers vanuit technisch oogpunt gezien slecht werk afgeleverd als het om herprogrammeerbaarheid, standaardwachtwoorden en afluisterbaarheid ging.

Als die stemcomputers hadden gedeugd, dan hadden we er nog mee gestemd. We stemmen niet met potlood omdat het ideaal is, maar omdat het spul van Nedap niet deugde.

Nee, het idee van een stemcomputer deugt niet. Dat hij afluisterbaar was, was de stok om de hond te slaan, niet de reden om er tegen te ageren. Het probleem is veel groter.

quote:

En met de hand kun je natuurlijk altijd besluiten een keer extra te hertellen: het is niet leuk, maar ook geen onmogelijkheid, het duurt alleen langer.

Precies, en met een computer kun je dus niet hertellen. Je moet maar vertrouwen op de programmeur en de hardware.

Laten we niet vergeten dat er ergens in Zeeland meen ik iemand is veroordeeld voor stemcomputerfraude, maar dat nog steeds niet duidelijk is hoe hij dat heeft gedaan.

Het hele idee achter het kiesstelsel is 'safety in numbers'. Iedereen kan alles controleren, en daardoor is het niet nodig. Bij die computers maakt de voorzitter van het stembureau een pv op van de telling alsof hij die heeft gecontroleerd, terwijl hij dat bij gebrek aan specialistische kennis en het openschroeven van het apparaat helemaal niet kan.

Wil je met papier stemmen een wezenlijke fraude plegen dan heb je duizenden en duizenden mensen nodig, en dan nog laat het sporen na. Wil je dat met computers doen heb je aan een klein tiental specialisten genoeg.

Bovendien voegt het niks belangrijks toe. De uitslag is er een uurtje eerder. Leuk voor de televisie, maar dat is dan weer net geen belang dat gediend moet worden met de kieswet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 05-03-2010 12:48:37 ]

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:26 schreef De_Hertog het volgende:
Als je een (goed opgezette!) stemmachine gebruikt kun je het proces controleren. Als je ziet dat het proces goed is opgezet (open source dus) en het resultaat werkt, dan weet je dat de uitslag overal klopt.

Nee, als je geen hot shot in de informatica bent dan weet je dat niet, dan moet je dat van een ander aannemen. Dat is een wezenlijk verschil.

quote:

Nu weet je dat nergens echt zeker, en als de stemmen in Geldrop herteld zijn weet je nog steeds niet of het in pakweg Horst ook klopt. Goed, dan kun je daar ook hertellen, maar dan nog heb je geen zekerheid.

Je kunt bij alle tellingen zijn hoor.

quote:

Fysieke dingen als stembiljetten kunnen ook bijvoorbeeld kwijtraken.

En dan klopt het niet met de lijst. Waarom denk je dat het stembureau elke stemmer afvinkt? Daarnaast is grote hoeveelheden papier dumpen zonder dat het sporen nalaat nog niet zo makkelijk. Wat enen en nullen heen en weer schuiven is daarintegen heel makkelijk en hoeft geen sporen na te laten, terwijl je specialist moet zijn om het aan de lichtst mogelijk controle te onderwerpen.

quote:

En als een hertelling nieuwe resultaten opleverde, klopt dan de eerste uitslag, of de tweede?

De tweede. En die is tenminste mogelijk.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het idee van een stemcomputer deugt niet. Dat hij afluisterbaar was, was de stok om de hond te slaan, niet de reden om er tegen te ageren. Het probleem is veel groter.

Met fundamenteel slecht bedoelde ik daar: het is niet zo dat een stemcomputer nooit kan deugen. Je kunt – mits je er heel veel geld tegenaan gooit (wat ik zonde vind) – best een oplossing maken die zowel papier-verificatie als een snelle uitslag geeft. Als je dat echt heel belangrijk vindt, dan kan dat. In die zin is het niet zo dat een stemcomputer fundamenteel fout is. Maar een uitslag die een paar uur duurt vind ik feitelijk een non-probleem.

quote:

Laten we niet vergeten dat er ergens in Zeeland meen ik iemand is veroordeeld voor stembusfraude, maar dat nog steeds niet duidelijk is hoe hij dat heeft gedaan.

Volgens mij was dat een geval van iemand die af en toe langs de stemcomputer liep, dan vast een stem op zichzelf indrukte, dan kwam er een kiezer, die drukte dan op de andere persoon (werd niet geregistreerd), en drukte op de knop ‘bevestigen’ met het idee ‘het is een computer, het zal wel goed zijn’. Althans, dat was het meest waarschijnlijk. Als ze een stemformulier met een voor-ingevuld vakje zouden hebben gekregen zouden ze natuurlijk direct alarm hebben geslagen.

quote:

Wil je met papier stemmen een wezenlijke fraude plegen dan heb je duizenden en duizenden mensen nodig, en dan nog laat het sporen na. Wil je dat met computers doen heb je aan een klein tiental specialisten genoeg.

Ja, dat is inderdaad het wezenlijke probleem. Men vertrouwt ook een uitslag wel als die niet extreem lijkt. Je hoeft maar 5% of zo te schuiven (valt meestal wel binnen de onzekerheidsmarge van peilingen), en niemand wantrouwt de uitslag, maar het kan wel een andere coalitie betekenen.

quote:

Bovendien voegt het niks belangrijks toe. De uitslag is er een uurtje eerder. Leuk voor de televisie, maar dat is dan weer net geen belang dat gediend moet worden met de kieswet.

Klopt.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:48 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Omdat je het proces hebt gecontroleert en niet de resultaten. Als je een gecontroleerd proces hebt kun je iets zeggen over alle resultaten. Als je een deel van de resultaten hebt gecontroleerd kun je alleen iets zeggen over dat specifieke deel van de resultaten.

Hoe ga je dan de telling controleren? Chips open snijden?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan zit je dus met je oude ‘probleem’, dat de hertelling met de hand ruis bevat.

Of zoals ender_xenocide zegt.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:48 schreef De_Hertog het volgende:
Omdat je het proces hebt gecontroleert en niet de resultaten. Als je een gecontroleerd proces hebt kun je iets zeggen over alle resultaten. Als je een deel van de resultaten hebt gecontroleerd kun je alleen iets zeggen over dat specifieke deel van de resultaten.

Maar je kunt dat proces niet controleren. Dat kunnen maar een handjevol mensen. Tellen kan iedereen met middelbare school snappen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:55 schreef De_Hertog het volgende:


En iedereen met een beetje verstand van software die de open source software kan controleren.
[..]

Hoe weet ik dat die software op die machine draait? Misschien is de hardware wel 'corrupt' dan heb je er niks aan om de software controleren.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:55 schreef De_Hertog het volgende:
En iedereen met een beetje verstand van software die de open source software kan controleren.

Maar je moet ook zeker weten dat die software op die chip zit in elke stemcomputer. En wie controleert dat?

quote:

En bij gebrek aan continu met iedereen tegelijk meekijken kan hij nu ook niet met zekerheid zeggen dat het klopt.

Nee, dat is ook zo, maar daar verbetert de computer helemaal niets aan. Wil je manipuleren, dan wordt de mogelijkheid alleen maar groter. Zeker met de oude Nedap-computers.

En om dat tegen te gaan introduceren ze dus weer de paper-trail. Het probleem is fundamenteel dat je een centraal zwak punt creëert. En dat los je op door terug te keren naar de oude situatie (namelijk papier, dat met de hand te controleren is).

quote:

Niet bij de gemeenteraadsverkiezingen hoor. Ik heb al verschillende verhalen gehoord waar een zetel meer of minder minder dan 50 stemmen scheelde.

Maar hoe lost een stemcomputer hier nou iets op? Want zolang je geen papier hebt, is het niet controleerbaar, en heb je het wel, dan ben je weer bij je oude probleem.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:59 schreef De_Hertog het volgende:
Waar komt dat wantrouwen jegens al die specialisten toch vandaan? Persoonlijk vertrouw ik liever 10 specialisten dan 100 leken.

Het is geen wantrouwen jegens specialisten, maar een erkenning dat niet iedereen een specialist is. Waar ik gevoegelijk wil aannemen dat iedereen op de stembureaus in staat is om te tellen en te turven, wil ik dat niet m.b.t. software.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Met fundamenteel slecht bedoelde ik daar: het is niet zo dat een stemcomputer nooit kan deugen. Je kunt – mits je er heel veel geld tegenaan gooit (wat ik zonde vind) – best een oplossing maken die zowel papier-verificatie als een snelle uitslag geeft. Als je dat echt heel belangrijk vindt, dan kan dat. In die zin is het niet zo dat een stemcomputer fundamenteel fout is.

Het fundamentele zit hem in de uitspraak van Stalin dat het niet gaat om wie er stemt maar wie de stemmen telt. Wie is die 'je' van jou die dat heel graag zou moeten willen? Het is technisch mogelijk voor de degene die de techniek heeft. Maar de truc van eerlijke verkiezingen is nou juist dat je het van iedereen maakt, en niet van een paar mensen die zich laten bijstaan door een paar techneuten.

quote:

Maar een uitslag die een paar uur duurt vind ik feitelijk een non-probleem.

Dat is het ook. Ik vind het eigenlijk van een stuitend gebrek voor democratie getuigen om dat uberhaupt een overweging te laten zijn.

quote:

Volgens mij was dat een geval van iemand die af en toe langs de stemcomputer liep, dan vast een stem op zichzelf indrukte, dan kwam er een kiezer, die drukte dan op de andere persoon (werd niet geregistreerd), en drukte op de knop ‘bevestigen’ met het idee ‘het is een computer, het zal wel goed zijn’. Althans, dat was het meest waarschijnlijk. Als ze een stemformulier met een voor-ingevuld vakje zouden hebben gekregen zouden ze natuurlijk direct alarm hebben geslagen.

Volgens mij is het hoe nooit helemaal duidelijk geworden. Hij is veroordeeld met omstandig bewijs, dat die medewerker van het stembureau de hele tijd om vage redenen bij die computer moest, en omdat er heel veel stemmen op hem uitgebracht waren in zijn stembureau.

quote:

Ja, dat is inderdaad het wezenlijke probleem. Men vertrouwt ook een uitslag wel als die niet extreem lijkt. Je hoeft maar 5% of zo te schuiven (valt meestal wel binnen de onzekerheidsmarge van peilingen), en niemand wantrouwt de uitslag, maar het kan wel een andere coalitie betekenen.

In de VS in 2004 heb je bijvoorbeeld grotere afwijkingen gehad tussen exitpolls en de uitslag, een afwijking waarbij VN-waarnemers is ontwikkelingslanden alarm slaan. Dan kunnen er alarmbellen afgaan, je kunt dan naast de computer gaan staan en kijken, maar daar schiet je niks mee op. Als je naast een stemmenteller gaat staan wel. Die computer moet je dan aan de specialist geven die minstens zo goed is als degene die hem heeft geprogrammeerd, terwijl een analfabeet de telling van stembiljetten kan controleren.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij is het hoe nooit helemaal duidelijk geworden. Hij is veroordeeld met omstandig bewijs, dat die medewerker van het stembureau de hele tijd om vage redenen bij die computer moest, en omdat er heel veel stemmen op hem uitgebracht waren in zijn stembureau.

Ja, en daarbij volgens mij mensen die verklaarden dat ze het idee hadden dat ze niet echt hadden kunnen stemmen. Het is allemaal indirect natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:59 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Waar komt dat wantrouwen jegens al die specialisten toch vandaan? Persoonlijk vertrouw ik liever 10 specialisten dan 100 leken.

Hangt ervan af wat je controleert. Als dat geen expertise vereist heb je aan specialisten ook niks.

Als je nou bijvoorbeeld wilt weten hoe warm het op een dag overal in Nederland was, dan heb je meer aan 1000 mensen verspreid over het land die een thermometer kunnen aflezen, dan aan 10 professoren in de meteorologie die samen op kantoor zitten in De Bilt. Aan mensen die zelf iets kunnen waarnemen heb je meer dan aan mensen die feitelijk niet kunnen waarnemen.

quote:

_{Was je het met me eens in de andere discussie of had je gewoon geen zin meer?}

O ja, hij was zover gezakt in de AT dat je reactie aan mijn aandacht was ontsnapt.

Gellukig konden we hier in Groenlo gewoon met de stem computers stemmen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:09 schreef De_Hertog het volgende:


Persoonlijk vind ik twee verschillende processen die op een andere manier werken en op een andere manier gecontroleerd worden niet hetzelfde als 'terugvallen op het oude probleem.' Je hebt een proces dat je controleert en resultaten die je kunt controleren.

Nogmaals, wie is "je"?

Met die computers had je dan de voorzetter van het stembureau die de usbstick uitnam en dan in een envelop deed en die verzegelde alsof het de biljetten waren. En dan verklaarde hij in zijn pv dat de stemmen correct geteld waren, terwijl hij dat helemaal niet weten kan.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:24 schreef De_Hertog het volgende:
Naast de verkiezingsuitslag in sommige plekken is ook een aantal hertellingen opvallend. In het dorp waar m'n ouders wonen heeft een lokale partij net drie stemmen tekort voor een volgende zetel. Dat is natuurlijk altijd vervelend maar met al die hertellingen ga je je toch een beetje afvragen of het ook echt drie stemmen waren. Fouten kunnen gemaakt worden tenslotte. Natuurlijk, een foute telling kan beide kanten opgaan, maar de twijfel is logisch. Een woordvoerder van Nedap denkt er, uiteraard, het zijne van:
[..]

http://www.nu.nl/tech/2198606/daar-was-stemcomputer-voor.html

De stemcomputer was misschien gevoelig voor afluisteren, maar is het handmatig stemmen niet iets te gevoelig voor fouten?

De stemcomputer was daarbij ook een goeie blackbox; je denkt toch niet dat afluisteren het hoofdissue was he... dat is makkelijk aan te pakken door de kast beter te isoleren tegen electrostraling.

Tijd voor een door iedereen controleerbaar digitaal stemsysteem.

Maar even heel praktisch, stel dat ik in mijn stembureau de computer niet vertrouw hoe kan ik dan controleren hoe er geteld word?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:13 schreef De_Hertog het volgende:
Wat ik bedoelde was: de specialisten controleren het proces, niet het resultaat. Als die 1000 thermometers geijkt zijn door specialisten zijn die metingen betrouwbaarder. En zoals ik al zei, het is niet of-of wat mij betreft, maar en-en.

Maar dat gebeurt in wezen nu ook, het hele proces van de samenstelling van de lijsten en biljetten bijvoorbeeld, maar ook de hele logistiek van het tellen. Alleen is dat niet zo heel specialistisch. Een potlood dat blijvend sporen nalaat op papier is een kwestie van procestechnologie, alleen niet erg high tech. Het punt is dat iedereen in het proces ook daadwerkelijk het proces kan controleren, en iedereen tot het proces kan toetreden.

quote:

Geen probleem. Ik ben het dan wel oneens met je maar ik vind het wel leuk met je van gedachten te wisselen, vandaar

Terechte vraag, ik kom er ook nog wel op terug, en als dat er niet in zat of zit dan zou het wel zo aardig zijn dat in ieder geval even te komen melden.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:19 schreef lutser.com het volgende:
Maar even heel praktisch, stel dat ik in mijn stembureau de computer niet vertrouw hoe kan ik dan controleren hoe er geteld word?

daar is vast iets goeds voor te verzinnen.

elke stemmer een printje geven bij de stemcomputer met daarop een nummer. een internetpagina waar je per stemdistrict een complete lijst kan downloaden van alle nummers en waar de stem naartoe is.

zoiets zou volgens mij een basis kunnen zijn naar goed controleerbare stemtellingen. het is nog geen complete controle zoals die hier staat, maar daar moet wel iets op te vinden zijn (je mist voornamelijk nog de mensen die niet gaan stemmen)

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:09 schreef De_Hertog het volgende:
Ook daar zijn methodes voor, een 'handtekening' van de software bijvoorbeeld.

Klopt. Dus dan laat je iemand de handtekening (wat dat ook is zal die persoon denken) controleren. Komt neer op een hash van de code, eventueel gesigned met een private key, waarvan de public key ter verificatie wordt aangeboden.

Allemaal heel veilig natuurlijk. Maar 90% kans dat de persoon die het moet uitoefenen niet snapt hoe een private-publickey infrastructuur werkt, wat hij doet, en dat hij een trucje uithaalt.

Dit terwijl iedereen snapt dat een verbroken zegel op een stembus niet hoort en stembiljetten niet bij voorbaat rode vakjes moeten hebben. Dan snappen mensen wat ze controleren, en waarom ze het controleren. Hier niet.

Dan nog is zo’n handtekening niet alles. Want je hebt behalve dat de stemmen correct gecontroleerd worden ook het probleem dat de boel niet afgeluisterd moet kunnen worden. Of dat er ‘tampering’ plaatsvindt.

Correcte software is één ding, maar ook bijvoegingen moeten onmogelijk zijn. Zie b.v. de skimapparaten bij geldmachines. Die worden op een machine geplaatst. De software zelf blijft in tact, de machine functioneert, maar er wordt onderwijl iets extra’s gedaan. Je moet niet hebben dat doordat datalijnen gemanipuleerd worden op de hardware de stemresultaten alsnog vervalst worden. Dat moet je óók controleren.

Je moet de straling afschermen, om het stemgeheim te waarborgen. Natuurlijk: je moet in een stemhokje ook niet hebben dat iemand een camera ophangt, maar dat is een probleem dat je bij een stemcomputer ook hebt. Maar daarnaast heb je bij een stemcomputer méér problemen.

Het punt is dus: het kan uiteindelijk allemaal wel, maar het kost zoveel tijd, geld en moeite (en uiteindelijk heeft de paper trail toch het laatste woord), dat je denkt: waar zijn we in godsnaam mee bezig?

quote:

Met dat laatste ben ik het eens, closed-source code van één bedrijf is zeker niet de oplossing. Ik beweer alleen dat met een goed opgezet geautomatiseerd traject die mogelijkheid wel degelijk kleiner wordt.

En ik beweer dat die goede opzet zoveel kost dat het zonde is van de centen omdat de enige winst die je haalt een paar uur eerder uitslag is, met tig extra mogelijkheden voor fraude en manipulatie (en dan bedoel ik niet alleen technisch, maar ook nog sociaal omdat mensen computers sowieso lastig vinden en bereid zijn veel aan te nemen m.b.t. het stemproces).

quote:

Persoonlijk vind ik twee verschillende processen die op een andere manier werken en op een andere manier gecontroleerd worden niet hetzelfde als 'terugvallen op het oude probleem.' Je hebt een proces dat je controleert en resultaten die je kunt controleren. Kloppen de resultaten niet met het proces, dan heb je inderdaad een groot probleem, maar dan weet je ook dat je dat hebt.

Ja, en wat dan? Dan hertel je dus de papiertjes. Een hele stapel papieren kun je b.v. opsplitsen in 10 stapels. Kleinere stapels, overzichtelijker, tel je die duidelijk en rustig totdat je zeker bent. Dan ga je naar de volgende stapel. Nog een keer onafhankelijk laten tellen. Enz. Ontzettend simpel proces om stapsgewijs te verfijnen bij twijfel.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:22 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

daar is vast iets goeds voor te verzinnen.

elke stemmer een printje geven bij de stemcomputer met daarop een nummer. een internetpagina waar je per stemdistrict een complete lijst kan downloaden van alle nummers en waar de stem naartoe is.

zoiets zou volgens mij een basis kunnen zijn naar goed controleerbare stemtellingen. het is nog geen complete controle zoals die hier staat, maar daar moet wel iets op te vinden zijn (je mist voornamelijk nog de mensen die niet gaan stemmen)

Dat brengt het stemgeheim in gevaar en creëert de mogelijkheid om stemmen te verkopen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:25 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dat brengt het stemgeheim in gevaar en creëert de mogelijkheid om stemmen te verkopen.

Op zich zijn daar heel verfijnde wiskundige en coderingsgrappen mee uit te halen waarbij een deel online staat, gecombineerd met een deel dat je meeneemt bij het stembureau, waarbij die twee delen gecombineerd aangeven wat je gestemd hebt (wat alleen klopt als er niet geknoeid is), en elk van de delen op zich niets zegt; dan kun je het online deel toch persoonlijk beveiligen, enz. enz. enz.

Maar ja. Dat mag wat kosten. En een paar wetenschappers verdienen er goed geld mee. Maar heel inzichtelijk is het uiteindelijk ook weer niet.