'Daar was de stemcomputer voor'

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:48 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Omdat je het proces hebt gecontroleert en niet de resultaten. Als je een gecontroleerd proces hebt kun je iets zeggen over alle resultaten. Als je een deel van de resultaten hebt gecontroleerd kun je alleen iets zeggen over dat specifieke deel van de resultaten.

Hoe ga je dan de telling controleren? Chips open snijden?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan zit je dus met je oude ‘probleem’, dat de hertelling met de hand ruis bevat.

Of zoals ender_xenocide zegt.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:48 schreef De_Hertog het volgende:
Omdat je het proces hebt gecontroleert en niet de resultaten. Als je een gecontroleerd proces hebt kun je iets zeggen over alle resultaten. Als je een deel van de resultaten hebt gecontroleerd kun je alleen iets zeggen over dat specifieke deel van de resultaten.

Maar je kunt dat proces niet controleren. Dat kunnen maar een handjevol mensen. Tellen kan iedereen met middelbare school snappen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:55 schreef De_Hertog het volgende:


En iedereen met een beetje verstand van software die de open source software kan controleren.
[..]

Hoe weet ik dat die software op die machine draait? Misschien is de hardware wel 'corrupt' dan heb je er niks aan om de software controleren.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:55 schreef De_Hertog het volgende:
En iedereen met een beetje verstand van software die de open source software kan controleren.

Maar je moet ook zeker weten dat die software op die chip zit in elke stemcomputer. En wie controleert dat?

quote:

En bij gebrek aan continu met iedereen tegelijk meekijken kan hij nu ook niet met zekerheid zeggen dat het klopt.

Nee, dat is ook zo, maar daar verbetert de computer helemaal niets aan. Wil je manipuleren, dan wordt de mogelijkheid alleen maar groter. Zeker met de oude Nedap-computers.

En om dat tegen te gaan introduceren ze dus weer de paper-trail. Het probleem is fundamenteel dat je een centraal zwak punt creëert. En dat los je op door terug te keren naar de oude situatie (namelijk papier, dat met de hand te controleren is).

quote:

Niet bij de gemeenteraadsverkiezingen hoor. Ik heb al verschillende verhalen gehoord waar een zetel meer of minder minder dan 50 stemmen scheelde.

Maar hoe lost een stemcomputer hier nou iets op? Want zolang je geen papier hebt, is het niet controleerbaar, en heb je het wel, dan ben je weer bij je oude probleem.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:59 schreef De_Hertog het volgende:
Waar komt dat wantrouwen jegens al die specialisten toch vandaan? Persoonlijk vertrouw ik liever 10 specialisten dan 100 leken.

Het is geen wantrouwen jegens specialisten, maar een erkenning dat niet iedereen een specialist is. Waar ik gevoegelijk wil aannemen dat iedereen op de stembureaus in staat is om te tellen en te turven, wil ik dat niet m.b.t. software.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Met fundamenteel slecht bedoelde ik daar: het is niet zo dat een stemcomputer nooit kan deugen. Je kunt – mits je er heel veel geld tegenaan gooit (wat ik zonde vind) – best een oplossing maken die zowel papier-verificatie als een snelle uitslag geeft. Als je dat echt heel belangrijk vindt, dan kan dat. In die zin is het niet zo dat een stemcomputer fundamenteel fout is.

Het fundamentele zit hem in de uitspraak van Stalin dat het niet gaat om wie er stemt maar wie de stemmen telt. Wie is die 'je' van jou die dat heel graag zou moeten willen? Het is technisch mogelijk voor de degene die de techniek heeft. Maar de truc van eerlijke verkiezingen is nou juist dat je het van iedereen maakt, en niet van een paar mensen die zich laten bijstaan door een paar techneuten.

quote:

Maar een uitslag die een paar uur duurt vind ik feitelijk een non-probleem.

Dat is het ook. Ik vind het eigenlijk van een stuitend gebrek voor democratie getuigen om dat uberhaupt een overweging te laten zijn.

quote:

Volgens mij was dat een geval van iemand die af en toe langs de stemcomputer liep, dan vast een stem op zichzelf indrukte, dan kwam er een kiezer, die drukte dan op de andere persoon (werd niet geregistreerd), en drukte op de knop ‘bevestigen’ met het idee ‘het is een computer, het zal wel goed zijn’. Althans, dat was het meest waarschijnlijk. Als ze een stemformulier met een voor-ingevuld vakje zouden hebben gekregen zouden ze natuurlijk direct alarm hebben geslagen.

Volgens mij is het hoe nooit helemaal duidelijk geworden. Hij is veroordeeld met omstandig bewijs, dat die medewerker van het stembureau de hele tijd om vage redenen bij die computer moest, en omdat er heel veel stemmen op hem uitgebracht waren in zijn stembureau.

quote:

Ja, dat is inderdaad het wezenlijke probleem. Men vertrouwt ook een uitslag wel als die niet extreem lijkt. Je hoeft maar 5% of zo te schuiven (valt meestal wel binnen de onzekerheidsmarge van peilingen), en niemand wantrouwt de uitslag, maar het kan wel een andere coalitie betekenen.

In de VS in 2004 heb je bijvoorbeeld grotere afwijkingen gehad tussen exitpolls en de uitslag, een afwijking waarbij VN-waarnemers is ontwikkelingslanden alarm slaan. Dan kunnen er alarmbellen afgaan, je kunt dan naast de computer gaan staan en kijken, maar daar schiet je niks mee op. Als je naast een stemmenteller gaat staan wel. Die computer moet je dan aan de specialist geven die minstens zo goed is als degene die hem heeft geprogrammeerd, terwijl een analfabeet de telling van stembiljetten kan controleren.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Volgens mij is het hoe nooit helemaal duidelijk geworden. Hij is veroordeeld met omstandig bewijs, dat die medewerker van het stembureau de hele tijd om vage redenen bij die computer moest, en omdat er heel veel stemmen op hem uitgebracht waren in zijn stembureau.

Ja, en daarbij volgens mij mensen die verklaarden dat ze het idee hadden dat ze niet echt hadden kunnen stemmen. Het is allemaal indirect natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:59 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Waar komt dat wantrouwen jegens al die specialisten toch vandaan? Persoonlijk vertrouw ik liever 10 specialisten dan 100 leken.

Hangt ervan af wat je controleert. Als dat geen expertise vereist heb je aan specialisten ook niks.

Als je nou bijvoorbeeld wilt weten hoe warm het op een dag overal in Nederland was, dan heb je meer aan 1000 mensen verspreid over het land die een thermometer kunnen aflezen, dan aan 10 professoren in de meteorologie die samen op kantoor zitten in De Bilt. Aan mensen die zelf iets kunnen waarnemen heb je meer dan aan mensen die feitelijk niet kunnen waarnemen.

quote:

_{Was je het met me eens in de andere discussie of had je gewoon geen zin meer?}

O ja, hij was zover gezakt in de AT dat je reactie aan mijn aandacht was ontsnapt.

Gellukig konden we hier in Groenlo gewoon met de stem computers stemmen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:09 schreef De_Hertog het volgende:


Persoonlijk vind ik twee verschillende processen die op een andere manier werken en op een andere manier gecontroleerd worden niet hetzelfde als 'terugvallen op het oude probleem.' Je hebt een proces dat je controleert en resultaten die je kunt controleren.

Nogmaals, wie is "je"?

Met die computers had je dan de voorzetter van het stembureau die de usbstick uitnam en dan in een envelop deed en die verzegelde alsof het de biljetten waren. En dan verklaarde hij in zijn pv dat de stemmen correct geteld waren, terwijl hij dat helemaal niet weten kan.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:24 schreef De_Hertog het volgende:
Naast de verkiezingsuitslag in sommige plekken is ook een aantal hertellingen opvallend. In het dorp waar m'n ouders wonen heeft een lokale partij net drie stemmen tekort voor een volgende zetel. Dat is natuurlijk altijd vervelend maar met al die hertellingen ga je je toch een beetje afvragen of het ook echt drie stemmen waren. Fouten kunnen gemaakt worden tenslotte. Natuurlijk, een foute telling kan beide kanten opgaan, maar de twijfel is logisch. Een woordvoerder van Nedap denkt er, uiteraard, het zijne van:
[..]

http://www.nu.nl/tech/2198606/daar-was-stemcomputer-voor.html

De stemcomputer was misschien gevoelig voor afluisteren, maar is het handmatig stemmen niet iets te gevoelig voor fouten?

De stemcomputer was daarbij ook een goeie blackbox; je denkt toch niet dat afluisteren het hoofdissue was he... dat is makkelijk aan te pakken door de kast beter te isoleren tegen electrostraling.

Tijd voor een door iedereen controleerbaar digitaal stemsysteem.

Maar even heel praktisch, stel dat ik in mijn stembureau de computer niet vertrouw hoe kan ik dan controleren hoe er geteld word?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:13 schreef De_Hertog het volgende:
Wat ik bedoelde was: de specialisten controleren het proces, niet het resultaat. Als die 1000 thermometers geijkt zijn door specialisten zijn die metingen betrouwbaarder. En zoals ik al zei, het is niet of-of wat mij betreft, maar en-en.

Maar dat gebeurt in wezen nu ook, het hele proces van de samenstelling van de lijsten en biljetten bijvoorbeeld, maar ook de hele logistiek van het tellen. Alleen is dat niet zo heel specialistisch. Een potlood dat blijvend sporen nalaat op papier is een kwestie van procestechnologie, alleen niet erg high tech. Het punt is dat iedereen in het proces ook daadwerkelijk het proces kan controleren, en iedereen tot het proces kan toetreden.

quote:

Geen probleem. Ik ben het dan wel oneens met je maar ik vind het wel leuk met je van gedachten te wisselen, vandaar

Terechte vraag, ik kom er ook nog wel op terug, en als dat er niet in zat of zit dan zou het wel zo aardig zijn dat in ieder geval even te komen melden.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:19 schreef lutser.com het volgende:
Maar even heel praktisch, stel dat ik in mijn stembureau de computer niet vertrouw hoe kan ik dan controleren hoe er geteld word?

daar is vast iets goeds voor te verzinnen.

elke stemmer een printje geven bij de stemcomputer met daarop een nummer. een internetpagina waar je per stemdistrict een complete lijst kan downloaden van alle nummers en waar de stem naartoe is.

zoiets zou volgens mij een basis kunnen zijn naar goed controleerbare stemtellingen. het is nog geen complete controle zoals die hier staat, maar daar moet wel iets op te vinden zijn (je mist voornamelijk nog de mensen die niet gaan stemmen)

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:09 schreef De_Hertog het volgende:
Ook daar zijn methodes voor, een 'handtekening' van de software bijvoorbeeld.

Klopt. Dus dan laat je iemand de handtekening (wat dat ook is zal die persoon denken) controleren. Komt neer op een hash van de code, eventueel gesigned met een private key, waarvan de public key ter verificatie wordt aangeboden.

Allemaal heel veilig natuurlijk. Maar 90% kans dat de persoon die het moet uitoefenen niet snapt hoe een private-publickey infrastructuur werkt, wat hij doet, en dat hij een trucje uithaalt.

Dit terwijl iedereen snapt dat een verbroken zegel op een stembus niet hoort en stembiljetten niet bij voorbaat rode vakjes moeten hebben. Dan snappen mensen wat ze controleren, en waarom ze het controleren. Hier niet.

Dan nog is zo’n handtekening niet alles. Want je hebt behalve dat de stemmen correct gecontroleerd worden ook het probleem dat de boel niet afgeluisterd moet kunnen worden. Of dat er ‘tampering’ plaatsvindt.

Correcte software is één ding, maar ook bijvoegingen moeten onmogelijk zijn. Zie b.v. de skimapparaten bij geldmachines. Die worden op een machine geplaatst. De software zelf blijft in tact, de machine functioneert, maar er wordt onderwijl iets extra’s gedaan. Je moet niet hebben dat doordat datalijnen gemanipuleerd worden op de hardware de stemresultaten alsnog vervalst worden. Dat moet je óók controleren.

Je moet de straling afschermen, om het stemgeheim te waarborgen. Natuurlijk: je moet in een stemhokje ook niet hebben dat iemand een camera ophangt, maar dat is een probleem dat je bij een stemcomputer ook hebt. Maar daarnaast heb je bij een stemcomputer méér problemen.

Het punt is dus: het kan uiteindelijk allemaal wel, maar het kost zoveel tijd, geld en moeite (en uiteindelijk heeft de paper trail toch het laatste woord), dat je denkt: waar zijn we in godsnaam mee bezig?

quote:

Met dat laatste ben ik het eens, closed-source code van één bedrijf is zeker niet de oplossing. Ik beweer alleen dat met een goed opgezet geautomatiseerd traject die mogelijkheid wel degelijk kleiner wordt.

En ik beweer dat die goede opzet zoveel kost dat het zonde is van de centen omdat de enige winst die je haalt een paar uur eerder uitslag is, met tig extra mogelijkheden voor fraude en manipulatie (en dan bedoel ik niet alleen technisch, maar ook nog sociaal omdat mensen computers sowieso lastig vinden en bereid zijn veel aan te nemen m.b.t. het stemproces).

quote:

Persoonlijk vind ik twee verschillende processen die op een andere manier werken en op een andere manier gecontroleerd worden niet hetzelfde als 'terugvallen op het oude probleem.' Je hebt een proces dat je controleert en resultaten die je kunt controleren. Kloppen de resultaten niet met het proces, dan heb je inderdaad een groot probleem, maar dan weet je ook dat je dat hebt.

Ja, en wat dan? Dan hertel je dus de papiertjes. Een hele stapel papieren kun je b.v. opsplitsen in 10 stapels. Kleinere stapels, overzichtelijker, tel je die duidelijk en rustig totdat je zeker bent. Dan ga je naar de volgende stapel. Nog een keer onafhankelijk laten tellen. Enz. Ontzettend simpel proces om stapsgewijs te verfijnen bij twijfel.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:22 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

daar is vast iets goeds voor te verzinnen.

elke stemmer een printje geven bij de stemcomputer met daarop een nummer. een internetpagina waar je per stemdistrict een complete lijst kan downloaden van alle nummers en waar de stem naartoe is.

zoiets zou volgens mij een basis kunnen zijn naar goed controleerbare stemtellingen. het is nog geen complete controle zoals die hier staat, maar daar moet wel iets op te vinden zijn (je mist voornamelijk nog de mensen die niet gaan stemmen)

Dat brengt het stemgeheim in gevaar en creëert de mogelijkheid om stemmen te verkopen.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 13:25 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dat brengt het stemgeheim in gevaar en creëert de mogelijkheid om stemmen te verkopen.

Op zich zijn daar heel verfijnde wiskundige en coderingsgrappen mee uit te halen waarbij een deel online staat, gecombineerd met een deel dat je meeneemt bij het stembureau, waarbij die twee delen gecombineerd aangeven wat je gestemd hebt (wat alleen klopt als er niet geknoeid is), en elk van de delen op zich niets zegt; dan kun je het online deel toch persoonlijk beveiligen, enz. enz. enz.

Maar ja. Dat mag wat kosten. En een paar wetenschappers verdienen er goed geld mee. Maar heel inzichtelijk is het uiteindelijk ook weer niet.