'Daar was de stemcomputer voor'

Daar waren stemcomputers voor inderdaad, en die zijn natuurlijk ook niet een fundamenteel slecht idee, maar Nedap heeft eigenlijk met hun vorige computers vanuit technisch oogpunt gezien slecht werk afgeleverd als het om herprogrammeerbaarheid, standaardwachtwoorden en afluisterbaarheid ging.

Als die stemcomputers hadden gedeugd, dan hadden we er nog mee gestemd. We stemmen niet met potlood omdat het ideaal is, maar omdat het spul van Nedap niet deugde.

En met de hand kun je natuurlijk altijd besluiten een keer extra te hertellen: het is niet leuk, maar ook geen onmogelijkheid, het duurt alleen langer.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:24 schreef De_Hertog het volgende:
De stemcomputer was misschien gevoelig voor afluisteren, maar is het handmatig stemmen niet iets te gevoelig voor fouten?

Het probleem met stemcomputers is niet enkel dat het afluistergevoelig is, er is totaal geen controle. De software was/is closed-source, dus geen idee wat er gebeurt als ik op een knopje druk, dat is niet te achterhalen.
Daarbij was het niet duidelijk of stemgegevens/gedrag te achterhalen was/is met die machines, Nedap kon het in ieder geval niet uitsluiten zo ver ik weet.

En dan is er het gevaar dat door een fout in de software de telling ook niet correct verloopt, probleem is dan dat je niet eenvoudig kan natellen, al was het maar omdat je wellicht die fout in de software helemaal niet kunt achterhalen. _{closed source remember}

Dat er met papieren stemformulieren telfouten gemaakt kunnen worden is bekent, maar het is tenminste eenvoudig te hertellen.

Dus die hertellingen zijn in geen enkel geval een goed argument voor stemcomputers. _{eerder een argument tegen die dingen.}

Die biljetten kunnen toch ook machinaal geteld worden?
wat referentie/kalibratie barcodes hier en daar, de machine kijkt waar de stip staat en klaar is klara.

En computers maken geen fouten, dat doen de mensen die de boel programmeren.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:28 schreef Iblis het volgende:
Daar waren stemcomputers voor inderdaad, en die zijn natuurlijk ook niet een fundamenteel slecht idee, maar Nedap heeft eigenlijk met hun vorige computers vanuit technisch oogpunt gezien slecht werk afgeleverd als het om herprogrammeerbaarheid, standaardwachtwoorden en afluisterbaarheid ging.

Afgezien van dat Nedap inderdaad prul afleverde zijn stemcomputers wel degelijk fundamenteel een slecht idee.
Simpelweg omdat het niet te doen valt voor een doodnormale burger om het proces van begin tot eind te controleren. Het controleren komt dan in de handen van een kleine groep specialisten welke broncode kunnen lezen. Dat maakt de mogelijkheid voor manipulatie door diezelfde groep vrij groot.
Daarnaast kan ook die kleine groep specialisten niet zeggen of dat de door hun gecontroleerde broncode dezelfde code is als die in de computer geladen is.

Ik snap sowieso niet wat iedereen toch voor een probleem heeft met de moeite nemen om gemiddeld eenmaal per jaar een paar papiertjes te tellen.
De stemmachines zijn puur vanwege luiheid en snelheid. Mensen moeten maar wat over hebben voor democratie, het kost niet meer dan wat moeite om te tellen en geduld hebben voor de uitslag...

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 10:05 schreef Crazy Harry het volgende:
Afgezien van dat Nedap inderdaad prul afleverde zijn stemcomputers wel degelijk fundamenteel een slecht idee.
Simpelweg omdat het niet te doen valt voor een doodnormale burger om het proces van begin tot eind te controleren. Het controleren komt dan in de handen van een kleine groep specialisten welke broncode kunnen lezen. Dat maakt de mogelijkheid voor manipulatie door diezelfde groep vrij groot.
Daarnaast kan ook die kleine groep specialisten niet zeggen of dat de door hun gecontroleerde broncode dezelfde code is als die in de computer geladen is.

Met papertrail kun je op zich wel zinnige computers maken. Maar dan kom ik bij je volgende punt:

quote:

Ik snap sowieso niet wat iedereen toch voor een probleem heeft met de moeite nemen om gemiddeld eenmaal per jaar een paar papiertjes te tellen.
De stemmachines zijn puur vanwege luiheid en snelheid. Mensen moeten maar wat over hebben voor democratie, het kost niet meer dan wat moeite om te tellen en geduld hebben voor de uitslag...

Dat is het inderdaad: het is luiheid en snelheid. Stemcomputers zijn best duur, en het voordeel is vooral dat je sneller bent op de verkiezingsavond. Wil je kunnen hertellen, dan heb je een paper trail nodig en is je tijd en moeite-winst al weer weg.

Maar de computer kan ook een fout maken (of fout geprogrammeerd zijn): dat kun je niet hertellen. Je kunt wel nog een keer op de knop drukken bij 2 stemmen verschil, maar dan komt er hetzelfde uit. Je kon überhaupt niet hertellen met de vorige generatie stemcomputers. Het enige dat je kon doen is aannemen dat de computer het wel juist zou hebben.

Er is fraude gepleegd met de stemcomputers, het is niet te controleren.

alleen papier is echt anoniem, en zo hoort het

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 10:52 schreef De_Hertog het volgende:

Dan zou je inderdaad een papertrail moeten maken en beide doen, stemmen per computer en controleren met de hand. Alleen, als een stemcomputer fout geprogrammeerd is geldt dat voor alle stemcomputers in het hele land. Dan heb je aan inderdaad open source software en bijvoorbeeld steekproeven al voldoende. De software kan door iedereen worden gecontroleerd, de steekproeven controleren of de software op de stemcomputers in pas loopt met de gecontroleerde open source software.

Als je een papertrail maakt bij een stemcomputer, dan heeft die stemcomputer sowieso al weinig zin. De papertrail had je namelijk al. Daar een computer bij gooien maakt alles enkel maar complexer.

Ik zie eigenlijk niet in wat er mis is met een potlood en papier of beter gezegd, stemcomputers verbeteren de mogelijke fouten bij de huidige manier te weinig of geheel niet, dus wat heeft het dan voor een zin?

quote:

Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als vandaag blijkt dat bij een van de plekken waar hertelling is geweest inderdaad fouten gemaakt zijn. Zouden niet veel meer partijen gaan denken 'misschien ging het bij ons ook al mis'?

Daar is toch verder niks mis mee? Al zou iedereen een hertelling eisen, dat maakt verder weinig tot niks uit. Het duurt dan enkel wat langer dat de officiele uitslag bekent is.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 10:52 schreef De_Hertog het volgende:
Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als vandaag blijkt dat bij een van de plekken waar hertelling is geweest inderdaad fouten gemaakt zijn. Zouden niet veel meer partijen gaan denken 'misschien ging het bij ons ook al mis'?

Dan moeten ze daar ook hertellen. Een deel van de schijnveiligheid van de stemcomputer komt omdat je niet kunt vaststellen wat de fout is. Als er een vertelling inzit, dan krijg je die telkens terug. Het stemmen tellen kent ruis. Ruis kun je wel vaststellen.

Het beste zou zijn als zo'n stemcomputer je een bonnetje gaf, met wat je gestemd hebt.
Dat bonnetje moet je vervolgens in zo'n stembus doen.

Wat in die bus zit, moet overeenkomen met wat de computer zegt.
Zo heb je: 1. een snelle uitslag, 2. een goede controle

Ik zie niet hoe een stemcomputer dit wel helemaal zeker doet. Als je mensen niet in staat stelt met zekerheid te tellen, waarom zouden ze dan wel 100% zeker weten dat een stemcomputer wel goed werkt?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:28 schreef capricia het volgende:
Wat in die bus zit, moet overeenkomen met wat de computer zegt.
Zo heb je: 1. een snelle uitslag, 2. een goede controle

Maar wat nu als het afwijkt?

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wat nu als het afwijkt?

Bonnetjes gaan voor...!
(zoiets)

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon de stemcomputer een uitdraai laten maken die de persoon zelf in een controle bus moet doen.

Na de stemming ga je op een x aantal willekeurige niet van te voren aangekondigde plaatsen de bussen na tellen, wijkt het significant af van de stemcomputer weet je dat er iets mis is en moet er gewoon overal handmatig worden nageteld.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:31 schreef capricia het volgende:

[..]

Bonnetjes gaan voor...!
(zoiets)

Dan zit je dus met je oude ‘probleem’, dat de hertelling met de hand ruis bevat.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:31 schreef capricia het volgende:

[..]

Bonnetjes gaan voor...!
(zoiets)

Zoals nu? de papiertjes worden geteld.

Maar wat ik niet snap. We doen in Nederland weken over coalitievorming, over raadvorming en onderhandelingen, maar drie uur snelheidswinst door met de computer te stemmen is essentieel?

Om die apparaten betrouwbaar te maken, ze af te schermen tegen radio-ontvangers, er geen bias in te zetten (b.v. de Nedap stemmachines hadden 30 rijen, en als een partij meer kandidaten had, dan scoorde degene bovenaan de tweede kolom duidelijk hoger dan de laatste van de eerste kolom of de tweede van de tweede kolom); controle en opslag is lastig, rigoureus testen van machines is lastig, de hele procedure is gesloten, en alles kost met elkaar tientallen miljoenen.

Het is echt een prestigeproject. Zie ons hip en geavanceerd zijn. Ik vind computers geniale dingen doorgaans, maar stemcomputers zijn echt een oplossing op zoek naar een probleem.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 09:28 schreef Iblis het volgende:
Daar waren stemcomputers voor inderdaad, en die zijn natuurlijk ook niet een fundamenteel slecht idee, maar Nedap heeft eigenlijk met hun vorige computers vanuit technisch oogpunt gezien slecht werk afgeleverd als het om herprogrammeerbaarheid, standaardwachtwoorden en afluisterbaarheid ging.

Als die stemcomputers hadden gedeugd, dan hadden we er nog mee gestemd. We stemmen niet met potlood omdat het ideaal is, maar omdat het spul van Nedap niet deugde.

Nee, het idee van een stemcomputer deugt niet. Dat hij afluisterbaar was, was de stok om de hond te slaan, niet de reden om er tegen te ageren. Het probleem is veel groter.

quote:

En met de hand kun je natuurlijk altijd besluiten een keer extra te hertellen: het is niet leuk, maar ook geen onmogelijkheid, het duurt alleen langer.

Precies, en met een computer kun je dus niet hertellen. Je moet maar vertrouwen op de programmeur en de hardware.

Laten we niet vergeten dat er ergens in Zeeland meen ik iemand is veroordeeld voor stemcomputerfraude, maar dat nog steeds niet duidelijk is hoe hij dat heeft gedaan.

Het hele idee achter het kiesstelsel is 'safety in numbers'. Iedereen kan alles controleren, en daardoor is het niet nodig. Bij die computers maakt de voorzitter van het stembureau een pv op van de telling alsof hij die heeft gecontroleerd, terwijl hij dat bij gebrek aan specialistische kennis en het openschroeven van het apparaat helemaal niet kan.

Wil je met papier stemmen een wezenlijke fraude plegen dan heb je duizenden en duizenden mensen nodig, en dan nog laat het sporen na. Wil je dat met computers doen heb je aan een klein tiental specialisten genoeg.

Bovendien voegt het niks belangrijks toe. De uitslag is er een uurtje eerder. Leuk voor de televisie, maar dat is dan weer net geen belang dat gediend moet worden met de kieswet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 05-03-2010 12:48:37 ]

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:26 schreef De_Hertog het volgende:
Als je een (goed opgezette!) stemmachine gebruikt kun je het proces controleren. Als je ziet dat het proces goed is opgezet (open source dus) en het resultaat werkt, dan weet je dat de uitslag overal klopt.

Nee, als je geen hot shot in de informatica bent dan weet je dat niet, dan moet je dat van een ander aannemen. Dat is een wezenlijk verschil.

quote:

Nu weet je dat nergens echt zeker, en als de stemmen in Geldrop herteld zijn weet je nog steeds niet of het in pakweg Horst ook klopt. Goed, dan kun je daar ook hertellen, maar dan nog heb je geen zekerheid.

Je kunt bij alle tellingen zijn hoor.

quote:

Fysieke dingen als stembiljetten kunnen ook bijvoorbeeld kwijtraken.

En dan klopt het niet met de lijst. Waarom denk je dat het stembureau elke stemmer afvinkt? Daarnaast is grote hoeveelheden papier dumpen zonder dat het sporen nalaat nog niet zo makkelijk. Wat enen en nullen heen en weer schuiven is daarintegen heel makkelijk en hoeft geen sporen na te laten, terwijl je specialist moet zijn om het aan de lichtst mogelijk controle te onderwerpen.

quote:

En als een hertelling nieuwe resultaten opleverde, klopt dan de eerste uitslag, of de tweede?

De tweede. En die is tenminste mogelijk.

quote:

Op vrijdag 5 maart 2010 12:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het idee van een stemcomputer deugt niet. Dat hij afluisterbaar was, was de stok om de hond te slaan, niet de reden om er tegen te ageren. Het probleem is veel groter.

Met fundamenteel slecht bedoelde ik daar: het is niet zo dat een stemcomputer nooit kan deugen. Je kunt – mits je er heel veel geld tegenaan gooit (wat ik zonde vind) – best een oplossing maken die zowel papier-verificatie als een snelle uitslag geeft. Als je dat echt heel belangrijk vindt, dan kan dat. In die zin is het niet zo dat een stemcomputer fundamenteel fout is. Maar een uitslag die een paar uur duurt vind ik feitelijk een non-probleem.

quote:

Laten we niet vergeten dat er ergens in Zeeland meen ik iemand is veroordeeld voor stembusfraude, maar dat nog steeds niet duidelijk is hoe hij dat heeft gedaan.

Volgens mij was dat een geval van iemand die af en toe langs de stemcomputer liep, dan vast een stem op zichzelf indrukte, dan kwam er een kiezer, die drukte dan op de andere persoon (werd niet geregistreerd), en drukte op de knop ‘bevestigen’ met het idee ‘het is een computer, het zal wel goed zijn’. Althans, dat was het meest waarschijnlijk. Als ze een stemformulier met een voor-ingevuld vakje zouden hebben gekregen zouden ze natuurlijk direct alarm hebben geslagen.

quote:

Wil je met papier stemmen een wezenlijke fraude plegen dan heb je duizenden en duizenden mensen nodig, en dan nog laat het sporen na. Wil je dat met computers doen heb je aan een klein tiental specialisten genoeg.

Ja, dat is inderdaad het wezenlijke probleem. Men vertrouwt ook een uitslag wel als die niet extreem lijkt. Je hoeft maar 5% of zo te schuiven (valt meestal wel binnen de onzekerheidsmarge van peilingen), en niemand wantrouwt de uitslag, maar het kan wel een andere coalitie betekenen.

quote:

Bovendien voegt het niks belangrijks toe. De uitslag is er een uurtje eerder. Leuk voor de televisie, maar dat is dan weer net geen belang dat gediend moet worden met de kieswet.

Klopt.