Stemmen met potlood

quote:

Op zondag 7 maart 2010 08:36 schreef Wombcat het volgende:
Lijst 5 krijgt nu geen restzetel. Met 50 stemmen meer hadden ze er wel een gekregen.

Minder dan 50 stemmen zou ook genoeg zijn geweest. Het totaal aantal stemmen verandert niet (want je hebt je stapel met oproepkaarten liggen, als je 50 meer stemmen als oproepkaarten hebt, klopt er iets niet. Die stemmen komen bij dus andere partijen vandaan. Elke stem die van lijst 1 t/m 4 verandert in lijst 5 vermindert het overschot van de oorspronkelijke lijst met 1 en verhoogt het overschot van lijst 5 met 1. Als 23 stemmen op lijst 1 in lijst 5 omgezet worden (en dat is een verandering CDA -> CU/SGP, dus best plausibel), wordt het overschot van lijst 1 200 5/13e. Lijst 5 komt dan uit op 201 6/13e, en krijgt de restzetel.

Je moet overigens wel van tevoren weten dat de uitslag zo krap wordt. Als je eerst je best doet om 50 extra stemmen op lijst 5 te krijgen, en ze hadden er 55 nodig om een extra restzetel te krijgen, is alle moeite voor niks.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 00:28 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Owowow, onzekerheid, onzekerheid. Man, het duurt nog maanden voordat er daadwerkelijk iets staat, die paar dagen zijn echt niet zo erg als je doet voorkomen.

Kijk eens naar Rotterdam hoe 2 partijen nu al in de clinch liggen. Of Amerika waar Bush na het verkiezingsdebacle nooit echt het vertrouwen meer heeft gehad.

quote:

Nee, want ik weet dat die zaken aan verschillende eisen moeten voldoen die door verschillende/meerdere instanties zijn opgelegd of aanbevelingen over worden gedaan: Consumentenbond, Kassa, Radar, Europesche richtlijnen, internationale richtlijnen, etc etc. Een stemmachine heeft enkel TNO in Nederland, waarvan niks openbaar is.

Consumentenbond, Kassa en Radar die auto's en apparatuur (technisch) testen en dat net zo goed of beter doen dan TNO?
Nooit van gehoord!
En waarom zijn de europese richtlijnen wel betrouwbaar en de Nederlandse niet?

Sorry hoor, maar je begint nu echt rare dingen te roepen.

quote:

Ja, wmb wel. Dat is het principe iig, van open source.

Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 10:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Software en een gebouw zijn absoluut niet met elkaar te vergelijken. Software kun je namelijk meteen aanpassen als een lek gevonden wordt, terwijl daar bij een gebouw heel veel (in een noodgeval té veel) tijd in gaat zitten.

Het gaat toch om de veiligheid. Als iemand met een verse blik ziet dat de beveiliging niet goed is, dan kan dat toch aangepast worden. Dat is het argument voor opensource software, gaat net zo goed op voor bedrijven.
Als het echt ernstig is, kan het wel snel aangepast worden hoor!

Ik zie geen grote verschillen.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 10:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja? Is het idee van de Tweede Kamer dat het een atoombomveilige bunker moet zijn?
[..]

Het kan dan snel aangepast worden door heel ingrijpende maatregelen te nemen waar veel mensen last van hebben. Daar zit niemand op te wachten als het niet nodig is.

Je bent al met al nu echt appels met peren aan het vergelijken.

Nee het moet zo veilig mogelijk tegen indringers en misbruik zijn. Dan is 'open source' toch het beste!
Hoeft niet perse een bunker te zijn. Wordt die stemcomputer ook niet.

Gezien de moeite die jij neemt en de kronkels die jij moet maken om het een "appels met peren vergelijking" te noemen, denk ik dat dat wel meevalt.

Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?

quote:

Op zondag 7 maart 2010 00:34 schreef slacker_nl het volgende:
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.

Daar zat ik ook aan te denken. Bovendien mss minder vermoeidheidsfoutjes, omdat het natellen dan tijdens gewone werktijden de volgende dag kan gebeuren.

Ik heb het eigenlijk een beetje gehad met jou, mijn laatste reactie en daarna probeer ik me van commentaar richting jou te onthouden.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 09:56 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Kijk eens naar Rotterdam hoe 2 partijen nu al in de clinch liggen. Of Amerika waar Bush na het verkiezingsdebacle nooit echt het vertrouwen meer heeft gehad.

Het grappige is dat in die Hacking Democracy docu dus wordt gesproken over recounts van electronic votes aangezien er onduidelijkheden zijn aangetroffen. Het argument dat elektronisch stemmen minder gezeik oplevert is dus incorrect.

http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737# en ga kijken rond minuut 30/33.

quote:

Consumentenbond, Kassa en Radar die auto's en apparatuur (technisch) testen en dat net zo goed of beter doen dan TNO?
Nooit van gehoord!
En waarom zijn de europese richtlijnen wel betrouwbaar en de Nederlandse niet?

Nou, vliegtuigen moeten voldoen aan Europeesche en Amerikaanse, etc etc richtlijnen. Internationaal betekend niet dat ik niet kijk naar NL richtlijnen, internationaal is immers ook NL.

quote:

Sorry hoor, maar je begint nu echt rare dingen te roepen.

Nee, dat probeer jij. Jij vraagt, waarom controleer jij TNO niet in het geval van auto's, vliegtuigen, fietsen? Mijn antwoord, omdat er meerdere instanties naar kijken. Hoezo is dat rare dingen roepen?

quote:

Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.

Zoek het lekker zelf uit.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 11:34 schreef Iblis het volgende:
Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?

Al het zo lastig is, waarom moet het dan zo openbaar zijn als maar een paar mensen het goed kunnen?

quote:

Op zondag 7 maart 2010 13:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik maak geen kronkels. Computersoftware wordt namelijk wel degelijk als een bunker gebouwd. Want ieder kleinste foutje, iedere mogelijkheid om ook maar een DOS-aanval te kunnen uitvoeren, wordt gezien als veiligheidslek dat moet worden verholpen.

Jawel, je geeft als excuus om het het niet te doen "als er verbouwd moet worden kan het lastig zijn voor de mensen die er werken". Het gaat toch om de veiligheid, dat is toch het belangrijkst.
En iedere slechte deur van de 2e kamer kan gezien worden als een slechte plek dat verstevigd moet worden.
Dus met hetzelfde excuus "open source is het veiligst" zouden dergelijke plattegronden ook gewoon openbaar moeten worden.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:06 schreef VancouverFan het volgende:
Al het zo lastig is, waarom moet het dan zo openbaar zijn als maar een paar mensen het goed kunnen?

Omdat Security Through Obscurity in het geval van software een heel slecht idee is.

En een verschil is, bij een Tweede Kamer kun je veel beter controleren wie er toegang heeft. Van het Tweede Kamergebouw maak je niet even een kopie om rustig te bestuderen; software daarentegen valt gemakkelijk te kopiëren om in alle rust te kunnen bestuderen.

Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat Security Through Obscurity in het geval van software een heel slecht idee is.

Leg dan ook meteen even uit waarom.

Iedereen roept wel dat Open Source zo geweldig is, maar niemand kan uitleggen waarom. Het lijkt wel modepraat om dat te roepen.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Met open-source-software kan ik thuis van achter mijn PC fouten vinden én een oplossing bedenken die de oorspronkelijke auteur vervolgens met één muisklik kan toepassen.

Met een plattegrond van de Tweede Kamer kan ik van achter mijn PC wél fouten vinden, maar ik kan ze niet zelf oplossen. Dat moeten technici doen, die eventueel zelfs een tijdrovende, dure en overlast veroorzakende verbouwing moeten uitvoeren die het normale bedrijf hinderen.

Zie je het verschil?

Jjj zoekt een verschil. En met Open Source is het toch ook niet perse noodzakelijk dat iemand zelf de fouten oplost, als ze maar gevonden worden.
Het is een slap excuus om fouten in beveiliging niet op te lossen omdat het tijdrovend en duur zou zijn of overlast zou veroorzaken. Dat moet geen issue zijn.

Blijkbaar begrijp je ook wel dat het open source principe niet zaligmakend is.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:15 schreef Iblis het volgende:
En een verschil is, bij een Tweede Kamer kun je veel beter controleren wie er toegang heeft. Van het Tweede Kamergebouw maak je niet even een kopie om rustig te bestuderen; software daarentegen valt gemakkelijk te kopiëren om in alle rust te kunnen bestuderen.

Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.

Het gaat er dus om dat volgens het "het wordt veiliger met open source" principe je dus eigenlijk ook tekeningen en veiligheidsmaatregelen van belangrijke gebouwen (vooraf) moet vrijgeven.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:36 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Leg dan ook meteen even uit waarom.

Iedereen roept wel dat Open Source zo geweldig is, maar niemand kan uitleggen waarom. Het lijkt wel modepraat om dat te roepen.

Het hoeft niet per se open source te zijn, het kan ook om open specificatie van de veiligheidsprotocollen gaan, b.v. in het geval van bekende versleutelingsalgoritmen zoals RSA geldt dat de werking openbaar is. Een specifieke implementatie hoeft niet open source te zijn.

Het idee hierachter is dat het beroerdste wat je kan overkomen is dat je tegenstander de werking ontdekt: zoals de Duitsers, nadat de enigma in handen viel van de geallieerden, niets meer aan hun codering hadden. Dit omdat de veiligheid gebaseerd was op het geheim van het apparaat.

Bij de OV-chipkaart zag je nu hetzelfde: een gedeelte van de beveiliging was gebaseerd op het feit dat die geheim was. Maar het is onvermijdelijk dat iemand zo’n kaart in handen krijgt en die gaat onderzoeken. Als dat je enige beveiligingslaag is, dan is dat een groot probleem.

Met software geldt: je moet er eigenlijk vanuit gaan dat iemand je apparaat (d.w.z. software) in handen krijgt, vooral omdat de software zich laat dupliceren. Daarom is het mantra: openbaar je algoritme (apparaat), laat mensen ernaar kijken, en als ze geen fouten vinden, dan is het veilig. Veel experts willen namelijk graag zo’n fout vinden.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:52 schreef VancouverFan het volgende:
Het gaat er dus om dat volgens het "het wordt veiliger met open source" principe je dus eigenlijk ook tekeningen en veiligheidsmaatregelen van belangrijke gebouwen (vooraf) moet vrijgeven.

Dat kan wel, maar de afweging is hier anders. Dit omdat het niet waarschijnlijk is dat mensen ‘een tweede kamer in handen krijgen’, kan het best effectief zijn om het geheim te houden. Maar idealiter ontwerp je het gebouw wel zo dat áls men de plannen in handen krijgt, dat het dan nog heel lastig is om binnen te dringen. Maar het is veel gemakkelijker te controleren (ook omdat b.v. aannemers en onder aannemers aan deelplannen genoeg hebben), dat de boel niet verspreidt dan bij software. dat is zo gedupliceerd.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat kan wel, maar de afweging is hier anders. Dit omdat het niet waarschijnlijk is dat mensen ‘een tweede kamer in handen krijgen’, kan het best effectief zijn om het geheim te houden. Maar idealiter ontwerp je het gebouw wel zo dat áls men de plannen in handen krijgt, dat het dan nog heel lastig is om binnen te dringen. Maar het is veel gemakkelijker te controleren (ook omdat b.v. aannemers en onder aannemers aan deelplannen genoeg hebben), dat de boel niet verspreidt dan bij software. dat is zo gedupliceerd.

Als het niet waarschijnlijk is dat mensen de tweede kamer in handen krijgen, is het toch ook geen probleem om die tekeningen vrij te geven.

En nogmaals, als iedereen mee kan kijken naar het ontwerp, dan wordt het veiliger. Dat is de gedachte achter open source. Waarom vind je dat bij software wel wenselijk en bij een gebouw niet?

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het hoeft niet per se open source te zijn, het kan ook om open specificatie van de veiligheidsprotocollen gaan, b.v. in het geval van bekende versleutelingsalgoritmen zoals RSA geldt dat de werking openbaar is. Een specifieke implementatie hoeft niet open source te zijn.

Het idee hierachter is dat het beroerdste wat je kan overkomen is dat je tegenstander de werking ontdekt: zoals de Duitsers, nadat de enigma in handen viel van de geallieerden, niets meer aan hun codering hadden. Dit omdat de veiligheid gebaseerd was op het geheim van het apparaat.

Bij de OV-chipkaart zag je nu hetzelfde: een gedeelte van de beveiliging was gebaseerd op het feit dat die geheim was. Maar het is onvermijdelijk dat iemand zo’n kaart in handen krijgt en die gaat onderzoeken. Als dat je enige beveiligingslaag is, dan is dat een groot probleem.

Met software geldt: je moet er eigenlijk vanuit gaan dat iemand je apparaat (d.w.z. software) in handen krijgt, vooral omdat de software zich laat dupliceren. Daarom is het mantra: openbaar je algoritme (apparaat), laat mensen ernaar kijken, en als ze geen fouten vinden, dan is het veilig. Veel experts willen namelijk graag zo’n fout vinden.

En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?

De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.

We kunnen wel naar oplossingen zoeken in de techniek. Maar elk stembureau wordt beheerd door minimaal 3 mensen. Laten we stellen dat er iets minder dan 10.000 stembureau's in nederland zijn met de verkiezingen. Als er 3 mensen met elkaar samenspannen hebben ze dus controle over 0.01% van de stemmen. Als het er 30 zijn dus 0.1%.

Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.

Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 21:17 schreef VancouverFan het volgende:
En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?

De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.

Ja, maar dat herschrijven moet dus onmogelijk zijn. Je kunt er donder op zeggen dat die software in handen komt van kwaadwillenden. Daar zijn zoveel voorbeelden van, dat is in het geval van software een gegeven. Kijk naar piraterij.

Door het openbaar te maken nodig je ook vele individuen uit het te kraken (zet er een beloning tegenover b.v.!) Het is bij cryptografie en protocollen echt standaardpraktijk.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 22:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Volgens mij zijn we van de eigenlijke discussie afgeraakt.

De software moet open-source zijn zodat iedereen kan controleren dat deze überhaupt correct de stemmen telt. Met de Nedap-machines moet je maar erop vertrouwen dat het TNO niet met Nedap onder één hoedje speelt en de software (en de uitslagen) manipuleert. Als de software open-source is kan iedereen met kennis van zaken dat zelf controleren.

Andere discussie dan, waarom vertrouw je TNO nu niet maar wel al het andere werk dat ze doen?
Veel van de dingen die ze testen kunnen jouw leven heel wat meer bepalen dan een stem uitbrengen.

Of ga jij al die onderzoeken wel uitgebreid doorlezen

quote:

Op zondag 7 maart 2010 22:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar dat herschrijven moet dus onmogelijk zijn. Je kunt er donder op zeggen dat die software in handen komt van kwaadwillenden. Daar zijn zoveel voorbeelden van, dat is in het geval van software een gegeven. Kijk naar piraterij.

Door het openbaar te maken nodig je ook vele individuen uit het te kraken (zet er een beloning tegenover b.v.!) Het is bij cryptografie en protocollen echt standaardpraktijk.

Een beloning voor wat dan?
Bij cryptografie gaat het er om de sleutel zo goed mogelijk te maken. Datgene wat uiteindelijk versleuteld wordt, kan men niet bijkomen.
Maar nu moet iedere kwaadwillende wel de code in de schoot geworpen krijgen.

En hoe kunnen ze dat herschrijven dan voorkomen? Geloof er niks van dat dat compleet uit te sluiten valt.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 21:23 schreef BeSimple het volgende:
We kunnen wel naar oplossingen zoeken in de techniek. Maar elk stembureau wordt beheerd door minimaal 3 mensen. Laten we stellen dat er iets minder dan 10.000 stembureau's in nederland zijn met de verkiezingen. Als er 3 mensen met elkaar samenspannen hebben ze dus controle over 0.01% van de stemmen. Als het er 30 zijn dus 0.1%.

Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.

Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.

jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:04 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.

Data kan ook verdwijnen. En ongeldig door het niet goed invullen ligt aan de kiezer.

Het gaat mij erom dat er minder met een stembiljet kan gebeuren dan met data.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:32 schreef BeSimple het volgende:

[..]

Data kan ook verdwijnen. En ongeldig door het niet goed invullen ligt aan de kiezer.

Het gaat mij erom dat er minder met een stembiljet kan gebeuren dan met data.

Dat ben ik niet met je eens.

En ongeldig door niet goed invullen is onmogelijk bij een stemcomputer. Die vraagt om bevestiging van je keuze.

Tuurlijk zullen er bij een stemcomputer nadelen zijn en dingen anders gaan dan bij papieren stemmen. Maar er wordt nu alleen maar gefocussed op de nadelen van computers en de voordelen van papier. Men moet ook kijken naar de voordelen van computers en nadelen van papier.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik persoonlijk lees niet elk onderzoek uitgebreid door, maar ik wil het wel kunnen als ik daar behoefte aan heb.

Principe dus alleen....

quote:

Op maandag 8 maart 2010 00:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja natuurlijk is het een principekwestie!

En daarnaast is het ook een praktische kwestie. Als mensen mee kunnen kijken, dan staan ze onder druk om eerlijk werk af te leveren. Net als nu met het openbaarheid van het handmatig stemmen tellen. Daar kan iedereen meekijken om te zien of alles wel eerlijk gaat, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daar persoonlijk moet gaan staan kijken als ik voorstander van die openheid ben.

En mensen die onder druk staan, presteren ook niet altijd goed. Wisselen ineens van baan ofzo.
Heeft een computer geen last van die druk.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:02 schreef VancouverFan het volgende:
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.

Als je controle vooraf doet, kan je tegen de computer zeggen dat hij na x aantal stemmen pas moet beginnen met manipuleren. Aangezien je de controle vooraf praktisch moet houden kan het aantal stemmen dat je ter controle invoert nooit heel groot laten zijn.
Als je controle achteraf wil invoeren, moet een knop indrukken om de daadwerkelijke stemming te beëindigen en de controle te beginnen want je moet een scheiding tussen stemming en controle aanbrengen, wat dus de manipulatie mogelijk ook stopt en deze verborgen blijft. Of je moet een knop indrukken die na dat je de controlestemmen ingevoerd hebt deze verwijderd van de officiële stemming waarbij ook weer detecteerbare manipulatie gecorrigeerd kan worden.
Controle vooraf en achteraf werken dus beide niet.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:42 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de verzegeling van een stembus is ook niet waterdicht. Weer een nadeel tegenover beide systemen tegen elkaar weggestreept.

De stembus wordt pas aan het begin van de stemdag verzegeld, na controle (ook door burgers) dat deze leeg is. Heel de dag staat het ding in zicht waardoor niemand aan de verzegeling kan zitten. Aan het eind van de dag gaat de verzegeling er af om te gaan tellen...
Dit in tegenstelling tot een stemcomputer. Daarbij moet de verzegeling altijd in takt blijven, ook tijdens opslag wanneer niemand er naar kijkt.
En in ieder geval deze keer deugde de verzegeling niet:
http://wijvertrouwenstemc(...)geling_deugt_niet.21

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn.

Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.

Je kan geen enkele manier van tellen de schuld geven van dat ze in Rotterdam simpelweg ordinaire straatvechters zijn. Dat zij niet geduldig zonder moddergooien kunnen wachten op de uitslag is een zwakheid van de betreffende politici, niet die van de manier van stemmen...

De democratie mag ook gewoon wat geduld en moeite kosten in plaats van geld. Zeker als het daardoor transparant en duidelijk blijft.
Waarom is het een point of failure dat de stembus vooraf gecontroleerd wordt of deze leeg is? Daar moet je wel heel veel moeite voor doen om dat fout te laten gaan aangezien het een doodnormale kliko is met sleuf in de deksel. Iedereen weet hoe een kliko eruit ziet en kan deze dus zo exact controleren als hij zelf wil.
Of het stembiljet leeg is wordt door de kiezer zelf gecontroleerd, en die laat het echt wel weten op het moment dat een ander al voor hem gekozen heeft...
De stembiljetten hoeven amper opgeslagen te worden aangezien ze voor iedere verkiezing nieuw gedrukt worden dus je hebt niet de kostbare en gevoelige continu-beveiliging nodig die stemcomputers wel vereisen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:36 schreef VancouverFan het volgende:
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.

Papier is veel bekender dan een vreemde stemcomputer voor iedereen behalve de maker van de stemcomputer. Daardoor kan je het dus ook veel beter controleren omdat iedereen de werking snapt en kan aflezen. Beeldschermen hebben vele verschillende zwakheden welke ervoor zorgen dat mensen ze niet goed kunnen aflezen. Zoals bijvoorbeeld contrast, helderheid of frequentie welke niet goed kunnen zijn om maar een paar elementen te noemen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:53 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom zou je twijfelen aan het TNO of een andere instelling? Ga je ook zelf onderzoeken of de auto waar je in stapt wel goed is? Ga je zelf onderzoeken of het eten wat je eet niet giftig is?
Ons leven vertrouwen we toe aan dat soort onderzoek bureau's. Maar onze stem niet, alleen maar vanwege een principe....

Het gaat niet om twijfelen aan een dergelijk instituut. Het gaat er om dat je vertrouwen moet leggen in dat instituut terwijl je bij het alternatief zelf kunt controleren.
Je gaat dus van controleerbaarheid naar vertrouwen, wat altijd een afwaardering is.
Daarnaast is TNO niet het enige instituut op die andere gebieden die controles uitvoert en testen doet, terwijl dat bij de stemcomputers wel is.

quote:

Zoals ook al diverse malen gezegd, de klok kan aangepast worden zodat de computer niet weet wanneer het echt 12 uur is.

Een klok heb je dus niet nodig, zie mijn eerste reactie in deze post.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.

Ik heb ook geholpen bij het tellen en bij ons was er echt niets aan de hand.

quote:

Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert.

En dat moet je bij een kiesproces niet doen. Aangezien er te grote belangen mee spelen moet je niet vertrouwen op dat de stemcomputers wel goed werken. Pas wanneer dat door iedereen te controleren is kan je dat doen. En aangezien je geen stemcomputer kan maken welke door iedereen gecontroleerd kan worden, kan je er nooit aan beginnen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:30 schreef VancouverFan het volgende:
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.

Dus ga je je vertrouwen leggen in een kleine groep specialisten welke het wel kan controleren.
En laat deze groep specialisten ook nog eens dezelfde belangen hebben, dan leg je de democratie wel heel erg open voor manipulatie...
Hoe kleiner de groep controleurs, hoe groter de mogelijkheid tot manipulatie.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:19 schreef VancouverFan het volgende:
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?

Een dergelijke discussie kan je heel makkelijk oplossen met de kieswet in de hand.
In de kieswet is heel duidelijk opgenomen wanneer een stembiljet ongeldig is en wanneer niet. De kieswet laat geen ruimte over voor interpretatie. Iedereen die dus discussieert over de geldigheid van een stem volgt die bepaling niet.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:04 schreef VancouverFan het volgende:
jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.

Wanneer nog een vakje een beetje rood is, is het stembiljet ongeldig, daar is geen discussie over mogelijk (zie kieswet)
Je stembiljet kan verdwijnen maar dat wordt altijd duidelijk, en ook als een stembiljet niet geteld wordt, wordt dat duidelijk. Daarvoor zijn in de procedure van tellen vele controles ingebouwd.
Er is helemaal niet veel wat er mis kan gaan bij papieren stemmen omdat er veel controles ingebouwd zijn.
Door deze reactie is het duidelijk dat je niet door hebt hoe het stemmen tellen werkt, ga eens gaan kijken bij het stemmen tellen. Of beter nog, meld je aan om stemmen te tellen. Dan weet je waar je over praat.

Ik daag je uit om nadat je dat gedaan hebt, één ding te verzinnen wat er mis kan gaan. Ik durf er wel 100 euro op te wedden dat jij niets kan vinden wat mis kan gaan zonder dat het uit komt. Dat wil dus zeggen dat je iets kan vinden dat mis gaat, zonder dat men het merkt terwijl men de procedures van de kieswet volgt.
Dus bijvoorbeeld dat er een stembiljet mist, zonder dat men dat in het proces verbaal op kan schrijven omdat men niet weet dat er een stembiljet mist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Crazy Harry op 08-03-2010 14:39:52 ]

Ik kies toch voor het knopje. Al is het alleen maar omdat het inwerpen van je stembiljet in een vuilcontainer niet het geruststellende idee geeft dat ze die stemmen nog gaan tellen. Volgens mij rijden ze die container 's ochtends mooi aan de straat!

Ik lees nu in de Volkskrant dat Korthals Altes, diegene die heeft geadviseerd om de stemcomputer af te schaffen, van mening is veranderd.
O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen. De nadelen van de stempcomputer wegen niet op tegen de voordelen.
Er moet ook maar eens goed gekeken worden hoe groot de kans is dat hackers stemmen gaan aflezen. Aldus Altes.

Dat artikel dat afsluit met: Er komt nu een printje met een barcode uit, waardoor te controleren is wat voor stem er is uitgebracht. – Waarbij men even vergeet te melden dat die barcode niet door mensen te lezen is?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 09:47 schreef VancouverFan het volgende:

O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen.

Vaak wordt er in ploegendiensten gewerkt op het stembureau.

Er moet wel gekeken worden naar de openingstijden van het stembureau. Wat mij betrekt kunnen ze om 20.00 uur dicht.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:03 schreef Iblis het volgende:
Dat artikel dat afsluit met: Er komt nu een printje met een barcode uit, waardoor te controleren is wat voor stem er is uitgebracht. – Waarbij men even vergeet te melden dat die barcode niet door mensen te lezen is?

Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:48 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?

De bedoeling is dat de kiezer het printje in een stembus gooit, voor hertellingsdoeleinden. Net zoals een gewoon stembiljet dus. Het wordt niet overhandigd door een lid van het stembureau.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:48 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?

Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is), dan is het dus niet te controleren door de kiezer. Dat sluit elkaar uit.

Als de barcode VVD zegt als je PvdA hebt gestemd zul je dat niet zelf kunnen opmerken.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:52 schreef freako het volgende:

[..]

De bedoeling is dat de kiezer het printje in een stembus gooit, voor hertellingsdoeleinden. Net zoals een gewoon stembiljet dus. Het wordt niet overhandigd door een lid van het stembureau.

Wie heeft bepaald dat dat de bedoeling is?

Als dat inderdaad het plan wordt, zal ook dat geen probleem zijn. Of ze nou een barcode of de naam van de gekozene erop zetten moet geen probleem zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is),

Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is), dan is het dus niet te controleren door de kiezer. Dat sluit elkaar uit.

Als de barcode VVD zegt als je PvdA hebt gestemd zul je dat niet zelf kunnen opmerken.

Nou dan laten ze dat printje, met naam uit een printer in het hokje rollen. Lijkt mij ook geen probleem.
Dit was maar een test met een nieuwe machine. Bedoeld om te kijken wat er anders moet en beter kan...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:00 schreef freako het volgende:

[..]

Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?

Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.
Dakantochnie!

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:00 schreef freako het volgende:

[..]

Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?

Zoals het nu ontworpen is stop je het in een vensterenvelop met de barcode achter het venstertje: die envelop maakt dat de stemmen na afloop makkelijk door een automaat geleid kunnen worden om geteld te kunnen worden: ik denk dat dat wat stevigheid geeft o.i.d., en de barcode bevat vast enige foutcorrectie.

Ik denk dat het geautomatiseerd tellen van opgevouwen stembiljetten nog te lastig of te duur is als elke stemmachine dat moet kunnen.