Stemmen met potlood

quote:

Op zondag 7 maart 2010 08:36 schreef Wombcat het volgende:
Lijst 5 krijgt nu geen restzetel. Met 50 stemmen meer hadden ze er wel een gekregen.

Minder dan 50 stemmen zou ook genoeg zijn geweest. Het totaal aantal stemmen verandert niet (want je hebt je stapel met oproepkaarten liggen, als je 50 meer stemmen als oproepkaarten hebt, klopt er iets niet. Die stemmen komen bij dus andere partijen vandaan. Elke stem die van lijst 1 t/m 4 verandert in lijst 5 vermindert het overschot van de oorspronkelijke lijst met 1 en verhoogt het overschot van lijst 5 met 1. Als 23 stemmen op lijst 1 in lijst 5 omgezet worden (en dat is een verandering CDA -> CU/SGP, dus best plausibel), wordt het overschot van lijst 1 200 5/13e. Lijst 5 komt dan uit op 201 6/13e, en krijgt de restzetel.

Je moet overigens wel van tevoren weten dat de uitslag zo krap wordt. Als je eerst je best doet om 50 extra stemmen op lijst 5 te krijgen, en ze hadden er 55 nodig om een extra restzetel te krijgen, is alle moeite voor niks.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 00:28 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Owowow, onzekerheid, onzekerheid. Man, het duurt nog maanden voordat er daadwerkelijk iets staat, die paar dagen zijn echt niet zo erg als je doet voorkomen.

Kijk eens naar Rotterdam hoe 2 partijen nu al in de clinch liggen. Of Amerika waar Bush na het verkiezingsdebacle nooit echt het vertrouwen meer heeft gehad.

quote:

Nee, want ik weet dat die zaken aan verschillende eisen moeten voldoen die door verschillende/meerdere instanties zijn opgelegd of aanbevelingen over worden gedaan: Consumentenbond, Kassa, Radar, Europesche richtlijnen, internationale richtlijnen, etc etc. Een stemmachine heeft enkel TNO in Nederland, waarvan niks openbaar is.

Consumentenbond, Kassa en Radar die auto's en apparatuur (technisch) testen en dat net zo goed of beter doen dan TNO?
Nooit van gehoord!
En waarom zijn de europese richtlijnen wel betrouwbaar en de Nederlandse niet?

Sorry hoor, maar je begint nu echt rare dingen te roepen.

quote:

Ja, wmb wel. Dat is het principe iig, van open source.

Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 10:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Software en een gebouw zijn absoluut niet met elkaar te vergelijken. Software kun je namelijk meteen aanpassen als een lek gevonden wordt, terwijl daar bij een gebouw heel veel (in een noodgeval té veel) tijd in gaat zitten.

Het gaat toch om de veiligheid. Als iemand met een verse blik ziet dat de beveiliging niet goed is, dan kan dat toch aangepast worden. Dat is het argument voor opensource software, gaat net zo goed op voor bedrijven.
Als het echt ernstig is, kan het wel snel aangepast worden hoor!

Ik zie geen grote verschillen.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 10:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja? Is het idee van de Tweede Kamer dat het een atoombomveilige bunker moet zijn?
[..]

Het kan dan snel aangepast worden door heel ingrijpende maatregelen te nemen waar veel mensen last van hebben. Daar zit niemand op te wachten als het niet nodig is.

Je bent al met al nu echt appels met peren aan het vergelijken.

Nee het moet zo veilig mogelijk tegen indringers en misbruik zijn. Dan is 'open source' toch het beste!
Hoeft niet perse een bunker te zijn. Wordt die stemcomputer ook niet.

Gezien de moeite die jij neemt en de kronkels die jij moet maken om het een "appels met peren vergelijking" te noemen, denk ik dat dat wel meevalt.

Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?

quote:

Op zondag 7 maart 2010 00:34 schreef slacker_nl het volgende:
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.

Daar zat ik ook aan te denken. Bovendien mss minder vermoeidheidsfoutjes, omdat het natellen dan tijdens gewone werktijden de volgende dag kan gebeuren.

Ik heb het eigenlijk een beetje gehad met jou, mijn laatste reactie en daarna probeer ik me van commentaar richting jou te onthouden.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 09:56 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Kijk eens naar Rotterdam hoe 2 partijen nu al in de clinch liggen. Of Amerika waar Bush na het verkiezingsdebacle nooit echt het vertrouwen meer heeft gehad.

Het grappige is dat in die Hacking Democracy docu dus wordt gesproken over recounts van electronic votes aangezien er onduidelijkheden zijn aangetroffen. Het argument dat elektronisch stemmen minder gezeik oplevert is dus incorrect.

http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737# en ga kijken rond minuut 30/33.

quote:

Consumentenbond, Kassa en Radar die auto's en apparatuur (technisch) testen en dat net zo goed of beter doen dan TNO?
Nooit van gehoord!
En waarom zijn de europese richtlijnen wel betrouwbaar en de Nederlandse niet?

Nou, vliegtuigen moeten voldoen aan Europeesche en Amerikaanse, etc etc richtlijnen. Internationaal betekend niet dat ik niet kijk naar NL richtlijnen, internationaal is immers ook NL.

quote:

Sorry hoor, maar je begint nu echt rare dingen te roepen.

Nee, dat probeer jij. Jij vraagt, waarom controleer jij TNO niet in het geval van auto's, vliegtuigen, fietsen? Mijn antwoord, omdat er meerdere instanties naar kijken. Hoezo is dat rare dingen roepen?

quote:

Nou zeg maar waar ik de blauw druk / plattegronden van de Twee Kamer met alle veiligheids maatregelen op kan halen dan.

Zoek het lekker zelf uit.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 11:34 schreef Iblis het volgende:
Heb je enig idee hoe lastig het is software te verifiëren met zekerheid?

Al het zo lastig is, waarom moet het dan zo openbaar zijn als maar een paar mensen het goed kunnen?

quote:

Op zondag 7 maart 2010 13:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik maak geen kronkels. Computersoftware wordt namelijk wel degelijk als een bunker gebouwd. Want ieder kleinste foutje, iedere mogelijkheid om ook maar een DOS-aanval te kunnen uitvoeren, wordt gezien als veiligheidslek dat moet worden verholpen.

Jawel, je geeft als excuus om het het niet te doen "als er verbouwd moet worden kan het lastig zijn voor de mensen die er werken". Het gaat toch om de veiligheid, dat is toch het belangrijkst.
En iedere slechte deur van de 2e kamer kan gezien worden als een slechte plek dat verstevigd moet worden.
Dus met hetzelfde excuus "open source is het veiligst" zouden dergelijke plattegronden ook gewoon openbaar moeten worden.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:06 schreef VancouverFan het volgende:
Al het zo lastig is, waarom moet het dan zo openbaar zijn als maar een paar mensen het goed kunnen?

Omdat Security Through Obscurity in het geval van software een heel slecht idee is.

En een verschil is, bij een Tweede Kamer kun je veel beter controleren wie er toegang heeft. Van het Tweede Kamergebouw maak je niet even een kopie om rustig te bestuderen; software daarentegen valt gemakkelijk te kopiëren om in alle rust te kunnen bestuderen.

Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat Security Through Obscurity in het geval van software een heel slecht idee is.

Leg dan ook meteen even uit waarom.

Iedereen roept wel dat Open Source zo geweldig is, maar niemand kan uitleggen waarom. Het lijkt wel modepraat om dat te roepen.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 19:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Met open-source-software kan ik thuis van achter mijn PC fouten vinden én een oplossing bedenken die de oorspronkelijke auteur vervolgens met één muisklik kan toepassen.

Met een plattegrond van de Tweede Kamer kan ik van achter mijn PC wél fouten vinden, maar ik kan ze niet zelf oplossen. Dat moeten technici doen, die eventueel zelfs een tijdrovende, dure en overlast veroorzakende verbouwing moeten uitvoeren die het normale bedrijf hinderen.

Zie je het verschil?

Jjj zoekt een verschil. En met Open Source is het toch ook niet perse noodzakelijk dat iemand zelf de fouten oplost, als ze maar gevonden worden.
Het is een slap excuus om fouten in beveiliging niet op te lossen omdat het tijdrovend en duur zou zijn of overlast zou veroorzaken. Dat moet geen issue zijn.

Blijkbaar begrijp je ook wel dat het open source principe niet zaligmakend is.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:15 schreef Iblis het volgende:
En een verschil is, bij een Tweede Kamer kun je veel beter controleren wie er toegang heeft. Van het Tweede Kamergebouw maak je niet even een kopie om rustig te bestuderen; software daarentegen valt gemakkelijk te kopiëren om in alle rust te kunnen bestuderen.

Je moet er daarom vanuit gaan dat dit vroeg of laat gebeurt, en eerder vroeg dan laat. Dan kun je maar beter direct de boel vrijgeven.

Het gaat er dus om dat volgens het "het wordt veiliger met open source" principe je dus eigenlijk ook tekeningen en veiligheidsmaatregelen van belangrijke gebouwen (vooraf) moet vrijgeven.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:36 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Leg dan ook meteen even uit waarom.

Iedereen roept wel dat Open Source zo geweldig is, maar niemand kan uitleggen waarom. Het lijkt wel modepraat om dat te roepen.

Het hoeft niet per se open source te zijn, het kan ook om open specificatie van de veiligheidsprotocollen gaan, b.v. in het geval van bekende versleutelingsalgoritmen zoals RSA geldt dat de werking openbaar is. Een specifieke implementatie hoeft niet open source te zijn.

Het idee hierachter is dat het beroerdste wat je kan overkomen is dat je tegenstander de werking ontdekt: zoals de Duitsers, nadat de enigma in handen viel van de geallieerden, niets meer aan hun codering hadden. Dit omdat de veiligheid gebaseerd was op het geheim van het apparaat.

Bij de OV-chipkaart zag je nu hetzelfde: een gedeelte van de beveiliging was gebaseerd op het feit dat die geheim was. Maar het is onvermijdelijk dat iemand zo’n kaart in handen krijgt en die gaat onderzoeken. Als dat je enige beveiligingslaag is, dan is dat een groot probleem.

Met software geldt: je moet er eigenlijk vanuit gaan dat iemand je apparaat (d.w.z. software) in handen krijgt, vooral omdat de software zich laat dupliceren. Daarom is het mantra: openbaar je algoritme (apparaat), laat mensen ernaar kijken, en als ze geen fouten vinden, dan is het veilig. Veel experts willen namelijk graag zo’n fout vinden.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:52 schreef VancouverFan het volgende:
Het gaat er dus om dat volgens het "het wordt veiliger met open source" principe je dus eigenlijk ook tekeningen en veiligheidsmaatregelen van belangrijke gebouwen (vooraf) moet vrijgeven.

Dat kan wel, maar de afweging is hier anders. Dit omdat het niet waarschijnlijk is dat mensen ‘een tweede kamer in handen krijgen’, kan het best effectief zijn om het geheim te houden. Maar idealiter ontwerp je het gebouw wel zo dat áls men de plannen in handen krijgt, dat het dan nog heel lastig is om binnen te dringen. Maar het is veel gemakkelijker te controleren (ook omdat b.v. aannemers en onder aannemers aan deelplannen genoeg hebben), dat de boel niet verspreidt dan bij software. dat is zo gedupliceerd.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat kan wel, maar de afweging is hier anders. Dit omdat het niet waarschijnlijk is dat mensen ‘een tweede kamer in handen krijgen’, kan het best effectief zijn om het geheim te houden. Maar idealiter ontwerp je het gebouw wel zo dat áls men de plannen in handen krijgt, dat het dan nog heel lastig is om binnen te dringen. Maar het is veel gemakkelijker te controleren (ook omdat b.v. aannemers en onder aannemers aan deelplannen genoeg hebben), dat de boel niet verspreidt dan bij software. dat is zo gedupliceerd.

Als het niet waarschijnlijk is dat mensen de tweede kamer in handen krijgen, is het toch ook geen probleem om die tekeningen vrij te geven.

En nogmaals, als iedereen mee kan kijken naar het ontwerp, dan wordt het veiliger. Dat is de gedachte achter open source. Waarom vind je dat bij software wel wenselijk en bij een gebouw niet?

quote:

Op zondag 7 maart 2010 20:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het hoeft niet per se open source te zijn, het kan ook om open specificatie van de veiligheidsprotocollen gaan, b.v. in het geval van bekende versleutelingsalgoritmen zoals RSA geldt dat de werking openbaar is. Een specifieke implementatie hoeft niet open source te zijn.

Het idee hierachter is dat het beroerdste wat je kan overkomen is dat je tegenstander de werking ontdekt: zoals de Duitsers, nadat de enigma in handen viel van de geallieerden, niets meer aan hun codering hadden. Dit omdat de veiligheid gebaseerd was op het geheim van het apparaat.

Bij de OV-chipkaart zag je nu hetzelfde: een gedeelte van de beveiliging was gebaseerd op het feit dat die geheim was. Maar het is onvermijdelijk dat iemand zo’n kaart in handen krijgt en die gaat onderzoeken. Als dat je enige beveiligingslaag is, dan is dat een groot probleem.

Met software geldt: je moet er eigenlijk vanuit gaan dat iemand je apparaat (d.w.z. software) in handen krijgt, vooral omdat de software zich laat dupliceren. Daarom is het mantra: openbaar je algoritme (apparaat), laat mensen ernaar kijken, en als ze geen fouten vinden, dan is het veilig. Veel experts willen namelijk graag zo’n fout vinden.

En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?

De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.

We kunnen wel naar oplossingen zoeken in de techniek. Maar elk stembureau wordt beheerd door minimaal 3 mensen. Laten we stellen dat er iets minder dan 10.000 stembureau's in nederland zijn met de verkiezingen. Als er 3 mensen met elkaar samenspannen hebben ze dus controle over 0.01% van de stemmen. Als het er 30 zijn dus 0.1%.

Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.

Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 21:17 schreef VancouverFan het volgende:
En tegelijkertijd willen mensen ook fraude plegen bij de verkiezingen door de software te herschrijven. Waarom zou je het die mensen makkelijk maken door de software openbaar te maken?

De extra veiligheid die je eruit haalt (bugfixes) verlies je naar mijn mening dan weer doordat kwaadwillenden een hindernis minder hebben.

Ja, maar dat herschrijven moet dus onmogelijk zijn. Je kunt er donder op zeggen dat die software in handen komt van kwaadwillenden. Daar zijn zoveel voorbeelden van, dat is in het geval van software een gegeven. Kijk naar piraterij.

Door het openbaar te maken nodig je ook vele individuen uit het te kraken (zet er een beloning tegenover b.v.!) Het is bij cryptografie en protocollen echt standaardpraktijk.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 22:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Volgens mij zijn we van de eigenlijke discussie afgeraakt.

De software moet open-source zijn zodat iedereen kan controleren dat deze überhaupt correct de stemmen telt. Met de Nedap-machines moet je maar erop vertrouwen dat het TNO niet met Nedap onder één hoedje speelt en de software (en de uitslagen) manipuleert. Als de software open-source is kan iedereen met kennis van zaken dat zelf controleren.

Andere discussie dan, waarom vertrouw je TNO nu niet maar wel al het andere werk dat ze doen?
Veel van de dingen die ze testen kunnen jouw leven heel wat meer bepalen dan een stem uitbrengen.

Of ga jij al die onderzoeken wel uitgebreid doorlezen

quote:

Op zondag 7 maart 2010 22:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar dat herschrijven moet dus onmogelijk zijn. Je kunt er donder op zeggen dat die software in handen komt van kwaadwillenden. Daar zijn zoveel voorbeelden van, dat is in het geval van software een gegeven. Kijk naar piraterij.

Door het openbaar te maken nodig je ook vele individuen uit het te kraken (zet er een beloning tegenover b.v.!) Het is bij cryptografie en protocollen echt standaardpraktijk.

Een beloning voor wat dan?
Bij cryptografie gaat het er om de sleutel zo goed mogelijk te maken. Datgene wat uiteindelijk versleuteld wordt, kan men niet bijkomen.
Maar nu moet iedere kwaadwillende wel de code in de schoot geworpen krijgen.

En hoe kunnen ze dat herschrijven dan voorkomen? Geloof er niks van dat dat compleet uit te sluiten valt.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 21:23 schreef BeSimple het volgende:
We kunnen wel naar oplossingen zoeken in de techniek. Maar elk stembureau wordt beheerd door minimaal 3 mensen. Laten we stellen dat er iets minder dan 10.000 stembureau's in nederland zijn met de verkiezingen. Als er 3 mensen met elkaar samenspannen hebben ze dus controle over 0.01% van de stemmen. Als het er 30 zijn dus 0.1%.

Een dergelijk systeem met knopjes heeft veel minder dan 30.000 beheerders. Zeker als het via bijvoorbeeld DigID of een sms systeem (Zwiterland) gaat. Die hebben hooguit 100 a 200 beheerders. Wat dus betekend dat elke beheerder 0.5% van de stemmen in handen heeft. Als hij deze wilt manupuleren. In de praktijk werkt het anders, maar je hebt minder mensen nodig om stemmen te vervormen.

Ik vind dit systeem op het moment wel goed. En ik heb totaal geen vertrouwen in knopjes of digitale data. Want data kan je vervormen, en iets logisch als een stembiljet niet.

jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:04 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.

Data kan ook verdwijnen. En ongeldig door het niet goed invullen ligt aan de kiezer.

Het gaat mij erom dat er minder met een stembiljet kan gebeuren dan met data.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:32 schreef BeSimple het volgende:

[..]

Data kan ook verdwijnen. En ongeldig door het niet goed invullen ligt aan de kiezer.

Het gaat mij erom dat er minder met een stembiljet kan gebeuren dan met data.

Dat ben ik niet met je eens.

En ongeldig door niet goed invullen is onmogelijk bij een stemcomputer. Die vraagt om bevestiging van je keuze.

Tuurlijk zullen er bij een stemcomputer nadelen zijn en dingen anders gaan dan bij papieren stemmen. Maar er wordt nu alleen maar gefocussed op de nadelen van computers en de voordelen van papier. Men moet ook kijken naar de voordelen van computers en nadelen van papier.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:57 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik persoonlijk lees niet elk onderzoek uitgebreid door, maar ik wil het wel kunnen als ik daar behoefte aan heb.

Principe dus alleen....

quote:

Op maandag 8 maart 2010 00:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja natuurlijk is het een principekwestie!

En daarnaast is het ook een praktische kwestie. Als mensen mee kunnen kijken, dan staan ze onder druk om eerlijk werk af te leveren. Net als nu met het openbaarheid van het handmatig stemmen tellen. Daar kan iedereen meekijken om te zien of alles wel eerlijk gaat, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daar persoonlijk moet gaan staan kijken als ik voorstander van die openheid ben.

En mensen die onder druk staan, presteren ook niet altijd goed. Wisselen ineens van baan ofzo.
Heeft een computer geen last van die druk.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:02 schreef VancouverFan het volgende:
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.

Als je controle vooraf doet, kan je tegen de computer zeggen dat hij na x aantal stemmen pas moet beginnen met manipuleren. Aangezien je de controle vooraf praktisch moet houden kan het aantal stemmen dat je ter controle invoert nooit heel groot laten zijn.
Als je controle achteraf wil invoeren, moet een knop indrukken om de daadwerkelijke stemming te beëindigen en de controle te beginnen want je moet een scheiding tussen stemming en controle aanbrengen, wat dus de manipulatie mogelijk ook stopt en deze verborgen blijft. Of je moet een knop indrukken die na dat je de controlestemmen ingevoerd hebt deze verwijderd van de officiële stemming waarbij ook weer detecteerbare manipulatie gecorrigeerd kan worden.
Controle vooraf en achteraf werken dus beide niet.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 20:42 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de verzegeling van een stembus is ook niet waterdicht. Weer een nadeel tegenover beide systemen tegen elkaar weggestreept.

De stembus wordt pas aan het begin van de stemdag verzegeld, na controle (ook door burgers) dat deze leeg is. Heel de dag staat het ding in zicht waardoor niemand aan de verzegeling kan zitten. Aan het eind van de dag gaat de verzegeling er af om te gaan tellen...
Dit in tegenstelling tot een stemcomputer. Daarbij moet de verzegeling altijd in takt blijven, ook tijdens opslag wanneer niemand er naar kijkt.
En in ieder geval deze keer deugde de verzegeling niet:
http://wijvertrouwenstemc(...)geling_deugt_niet.21

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn.

Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.

Je kan geen enkele manier van tellen de schuld geven van dat ze in Rotterdam simpelweg ordinaire straatvechters zijn. Dat zij niet geduldig zonder moddergooien kunnen wachten op de uitslag is een zwakheid van de betreffende politici, niet die van de manier van stemmen...

De democratie mag ook gewoon wat geduld en moeite kosten in plaats van geld. Zeker als het daardoor transparant en duidelijk blijft.
Waarom is het een point of failure dat de stembus vooraf gecontroleerd wordt of deze leeg is? Daar moet je wel heel veel moeite voor doen om dat fout te laten gaan aangezien het een doodnormale kliko is met sleuf in de deksel. Iedereen weet hoe een kliko eruit ziet en kan deze dus zo exact controleren als hij zelf wil.
Of het stembiljet leeg is wordt door de kiezer zelf gecontroleerd, en die laat het echt wel weten op het moment dat een ander al voor hem gekozen heeft...
De stembiljetten hoeven amper opgeslagen te worden aangezien ze voor iedere verkiezing nieuw gedrukt worden dus je hebt niet de kostbare en gevoelige continu-beveiliging nodig die stemcomputers wel vereisen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:36 schreef VancouverFan het volgende:
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.

Papier is veel bekender dan een vreemde stemcomputer voor iedereen behalve de maker van de stemcomputer. Daardoor kan je het dus ook veel beter controleren omdat iedereen de werking snapt en kan aflezen. Beeldschermen hebben vele verschillende zwakheden welke ervoor zorgen dat mensen ze niet goed kunnen aflezen. Zoals bijvoorbeeld contrast, helderheid of frequentie welke niet goed kunnen zijn om maar een paar elementen te noemen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 21:53 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom zou je twijfelen aan het TNO of een andere instelling? Ga je ook zelf onderzoeken of de auto waar je in stapt wel goed is? Ga je zelf onderzoeken of het eten wat je eet niet giftig is?
Ons leven vertrouwen we toe aan dat soort onderzoek bureau's. Maar onze stem niet, alleen maar vanwege een principe....

Het gaat niet om twijfelen aan een dergelijk instituut. Het gaat er om dat je vertrouwen moet leggen in dat instituut terwijl je bij het alternatief zelf kunt controleren.
Je gaat dus van controleerbaarheid naar vertrouwen, wat altijd een afwaardering is.
Daarnaast is TNO niet het enige instituut op die andere gebieden die controles uitvoert en testen doet, terwijl dat bij de stemcomputers wel is.

quote:

Zoals ook al diverse malen gezegd, de klok kan aangepast worden zodat de computer niet weet wanneer het echt 12 uur is.

Een klok heb je dus niet nodig, zie mijn eerste reactie in deze post.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.

Ik heb ook geholpen bij het tellen en bij ons was er echt niets aan de hand.

quote:

Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert.

En dat moet je bij een kiesproces niet doen. Aangezien er te grote belangen mee spelen moet je niet vertrouwen op dat de stemcomputers wel goed werken. Pas wanneer dat door iedereen te controleren is kan je dat doen. En aangezien je geen stemcomputer kan maken welke door iedereen gecontroleerd kan worden, kan je er nooit aan beginnen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 22:30 schreef VancouverFan het volgende:
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.

Dus ga je je vertrouwen leggen in een kleine groep specialisten welke het wel kan controleren.
En laat deze groep specialisten ook nog eens dezelfde belangen hebben, dan leg je de democratie wel heel erg open voor manipulatie...
Hoe kleiner de groep controleurs, hoe groter de mogelijkheid tot manipulatie.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 23:19 schreef VancouverFan het volgende:
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?

Een dergelijke discussie kan je heel makkelijk oplossen met de kieswet in de hand.
In de kieswet is heel duidelijk opgenomen wanneer een stembiljet ongeldig is en wanneer niet. De kieswet laat geen ruimte over voor interpretatie. Iedereen die dus discussieert over de geldigheid van een stem volgt die bepaling niet.

quote:

Op zondag 7 maart 2010 23:04 schreef VancouverFan het volgende:
jawel hoor. Een stembiljet kan ongeldig worden doordat er nog een vakje een beetje rood is. Je stembiljet kan verdwijnen, niet geteld worden.
Ach, er zijn zoveel dingen die mis kunnen gaan bij het papieren stemmen. Maar daar denkt men niet aan, men kijkt alleen maar wat er mis kan gaan bij het nieuwe.

Wanneer nog een vakje een beetje rood is, is het stembiljet ongeldig, daar is geen discussie over mogelijk (zie kieswet)
Je stembiljet kan verdwijnen maar dat wordt altijd duidelijk, en ook als een stembiljet niet geteld wordt, wordt dat duidelijk. Daarvoor zijn in de procedure van tellen vele controles ingebouwd.
Er is helemaal niet veel wat er mis kan gaan bij papieren stemmen omdat er veel controles ingebouwd zijn.
Door deze reactie is het duidelijk dat je niet door hebt hoe het stemmen tellen werkt, ga eens gaan kijken bij het stemmen tellen. Of beter nog, meld je aan om stemmen te tellen. Dan weet je waar je over praat.

Ik daag je uit om nadat je dat gedaan hebt, één ding te verzinnen wat er mis kan gaan. Ik durf er wel 100 euro op te wedden dat jij niets kan vinden wat mis kan gaan zonder dat het uit komt. Dat wil dus zeggen dat je iets kan vinden dat mis gaat, zonder dat men het merkt terwijl men de procedures van de kieswet volgt.
Dus bijvoorbeeld dat er een stembiljet mist, zonder dat men dat in het proces verbaal op kan schrijven omdat men niet weet dat er een stembiljet mist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Crazy Harry op 08-03-2010 14:39:52 ]

Ik kies toch voor het knopje. Al is het alleen maar omdat het inwerpen van je stembiljet in een vuilcontainer niet het geruststellende idee geeft dat ze die stemmen nog gaan tellen. Volgens mij rijden ze die container 's ochtends mooi aan de straat!

Ik lees nu in de Volkskrant dat Korthals Altes, diegene die heeft geadviseerd om de stemcomputer af te schaffen, van mening is veranderd.
O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen. De nadelen van de stempcomputer wegen niet op tegen de voordelen.
Er moet ook maar eens goed gekeken worden hoe groot de kans is dat hackers stemmen gaan aflezen. Aldus Altes.

Dat artikel dat afsluit met: Er komt nu een printje met een barcode uit, waardoor te controleren is wat voor stem er is uitgebracht. – Waarbij men even vergeet te melden dat die barcode niet door mensen te lezen is?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 09:47 schreef VancouverFan het volgende:

O.a. dat de mensen die het stembureau om half 8 open doen om 9 uur 's avonds ook moeten gaan tellen.

Vaak wordt er in ploegendiensten gewerkt op het stembureau.

Er moet wel gekeken worden naar de openingstijden van het stembureau. Wat mij betrekt kunnen ze om 20.00 uur dicht.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:03 schreef Iblis het volgende:
Dat artikel dat afsluit met: Er komt nu een printje met een barcode uit, waardoor te controleren is wat voor stem er is uitgebracht. – Waarbij men even vergeet te melden dat die barcode niet door mensen te lezen is?

Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:48 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?

De bedoeling is dat de kiezer het printje in een stembus gooit, voor hertellingsdoeleinden. Net zoals een gewoon stembiljet dus. Het wordt niet overhandigd door een lid van het stembureau.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:48 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Het stemgeheim moet toch gewaarborgd worden. Of nu ineens niet meer?

Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is), dan is het dus niet te controleren door de kiezer. Dat sluit elkaar uit.

Als de barcode VVD zegt als je PvdA hebt gestemd zul je dat niet zelf kunnen opmerken.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:52 schreef freako het volgende:

[..]

De bedoeling is dat de kiezer het printje in een stembus gooit, voor hertellingsdoeleinden. Net zoals een gewoon stembiljet dus. Het wordt niet overhandigd door een lid van het stembureau.

Wie heeft bepaald dat dat de bedoeling is?

Als dat inderdaad het plan wordt, zal ook dat geen probleem zijn. Of ze nou een barcode of de naam van de gekozene erop zetten moet geen probleem zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is),

Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 10:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja. Maar als je de barcode niet kunt lezen (wat moet om het stemgeheim te waarborgen omdat de barcode zichtbaar is), dan is het dus niet te controleren door de kiezer. Dat sluit elkaar uit.

Als de barcode VVD zegt als je PvdA hebt gestemd zul je dat niet zelf kunnen opmerken.

Nou dan laten ze dat printje, met naam uit een printer in het hokje rollen. Lijkt mij ook geen probleem.
Dit was maar een test met een nieuwe machine. Bedoeld om te kijken wat er anders moet en beter kan...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:00 schreef freako het volgende:

[..]

Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?

Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.
Dakantochnie!

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:00 schreef freako het volgende:

[..]

Waarom moet de tekst op het printje onleesbaar zijn? Het wordt toch gewoon in een stembus gegooid?

Zoals het nu ontworpen is stop je het in een vensterenvelop met de barcode achter het venstertje: die envelop maakt dat de stemmen na afloop makkelijk door een automaat geleid kunnen worden om geteld te kunnen worden: ik denk dat dat wat stevigheid geeft o.i.d., en de barcode bevat vast enige foutcorrectie.

Ik denk dat het geautomatiseerd tellen van opgevouwen stembiljetten nog te lastig of te duur is als elke stemmachine dat moet kunnen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:02 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.
Dakantochnie!

Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.

Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:23 schreef freako het volgende:

[..]

Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.

Met een stemcomputer zeker, want daar kun je in het hokje op de knop drukken. Met biljet moet je uit het hokje om het in de bus te droppen. Dat filmen valt meer op. Dat niet filmen laat de mogelijkheid dat je een nieuw biljet hebt gevraagd open.

Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.

Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.

Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.

Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:47 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...

Dat zou zeker ook gebeurd zijn, maar het gaat niet alleen om de meerdere mensen in het hokje in Rotterdam. Maar ook om spannende uitslagen en hertellen in andere gemeentes.

Overigens vind ik dat er wel een beetje zwaar getild wordt aan meerdere mensen in een hokje. Als mensen hulp nodig hebben bij het stemmen, moet dat gewoon mogen. Als bijvoorbeeld partners van elkaar niet weten wat ze stemmen...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:49 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.

Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 11:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.

Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.

Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?
Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?

Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:03 schreef VancouverFan het volgende:
Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.

Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.

quote:

Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?

Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.

quote:

Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?

Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.

quote:

Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.

Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.

Dan moet de overheid misschien eens met die wensen over de brug komen.
Ik kan me goed voorstellen dat als je in stemcomputers geloofd, dat je dan niet stil blijft zitten wachten tot een nieuwe kans.

quote:

Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.

En denk je dat het een grote technische uitdaging is om ipv de streepjescode de naam neer te zetten als de overheid dat wil?
Nogmaals, die papertrail was niet de issue. Het afluisteren was het grote probleem. Dat kan prima opgelost zijn.

quote:

Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.

En dat kan niet aangepast zijn ondertussen?

quote:

Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.

Nou mooi toch dat ze naar die kritiek hebben geluisterd

Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.

En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:23 schreef Iblis het volgende:
Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.

En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.

Maar het is niet onmogelijk.

Gezien het feit dat ze nu een papertrail hebben, lijkt het me wel duidelijk dat ze naar kritiek hebben geluisterd.

Overigens lijkt het erop dat ze een heel nieuw systeem hebben bedacht:

http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece

quote:

"Verbeterd papierstemmen", noemt Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers dat. Bij dit systeem wordt de stem eerst geprint, waarna de stembus het biljet 'leest'. De bus accepteert alleen formulieren die het kan lezen, anders spuugt hij ze uit. Aan het einde van de avond is de uitslag meteen duidelijk.

Ja, dat is die barcode...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:35 schreef Iblis het volgende:
Ja, dat is die barcode...

Klinkt als een goed systeem toch?

Keuze maken. Papiertje met barcode en naam komt er uit. Gaat in stembus die de keuze leest. Aan het einde van de avond is bekend wat de uitslag is. Eventueel kan de volgende dag nog nageteld worden op het gemak.

Wat kan er mis gaan?

Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:52 schreef Iblis het volgende:
Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?

Tuurlijk is het wel controleerbaar.
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:56 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tuurlijk is het wel controleerbaar.
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.

Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.

Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 12:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.

Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!

Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.

En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?

Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:07 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.

En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?

Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?

Dan is achteraf controleerbaar,...

Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.

Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:17 schreef Gras_eter het volgende:

[..]

Dan is achteraf controleerbaar,...

Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.

Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.

Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?

Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.

Onder andere: http://binnenland.nieuws.(...)ek_naar_stemcomputer

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:07 schreef VancouverFan het volgende:
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.

Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.

quote:

En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?

Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk. Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.

Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.

Dat is het verschil.

quote:

Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?

Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:25 schreef VancouverFan het volgende:
Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?

Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.

Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.

quote:

Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.

Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.

Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!

Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.

Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.

Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.

quote:

Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk.

Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?

quote:

Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.

Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.

quote:

Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.

Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.

Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.

quote:

Dat is het verschil.
[..]

Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.

Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.

Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.

quote:

Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.
[..]

Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.

Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!

Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.

Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.

We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:11 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En jij wil mogelijke fraude met een computer niet zien.
[..]

Jawel hoor. Op dat voorbeeld heb ik ook gereageerd.
Ik ben wel zo realistisch om in te zien dat bij beide systemen geknoeid kan worden en niet perfect zijn. Voor anderen kan er niks anders zijn dan papieren stemmen en gaat dat altijd foutloos.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 13:56 schreef VancouverFan het volgende:
Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.

Ja, maar wat voegt die computer dan toe!? En hoe besluit je tot een hertelling? Die computer zal niet aangeven dat er twijfel is.

quote:

Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?

Wat wil je nu met die papiertjes dan? Als je ze toch wilt tellen heb je de computer ook niet nodig, als je ze niet wilt tellen, kun je ze ook wel weglaten.

quote:

Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.

Nee, dat klopt, maar dat weet je met een computer ook niet, dus dat probleem houd je. Je hebt een aantal stempassen, en het aantal stembiljetten in de bus moet daarmee overeenkomen. Wat jouw stembiljet is, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar het feit dat je fysiek een biljet in een bus stopt, dat is heel wat duidelijk dan dat je een paar elektronen door een transistor jaagt.

quote:

Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.

Waarom? Hoe weten zij in godsnaam dat die stemmachine wel goed telt? Dat is het hele punt. Ze weten het niet. Ze vertrouwen erop. Stembiljetten tellen is veel werk, maar het is zo vaak te doen als je wilt. Het is niet moeilijk om daar tot een nauwkeurige uitslag te komen. Het duurt wel lang, dat is ook het enige nadeel.

Als je wilt weten of de computer goed geteld heeft zul je dus de paper trail moeten natellen. Maar ja, dan moet je dus alsnog met de hand tellen! En als de boel verschilt, wat dan? Dan tel je dus opnieuw, totdat je of je handtelling bevestigt, of de computertelling. Maar dan betekent het dus dat die handtelling alsnog beslissend is, en dan is de vraag: waar heb je in godsnaam die computer voor nodig?

quote:

Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.

Het maakt niet uit dat relatief gezien weinig mensen het gaan doen (wat overigens m.i. niet waar is, want er zijn zo’n 40 duizend mensen in touw om stemmen te tellen), maar dat die 40 duizend absoluut gezien een zodanig groot aantal zijn dat fraude heel lastig is.

En dat grote aantal heb je niet als je voor 90% met computers van één bedrijf werkt. Je krijgt dan per stembureau iemand die de computer uitleest, er dan maar op moet vertrouwen dat het wel zal kloppen want hij/zij heeft geen idee of dit het geval is, en dan verklaart dat alles ordentelijk verlopen is. Dat is het punt. Het is nieteens in principe controleerbaar. Een mogelijkheid voor controle wordt vervangen door een mogelijkheid voor vertrouwen. En waarom dat winst is, geen idee.

quote:

Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.

Dat is toch ook arbitrair? Je verschuift het probleem van input-validatie nu naar de computer. Als jij wel kunt zien wat de naam is op het papiertje, maar de computer niet, waarom is het dan een ongeldige stem? Misschien moet die computer wel verbeterd worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:21 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Waar dan, want daar heb ik dan kennelijk overheen gelezen.

Stemmen met potlood

quote:

Iig was er iemand die op een eenvoudige manier op een stemcomputer ca. 165 stemmen wist te manipuleren op een manier die voor de kiezers niet zichtbaar was (en alleen uitkwam doordat hij de uitslag wel erg opzichtig manipuleerde). Met papier zie ik daar niet zo direct mogelijkheden daartoe.

Hoezo niet? Voorzitter van het stembureau. Wat stembiljetten achterhouden, zelf invullen.
Blijkbaar zaten de andere leden van het stembureau niet goed op te letten wat die allemaal deed. Dan had die ook zijn gang kunnen gaan met de stembiljetten.

Als met papieren was gestemd had die ook wel een manier kunnen vinden om de stemming te beinvloeden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:01 schreef VancouverFan het volgende:
Ik zeg ook niet dat de stemcomputer dat oplost, ik geef aan dat verzonnen problemen net zo goed nu al een probleem kunnen zijn.

En als reactie daarop ga je nog meer probleemmogelijkheden bedenken.

quote:

We blijven lekker in rondjes draaien, jij wilt perse geen computer zien en haalt er alles bij om ze maar in een kwaad daglicht te zetten.
Ervaringen van mensen die er echt mee werken vind jij minder belangrijk dan jouw eigen oordeel veilig achter een computer. Mogelijke fraude met papier wil jij niet zien, met een stemcomputer kan een kwaadwillende ineens de meest vreemde toeren uithalen.

Nee, het is niet zo dat ik niet per se een computer wil zien. Ik snap alleen het idee van blind vertrouwen op computers niet. Je hebt het probleem van ongeldige stembiljetten niet, althans, dat denkt men. Maar dat is gewoon kortzichtig. Stel iemand drukt twee toetsen in op de stemcomputer: dan moet die computer geprogrammeerd zijn om daar wat mee te doen. Of niet mee te doen. Dat input-validation probleem is er dus nog steeds. Ja, als teller zie je het niet meer. Maar het is niet weg.

Kijk eens naar Google books: die tekstherkenning maakt soms overduidelijke fouten. Meer dan een mens. Zelfs als het voor een mens duidelijk is. Als het voor een mens niet duidelijk is, dan zal zo’n computer er meestal ook niets van maken. Dat krijg je ook met stembiljetten. Input die voor mensen duidelijk en eenduidig is, zal dat voor een computer niet zijn. Dat is een lastig probleem.

Bovendien, computers zijn niet flexibel, als er iets gebeurt waar geen rekening mee is gehouden tijdens het programmeren, dan kunnen ze er niet op inspelen.

Dat kan een probleem zijn, dat kan ook geen probleem zijn. Misschien negeren ze de input, en zie je het nooit meer terug. Het enige dat je dan wint is dat je niet doorhebt dat er iets genegeerd wordt, terwijl je dat bij een onduidelijk ingevuld stembiljet wél hebt.

En ja, al die dingen zijn wel op te lossen, of althans voldoende duidelijk af te bakenen, maar ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen denken dat computers nagenoeg onfeilbaar zijn, dat er een rotsvast vertrouwen bestaat m.b.t. tellen en het verwerken van input ‘uit de analoge wereld’.

En hoe gemakkelijk een transparant en inzichtelijk proces wordt ingeruild voor een ongelooflijk ingewikkeld proces. En als er elke week verkiezingen waren voor het een of ander, dan kon ik me dat best voorstellen. Maar dat is niet zo. Als je dus die computer wilt invoeren zul je toch vrij zeker moeten zijn dat je voldoende validatiemogelijkheden inbouwt, en je ook terdege realiseren dat veel problemen nog steeds bestaan, maar ze vooral minder in het oog springen voor de eindgebruiker (d.w.z. de stemmer/burgemeester), maar de programmeur ze dan ervaart en andere problemen nog steeds blijven bestaan, zoals het gelijktijdig stemmen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:21 schreef Iblis het volgende:

Ja, maar wat voegt die computer dan toe!? En hoe besluit je tot een hertelling? Die computer zal niet aangeven dat er twijfel is.

Snelle uitslag, duidelijke uitslag. Geen stemmen die onbedoeld verloren zijn gegaan. Heeft het wel zin om de voordelen telkens te herhalen? Want blijkbaar vergeet je ze telkens weer.

Hertellen kan standaard. Of bij steekproef. Of bij twijfel als de exit poll anders is of als er op andere stembureau's anders gestemd is.

quote:

Wat wil je nu met die papiertjes dan? Als je ze toch wilt tellen heb je de computer ook niet nodig, als je ze niet wilt tellen, kun je ze ook wel weglaten.
[..]

[q]Nee, dat klopt, maar dat weet je met een computer ook niet, dus dat probleem houd je. Je hebt een aantal stempassen, en het aantal stembiljetten in de bus moet daarmee overeenkomen. Wat jouw stembiljet is, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar het feit dat je fysiek een biljet in een bus stopt, dat is heel wat duidelijk dan dat je een paar elektronen door een transistor jaagt.

100% zekerheid zul je nooit hebben. Ik denk dat de computer daarbij dichter in de buurt komt dan papieren stemmen. Zeker in de configuratie die Nedap nu heeft bedacht, die jij blijkbaar ook alweer vergeten bent.

quote:

Waarom? Hoe weten zij in godsnaam dat die stemmachine wel goed telt? Dat is het hele punt. Ze weten het niet. Ze vertrouwen erop. Stembiljetten tellen is veel werk, maar het is zo vaak te doen als je wilt. Het is niet moeilijk om daar tot een nauwkeurige uitslag te komen. Het duurt wel lang, dat is ook het enige nadeel

Hoe weet jij in godsnaam dat die tellers in het stembureau wel goed tellen?

quote:

Als je wilt weten of de computer goed geteld heeft zul je dus de paper trail moeten natellen. Maar ja, dan moet je dus alsnog met de hand tellen! En als de boel verschilt, wat dan? Dan tel je dus opnieuw, totdat je of je handtelling bevestigt, of de computertelling. Maar dan betekent het dus dat die handtelling alsnog beslissend is, en dan is de vraag: waar heb je in godsnaam die computer voor nodig?

En nu is het ook zo dat de uitslag bij de ene telling anders kan zijn dan bij de andere telling.

Waarom de computer handig is, zie boven. Ik blijf niet alles herhalen...

quote:

Het maakt niet uit dat relatief gezien weinig mensen het gaan doen (wat overigens m.i. niet waar is, want er zijn zo’n 40 duizend mensen in touw om stemmen te tellen), maar dat die 40 duizend absoluut gezien een zodanig groot aantal zijn dat fraude heel lastig is.

40.000 mensen om de stellen te tellen. 40.000 mensen die al de hele dag in duf hokje zitten te wachten totdat ze mogen gaan tellen. Hoeveel mensen houden hun in de gaten?

quote:

En dat grote aantal heb je niet als je voor 90% met computers van één bedrijf werkt. Je krijgt dan per stembureau iemand die de computer uitleest, er dan maar op moet vertrouwen dat het wel zal kloppen want hij/zij heeft geen idee of dit het geval is, en dan verklaart dat alles ordentelijk verlopen is. Dat is het punt. Het is nieteens in principe controleerbaar. Een mogelijkheid voor controle wordt vervangen door een mogelijkheid voor vertrouwen. En waarom dat winst is, geen idee.

Wees nou ook eens creatief met het vinden van mogelijke oplossingen. Je bent alleen ontzettend creatief met het verzinnen van problemen en rampen. Denk nou eens objectief na.
Men hoeft niet perse met computers van 1 bedrijf te werken. Die software kan ook door anderen worden gecontroleerd. Tuurlijk is dat wel controleerbaar.
En net zoals jij blind vertrouwen hebt in de tellers en de mensen die de stemmen daarna verwerken, zou je ook eens moeten gaan vertrouwen in mensen die zo'n computer maken. Dat vertrouwen van jou is zo selectief en principieel dat ik je bijna niet meer serieus kan nemen.

quote:

Dat is toch ook arbitrair? Je verschuift het probleem van input-validatie nu naar de computer. Als jij wel kunt zien wat de naam is op het papiertje, maar de computer niet, waarom is het dan een ongeldige stem? Misschien moet die computer wel verbeterd worden.

Ja misschien. Maar dat kost dan wel veel tijd in dat stembureau. Dan kun je beter opnieuw je stem uitbrengen. Net als wanneer je je stembiljet verkloot en een nieuwe vraagt.
Ow wacht, dan kan het wel natuurlijk...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

En als reactie daarop ga je nog meer probleemmogelijkheden bedenken.
[..]

Nee, het is niet zo dat ik niet per se een computer wil zien. Ik snap alleen het idee van blind vertrouwen op computers niet. Je hebt het probleem van ongeldige stembiljetten niet, althans, dat denkt men. Maar dat is gewoon kortzichtig. Stel iemand drukt twee toetsen in op de stemcomputer: dan moet die computer geprogrammeerd zijn om daar wat mee te doen. Of niet mee te doen. Dat input-validation probleem is er dus nog steeds. Ja, als teller zie je het niet meer. Maar het is niet weg.

Kijk eens naar Google books: die tekstherkenning maakt soms overduidelijke fouten. Meer dan een mens. Zelfs als het voor een mens duidelijk is. Als het voor een mens niet duidelijk is, dan zal zo’n computer er meestal ook niets van maken. Dat krijg je ook met stembiljetten. Input die voor mensen duidelijk en eenduidig is, zal dat voor een computer niet zijn. Dat is een lastig probleem.

Bovendien, computers zijn niet flexibel, als er iets gebeurt waar geen rekening mee is gehouden tijdens het programmeren, dan kunnen ze er niet op inspelen.

Dat kan een probleem zijn, dat kan ook geen probleem zijn. Misschien negeren ze de input, en zie je het nooit meer terug. Het enige dat je dan wint is dat je niet doorhebt dat er iets genegeerd wordt, terwijl je dat bij een onduidelijk ingevuld stembiljet wél hebt.

En ja, al die dingen zijn wel op te lossen, of althans voldoende duidelijk af te bakenen, maar ik ben een beetje verbaasd over het gemak waarmee mensen denken dat computers nagenoeg onfeilbaar zijn, dat er een rotsvast vertrouwen bestaat m.b.t. tellen en het verwerken van input ‘uit de analoge wereld’.

En hoe gemakkelijk een transparant en inzichtelijk proces wordt ingeruild voor een ongelooflijk ingewikkeld proces. En als er elke week verkiezingen waren voor het een of ander, dan kon ik me dat best voorstellen. Maar dat is niet zo. Als je dus die computer wilt invoeren zul je toch vrij zeker moeten zijn dat je voldoende validatiemogelijkheden inbouwt, en je ook terdege realiseren dat veel problemen nog steeds bestaan, maar ze vooral minder in het oog springen voor de eindgebruiker (d.w.z. de stemmer/burgemeester), maar de programmeur ze dan ervaart en andere problemen nog steeds blijven bestaan, zoals het gelijktijdig stemmen.

En ik snap dat blind vertrouwen in papieren stemmen niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld is van een later tijdstip, dus daar heb je niet op gereageerd. De controle waar jij op doelt, is dat het uitgekomen is door een rare uitslag. Ik geef een voorbeeld van een uitslag die niet raar is, en waarbij het dus niet uitgekomen zou zijn door naar de uitslag te kijken, maar waarbij het wel de uitslag wezenlijk verandert heeft.

Excuus ik dacht dat het hetzelfde voorbeeld was.
Met zo weinig stemmen verschil is dat net zo goed te realiseren bij papieren stemmen.

quote:

Kan niet, want dan heb je een verschil tussen uitgebrachte stemmen en het aantal ingeleverde stempassen.

Gewoon wat stembiljetten achterhouden.
Of wat extra stempassen faken.
Moet geen probleem zijn als de anderen in het stembureau niet opletten.

quote:

Kom maar op. Je suggestie van hierboven gaat niet werken.

Edit: kijk ook maar eens naar deze post waarin wordt uitgelegd hoe het stem- en telproces eruit ziet en welke controles daar in zitten. Het is minder makkelijk daarmee te manipuleren dan met een stemcomputer die uiteindelijk gewoon een black box is.

het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:47 schreef VancouverFan het volgende:
En ik snap dat blind vertrouwen in papieren stemmen niet.

En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.

Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?

Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:54 schreef VancouverFan het volgende:
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.

Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.

Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

En net zit je nog de Nedapcomputer met paper trail als oplossing te promoten om de boel te controleren. En nogmaals, ik zeg helemaal niet dat er nu niets mis kan gaan, alleen dat stemcomputers de foutmogelijkheden niet verkleinen, maar juist vergroten en/of verplaatsen.

Jouw ideale oplossing lijkt nu een stemcomputer met paper trail te zijn. Maar dat betekent dat je pas weet dat de boel klopt als je het papier hebt nageteld. En dat papier, daar wilde je juist vanaf. Wat is dan je winst?

Je wilt papier vervangen door een computer en om te weten of die computer dan werkt, suggereer dat je dat je er papier bij doet. Dan ben je toch helemaal terug bij af?

Nu weet je ook nooit zeker of het klopt. Hebben de tellers wel goed geteld? Is er niet een biljet ten onrechte als ongeldig beoordeeld?

Het is een illusie en zeer naief om te denken dat je bij dit soort processen een 100% nauwkeurige uitslag hebt.

En ben je nou echt zo vergeet achtig of gewoon dom? Waarom vergeet je telkens de genoemde voordelen?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is er niet. Maar omdat er zoveel mensen bezig zijn met papieren stemmen is het simpelweg veel lastiger om voldoende mensen om te kopen om de boel grootschalig te kunnen manipuleren.

Bovendien is de methode (namelijk papier in een bus) veel doorzichtiger dan een computer.

Als je perse wilt kun je er ook voor zorgen dat er heel veel mensen met die computer en de software bezig zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Maar dat valt wel sneller op. Nu hadden de kiezers én de overige leden van het stembureau het niet in de gaten.

En als ze dat toen niet in de gaten hadden, hadden ze het ook niet in de gaten als die met de papieren aan het sjoemelen was.

quote:

Stembiljetten achterhouden werkt dus niet, want dan krijg je een verschil tussen de stempassen en het aantal uitgebrachte stemmen.
Stempassen faken? Hoe ga je dat doen? Neem je een stapeltje extra mee van huis en leg je die erbij neer en vul je dan stembiljetten in en gooi je die in de bus?

Wel effe de hele discussie volgen he!
Dat stembiljetten achterhouden of extra stempassen was als compensatie voor de stembiljetten die die zelf meegenomen had van thuis ofzo.

quote:

Dat kan ook bij een stemcomputer. Dan neem je extra passen mee en breng je wat extra stemmen uit op de computer. De computer biedt hiervoor dus geen oplossing.

Ik zeg ook niet dat het een oplossing is, ik geef aan dat met papieren stemmen niet zaligmakend is.
Wat eenkortzichtigheid weer door alleen maar te reageren op die ene zin ipv die zin in de context te plaatsen...

quote:

Het vertrouwen is niet blind. Een papieren stemming is veel beter controleerbaar dan een stemcomputer.

Dat is jouw mening.
Volgens mij bied die Nedap computer die er nu is, genoeg mogelijkheden om de stemming goed te controleren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:09 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat dus inderdaad.

En papieren stemmen is ook nog eens een stuk goedkoper.

Enige echte voordeel van een computer is dat je de stemmen sneller heb geteld. Verder kan er net zoveel (en eigenlijk zelfs meer) misgaan als bij stemmen met papier.

Ja laten we vooral gaan bezuinigen op de democratie...
Ene moment is de democratie het belangrijkste, ander moment moet er wel zuinig aan gedaan worden

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:03 schreef VancouverFan het volgende:
Nu weet je ook nooit zeker of het klopt. Hebben de tellers wel goed geteld? Is er niet een biljet ten onrechte ongeldig gemaakt.

Dan tel je opnieuw. Je kunt andere mensen opnieuw laten tellen. Bij eens stemcomputer zonder paper trail kun je alleen dezelfde computer dezelfde (mogelijk foute routine) opnieuw laten uitvoeren. En dan krijg je (nogal wiedes) hetzelfde antwoord.

De biljetten kun je opnieuw controleren. Bij een stemcomputer is de inputvalidatie al geschied. Die is niet opnieuw te doen. Je kunt niet controleren of een blancostem wel juist was of dat de stemmer misschien niet hard genoeg gedrukt had.

Jij maakt telkens een punt van die ongeldige stemmen, maar dat probleem blijft. De verwerking van invoer naar een stem moet plaatsvinden, of dat door een mens of door een computer is. Een computer kent geen twijfel. Maar dat betekent niet dat hij foutloos is. Deterministisch ja, foutloos misschien.

En daar kun je prima vrede mee hebben, dat er een aantal mensen is dat op de verkeerde kandidaat stemt en dat niet juist afleest van het schermpje, net zoals mensen ook wel per ongeluk het verkeerde vakje zullen invullen en vergeten dat na te kijken en geen nieuw biljet vragen.

Maar het probleem is er nog steeds. Wat als iemand twee toetsen tegelijk indrukt? Wat als iemand na elkaar op een heleboel toetsen drukt? Wat als iemand op de rode knop drukt voordat hij stemt en dan pas op de kandidaat?

Dat zijn de problemen van de stemcomputer. Het papier heeft ook problemen. En die kun je eventueel naderhand nog bekijken en over discussiëren, bij de computer moet je vooraf bedenken hoe je iets afhandelt. Dat kan een voordeel zijn omdat de regels vaststaan, dat kan ook een nadeel zijn omdat computers niet flexibel zijn, en als een regel fout was die niet hersteld kan worden. (Denk aan de klimaatdiscussie, men wil zo graag ‘ruwe data’, welnu, stembiljetten zijn ruwe data, uitvoer van een stemcomputer is nooit ruwe data.)

quote:

Het is een illusie en zeer naief om te denken dat je bij dit soort processen een 100% nauwkeurige uitslag hebt.

Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Het gaat om de controleerbaarheid: springt het in het oog als er wat fout gaat? Bij op papier stemmen wel: omdat mensen alles doen, en mensen moeten valideren. Bij met de computer stemmen niet. Je moet er maar op vertrouwen dat die computer doet wat je denkt dat die doet.

Stel je hebt een computer die zo geprogrammeerd is dat deze tijdens de officiële stemuren (en alleen dan) elke twintigste stem op de PVV aan de PvdA geeft. Dat is een foutmarge die waarschijnlijk compatible is met de exitpolls, en ook niet eentje die schokkend zal afwijken van de andere stembureaus (zeker niet als alle stemcomputers dat doen).

Hoe weet je nu als (PVV) stemmer dat jouw stem goed geregistreerd wordt? Je ziet wel op het schermpje staan dat je keus PVV is, maar dat schermpje is niet het opslagmedium. Terwijl bij papier het opslagmedium ook hetgeen is wat je afleest. Je moet dus aannemen dat dit juist is. Hertellen door de computer heeft namelijk geen zin. Die zal op hetzelfde foute antwoord uitkomen. Een herevaluatie bestaat in feite niet.

Om dit probleem op te lossen is de oplossing dus: drukt het ook op papier af, want dan heeft de kiezer een medium in handen dat hij/zij direct kan uitlezen. Prima.

Maar dan ben je terug bij af. Want dan krijg je dezelfde problemen weer, namelijk dat dit medium verknoeid kan worden, ongeldig gemaakt kan worden, dat dit medium gevouwen kan worden waardoor het niet geteld kan worden, dat je alle papieren zult moeten tellen om te weten of de computer goed functioneert (maar dan had je die computer niet nodig gehad).

En dat blijft vastzitten op het punt dat een computer fundamenteel ondoorzichtig is.

quote:

En ben je nou echt zo vergeet achtig of gewoon dom? Waarom vergeet je telkens de genoemde voordelen?

Nee, ik vergeet ze niet, ik constateer alleen dat jij stelt dat de computer beter is dan het papieren stemmen, en dat je vervolgens de computer kunt controleren door het papieren stemmen weer in te voeren en die te tellen. Dan ben je dus terug bij af.

Totdat je de papieren uitvoer namelijk hebt gecontroleerd is er geen manier om te zeggen of de computer wel goed functioneerde.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:22 schreef Wombcat het volgende:


Als je als kiezer een stembiljet in je handen krijgt gedrukt waar al een rondje op rood is gemaakt, valt dat nogal op. Als je stembiljet uit je handen wordt gegrist en door een ander vervangen, valt dat op.
De veroordeelde had een manier gevonden om de uitgebrachte stemmen te veranderen zonder dat het opviel. Hij gaf de stemmachine niet vrij:

Nou dat zou de stemmer toch ook in de gaten moeten hebben he!

quote:

Bij een papieren stemming heeft degene die de stem uitbrengt zelf het biljet in handen en bepaalt zelf wat er mee gebeurt.

Totdat het in de bus verdwijnt, dat heeft die er geen controle meer over.

quote:

Waar is daar dan sprake van geweest? Dat heb ik dan kennelijk gemist.

Hu? Jij vroeg mij om mogelijkheden om te frauderen met papieren stemmen. En nu moet het ineens een reeële situatie zijn geweest?

quote:

En ik zeg dat een stemcomputer die problemen die jij schetst niet oplost.

Net zoals het papieren stemmen het probleem niet oplost.
Lekker rondjes blijven draaien...

quote:

Nou nee, want met een barcode zie je als kiezer nog steeds niet op wie je gestemd hebt.

Nou dan komt er een naam bij zoals al eerder gezegd.

quote:

En als je een paper trail toevoegt, blijf je zitten met handmatig tellen. Enig voordeel is dat je dan al eerder een uitslag hebt. En het is veel duurder. Doe het dan alleen op papier.

Zie ook wat Igen zei. In Rotterdam 100 stemmen niet geteld. Een computer zou dat wel gedaan hebben.

Waarom heb ik het idee dat telkens maar discussies worden herhaald? Zijn tegenstanders van een stemcomputer zo vergeetachtig of hebben ze een plaat voor de kop.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:10 schreef Igen het volgende:
Bij één keer handmatig tellen heb je relatief weinig zekerheid. Dat is in Rotterdam wel gebleken, waar alleen al bij één stembureau honderden(!) stemmen niet waren meegeteld.

Als de computer die 105 stemmen niet had geteld, hoe was je daar achter gekomen?

quote:

Met één keer tellen per computer heb je meer zekerheid, omdat je daarmee dit soort per ongeluk veroorzaakte fouten voorkomt.

Nee, je kunt het gewoon nooit achterhalen. Je kunt het hopelijk voorkomen doordat de procedure zo wordt opgezet dat zulk soort menselijke fouten vermijdbaar zijn. Dat is (in principe) de kracht van de computer. Maar de kracht is niet de controleerbaarheid. Áls zo’n computer zoiets fout doet, dán heb je een probleem. Daar staat tegenover dat heel veel mensen niet zullen kunnen beoordelen óf zo’n computer iets fout doet.

_{Overigens was in dit geval de fout dat het aantal stemmen niet juist was overgenomen van het procesverbaal, en daar verandert een stemcomputer niet per se iets aan. zie hier}

quote:

In beide gevallen heb je een resterende onzekerheid. Daarom moet er in beide gevallen een mogelijkheid zijn om te hertellen, in het geval er aan de uitslag getwijfeld wordt. En bij een computer komt een hertelmogelijkheid eigenlijk per definitie neer op een paper trail.

Maar het probleem dat ik met de computer hier heb, is dat deze schijnzekerheid geeft. Dit omdat er bijvoorbeeld geen discussie kan zijn over of een stem wel of niet geldig is. De discussie moet namelijk plaatsvinden bij het programmeren: hoe registreer je een geldige stem? Daar valt dan met het stemmen niets meer over te zeggen, maar het probleem is er nog wel.

Een uitslag wordt gewantrouwd natuurlijk als b.v. de SGP in Rotterdam opeens 95% van de stemmen heeft. Dat zou bizar zijn. Maar niet als de PvdA 5% ten onrechte gekregen heeft. De vraag is dus: wanneer twijfel je? En moet je bij de stemcomputer – het zekere voor het onzekere nemende – niet per definitie twijfelen? Een computer voert een foute en een juiste berekening met evenveel vertrouwen uit en presenteert die op dezelfde manier. En dan is de paper trail een beetje een wassen neus.

Immers, een mogelijke fout in de computer is eigenlijk alleen vast te stellen door de paper trail te tellen. Wijkt die af, dan heb je reden tot twijfel. Maar ja, als je zegt: alleen bij twijfel de paper trail tellen, dan heb je eigenlijk je belangrijkste manier om te bepalen of je zou moeten twijfelen al buiten spel gezet.