VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe een stemcomputer gecontroleerd kan worden. Alleen dan vooraf ipv achteraf. Of beide.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:06 schreef slacker_nl het volgende:
Om Iblis z'n argumenten voor transparantie kracht bij te zetten:
[..]
Bron: http://wijvertrouwenstemc(...)/b/be/HAN8061A02.pdf
Ja het is anders en de procedures zullen anders moeten. Maar het is niet moeilijker, onveiliger of slechter dan stemmen met potlood.
Leaf
1. Niet simpel voor jou of niet simpel voor de hacker? Wat moeilijk is voor jou is een triviaal iets voor de hacker/expert.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
[..]
1. Dat was niet simpel
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.
Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.
2. Dus het kiesgeheim is geschonden, de partij is bekend, de kiezer ge-identificeerd. Dus onwettelijk.
3. Dat kan je zien, dus het moet bekend zijn wie het heeft gestemd, als ik de hele dag met een aparaatje in een stemlokaal ben, het spul afluister en tape dan weet ik precies wie wat heeft gestemd. Zie punt 2.
En je mag het met een korrel zout nemen, punt is dat ze in een onbeveiligde loods opgeslagen waren, niet goed voor apparaten die strict gecontroleerde toegang vereisen. En dus kan de overheid niet garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld. Dus mogen ze niet gebruikt worden bij verkiezingen, lijkt me simpel.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Nieuw slot erop dan. Al dan niet met verzegeling.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:43 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
De sloten van die stemmachines voldoen ook niet, hotellopers schijnen ze te kunnen openmaken.
En als de verzegeling gebroken is moet je nieuwe stemcomputers aanschaffen omdat je de bewuste machines goed moet nakijken en dat zal echt niet in zo'n vaartje gaan. Verzegeling gebroken == niet meer te vertrouwen. Dus moet je meerdere goed beveiligde opslagpunten hebben, plus een budget en capaciteit hebben om de klappen op te vangen.
Denk dat papier toch wel de makkelijkste oplossing is, minder kosten aan opslag, beveiliging en sneller te vervangen.
Een verzegeling zorgt er wel voor dat iemand die er misbruik van wilt maken inziet dat het geen zin heeft om de computer te kraken. Immers het is meteen zichtbaar dat zijn werk geen resultaat zal hebben.
Dus ik denk niet dat het dan zo'n vaart zal lopen met 'uigeschakelde' computers.
Jullie zijn er goed in het verzinnen van extreme situaties en problemen. Gelukkig waren de uitvinders van de afgelopen eeuwen niet zo bang om nieuwe dingen de kans te geven. Anders hadden we nu nog zonder licht en auto gezeten.
Leaf
Wat nu als er 4 mensen tegelijk stemmen? De 1 op het CDA en de andere op de PvdA. Hoe kun jij dan zien wie op het CDA heeft gestemd?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:47 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
1. Niet simpel voor jou of niet simpel voor de hacker? Wat moeilijk is voor jou is een triviaal iets voor de hacker/expert.
2. Dus het kiesgeheim is geschonden, de partij is bekend, de kiezer ge-identificeerd. Dus onwettelijk.
3. Dat kan je zien, dus het moet bekend zijn wie het heeft gestemd, als ik de hele dag met een aparaatje in een stemlokaal ben, het spul afluister en tape dan weet ik precies wie wat heeft gestemd. Zie punt 2.
En je mag het met een korrel zout nemen, punt is dat ze in een onbeveiligde loods opgeslagen waren, niet goed voor apparaten die strict gecontroleerde toegang vereisen. En dus kan de overheid niet garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld. Dus mogen ze niet gebruikt worden bij verkiezingen, lijkt me simpel.
En iemand die de moeite neemt om zo'n ontvanger te bouwen, kan net zo goed de moeite nemen om een klein cameratje in het dak te zetten.
Dat zal minder opvallen dan wanneer 1 iemand de hele dag in of rond het stemlokaal loopt met een ontvanger.
Met wat aanpassingen, welke dat zijn heb ik al uitgelegd, kan de overheid wel garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld.
Leaf
Dat is te zwart wit, en als IT'er ben ik voor automatisering, maar niet als mijn kiesgeheim wordt geschonden en als ik niet zelf kan controleren en maar moet uitgaan van vertrouwen van de overheid.
Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy
Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#
Enjoy.
Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy
Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#
Enjoy.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En hoe zijn die garanties te controleren door burgers en/of andere instellingen (NGO's)?quote:Met wat aanpassingen, welke dat zijn heb ik al uitgelegd, kan de overheid wel garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Burgers die meekijken dat de goede software er op komt, meekijken dat de computer verzegeld wordt en bij plaatsen in stemlokaal nog steeds intact.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:55 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
En hoe zijn die garanties te controleren door burgers en/of andere instellingen (NGO's)?
Meedoen met het proef stemmen vooraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Meedoen met het proef stemmen achteraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Maar zeg eens, hoevaak ben jij al bij het tellen van de stemmen aanwezig geweest om dat te controleren?
Ik zie wel veel mensen zeggen dat dat zo belangrijk is, maar ik heb niet het idee dat die mensen daar ook echt zelf aan meewerken.
Leaf
Sorry, maar ik ga geen (subjectieve) docu's van 1 uur en 21 minuten kijken. Mijn aluminium papier is op.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:54 schreef slacker_nl het volgende:
Dat is te zwart wit, en als IT'er ben ik voor automatisering, maar niet als mijn kiesgeheim wordt geschonden en als ik niet zelf kan controleren en maar moet uitgaan van vertrouwen van de overheid.
Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy
Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#
Enjoy.
En dat het kiesgeheim geschonden zou worden door het herkennen van speciale tekens is ook te verhelpen. Prima om kritiek te hebben, maar blijf niet vasthouden aan gedane zaken.
Leaf
Ik heb zelf nog nooit meegekeken bij het stemmen, maar dat doet niks af aan het argument dat het niet te controleren is. Wat ik erger vind is dat de mogelijkheid tot controle ongedaan wordt gemaakt, zonder dat iemand dat goed kan controleren. Dat is het grootste bezwaar.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:01 schreef VancouverFan het volgende:
Burgers die meekijken dat de goede software er op komt, meekijken dat de computer verzegeld wordt en bij plaatsen in stemlokaal nog steeds intact.
Meedoen met het proef stemmen vooraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Meedoen met het proef stemmen achteraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Maar zeg eens, hoevaak ben jij al bij het tellen van de stemmen aanwezig geweest om dat te controleren?
Ik zie wel veel mensen zeggen dat dat zo belangrijk is, maar ik heb niet het idee dat die mensen daar ook echt zelf aan meewerken.
Dat ik nu geen gebruik maak van het recht betekend niet dat ik dat nooit zou doen.
Meekijken of de goede software geladen wordt is denk ik niet mogelijk, omdat het vaak om bedrijfsgeheimen gaat. En ik kan het vooraf en achteraf en tijdens gaan controleren, maar feit is wel dat met papieren stembiljetten er maar 1 controle punt is, en dat is de daadwerkelijke telling.
Ik zie niet welke vooruitgang een stemcomputer dan heeft als het meer kost (meer punten van controle) en meer POF's heeft dan een papieren stembiljet.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Lees je in:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
[..]
1. Dat was niet simpel
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.
Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!
Dan houdt het op, het heeft kritiek op controleerbaarheid, openheid van software die gebruikt wordt op de stemcomputers en andere zaken. Als je zo hoog van de toren blijft schreeuwen dat een stemcomputer betrouwbaar en veilig is, maar dan niet een gedocumenteerd iets wilt zien waar deze punten aan de kaak gesteld worden, houdt de discussie op. Bye bye.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:03 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Sorry, maar ik ga geen (subjectieve) docu's van 1 uur en 21 minuten kijken. Mijn aluminium papier is op.
En dat het kiesgeheim geschonden zou worden door het herkennen van speciale tekens is ook te verhelpen. Prima om kritiek te hebben, maar blijf niet vasthouden aan gedane zaken.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lijkt me duidelijk, als tijdwinst voor de TV het enige uitgangspunt is, dan verruil ik vertrouwen dus never nooit in voor controleerbaarheid.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat, en daarnaast:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:13 schreef Iblis het volgende:
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
- Meer geldige stemmen, omdat de domme stemmer niet bijv. alle rondjes van een partij kan inkleuren
- Meer onjuiste stemmen, als een stembureaumedewerker besluit om slechtziende bejaarden te "helpen"
- Geen kleine telfoutjes meer
- Kans op een ramp van nationale omvang als de software achteraf toch niet bleek te deugen
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 19:19:30 ]
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe de controle prima kan plaatsvinden. Ik zie vanuit jou geen onderbouwing waarom dat geen goede manier is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:09 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik heb zelf nog nooit meegekeken bij het stemmen, maar dat doet niks af aan het argument dat het niet te controleren is. Wat ik erger vind is dat de mogelijkheid tot controle ongedaan wordt gemaakt, zonder dat iemand dat goed kan controleren. Dat is het grootste bezwaar.
Dat ik nu geen gebruik maak van het recht betekend niet dat ik dat nooit zou doen.
Meekijken of de goede software geladen wordt is denk ik niet mogelijk, omdat het vaak om bedrijfsgeheimen gaat. En ik kan het vooraf en achteraf en tijdens gaan controleren, maar feit is wel dat met papieren stembiljetten er maar 1 controle punt is, en dat is de daadwerkelijke telling.
Ik zie niet welke vooruitgang een stemcomputer dan heeft als het meer kost (meer punten van controle) en meer POF's heeft dan een papieren stembiljet.
Die daadwerkelijke telling van papieren stemmen is wel een subjectief iets. De meeste stemmen zullen gewoon goed en duidelijk zijn. Maar wat met een biljet van iemand waarbij er twee rode vlekken zijn en lijkt of het twee keer gestemd is. Of maar 1 klein rood puntje van iemand die niet hard genoeg gedrukt heeft?
En je ziet nu ook al twijfel ontstaan als de telling lang duurt. Kijk maar naar Rotterdam. Spanningen tussen partijen bouwen op en zorgen ervoor dat de uiteindelijk ontstane coaltie toch een vlaag van twijfel opgestempeld krijgt. 'Hebben zij echt de meeste stemmen gekregen?' Gaat een hertelling de definitieve uitslag brengen? Wie garandeert mij dan dat dat geen politiek spelletje wordt?
Is dat een ideale situatie?
Leaf
Kijk eens naar de strijd die nu in Rotterdam is geweest. Pastors kan de weigering voor hertelling gebruken om telkens weer aan de poten van de PvdA te zagen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:13 schreef Iblis het volgende:
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
Leaf
En waarom zou die slechtziende bejaarde met potlood dan wel goed stemmen?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat, en daarnaast:
- Meer geldige stemmen, omdat de domme stemmer niet bijv. alle rondjes van een partij kan inkleuren
- Meer onjuiste stemmen, als een stembureaumedewerker besluit om slechtziende bejaarden te "helpen"
Daarom ga je dus vooraf controleren.quote:- Geen kleine telfoutjes meer
- Kans op een ramp van nationale omvang als de software achteraf toch niet bleek te deugen
En we hebben nu al diverse malen met stemmachines gewerkt. Waar bleek het achteraf fout te zijn?
Leaf
Ik heb me genoeg ingelezen, ook zonder die sites.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Lees je in:
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!
Zeg maar waar ik het fout heb. Daar heb ik heel wat meer aan dan een linkje naar 100'den posts...
Leaf
Omdat dat, in tegenstelling tot een computer, voor hun geen eng en onbegrijpelijk ding is. En misbruik van onwetendheid dus minder makkelijk is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:29 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En waarom zou die slechtziende bejaarde met potlood dan wel goed stemmen?
Geen idee. De software was strikt geheim, in ieder geval die van de Nedap-machines, dus niemand heeft ooit kunnen controleren of de uitslagen wel juist waren.quote:[..]
Daarom ga je dus vooraf controleren.
En we hebben nu al diverse malen met stemmachines gewerkt. Waar bleek het achteraf fout te zijn?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 19:33:51 ]
Ik heb in mijn leven al teveel tijd verspild aan dergelijke complot filmpjes.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:11 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Dan houdt het op, het heeft kritiek op controleerbaarheid, openheid van software die gebruikt wordt op de stemcomputers en andere zaken. Als je zo hoog van de toren blijft schreeuwen dat een stemcomputer betrouwbaar en veilig is, maar dan niet een gedocumenteerd iets wilt zien waar deze punten aan de kaak gesteld worden, houdt de discussie op. Bye bye.
Als het nou zou gaan over Nederland en hoe daar de boel te manipuleren valt, zou ik nog wel eens kijken. Maar het gaat over Amerika. En dat daar de boel te manipuleren valt wil ik zonder die docu ook nog wel geloven.
Ondertussen heb ik naar mijn mening genoeg mogelijkheden gegeven om stemmen per computer veiliger te maken, als jij dat consequent niet wil horen is het inderdaad Bye Bye.
Leaf
Maar hoe weet die slechtziende bejaarde zo goed hoe het stembiljet werkt en welk vakje ze aan moet kruisen?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:32 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat dat, in tegenstelling tot een computer, voor hun geen eng en onbegrijpelijk ding is. En misbruik van onwetendheid dus minder makkelijk is.
[..]
Geen idee. De software was strikt geheim, in ieder geval die van de Nedap-machines, dus niemand heeft ooit kunnen controleren of de uitslagen wel juist waren.
Die stemcomputers zijn echt geen dingen om een raket mee te lanceren. Vakje drukken waar je op wil stemmen, schermpje aflezen, bevestigen. Klaar.
En er waren ook geen andere redenen om aan te nemen dat het fout was? Ook bij de andere machines? Exit polls waren vergelijkbaar met de uitslag?
Dus we kunnen wel met grote zekerheid zeggen dat het goed heeft gewerkt. Of zijn we van die typische Nederlandse zeikerds die perse willen dat het fout gaat zodat we wat te zeiken hebben?
Leaf
Dat zijn geen sites, maar eerdere topics hierover. Waarin o.a. aan bod komt hoe er is ingebroken in de loods waarin stemmachines opgeslagen werden. Waar jij aan twijfelde of dat wel gebeurd was.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:30 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik heb me genoeg ingelezen, ook zonder die sites.
Zeg maar waar ik het fout heb. Daar heb ik heel wat meer aan dan een linkje naar 100'den posts...
En bij twijfel heb ik ook al uitgesproken hoe dat gecontroleerd kan worden: Beveiligde loods en/of computers verzegelen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:45 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat zijn geen sites, maar eerdere topics hierover. Waarin o.a. aan bod komt hoe er is ingebroken in de loods waarin stemmachines opgeslagen werden. Waar jij aan twijfelde of dat wel gebeurd was.
Het blijft herhalen hier
Leaf
Exit polls hebben een ruime foutmarge.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:43 schreef VancouverFan het volgende:
En er waren ook geen andere redenen om aan te nemen dat het fout was? Ook bij de andere machines? Exit polls waren vergelijkbaar met de uitslag?
Nee, want we hebben het nooit kunnen controleren. Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat het goed heeft gewerkt.quote:Dus we kunnen wel met grote zekerheid zeggen dat het goed heeft gewerkt. Of zijn we van die typische Nederlandse zeikerds die perse willen dat het fout gaat zodat we wat te zeiken hebben?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En met stemcomputers waar hij de software niet van kon controleren had Pastors vast geen excuus kunnen bedenken? Janmaat kon het wel namelijk.quote:
Kijk eens naar de strijd die nu in Rotterdam is geweest. Pastors kan de weigering voor hertelling gebruken om telkens weer aan de poten van de PvdA te zagen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan ik me goed voorstellen dat jij dat niet snap. Het is namelijk heel makkelijk om te zeggen dat het niet goed heeft gewerkt. Een lekker makkelijke stelling die je niet hoeft te bewijzen en het is moeilijk om te bewijzen dat het wel heeft gewerkt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Exit polls hebben een ruime foutmarge.
[..]
Nee, want we hebben het nooit kunnen controleren. Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat het goed heeft gewerkt.
Lekker simpel toch dat oordelen op vermoedens, mogelijkheden en doemdenken.
Als exit polls aangeven dat het CDA ruim wint en het blijkt de PvdA te zijn, is er wel wat om over na te denken.
Leaf
En daarvan is al op gereageerd dat daar kosten aan verbonden zijn. Aan het hele ontwikkelen, testen, controleren en beveiligen van die stemmachines zijn meer kosten verbonden dan aan stemmen met potlood en papier. En waarom? Om een paar uur eerder de uitslag te weten. Da's zonde van de investering. En die investering wordt door de overheid gedaan, dus door ons allemaal. Heb ik liever dat ze het aan iets nuttigers besteden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:48 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En bij twijfel heb ik ook al uitgesproken hoe dat gecontroleerd kan worden: Beveiligde loods en/of computers verzegelen.
Het blijft herhalen hier
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.
Oordelen op vertrouwen dat het wel goed gegaan is, is net zo makkelijk.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:51 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat kan ik me goed voorstellen dat jij dat niet snap. Het is namelijk heel makkelijk om te zeggen dat het niet goed heeft gewerkt. Een lekker makkelijke stelling die je niet hoeft te bewijzen en het is moeilijk om te bewijzen dat het wel heeft gewerkt.
Lekker simpel toch dat oordelen op vermoedens, mogelijkheden en doemdenken.
Als exit polls aangeven dat het CDA ruim wint en het blijkt de PvdA te zijn, is er wel wat om over na te denken.
Vast wel. Maar een deel van de onrust is ontstaan door een onduidelijke uitslag die lang op zich liet wachten. Dat is bij een computer niet het geval.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
En met stemcomputers waar hij de software niet van kon controleren had Pastors vast geen excuus kunnen bedenken? Janmaat kon het wel namelijk.
Leaf
Potloden, stembussen en stembiljetten kosten ook geld.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En daarvan is al op gereageerd dat daar kosten aan verbonden zijn. Aan het hele ontwikkelen, testen, controleren en beveiligen van die stemmachines zijn meer kosten verbonden dan aan stemmen met potlood en papier. En waarom? Om een paar uur eerder de uitslag te weten. Da's zonde van de investering. En die investering wordt door de overheid gedaan, dus door ons allemaal. Heb ik liever dat ze het aan iets nuttigers besteden.
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.
Heb jij een overzicht van al die kosten?
En wat mij betreft mag een duidelijke en overzichtelijke democratie best wel wat kosten.
Zoals al zo vaak gezegd, die papieren controle achteraf bied ruimte voor subjectiviteit.
Leaf
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:35 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.
Is al uitgebreid aangegevenquote:Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Oordelen op vertrouwen dat het wel goed gegaan is, is net zo makkelijk.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.
Leaf
Een permanent beveiligde loods zal ongetwijfeld duurder zijn dan stembussen die je onbeveiligd kunt opslaan en papier wat je kort voor de verkiezingen kunt laten drukken en dan in een kluis (die elke gemeente al heeft) kunt bewaren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:59 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Potloden, stembussen en stembiljetten kosten ook geld.
Heb jij een overzicht van al die kosten?
Dat mag. Maar als het goedkoper kan, is dat natuurlijk beter.quote:En wat mij betreft mag een duidelijke en overzichtelijke democratie best wel wat kosten.
Zoals al zo vaak gezegd. Stemmen op een computer biedt tijdens het stemmen ruimte voor subjectiviteit/fouten. Alleen ontdek je die niet. De bejaarde die op de verkeerde knop druk, of niet ziet dat er al op een knop is gedrukt is al vaker langsgekomen.quote:Zoals al zo vaak gezegd, die papieren controle achteraf bied ruimte voor subjectiviteit.
Een stembiljet is wat dat betreft voor iedereen veel inzichtelijker.
Waar dan?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Is al uitgebreid aangegeven
Ik heb nog niemand een methode zien geven om verzegelde machines ongemerkt aan te passen.
Leaf
Je bent afhankelijk van specialisten. En hackers lopen regelmatig voor op de specialisten.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.
Het proces is niet voor iedereen inzichtelijk, een papieren proces wel.
Omdat je dan de uitslag sneller hebt. En omdat je dan geen discussie meer hoeft te voeren waar de grens tussen een geldig en een ongeldig stembiljet ligt, zodat het resultaat minder voor discussie vatbaar is. Ook bij een handmatige hertelling, want die zal dan als het goed is niet of nauwelijks van de computerscore afwijken, wat dan een bevestiging is van de eerder gemelde uitslag.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.
Vanwege de papertrail kun je met veel minder strenge eisen aan hard- en software werken. De computer met papertrail kan dus wellicht met relatief lage kosten de voordelen van computerstemmen en de voordelen van met potlood stemmen met elkaar verenigen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 20:24:34 ]
Permanent hoeft niet. Zeker niet als je de computer gaat verzegelen. Dan is meteen duidelijk of er mee geknoeid is en dus ook niet interessant voor mensen die er misbruik van willen maken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Een permanent beveiligde loods zal ongetwijfeld duurder zijn dan stembussen die je onbeveiligd kunt opslaan en papier wat je kort voor de verkiezingen kunt laten drukken en dan in een kluis (die elke gemeente al heeft) kunt bewaren.
Een bejaarde kan nu al net zo goede fout in gaan. Zou nu ook niet kunnen zien dat er al een vakje is ingekleurd.quote:Dat mag. Maar als het goedkoper kan, is dat natuurlijk beter.
[..]
Zoals al zo vaak gezegd. Stemmen op een computer biedt tijdens het stemmen ruimte voor subjectiviteit/fouten. Alleen ontdek je die niet. De bejaarde die op de verkeerde knop druk, of niet ziet dat er al op een knop is gedrukt is al vaker langsgekomen.
Een stembiljet is wat dat betreft voor iedereen veel inzichtelijker.
Ga aub geen dingen verzinnen die pas bij een stemcomputer nieuw zouden zijn...
Overigens, voor elke stemsessie met de PC wordt gekeken of er niet al iets is ingevuld....
Leaf
Er is nu ook maar een kleine groep mensen die daadwerkelijk in de gaten houd of het stemmen goed gaat.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:05 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je bent afhankelijk van specialisten. En hackers lopen regelmatig voor op de specialisten.
Het proces is niet voor iedereen inzichtelijk, een papieren proces wel.
Ga niet doen alsof jij en zoveel anderen er boven op zitten om het in de gaten te houden.
Leaf
Nu kan iedereen het in de gaten houden, en doet een kleine groep het.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:25 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Er is nu ook maar een kleine groep mensen die daadwerkelijk in de gaten houd of het stemmen goed gaat.
Ga niet doen alsof jij en zoveel anderen er boven op zitten om het in de gaten te houden.
Dan kan alleen een kleine groep het in de gaten houden, dus doen véél minder mensen het.
Verzegeling is ook niet waterdicht.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:24 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Permanent hoeft niet. Zeker niet als je de computer gaat verzegelen. Dan is meteen duidelijk of er mee geknoeid is en dus ook niet interessant voor mensen die er misbruik van willen maken.
Een bejaarde kan nu ook in de fout gaan idd, alleen is het nu voor iedereen wel inzichtelijker. Je ziet veel makkelijker of je in de fout gaat.quote:Een bejaarde kan nu al net zo goede fout in gaan. Zou nu ook niet kunnen zien dat er al een vakje is ingekleurd.
Ga aub geen dingen verzinnen die pas bij een stemcomputer nieuw zouden zijn...
Overigens, voor elke stemsessie met de PC wordt gekeken of er niet al iets is ingevuld....
De stemcomputer geeft iig geen voordeel tegen fouten, wat je wel leek aan te geven.
Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat je dan de uitslag sneller hebt. En omdat je dan geen discussie meer hoeft te voeren waar de grens tussen een geldig en een ongeldig stembiljet ligt, zodat het resultaat minder voor discussie vatbaar is. Ook bij een handmatige hertelling, want die zal dan als het goed is niet of nauwelijks van de computerscore afwijken, wat dan een bevestiging is van de eerder gemelde uitslag.
Vanwege de papertrail kun je met veel minder strenge eisen aan hard- en software werken. De computer met papertrail kan dus wellicht met relatief lage kosten de voordelen van computerstemmen en de voordelen van met potlood stemmen met elkaar verenigen.
Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.
Papier is simpeler en goedkoper imo.
Waarom?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nu kan iedereen het in de gaten houden, en doet een kleine groep het.
Dan kan alleen een kleine groep het in de gaten houden, dus doen véél minder mensen het.
Waarom zou iemand die nu achteraf het tellen in de gaten houd straks het controleren van de machine achter of vooraf niet kunnen doen
Leaf
Dus de verzegeling van een stembus is ook niet waterdicht. Weer een nadeel tegenover beide systemen tegen elkaar weggestreept.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:30 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Verzegeling is ook niet waterdicht.
[..]
Een bejaarde kan nu ook in de fout gaan idd, alleen is het nu voor iedereen wel inzichtelijker. Je ziet veel makkelijker of je in de fout gaat.
De stemcomputer geeft iig geen voordeel tegen fouten, wat je wel leek aan te geven.
Hoezo ziet men of een bejaarde de fout in gaat? Wordt er naar het stembiljet gekeken en gevraagd of het goed is?
Ik heb aangegeven dat bij een stemcomputer de keuze op een scherm wordt aangegeven en dat diegene die stemt dan nog moet bevestigen. Lijkt mij een overduidelijk voorbeeld tegen fouten.
Leaf
Daar zijn ook procedures voor te verzinnen. Dat mensen het briefje moeten afscheuren, controleren en in een bus moeten gooien. Als de keuze niet de juiste is of het papier er niet goed uitkomt, de stem terugtrekken. Kan ook allemaal in het hokje gebeuren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.
Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.
Papier is simpeler en goedkoper imo.
De mederwerkers op het stembureau kunnen ook controleren of er geen papiertje vast blijft zitten.
Wel grappig dat je ontzettend creatief bent in het verzinnen van problemen, maar niet in het verzinnen van oplossingen.
Leaf
Ik heb toch net uitgelegd, nota bene in de post die je quotte, dat er meer voordelen zijn?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.
Je bent nou wel heel erg aan het doemdenken.quote:Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.
De stemcomputers hadden al een vrijgaveknop voor de stembureauleider. Je kan natuurlijk makkelijk de bonnetjes van de stemcomputer in een stembus verzamelen, en de stembureauleider een knop geven om de inworp te bevestigen (waarna de stem pas wordt opgeslagen).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 20:50:59 ]
Kijk die docu eens...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe de controle prima kan plaatsvinden. Ik zie vanuit jou geen onderbouwing waarom dat geen goede manier is.
In de tijd dat men nog gewoon met potlood stemde, dus pre 2000/2002 (iirc) had je geen gezeur om hoe lang een telling erover deed. Men (de politici/media) zijn ongeduldig geworden en willen op de dag zelf nog alle resultaten zien. Dat is wellicht een stap vooruit, al betwijfel ik of het daadwerkelijk uitmaakt. Aangezien de periode dat een regering/coalitie zich vormt over het algemeen 3-6 maanden duurt. Daar is 1 a 3 dagen wachten op de uitkomst van de stemmen een druppel op de gloeiende plaat bij.quote:En je ziet nu ook al twijfel ontstaan als de telling lang duurt. Kijk maar naar Rotterdam. Spanningen tussen partijen bouwen op en zorgen ervoor dat de uiteindelijk ontstane coaltie toch een vlaag van twijfel opgestempeld krijgt. 'Hebben zij echt de meeste stemmen gekregen?' Gaat een hertelling de definitieve uitslag brengen? Wie garandeert mij dan dat dat geen politiek spelletje wordt?
Is dat een ideale situatie?
Er zullen altijd hertellingen zijn, dat zal ook moeten gebeuren met een computer (sterker nog, dat is in de VS gebeurd, zoals te zien is in.. jaja, die docu). En daar zijn ze helemaal niet achter de oorzaak gekomen van de foutieve stemmen op de computer..
Je doet voorkomen alsog stemmen per computer allesmakend is, wat het in mijn ogen niet is. Zoals gezegd, ik ben voorstander van automatiseren, maar in dit geval zie ik weinig tot geen voordelen om te stemmen op een computer, gelet het feit dat het:
1) Duurder is
2) Meer points of failure bevat:
* verzegeling
* Vooraf machine controleren
* Achteraf machine controleren
* Tussendoor machine controleren
* Opslag van de machines dient veilig te zijn
* Source code van de software niet toegankelijk is voor kiezers aangezien het ongetwijfeld als bedrijfsgeheim wordt gezien. Een leuk iets, de RFID chip is bijvoorbeeld ook maar voor een deel vrijgegeven, de plekken waar biometrische gegevens in opgeslagen zijn is bijv. niet vrijgegeven.
Papier heeft het nadeel:
1) Het tellen duurt langer
Ik blijf bij mijn mening dat een stukje papier met daarop mijn stem beter is dan een stemcomputer.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Je hebt de uitslag sneller, boeiend.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb toch net uitgelegd, nota bene in de post die je quotte, dat er meer voordelen zijn?
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.quote:Je bent nou wel heel erg aan het doemdenken.
De stemcomputers hadden al een vrijgaveknop voor de stembureauleider. Je kan natuurlijk makkelijk de bonnetjes van de stemcomputer in een stembus verzamelen, en de stembureauleider een knop geven om de inworp te bevestigen (waarna de stem pas wordt opgeslagen).
@slacker_nl:
Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.
Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?
Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:12:57 ]
Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.
Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?
Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:12:57 ]
Goeie vraag, ik weet het antwoord daarop niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je hebt de uitslag sneller, boeiend.
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
Meer mogelijkheden, maar opgeteld nog altijd minder kans, denk ik.quote:[..]
Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.
Zou kunnen, maar ik denk eigenlijk van niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Goeie vraag, ik weet het antwoord daarop niet.
[..]
Meer mogelijkheden, maar opgeteld nog altijd minder kans, denk ik.
En sowieso als sommige van die mogelijkheden (ook al hebben ze een kleine kans) werkelijkheid worden, dan heb je een verkiezing waarmee gesjoemeld is zonder dat je het weet. En de kans daarop moet zo klein mogelijk zijn. En daarvoor is gewoon ouderwets stemmen imo de beste manier.
Een belangrijk aspect is b.v. de broncode. Die was niet openbaar. Dat betekent simpelweg dat je als burger niet kunt weten hoe het zit. Ja, het TNO heeft die stemmachines getest, maar de testrapporten zijn geheim. Sorry hoor, maar dan faalt de openheid van de democratie gewoon.
