VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Vandaag weten we weer waarvoor we 4 jaar lang onze gemeentebelastingen betaald hebben, we mogen stemmen! 
Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen hadden ze zo'n electronische stemcomputer. Dan loop je dat hokje in, drukt op een knop en binnen één seconde sta je weer buiten. Niks aan eigenlijk.
Gelukkig hadden we dit jaar weer het vertrouwde potloodje. (Ik had ook nog een speciaal Google-stempotlood meegenomen dat ik op CS Utrecht gekregen had, maar dat mocht ik niet gebruiken.)
Lekker je favoriete kandidaat uitzoeken (SP, maar ja het is ook de buurman dus dat moet dan maar), royaal aan dat potlood likken en keurig netjes het vakje helemaal egaal rood kleuren. Papiertje opvouwen, naar de stembus (die miste ik de vorige keer ook al!) lopen, bevestigend knikje van het stemcommité en Hoppa! glijdt mijn stembiljetje soepel naar binnen toe. Veel beter dan die electronische fratsen.
En jij? Stem je liever electronisch of op papier?
(qua bevrediging dan!)
Poll: Potlood of knopje?2
Potlood
Knopje
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen hadden ze zo'n electronische stemcomputer. Dan loop je dat hokje in, drukt op een knop en binnen één seconde sta je weer buiten. Niks aan eigenlijk.
Gelukkig hadden we dit jaar weer het vertrouwde potloodje. (Ik had ook nog een speciaal Google-stempotlood meegenomen dat ik op CS Utrecht gekregen had, maar dat mocht ik niet gebruiken.)
Lekker je favoriete kandidaat uitzoeken (SP, maar ja het is ook de buurman dus dat moet dan maar), royaal aan dat potlood likken en keurig netjes het vakje helemaal egaal rood kleuren. Papiertje opvouwen, naar de stembus (die miste ik de vorige keer ook al!) lopen, bevestigend knikje van het stemcommité en Hoppa! glijdt mijn stembiljetje soepel naar binnen toe. Veel beter dan die electronische fratsen.
En jij? Stem je liever electronisch of op papier?
(qua bevrediging dan!)
Poll: Potlood of knopje?2
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
The End Times are wild
Poilooi!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:23 schreef LXIV het volgende:
En jij? Stem je liever electronisch of op papier?
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
Potloodje.
Dat heeft echt zo zijn charmes vergeleken met een poepsimpele druk op de knop.
Verder vind ik het heel wat hebben dat na 9'en de uitslagen binnenkomen en dan vind ik het interessant om te zien hoe er in andere gemeenten is gestemd. Als alle uitslagen gelijktijdig binnenkomen dan heb ik meer zoiets van dat de uitslagen van een paar gemeenten me interesseren.
Dat heeft echt zo zijn charmes vergeleken met een poepsimpele druk op de knop.
Verder vind ik het heel wat hebben dat na 9'en de uitslagen binnenkomen en dan vind ik het interessant om te zien hoe er in andere gemeenten is gestemd. Als alle uitslagen gelijktijdig binnenkomen dan heb ik meer zoiets van dat de uitslagen van een paar gemeenten me interesseren.
Gaarne profiel verwijderen
Hoe?quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:27 schreef Picchia het volgende:
Knopje. Frauderen kunnen we niet leuker maken, wel makkelijker.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Knop! Met die belachelijk grote stembiljetten kan iedereen zo ongeveer zien wat je stemt en het is eigenlijk al te sneu voor woorden dat je anno 2010 niet gewoon met je DigID kunt stemmen (waar je álles zo'n beetje mee kunt doen, qua overheid). Laat staan dat je niet gewoon digitaal kunt stemmen.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
tja, jammer voor links dat hun manipulerende stemcomputerprogrammaatjes ontdekt zijn. Nu moeten ze toch stembiljetten weer fysiek laten verdwijnen.
Knopje, met de tijd mee gaan. 
Is de precieze roodtint ook gedefinieerd?quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
Knopje met papertrail (zoals de nieuwe machines EINDELIJK hebben)
Zonder papertrail: potlood, geen twijfel.
Zonder papertrail: potlood, geen twijfel.
Met papertrail is bijna hetzelfde als met het potlood en papier hé.quote:Op woensdag 3 maart 2010 22:19 schreef knnth het volgende:
Knopje met papertrail (zoals de nieuwe machines EINDELIJK hebben)
Zonder papertrail: potlood, geen twijfel.
Gemak en snelheid van machines (er komt ook een einduitslag uit de machine), papier voor de controleerbaarheid.quote:Op woensdag 3 maart 2010 22:34 schreef GrotePierFR het volgende:
[..]
Met papertrail is bijna hetzelfde als met het potlood en papier hé.
Gemak wint potlood het altijd, snelheid ook. Per saldo vind ik machine niet sneller.quote:Op woensdag 3 maart 2010 23:38 schreef knnth het volgende:
[..]
Gemak en snelheid van machines (er komt ook een einduitslag uit de machine), papier voor de controleerbaarheid.
Ja, met tellen wel natuurlijk. Maar dat boeit niks.
Grappig dat men het stemmen met de stemcomputer als vooruitgang zag. De eerste keer dat ik mocht stemmen (Provinciale Staten, 1995) stemde ik via de stemcomputer, anno 2010 met het ouderwetsche potlood. 
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Ja. Artikel K 2, 8e lid van de Kieswet stelt dat alleen "socialistisch rood" ingekleurde stembiljetten geldig zijn. Om te bepalen of de juiste kleur gebruikt is, wordt door de gemeenten vergelijkingsmateriaal verstrekt aan alle leden van het stembureau. Deze kleurwijzer lijkt verdacht veel op een SP-schuursponsje.quote:Op woensdag 3 maart 2010 22:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Knopje, met de tijd mee gaan.
[..]
Is de precieze roodtint ook gedefinieerd?
Ach, valt best mee. Wij hadden het in 2,5 uur gefikst.quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:
[..]
Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
Nicht ärgern, nur wundern!
potlood.
Het a4'tje met 'potlood niet bevochtigen' is onovertroffen natuurlijk.
Het a4'tje met 'potlood niet bevochtigen' is onovertroffen natuurlijk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Potlood natuurlijk. Dat geeft toch een echter gevoel bij het stemmen dan op een knopje drukken en klaar, bij mij
Laffe huichelaar
en tomatenpuree ?quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:
[..]
Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
bijv. voor een stem op Balkenende ?
Die zijn er na jaren dan ook eindelijk.
quote:Het nieuwe element aan de stemcomputer is dat na het uitbrengen van een stem de computer een soort kassabon print. Die wordt vervolgens in een grote stembus gedeponeerd. Bij twijfel over de uitslag kunnen alle printjes worden geteld.
http://www.nu.nl/binnenla(...)ij-verkiezingen.html
Zou ´t niet mooi zijn als iedereen een drol kon draaien in een ton van zijn/haar favoriete partij. En welke ton aan het eind van de avond het zwaarst is, die heeft gewonnen. Dat is pas politiek mensen!
Knopje, lang leve de automatisering. 
Wat vreemd genoeg niet eens heel veel lijkt te helpen bij het stemmen.
Wat vreemd genoeg niet eens heel veel lijkt te helpen bij het stemmen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
tot op zekere hoogtequote:Op zaterdag 6 maart 2010 01:13 schreef knnth het volgende:
Die zijn er na jaren dan ook eindelijk.
[..]
de stemuitslag komt in een witte envelop met transparant vakje. Door dat vakje zie je alleen de barcode, niet naam ed. Voor hertellen kun je dus simpelweg alle barcodes scannen, de computer rekent de uitslag dan opnieuw voor je uit.
http://webwereld.nl/video(...)mputers--video-.html
Zeker een knopje. Kom op, we leven toch niet meer in de 20e eeuw ofzo 
I have the cape. I make the fucking Whoosh noise.
Op donderdag 12 juli 2012 19:56 schreef Lithia het volgende:
Ik durf hier niets over te zeggen. Bart is koning hier.
Op donderdag 12 juli 2012 19:56 schreef Lithia het volgende:
Ik durf hier niets over te zeggen. Bart is koning hier.
Je stem moet natuurlijk niet aan je DigID gekoppeld zijn. Daar gaat je stemgeheim.quote:Op woensdag 3 maart 2010 20:32 schreef Five_Horizons het volgende:
Knop! Met die belachelijk grote stembiljetten kan iedereen zo ongeveer zien wat je stemt en het is eigenlijk al te sneu voor woorden dat je anno 2010 niet gewoon met je DigID kunt stemmen (waar je álles zo'n beetje mee kunt doen, qua overheid). Laat staan dat je niet gewoon digitaal kunt stemmen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zou echt een onzalig plan zijn. Verkoop van stemmen zou heel makkelijk worden, en pressie ook. Gewoon even mensen optrommelen in het buurthuis om te laten stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:32 schreef LoggedIn het volgende:
Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:32 schreef LoggedIn het volgende:
Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?
Wat dus eigenlijk nog geen zak helpt. Je kunt als mens de barcode namelijk niet lezen. Je weet dus niet of de barcode overeen stemt met de naam. De naam staat onder de barcode, maar ja, als de naam Jansen zou zijn, en de barcode Pietersen, dan zou je het ook geloven.quote:
tot op zekere hoogte
de stemuitslag komt in een witte envelop met transparant vakje. Door dat vakje zie je alleen de barcode, niet naam ed. Voor hertellen kun je dus simpelweg alle barcodes scannen, de computer rekent de uitslag dan opnieuw voor je uit.
http://webwereld.nl/video(...)mputers--video-.html
Dat is simpelweg totaal niet inzichtelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die klagen dat ze 200 meter naar de dichtstbijzijnde school of postkantoor moeten lopen om te stemmen en dat liever vanachter hun laptop doen!
Eergisteren was er een item op het journaal over de Iraakse verkiezingen in Nederland. Daar kwamen mensen uit België naar Den Haag gereden om hun stem uit te brengen. Dat is meer dan 200 km!
Eergisteren was er een item op het journaal over de Iraakse verkiezingen in Nederland. Daar kwamen mensen uit België naar Den Haag gereden om hun stem uit te brengen. Dat is meer dan 200 km!
The End Times are wild
Jawel. Kijk maar naar de rapporten die over de vorige generatie stemcomputers zijn geschreven. De hard- en software moet degelijk beveiligd zijn, dat is niet heel simpel. Verder zit er altijd een scherm op, dat moet afgeschermd worden zodat het niet van afstand afleesbaar is.quote:
Gewoon een betrouwbare stemcomputer moet niet moeilijk zijn toch?
Zo’n computer is verder niet inzichtelijk. Een computer met software die een foute barcode print is voor een leek niet te onderscheiden van een computer met software die de goede print.
Als jij een vooringevuld stembiljet krijgt, zie je direct dat er wat mis mee is.
Het hele stemproces zoals het nu is, is door vrijwel iedereen te controleren. Vervang je dat door een computer, wordt het een handvol specialisten.
De enige winst is de snelheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leuk weetje: in Italië zijn mobieltjes in stemlokalen verboden, omdat je bij computers gemakkelijk in het hokje in een onderbroken beweging jezelf kunt filmen, je keus kunt filmen en dat je op de stemknop drukt. Dat maakt het verkopen van stemmen te makkelijk (of het onder dwang stemmen).
Bij stemmen met papier moet je je hokje uit om het in de bus te doen. En dan loopt het in de kijker dat je je eigen stemproces filmt, en dus moet je de camera uitzetten voordat je het hokje verlaat – maar omdat je een nieuw biljet kunt vragen is nooit te garanderen dat je gefilmde biljet in de bus komt.
Het is juist de ‘onhandigheid’ (ook dat je tienduizenden mensen nodig hebt om te tellen) die samenzweringen zo lastig maken bij verkiezingen. Dit terwijl als je nog maar een handjevol mensen nodig hebt omdat de stemcomputer alles doet, je ook maar een handjevol mensen nodig hebt om de uitslag te manipuleren.
Bovendien, je moet een consistent antwoord niet per se met betrouwbaar verwarren. Een computer die consistent 5% Leefbaar Rotterdamstemmen aan de PvdA geeft zal niet onbetrouwbaar lijken, dat valt binnen de foutmarges van polls: en bovendien geeft die computer elke keer hetzelfde antwoord als je op de knop drukt. Maar consistent snel fout is nog steeds fout.
Het telproces is veel werk, maar kan wel op een inzichtelijke manier (en dat kan iedereen bedenken) verfijnd worden totdat het duidelijk is. Dat de computer goed werkt is een kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan het niet controleren. Dat iemand goed telt is geen kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan tellen.
Bij stemmen met papier moet je je hokje uit om het in de bus te doen. En dan loopt het in de kijker dat je je eigen stemproces filmt, en dus moet je de camera uitzetten voordat je het hokje verlaat – maar omdat je een nieuw biljet kunt vragen is nooit te garanderen dat je gefilmde biljet in de bus komt.
Het is juist de ‘onhandigheid’ (ook dat je tienduizenden mensen nodig hebt om te tellen) die samenzweringen zo lastig maken bij verkiezingen. Dit terwijl als je nog maar een handjevol mensen nodig hebt omdat de stemcomputer alles doet, je ook maar een handjevol mensen nodig hebt om de uitslag te manipuleren.
Bovendien, je moet een consistent antwoord niet per se met betrouwbaar verwarren. Een computer die consistent 5% Leefbaar Rotterdamstemmen aan de PvdA geeft zal niet onbetrouwbaar lijken, dat valt binnen de foutmarges van polls: en bovendien geeft die computer elke keer hetzelfde antwoord als je op de knop drukt. Maar consistent snel fout is nog steeds fout.
Het telproces is veel werk, maar kan wel op een inzichtelijke manier (en dat kan iedereen bedenken) verfijnd worden totdat het duidelijk is. Dat de computer goed werkt is een kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan het niet controleren. Dat iemand goed telt is geen kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan tellen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hmm, anoniem wordt wel lastiger idd.. Je moet natuurlijk wel zeker zijn dat iedereen maar 1x kan stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:42 schreef knnth het volgende:
[..]
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?
Het enige wat aan het scherm van een afstand af te lezen was, wat de è van het Christen Democratisch Appèl. En dan weet je nog niet wie daar op gestemd heeft.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jawel. Kijk maar naar de rapporten die over de vorige generatie stemcomputers zijn geschreven. De hard- en software moet degelijk beveiligd zijn, dat is niet heel simpel. Verder zit er altijd een scherm op, dat moet afgeschermd worden zodat het niet van afstand afleesbaar is.
Zo’n computer is verder niet inzichtelijk. Een computer met software die een foute barcode print is voor een leek niet te onderscheiden van een computer met software die de goede print.
Als jij een vooringevuld stembiljet krijgt, zie je direct dat er wat mis mee is.
Het hele stemproces zoals het nu is, is door vrijwel iedereen te controleren. Vervang je dat door een computer, wordt het een handvol specialisten.
De enige winst is de snelheid.
Het stemproces zoals het nu gaat is blijkbaar een grote chaos. Stemmen die herteld moeten worden, stemmen die beoordeeld die moeten worden of het een geldige stem is of niet. Juist doordat er teveel controle is, is de uitslag discutabel. Want hertellen gaat nu ook niet zomaar.
Je kunt geen 100% veilig systeem garanderen, dan kun je maar beter met de tijd meegaan.
Leaf
http://www.nu.nl/binnenla(...)mcomputer-terug.html
Burgemeesters willen stemcomputer terug
Uitgegeven: 6 maart 2010 11:09
Laatst gewijzigd: 6 maart 2010 11:09
DEN HAAG - De Nederlandse burgemeesters willen zo snel mogelijk af van het stemmen met een rood potlood.
Zij pleiten ervoor zo snel mogelijk weer stemcomputers in te voeren bij verkiezingen.
Een woordvoerder van het Genootschap van Burgemeesters heeft een bericht daarover in het AD van zaterdag bevestigd.
''Het stemmen met een rood potlood is bijzonder omslachtig en er worden veel fouten gemaakt'', stelt hij.
Hertelling
In verscheidene gemeenten moest de afgelopen dagen worden besloten tot een hertelling omdat er zich onregelmatigheden hadden voorgedaan op stembureaus of omdat er fouten waren gemaakt bij het tellen van de uitgebrachte stemmen.
Burgemeester Peter Rehwinkel van Groningen brak eerder deze week al een lans voor het herinvoeren van de stemcomputers. Het kabinet besloot ruim twee jaar geleden de stemcomputers af te schaffen omdat experts de betrouwbaarheid van de apparaten in twijfel trokken.
Burgemeesters willen stemcomputer terug
Uitgegeven: 6 maart 2010 11:09
Laatst gewijzigd: 6 maart 2010 11:09
DEN HAAG - De Nederlandse burgemeesters willen zo snel mogelijk af van het stemmen met een rood potlood.
Zij pleiten ervoor zo snel mogelijk weer stemcomputers in te voeren bij verkiezingen.
Een woordvoerder van het Genootschap van Burgemeesters heeft een bericht daarover in het AD van zaterdag bevestigd.
''Het stemmen met een rood potlood is bijzonder omslachtig en er worden veel fouten gemaakt'', stelt hij.
Hertelling
In verscheidene gemeenten moest de afgelopen dagen worden besloten tot een hertelling omdat er zich onregelmatigheden hadden voorgedaan op stembureaus of omdat er fouten waren gemaakt bij het tellen van de uitgebrachte stemmen.
Burgemeester Peter Rehwinkel van Groningen brak eerder deze week al een lans voor het herinvoeren van de stemcomputers. Het kabinet besloot ruim twee jaar geleden de stemcomputers af te schaffen omdat experts de betrouwbaarheid van de apparaten in twijfel trokken.
Leaf
Het ministerie blijft bij het rode potlood: http://www.refdag.nl/arti(...)ij+rode+potlood.html
quote:De commotie over het hertellen van de stemmen begrijpt het ministerie ook niet goed. „Eén van de grote bezwaren tegen de stemmachines was juist dat het niet mogelijk was om stemmen opnieuw te tellen als er twijfel was over de uitslag".
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:25 schreef poemojn het volgende:
Het ministerie blijft bij het rode potlood: http://www.refdag.nl/arti(...)ij+rode+potlood.html
[..]
. 
.
De fout die je maakt is denken dat als je niet doorhebt dat er iets fout gaat, dat er dan niets fout gaat. Dat mensen fouten maken blijft. Bij een computer drukken ze b.v. verkeerd (de persoon bovenaan de 2e kolom krijgt veel meer stemmen dan je zou verwachten, dat zijn fouten dus), alleen je ziet het niet.quote:
Het enige wat aan het scherm van een afstand af te lezen was, wat de è van het Christen Democratisch Appèl. En dan weet je nog niet wie daar op gestemd heeft.
Het stemproces zoals het nu gaat is blijkbaar een grote chaos. Stemmen die herteld moeten worden, stemmen die beoordeeld die moeten worden of het een geldige stem is of niet. Juist doordat er teveel controle is, is de uitslag discutabel. Want hertellen gaat nu ook niet zomaar.
Je kunt geen 100% veilig systeem garanderen, dan kun je maar beter met de tijd meegaan.
Dat is het verraderlijke. Fouten zijn moeilijk detecteerbaar, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je krijgt bij elektronisch stemmen veel meer ‘single points of failure’. Papier is simpel. En dat is ook een kracht. Geen gezeik met stroomuitval, geen gezeik met kapotte machines (1 kapot biljet is niet erg), heel veel mensen die moeten tellen – een complot is veel lastiger. Veel inzichtelijker en controleerbaarder. Inherent controleerbaar.
Iedereen snapt hoe een geldig biljet eruit ziet. Niet iedereen snapt hoe een goede machine eruit ziet en hoe die van een foute is te onderscheiden.
De 100% veiligheid garandeer je niet, maar momenteel is het echt vrij veilig én controleerbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iemand in de 2e kolom het vakje roodmaakt, ziet men dat niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
De fout die je maakt is denken dat als je niet doorhebt dat er iets fout gaat, dat er dan niets fout gaat. Dat mensen fouten maken blijft. Bij een computer drukken ze b.v. verkeerd (de persoon bovenaan de 2e kolom krijgt veel meer stemmen dan je zou verwachten, dat zijn fouten dus), alleen je ziet het niet.
Dat is het verraderlijke. Fouten zijn moeilijk detecteerbaar, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je krijgt bij elektronisch stemmen veel meer ‘single points of failure’. Papier is simpel. En dat is ook een kracht. Geen gezeik met stroomuitval, geen gezeik met kapotte machines (1 kapot biljet is niet erg), heel veel mensen die moeten tellen – een complot is veel lastiger. Veel inzichtelijker en controleerbaarder. Inherent controleerbaar.
Iedereen snapt hoe een geldig biljet eruit ziet. Niet iedereen snapt hoe een goede machine eruit ziet en hoe die van een foute is te onderscheiden.
De 100% veiligheid garandeer je niet, maar momenteel is het echt vrij veilig én controleerbaar.
Bij een stemcomputer zie je dat juist wel, die vraagt altijd bevestiging. "Wilt u op persoon X stemmen?". Lijkt me duidelijk te zien en goede controle.
Rode vakjes op papier geven verschil van interpretatie. Is dat rode vakje wel goed genoeg rood gemaakt of is het een fout? Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
Hoe meer tellers je hebt, hoe meer chaos er kan ontstaan. De ene telt 99 stemmen, de ander 100, weer een ander 101 en ga zo maar door. En de ene verklaar een stem ongeldig, de ander niet.
En als nu de stroom uitvalt, dan heb je ook grote kans dat je in het donker moet stemmen. Is dat dan wel oke? Stroomuitval kan voorkomen worden (UPS systeem), kapotte machines ook (goed checken vooraf).
Net als mensen geleerd hebben om een geldig biljet te herkennen, kun je ze ook leren een geldige computer uitslag te herkennen.
Die laatste zin van je geldt net zo goed voor een stemcomputer.
Leaf
Toch krijgen degenen bovenaan de 2e kolom meer voorkeursstemmen dan te verwachten.quote:
Als iemand in de 2e kolom het vakje roodmaakt, ziet men dat niet.
Bij een stemcomputer zie je dat juist wel, die vraagt altijd bevestiging. "Wilt u op persoon X stemmen?". Lijkt me duidelijk te zien en goede controle.
Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.quote:Rode vakjes op papier geven verschil van interpretatie. Is dat rode vakje wel goed genoeg rood gemaakt of is het een fout? Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
Hoe meer tellers je hebt, hoe meer chaos er kan ontstaan. De ene telt 99 stemmen, de ander 100, weer een ander 101 en ga zo maar door. En de ene verklaar een stem ongeldig, de ander niet.
Natuurlijk kan UPS, en backupsysteem, maar het is weer ingewikkelder en je schiet er geen snars mee op.quote:En als nu de stroom uitvalt, dan heb je ook grote kans dat je in het donker moet stemmen. Is dat dan wel oke? Stroomuitval kan voorkomen worden (UPS systeem), kapotte machines ook (goed checken vooraf).
Nee, natuurlijk is dat niet zo. Als ik jouw twee computers geef: eentje met malafide software, en eentje met juiste software. Of twee stembiljetten: eentje met een vooringevulde keus, en eentje zonder, dan denk ik dat je de laatste twee wel uit elkaar haalt, en die eerste twee niet.quote:Net als mensen geleerd hebben om een geldig biljet te herkennen, kun je ze ook leren een geldige computer uitslag te herkennen.
Alleen kost dat veel tijd, geld en moeite en is het minder transparant. Ik snap hoe papier invullen gaat, hoe een bus legen gaat, en hoe stemmen gaat, en ik mag erbij zijn en het controleren.quote:Die laatste zin van je geldt net zo goed voor een stemcomputer.
Hoe de software werkt, hoe het opslaan werkt, hoe de aggregeren gaat, dat weet ik niet. Ik kan er wel bij zijn hoe iemand iets afleest uit de computer, maar het is niet inzichtelijk natuurlijk hoe die computer daarbij gekomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.quote:
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
Leaf
Hoe wil je dat doen? Rekening houdend dat stemmen geheim is...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:14 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wat garandeert dat?quote:
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gewoon een poll opzetten waar iedereen maar één keer op kan reageren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:42 schreef knnth het volgende:
[..]
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Precies.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:18 schreef knnth het volgende:
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
Want?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Toch krijgen degenen bovenaan de 2e kolom meer voorkeursstemmen dan te verwachten.
En waarom kan dat bij papier niet gebeuren?
Bij papieren stemmen is ook niet te achterhalen wat de intentie van de stemmer was.quote:Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.
Nogmaals, bij stemmen op een computer vraagt de computer om bevestiging. In het schermpje komt de naam te staan van diegene waar je op stemt en dan pas geef je de stem definitief stem door.
Ja het is ook ingewikkeld als de stembiljetten niet leesbaar zijn, er geen stembus is, het stemlokaal op slot zit etc.quote:Natuurlijk kan UPS, en backupsysteem, maar het is weer ingewikkelder en je schiet er geen snars mee op.
Zo kun je wel allerlei mankementen verzinnen voor beide varianten.
Wat is er mis met een proefstemming voor en eventueel achteraf?quote:Nee, natuurlijk is dat niet zo. Als ik jouw twee computers geef: eentje met malafide software, en eentje met juiste software. Of twee stembiljetten: eentje met een vooringevulde keus, en eentje zonder, dan denk ik dat je de laatste twee wel uit elkaar haalt, en die eerste twee niet.
Handmatig tellen, eventueel hertellen, biljetten beoordelen op geldigheid etc kost zeker geen tijd?quote:Alleen kost dat veel tijd, geld en moeite en is het minder transparant. Ik snap hoe papier invullen gaat, hoe een bus legen gaat, en hoe stemmen gaat, en ik mag erbij zijn en het controleren.
Klopt. Maar zijn andere controle middelen voor.quote:Hoe de software werkt, hoe het opslaan werkt, hoe de aggregeren gaat, dat weet ik niet. Ik kan er wel bij zijn hoe iemand iets afleest uit de computer, maar het is niet inzichtelijk natuurlijk hoe die computer daarbij gekomen.
Je kunt niet verwachten dat je nieuwe dingen met precies dezelfde maatregelen kunt controleren.
Bij een stemcomputer zal die controle eerder vooraf zijn dan achteraf. Daar kun je wel bij zijn.
Leaf
Bron?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat hoeft niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:57 schreef VancouverFan het volgende:
Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
De Kieswet stelt:
Ongeldige stemmen zijn dus bijvoorbeeld stembiljetten waarbij:quote:Artikel N 7
1.Blanco is de stem uitgebracht op een stembiljet dat door de kiezer is ingeleverd zonder dat hij geheel of gedeeltelijk een wit stipje in een stemvak rood heeft gemaakt en zonder dat hij anderszins op het stembiljet geschreven of getekend heeft.
2.Ongeldig is de stem uitgebracht op een ander stembiljet dan bij of krachtens deze wet mag worden gebruikt.
3.Voorts is ongeldig de stem die niet als blanco wordt aangemerkt, maar waarbij de kiezer op het stembiljet niet, door het geheel of gedeeltelijk rood maken van het witte stipje in een stemvak, op ondubbelzinnige wijze heeft kenbaar gemaakt op welke kandidaat hij zijn stem uitbrengt, of waarbij op het stembiljet bijvoegingen zijn geplaatst waardoor de kiezer kan worden geïdentificeerd.
Geldig is bijvoorbeeld een stembiljet waarbij:
Er is ook geen eis dat je netjes in de hokjes moet kleuren, of dat het hele hokje gevuld moet zijn.
Was langsgekomen in een topic over stemcomputers hier op Fok! toen de discussie speelde over de stemcomputers.quote:
Daarom ook voor het echte stemmen. Diegene die het stemmen in de gaten houden allemaal 10 fake stemmen uit laten brengen en dat op laten schrijven. Uitslag uit de computer halen, vergelijken of het klopt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe wil je dat doen? Rekening houdend dat stemmen geheim is...
Klopt het? Stemmen kan beginnen.
Klopt het niet? Stemmen kan niet beginnen.
Leaf
Dan geef je die PC geen tijd mee. Of een willekeurige tijd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:18 schreef knnth het volgende:
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Of desnoods zo'n papertrail erbij.
Leaf
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:25 schreef freako het volgende:
[..]
Dat hoeft niet.
De Kieswet stelt:
[..]
Ongeldige stemmen zijn dus bijvoorbeeld stembiljetten waarbij:geen hokje is ingekleurd, maar wel een kandidaat omcirkeld alleen de naam van de partij is omcirkeld meer dan één hokje is ingekleurd de naam of het adres van de kiezer is opgeschreven een hokje is ingekleurd, en een kruis door een ander hokje is gezet
Geldig is bijvoorbeeld een stembiljet waarbij:een hokje is ingekleurd een hokje is ingekleurd, en de naam van die kandidaat of zijn partij is omcirkeld. een hokje is ingekleurd, en er loopt een rode streep over het stembiljet
Er is ook geen eis dat je netjes in de hokjes moet kleuren, of dat het hele hokje gevuld moet zijn.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Leaf
En dat was bij compleet andere apparaten, van een compleet ander bedrijf dat politieke connecties had. Je maakt echt niet wijs dat het niet mogelijk is om in Nederland een onpartijdige instelling stemcomputers te laten maken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
Als je dan toch de VS erbij gaat halen, hoe het papieren stemmen daar gaat lijkt mij toch ook niet de ideale situatie he!
Leaf
Dat zeg ik niet, maar een computer helpt daar niet mee. Je hebt alleen voor een deel de illusie dat het beter is omdat fouten niet zo duidelijk zijn. De computer stopt een stempoging altijd in een afgebakend hokje. Maar dat betekent niet dat er niets misgaat. Alleen dat je al naar een gefilterd resultaat kijkt.quote:
Want?
En waarom kan dat bij papier niet gebeuren?
Dus? Wat helpt dat? Op papier kun je twee keer over kijken (en drie keer, en vier keer, en vijf keer).quote:Bij papieren stemmen is ook niet te achterhalen wat de intentie van de stemmer was.
Nogmaals, bij stemmen op een computer vraagt de computer om bevestiging. In het schermpje komt de naam te staan van diegene waar je op stemt en dan pas geef je de stem definitief stem door.
Ja, maar het punt is dat voor stemcomputers er meer problemen komen.quote:Ja het is ook ingewikkeld als de stembiljetten niet leesbaar zijn, er geen stembus is, het stemlokaal op slot zit etc.
Zo kun je wel allerlei mankementen verzinnen voor beide varianten.
Dat bewijst toch niets?quote:Wat is er mis met een proefstemming voor en eventueel achteraf?
Ja, maar dat is een integraal onderdeel van de transparantie.quote:Handmatig tellen, eventueel hertellen, biljetten beoordelen op geldigheid etc kost zeker geen tijd?
En kun je het dan snappen? En hoe weet je dan dat er later niet mee geknoeid is?quote:Klopt. Maar zijn andere controle middelen voor.
Je kunt niet verwachten dat je nieuwe dingen met precies dezelfde maatregelen kunt controleren.
Bij een stemcomputer zal die controle eerder vooraf zijn dan achteraf. Daar kun je wel bij zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat het telproces open is en een saboteur dus verschillende mensen zal moeten omkopen/manipuleren.quote:
[..]
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, en waarom zou je dat kunnen extrapoleren? Hoe weet je dat die computer niet ingesteld is alleen tijdens de verkiezingen de boel te manipuleren?quote:
[..]
Dat de computer het getelde aantal stemmen herkent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De waarnemer die in het stembureau meekijkt bij het tellen? Tellingen zijn immers openbaar.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:28 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Dat valt prima met een subroutine te omzeilen, bv door pas uren nadat het stemmen is begonnen de keuzes te veranderen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Daarom ook voor het echte stemmen. Diegene die het stemmen in de gaten houden allemaal 10 fake stemmen uit laten brengen en dat op laten schrijven. Uitslag uit de computer halen, vergelijken of het klopt.
Klopt het? Stemmen kan beginnen.
Klopt het niet? Stemmen kan niet beginnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bij een computer kun je het ook tig keer overkijken voor je stem definitief is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, maar een computer helpt daar niet mee. Je hebt alleen voor een deel de illusie dat het beter is omdat fouten niet zo duidelijk zijn. De computer stopt een stempoging altijd in een afgebakend hokje. Maar dat betekent niet dat er niets misgaat. Alleen dat je al naar een gefilterd resultaat kijkt.
[..]
Dus? Wat helpt dat? Op papier kun je twee keer over kijken (en drie keer, en vier keer, en vijf keer).
[..]
Ja, maar het punt is dat voor stemcomputers er meer problemen komen.
[..]
Dat bewijst toch niets?
[..]
Ja, maar dat is een integraal onderdeel van de transparantie.
[..]
En kun je het dan snappen? En hoe weet je dan dat er later niet mee geknoeid is?
Ik denk niet dat er bij een stemcomputer meer problemen komen. Andere misschien. Meer niet.
Waarom zou een proefstemming, zoals ik beschreven heb, niks bewijzen?
Die transparantie kan nu dan aan de voorkant zitten in plaats van aan de achterkant.
Als je 10 keer op X stemt en de uitslag van de computer geeft dat aan, dan lijkt dat me goed te begrijpen.
Hoe kan er later mee geknoeid zijn als die stemcomputer de rest van de dag onder toezicht staat? Mensen die de mogelijkheid en kennis hebben om er dan mee te knoeien, kunnen net zo goed met de papieren stemmen knoeien.
Leaf
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:32 schreef freako het volgende:
[..]
De waarnemer die in het stembureau meekijkt bij het tellen? Tellingen zijn immers openbaar.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Leaf
Dat meerdere mensen omkopen is ook nodig bij een stemcomputerquote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat het telproces open is en een saboteur dus verschillende mensen zal moeten omkopen/manipuleren.
Leaf
En hoe weet die computer dan wanneer dat is als er een willekeurig datum en tijd is ingesteld?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat valt prima met een subroutine te omzeilen, bv door pas uren nadat het stemmen is begonnen de keuzes te veranderen.
Leaf
Omdat de telling openbaar is. Iedereen kan erbij zijn. Er zijn 40.000 mensen in touw om te tellen. Om dat te manipuleren zul je honderden, duizenden mensen moeten beïnvloeden/omkopen. Om stemmachines van één bedrijf (Nedap had 90%), te manipuleren had je genoeg aan twee insiders. Dat is het verschil.quote:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Het is niet dat al die tellers per se betrouwbaar zijn, maar om te manipuleren moet je gewoon veel meer werk verzetten (en je loopt een veel groter risico betrapt te worden omdat de telling openbaar is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Manipuleren van stemcomputersoftware kan allen ook tegelijkertijd op vele stemcomputers plaatsvinden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:37 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat meerdere mensen omkopen is ook nodig bij een stemcomputer
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Men heeft geen blind vertrouwen in individuele tellers. De telling is voor iedereen simpel en eenvoudig te controleren. Stemcomputers zijn dat niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:36 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Ja kan ook. Je kunt ook papier maken dat vanzelf rood kleurt onder bepaalde omstandigheden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Manipuleren van stemcomputersoftware kan allen ook tegelijkertijd op vele stemcomputers plaatsvinden.
Leaf
Wat is er mis met de door mij beschreven procedure vooraf?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Men heeft geen blind vertrouwen in individuele tellers. De telling is voor iedereen simpel en eenvoudig te controleren. Stemcomputers zijn dat niet.
Leaf
Vertelquote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:40 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ja kan ook. Je kunt ook papier maken dat vanzelf rood kleurt onder bepaalde omstandigheden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Potlood.
Zo'n stemcomputer is leuk, maar zolang anderen kunnen "afluisteren" wat ik stem ben ik absoluut tegen stemcomputers en kom je dus automatisch uit op het potloodje. VInd het trouwens schandlig dat burgemeesters de stemcomputer willen omdat het alleen tijd scheelt, zonder te denken aan de zaken waardoor de computer weer uitgefaseerd is.
Zo'n stemcomputer is leuk, maar zolang anderen kunnen "afluisteren" wat ik stem ben ik absoluut tegen stemcomputers en kom je dus automatisch uit op het potloodje. VInd het trouwens schandlig dat burgemeesters de stemcomputer willen omdat het alleen tijd scheelt, zonder te denken aan de zaken waardoor de computer weer uitgefaseerd is.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En waarom zouden die computers en hun software niet gecontroleerd kunnen worden door externe mensen? Bijvoorbeeld de concurent van Nedap? Of een paar betrouwbare ICT'ers?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de telling openbaar is. Iedereen kan erbij zijn. Er zijn 40.000 mensen in touw om te tellen. Om dat te manipuleren zul je honderden, duizenden mensen moeten beïnvloeden/omkopen. Om stemmachines van één bedrijf (Nedap had 90%), te manipuleren had je genoeg aan twee insiders. Dat is het verschil.
Het is niet dat al die tellers per se betrouwbaar zijn, maar om te manipuleren moet je gewoon veel meer werk verzetten (en je loopt een veel groter risico betrapt te worden omdat de telling openbaar is).
Ook controle, maar op een ander moment.
Leaf
Nou vertel jij eens hoe men een machine zo kan manipuleren dat die na een bepaalde tijd raar gaat doen.quote:
Dan ga ik ook wel uitleggen hoe dat papier werkt.
Of is extreme dingen verzinnen alleen maar voorbehouden aan tegenstanders van een stemcomputer?
Leaf
Het afluisteren was alleen maar in het geval van E van CDAppel. En dan wist men nog steeds niet wie daar op gestemd had. Had ook je buurstemmer kunnen zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:43 schreef slacker_nl het volgende:
Potlood.
Zo'n stemcomputer is leuk, maar zolang anderen kunnen "afluisteren" wat ik stem ben ik absoluut tegen stemcomputers en kom je dus automatisch uit op het potloodje. VInd het trouwens schandlig dat burgemeesters de stemcomputer willen omdat het alleen tijd scheelt, zonder te denken aan de zaken waardoor de computer weer uitgefaseerd is.
Leaf
Subroutine in de software, die na een aantal uitgebrachte stemmen een bepaald percentage van de stemmen die uit zijn gebracht wijzigd, in semirandom volgorde, in stemmen een bepaalde partij.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:44 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou vertel jij eens hoe men een machine zo kan manipuleren dat die na een bepaalde tijd raar gaat doen.
Dan ga ik ook wel uitleggen hoe dat papier werkt.
Of is extreme dingen verzinnen alleen maar voorbehouden aan tegenstanders van een stemcomputer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Subroutine in de software, die na een aantal uitgebrachte stemmen een bepaald percentage van de stemmen die uit zijn gebracht wijzigd, in semirandom volgorde, in stemmen een bepaalde partij.
Leaf
Waarom denk je dat veiligheidsexperts van defensie huiverig zijn voor electronische onderdelen die in China gemaakt worden?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:43 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En waarom zouden die computers en hun software niet gecontroleerd kunnen worden door externe mensen? Bijvoorbeeld de concurent van Nedap? Of een paar betrouwbare ICT'ers?
Ook controle, maar op een ander moment.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb je vraag beantwoord, nu jij.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is vrij eenvoudig gebleken in te breken in de loodsen waar de stemmachines zijn opgeslagen en dan chips te verwisselen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?
Door in te breken in de loodsen waar ze opgeslagen zijn:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?
Verder zijn de overige punten nog meer argumenten om niet voor een stemcomputer te kiezen..quote:Op 4 oktober kwamen we in EénVandaag en lieten we zien dat je een Nedap stemcomputer met een simpele ingreep kunt laten liegen over de verkiezingsuitslag. In dezelfde uitzending werd ook aangetoond dat de feitelijke beveiliging van de stemcomputers slecht geregeld was. Zo bleken in de gemeente Rotterdam alle 400 Nedap stemcomputers in een onbeveiligde loods op een louche industrieterrein te staan. Op 5 oktober presenteerden we ons rapport en lieten we zien dat niet alleen verkiezingsfraude eenvoudig was, maar dat ook met simpele middelen op afstand ontvangen kon worden wat iemand stemde.
Als donderslag bij heldere hemel kwam vervolgens op 30 oktober het bericht dat Nicolaï alle Sdu Newvote stemcomputers heeft afgekeurd omdat die volgens de AIVD op te grote afstand te ontvangen zouden zijn.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ja, maar wat is nu betrouwbaarder? 10 miljoen mensen die stemmen en allemaal kijken of het in hun lokaal deugt en direct doorhebben dat als het hele papier rood is het niet klopt, en als de bus open is het ook niet klopt, of een handje vol experts dat een steekproefcontrole uitvoert waarna er tussentijds nog steeds mee geknoeid kan worden.quote:
[..]
En waarom zouden die computers en hun software niet gecontroleerd kunnen worden door externe mensen? Bijvoorbeeld de concurent van Nedap? Of een paar betrouwbare ICT'ers?
Ook controle, maar op een ander moment.
Het is allemaal niet onmogelijk natuurlijk, maar het punt is: papier en potlood en een bus is inherent transparant en te snappen voor iedereen, een computer niet. Als we nu elke week moesten stemmen, en de overhead gigantisch was, dan zou automatiseren goed werken.
Bij elektronisch bankieren kun je het resultaat ook eenvoudig controleren: maak jij geld over naar een vriend, dan verwacht dat het erbij komt, hoe dit gebeurt zal je een zorg zijn. Je weet welk resultaat je verwacht. Bij een stemcomputer is echter juist vanwege het stemgeheim niet te checken of die overschrijving goed plaatsvindt. Bovendien, er zijn zoveel transacties, het loont om het te automatiseren.
Er zijn echter maar een paar verkiezingen per vier jaar. Wat is je winst dat te automatiseren?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Boeit me niks, het is toch binnen 2 seconden gebeurt. Maar als ik toch moet kiezen kies ik voor met potlood, ik hou van ouderwets.
kanker
Om Iblis z'n argumenten voor transparantie kracht bij te zetten:
Bron: http://wijvertrouwenstemc(...)/b/be/HAN8061A02.pdfquote:Wat de commissie wel buitengewoon is opgevallen met betrekking tot de stemmachines, is het aantal en de inhoud van de bezwaren die zijn ingebracht door de kiezers. Er zijn honderden bezwaren ingebracht en die bezwaren richten zich niet alleen en niet vooral op de mogelijke schending van het kiesgeheim en niet op de mogelijke manipulatie van het verkiezingsresultaat, maar vooral op de controleerbaarheid en de transparantie van het stemproces voor de burger. Zoals een kiezer in stembureau Leiden 31 het in zijn bezwaarschrift formuleerde: "Door het gebruik van stemmachines is kontroleerbaarheid vervangen door vertrouwen." De mogelijkheid tot controle voor alle burgers is ingeruild voor vertrouwen in "de autoriteiten" en enkele deskundigen. De commissie gaat ervan uit dat de principiële vraag of wij dát willen, in het overleg dat inmiddels tussen de minister van BVK en de Tweede Kamer loopt, zal worden beantwoord.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Het gaat over Nederland en stemcomputers die in Nederland zijn gebouwd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom denk je dat veiligheidsexperts van defensie huiverig zijn voor electronische onderdelen die in China gemaakt worden?
Leaf
Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb je vraag beantwoord, nu jij.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.
Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?
Leaf
En waar is dat gebeurd?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het is vrij eenvoudig gebleken in te breken in de loodsen waar de stemmachines zijn opgeslagen en dan chips te verwisselen.
En heeft de controle van de stemmachines voor gebruik dat niet aan het ligt gebracht?
Als dat gebeurd is, is ook dat makkelijk te controleren: PC verzegelen.
Leaf
En hoe succesvol gaat dat zijn op grote schaal? En hoe blijft dat onopgemerkt?quote:
Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.
Doordat te infiltreren bij de gemeenteopslag of het bedrijf Nedap zelf. In het verleden bleken stemcomputers gewoon onbeveiligd in een loods te staan namelijk.quote:Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:55 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Door in te breken in de loodsen waar ze opgeslagen zijn:
[..]
Verder zijn de overige punten nog meer argumenten om niet voor een stemcomputer te kiezen..
1. Dat was niet simpelquote:dat ook met simpele middelen op afstand ontvangen kon worden wat iemand stemde
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.
Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.
Leaf
Als je iemand kent bij de drukker, kan dat op heel grote schaal.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe succesvol gaat dat zijn op grote schaal? En hoe blijft dat onopgemerkt?
Waarom zou het opgemerkt worden? Gewoon een ander vakje rood laten zijn.
En waarom dat kan niet verholpen worden?quote:Doordat te infiltreren bij de gemeenteopslag of het bedrijf Nedap zelf. In het verleden bleken stemcomputers gewoon onbeveiligd in een loods te staan namelijk.
Beveiligde loodsen, computers verzegelen. Lijk me geen grote uitdaging.
Leaf
De sloten van die stemmachines voldoen ook niet, hotellopers schijnen ze te kunnen openmaken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:37 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En waar is dat gebeurd?
En heeft de controle van de stemmachines voor gebruik dat niet aan het ligt gebracht?
Als dat gebeurd is, is ook dat makkelijk te controleren: PC verzegelen.
En als de verzegeling gebroken is moet je nieuwe stemcomputers aanschaffen omdat je de bewuste machines goed moet nakijken en dat zal echt niet in zo'n vaartje gaan. Verzegeling gebroken == niet meer te vertrouwen. Dus moet je meerdere goed beveiligde opslagpunten hebben, plus een budget en capaciteit hebben om de klappen op te vangen.
Denk dat papier toch wel de makkelijkste oplossing is, minder kosten aan opslag, beveiliging en sneller te vervangen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe een stemcomputer gecontroleerd kan worden. Alleen dan vooraf ipv achteraf. Of beide.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:06 schreef slacker_nl het volgende:
Om Iblis z'n argumenten voor transparantie kracht bij te zetten:
[..]
Bron: http://wijvertrouwenstemc(...)/b/be/HAN8061A02.pdf
Ja het is anders en de procedures zullen anders moeten. Maar het is niet moeilijker, onveiliger of slechter dan stemmen met potlood.
Leaf
1. Niet simpel voor jou of niet simpel voor de hacker? Wat moeilijk is voor jou is een triviaal iets voor de hacker/expert.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
[..]
1. Dat was niet simpel
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.
Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.
2. Dus het kiesgeheim is geschonden, de partij is bekend, de kiezer ge-identificeerd. Dus onwettelijk.
3. Dat kan je zien, dus het moet bekend zijn wie het heeft gestemd, als ik de hele dag met een aparaatje in een stemlokaal ben, het spul afluister en tape dan weet ik precies wie wat heeft gestemd. Zie punt 2.
En je mag het met een korrel zout nemen, punt is dat ze in een onbeveiligde loods opgeslagen waren, niet goed voor apparaten die strict gecontroleerde toegang vereisen. En dus kan de overheid niet garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld. Dus mogen ze niet gebruikt worden bij verkiezingen, lijkt me simpel.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Nieuw slot erop dan. Al dan niet met verzegeling.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:43 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
De sloten van die stemmachines voldoen ook niet, hotellopers schijnen ze te kunnen openmaken.
En als de verzegeling gebroken is moet je nieuwe stemcomputers aanschaffen omdat je de bewuste machines goed moet nakijken en dat zal echt niet in zo'n vaartje gaan. Verzegeling gebroken == niet meer te vertrouwen. Dus moet je meerdere goed beveiligde opslagpunten hebben, plus een budget en capaciteit hebben om de klappen op te vangen.
Denk dat papier toch wel de makkelijkste oplossing is, minder kosten aan opslag, beveiliging en sneller te vervangen.
Een verzegeling zorgt er wel voor dat iemand die er misbruik van wilt maken inziet dat het geen zin heeft om de computer te kraken. Immers het is meteen zichtbaar dat zijn werk geen resultaat zal hebben.
Dus ik denk niet dat het dan zo'n vaart zal lopen met 'uigeschakelde' computers.
Jullie zijn er goed in het verzinnen van extreme situaties en problemen. Gelukkig waren de uitvinders van de afgelopen eeuwen niet zo bang om nieuwe dingen de kans te geven. Anders hadden we nu nog zonder licht en auto gezeten.
Leaf
Wat nu als er 4 mensen tegelijk stemmen? De 1 op het CDA en de andere op de PvdA. Hoe kun jij dan zien wie op het CDA heeft gestemd?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:47 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
1. Niet simpel voor jou of niet simpel voor de hacker? Wat moeilijk is voor jou is een triviaal iets voor de hacker/expert.
2. Dus het kiesgeheim is geschonden, de partij is bekend, de kiezer ge-identificeerd. Dus onwettelijk.
3. Dat kan je zien, dus het moet bekend zijn wie het heeft gestemd, als ik de hele dag met een aparaatje in een stemlokaal ben, het spul afluister en tape dan weet ik precies wie wat heeft gestemd. Zie punt 2.
En je mag het met een korrel zout nemen, punt is dat ze in een onbeveiligde loods opgeslagen waren, niet goed voor apparaten die strict gecontroleerde toegang vereisen. En dus kan de overheid niet garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld. Dus mogen ze niet gebruikt worden bij verkiezingen, lijkt me simpel.
En iemand die de moeite neemt om zo'n ontvanger te bouwen, kan net zo goed de moeite nemen om een klein cameratje in het dak te zetten.
Dat zal minder opvallen dan wanneer 1 iemand de hele dag in of rond het stemlokaal loopt met een ontvanger.
Met wat aanpassingen, welke dat zijn heb ik al uitgelegd, kan de overheid wel garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld.
Leaf
Dat is te zwart wit, en als IT'er ben ik voor automatisering, maar niet als mijn kiesgeheim wordt geschonden en als ik niet zelf kan controleren en maar moet uitgaan van vertrouwen van de overheid.
Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy
Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#
Enjoy.
Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy
Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#
Enjoy.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En hoe zijn die garanties te controleren door burgers en/of andere instellingen (NGO's)?quote:Met wat aanpassingen, welke dat zijn heb ik al uitgelegd, kan de overheid wel garanderen dat er niet met die spullen is gerommeld.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Burgers die meekijken dat de goede software er op komt, meekijken dat de computer verzegeld wordt en bij plaatsen in stemlokaal nog steeds intact.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:55 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
En hoe zijn die garanties te controleren door burgers en/of andere instellingen (NGO's)?
Meedoen met het proef stemmen vooraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Meedoen met het proef stemmen achteraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Maar zeg eens, hoevaak ben jij al bij het tellen van de stemmen aanwezig geweest om dat te controleren?
Ik zie wel veel mensen zeggen dat dat zo belangrijk is, maar ik heb niet het idee dat die mensen daar ook echt zelf aan meewerken.
Leaf
Sorry, maar ik ga geen (subjectieve) docu's van 1 uur en 21 minuten kijken. Mijn aluminium papier is op.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:54 schreef slacker_nl het volgende:
Dat is te zwart wit, en als IT'er ben ik voor automatisering, maar niet als mijn kiesgeheim wordt geschonden en als ik niet zelf kan controleren en maar moet uitgaan van vertrouwen van de overheid.
Tis geen extreme, ik raad je aan om de docu "Hacking Democracy" te bekijken.
Zie http://www.hackingdemocracy.com/, http://www.google.nl/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=hacking+democracy
Hetlijkt erop dat google vids hem helemaal heeft: http://video.google.com/videoplay?docid=7926958774822130737#
Enjoy.
En dat het kiesgeheim geschonden zou worden door het herkennen van speciale tekens is ook te verhelpen. Prima om kritiek te hebben, maar blijf niet vasthouden aan gedane zaken.
Leaf
Ik heb zelf nog nooit meegekeken bij het stemmen, maar dat doet niks af aan het argument dat het niet te controleren is. Wat ik erger vind is dat de mogelijkheid tot controle ongedaan wordt gemaakt, zonder dat iemand dat goed kan controleren. Dat is het grootste bezwaar.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:01 schreef VancouverFan het volgende:
Burgers die meekijken dat de goede software er op komt, meekijken dat de computer verzegeld wordt en bij plaatsen in stemlokaal nog steeds intact.
Meedoen met het proef stemmen vooraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Meedoen met het proef stemmen achteraf, kijken of jouw keuzes ook zo uit de computer rollen.
Maar zeg eens, hoevaak ben jij al bij het tellen van de stemmen aanwezig geweest om dat te controleren?
Ik zie wel veel mensen zeggen dat dat zo belangrijk is, maar ik heb niet het idee dat die mensen daar ook echt zelf aan meewerken.
Dat ik nu geen gebruik maak van het recht betekend niet dat ik dat nooit zou doen.
Meekijken of de goede software geladen wordt is denk ik niet mogelijk, omdat het vaak om bedrijfsgeheimen gaat. En ik kan het vooraf en achteraf en tijdens gaan controleren, maar feit is wel dat met papieren stembiljetten er maar 1 controle punt is, en dat is de daadwerkelijke telling.
Ik zie niet welke vooruitgang een stemcomputer dan heeft als het meer kost (meer punten van controle) en meer POF's heeft dan een papieren stembiljet.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Lees je in:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
[..]
1. Dat was niet simpel
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.
Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!
Dan houdt het op, het heeft kritiek op controleerbaarheid, openheid van software die gebruikt wordt op de stemcomputers en andere zaken. Als je zo hoog van de toren blijft schreeuwen dat een stemcomputer betrouwbaar en veilig is, maar dan niet een gedocumenteerd iets wilt zien waar deze punten aan de kaak gesteld worden, houdt de discussie op. Bye bye.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:03 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Sorry, maar ik ga geen (subjectieve) docu's van 1 uur en 21 minuten kijken. Mijn aluminium papier is op.
En dat het kiesgeheim geschonden zou worden door het herkennen van speciale tekens is ook te verhelpen. Prima om kritiek te hebben, maar blijf niet vasthouden aan gedane zaken.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lijkt me duidelijk, als tijdwinst voor de TV het enige uitgangspunt is, dan verruil ik vertrouwen dus never nooit in voor controleerbaarheid.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat, en daarnaast:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:13 schreef Iblis het volgende:
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
- Meer geldige stemmen, omdat de domme stemmer niet bijv. alle rondjes van een partij kan inkleuren
- Meer onjuiste stemmen, als een stembureaumedewerker besluit om slechtziende bejaarden te "helpen"
- Geen kleine telfoutjes meer
- Kans op een ramp van nationale omvang als de software achteraf toch niet bleek te deugen
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 19:19:30 ]
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe de controle prima kan plaatsvinden. Ik zie vanuit jou geen onderbouwing waarom dat geen goede manier is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:09 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik heb zelf nog nooit meegekeken bij het stemmen, maar dat doet niks af aan het argument dat het niet te controleren is. Wat ik erger vind is dat de mogelijkheid tot controle ongedaan wordt gemaakt, zonder dat iemand dat goed kan controleren. Dat is het grootste bezwaar.
Dat ik nu geen gebruik maak van het recht betekend niet dat ik dat nooit zou doen.
Meekijken of de goede software geladen wordt is denk ik niet mogelijk, omdat het vaak om bedrijfsgeheimen gaat. En ik kan het vooraf en achteraf en tijdens gaan controleren, maar feit is wel dat met papieren stembiljetten er maar 1 controle punt is, en dat is de daadwerkelijke telling.
Ik zie niet welke vooruitgang een stemcomputer dan heeft als het meer kost (meer punten van controle) en meer POF's heeft dan een papieren stembiljet.
Die daadwerkelijke telling van papieren stemmen is wel een subjectief iets. De meeste stemmen zullen gewoon goed en duidelijk zijn. Maar wat met een biljet van iemand waarbij er twee rode vlekken zijn en lijkt of het twee keer gestemd is. Of maar 1 klein rood puntje van iemand die niet hard genoeg gedrukt heeft?
En je ziet nu ook al twijfel ontstaan als de telling lang duurt. Kijk maar naar Rotterdam. Spanningen tussen partijen bouwen op en zorgen ervoor dat de uiteindelijk ontstane coaltie toch een vlaag van twijfel opgestempeld krijgt. 'Hebben zij echt de meeste stemmen gekregen?' Gaat een hertelling de definitieve uitslag brengen? Wie garandeert mij dan dat dat geen politiek spelletje wordt?
Is dat een ideale situatie?
Leaf
Kijk eens naar de strijd die nu in Rotterdam is geweest. Pastors kan de weigering voor hertelling gebruken om telkens weer aan de poten van de PvdA te zagen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:13 schreef Iblis het volgende:
Maar de vraag is: wat is de winst van elektronisch stemmen? Ik geloof inderdaad wel dat het uiteindelijk allemaal goed beveiligd, bewaakt en gecontroleerd kan worden zodat controleerbaarheid weliswaar voor vertrouwen ingeruild wordt, maar vertrouwen dat ergens op gebaseerd is.
Wat winnen we dan? 3 uur eerder uitslag op TV?
Leaf
En waarom zou die slechtziende bejaarde met potlood dan wel goed stemmen?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat, en daarnaast:
- Meer geldige stemmen, omdat de domme stemmer niet bijv. alle rondjes van een partij kan inkleuren
- Meer onjuiste stemmen, als een stembureaumedewerker besluit om slechtziende bejaarden te "helpen"
Daarom ga je dus vooraf controleren.quote:- Geen kleine telfoutjes meer
- Kans op een ramp van nationale omvang als de software achteraf toch niet bleek te deugen
En we hebben nu al diverse malen met stemmachines gewerkt. Waar bleek het achteraf fout te zijn?
Leaf
Ik heb me genoeg ingelezen, ook zonder die sites.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:09 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Lees je in:
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2
Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar!
Zeg maar waar ik het fout heb. Daar heb ik heel wat meer aan dan een linkje naar 100'den posts...
Leaf
Omdat dat, in tegenstelling tot een computer, voor hun geen eng en onbegrijpelijk ding is. En misbruik van onwetendheid dus minder makkelijk is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:29 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En waarom zou die slechtziende bejaarde met potlood dan wel goed stemmen?
Geen idee. De software was strikt geheim, in ieder geval die van de Nedap-machines, dus niemand heeft ooit kunnen controleren of de uitslagen wel juist waren.quote:[..]
Daarom ga je dus vooraf controleren.
En we hebben nu al diverse malen met stemmachines gewerkt. Waar bleek het achteraf fout te zijn?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 19:33:51 ]
Ik heb in mijn leven al teveel tijd verspild aan dergelijke complot filmpjes.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:11 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Dan houdt het op, het heeft kritiek op controleerbaarheid, openheid van software die gebruikt wordt op de stemcomputers en andere zaken. Als je zo hoog van de toren blijft schreeuwen dat een stemcomputer betrouwbaar en veilig is, maar dan niet een gedocumenteerd iets wilt zien waar deze punten aan de kaak gesteld worden, houdt de discussie op. Bye bye.
Als het nou zou gaan over Nederland en hoe daar de boel te manipuleren valt, zou ik nog wel eens kijken. Maar het gaat over Amerika. En dat daar de boel te manipuleren valt wil ik zonder die docu ook nog wel geloven.
Ondertussen heb ik naar mijn mening genoeg mogelijkheden gegeven om stemmen per computer veiliger te maken, als jij dat consequent niet wil horen is het inderdaad Bye Bye.
Leaf
Maar hoe weet die slechtziende bejaarde zo goed hoe het stembiljet werkt en welk vakje ze aan moet kruisen?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:32 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat dat, in tegenstelling tot een computer, voor hun geen eng en onbegrijpelijk ding is. En misbruik van onwetendheid dus minder makkelijk is.
[..]
Geen idee. De software was strikt geheim, in ieder geval die van de Nedap-machines, dus niemand heeft ooit kunnen controleren of de uitslagen wel juist waren.
Die stemcomputers zijn echt geen dingen om een raket mee te lanceren. Vakje drukken waar je op wil stemmen, schermpje aflezen, bevestigen. Klaar.
En er waren ook geen andere redenen om aan te nemen dat het fout was? Ook bij de andere machines? Exit polls waren vergelijkbaar met de uitslag?
Dus we kunnen wel met grote zekerheid zeggen dat het goed heeft gewerkt. Of zijn we van die typische Nederlandse zeikerds die perse willen dat het fout gaat zodat we wat te zeiken hebben?
Leaf
Dat zijn geen sites, maar eerdere topics hierover. Waarin o.a. aan bod komt hoe er is ingebroken in de loods waarin stemmachines opgeslagen werden. Waar jij aan twijfelde of dat wel gebeurd was.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:30 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik heb me genoeg ingelezen, ook zonder die sites.
Zeg maar waar ik het fout heb. Daar heb ik heel wat meer aan dan een linkje naar 100'den posts...
En bij twijfel heb ik ook al uitgesproken hoe dat gecontroleerd kan worden: Beveiligde loods en/of computers verzegelen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:45 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat zijn geen sites, maar eerdere topics hierover. Waarin o.a. aan bod komt hoe er is ingebroken in de loods waarin stemmachines opgeslagen werden. Waar jij aan twijfelde of dat wel gebeurd was.
Het blijft herhalen hier
Leaf
Exit polls hebben een ruime foutmarge.quote:
En er waren ook geen andere redenen om aan te nemen dat het fout was? Ook bij de andere machines? Exit polls waren vergelijkbaar met de uitslag?
Nee, want we hebben het nooit kunnen controleren. Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat het goed heeft gewerkt.quote:Dus we kunnen wel met grote zekerheid zeggen dat het goed heeft gewerkt. Of zijn we van die typische Nederlandse zeikerds die perse willen dat het fout gaat zodat we wat te zeiken hebben?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En met stemcomputers waar hij de software niet van kon controleren had Pastors vast geen excuus kunnen bedenken? Janmaat kon het wel namelijk.quote:
Kijk eens naar de strijd die nu in Rotterdam is geweest. Pastors kan de weigering voor hertelling gebruken om telkens weer aan de poten van de PvdA te zagen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan ik me goed voorstellen dat jij dat niet snap. Het is namelijk heel makkelijk om te zeggen dat het niet goed heeft gewerkt. Een lekker makkelijke stelling die je niet hoeft te bewijzen en het is moeilijk om te bewijzen dat het wel heeft gewerkt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Exit polls hebben een ruime foutmarge.
[..]
Nee, want we hebben het nooit kunnen controleren. Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat het goed heeft gewerkt.
Lekker simpel toch dat oordelen op vermoedens, mogelijkheden en doemdenken.
Als exit polls aangeven dat het CDA ruim wint en het blijkt de PvdA te zijn, is er wel wat om over na te denken.
Leaf
En daarvan is al op gereageerd dat daar kosten aan verbonden zijn. Aan het hele ontwikkelen, testen, controleren en beveiligen van die stemmachines zijn meer kosten verbonden dan aan stemmen met potlood en papier. En waarom? Om een paar uur eerder de uitslag te weten. Da's zonde van de investering. En die investering wordt door de overheid gedaan, dus door ons allemaal. Heb ik liever dat ze het aan iets nuttigers besteden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:48 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En bij twijfel heb ik ook al uitgesproken hoe dat gecontroleerd kan worden: Beveiligde loods en/of computers verzegelen.
Het blijft herhalen hier
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.
Oordelen op vertrouwen dat het wel goed gegaan is, is net zo makkelijk.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:51 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat kan ik me goed voorstellen dat jij dat niet snap. Het is namelijk heel makkelijk om te zeggen dat het niet goed heeft gewerkt. Een lekker makkelijke stelling die je niet hoeft te bewijzen en het is moeilijk om te bewijzen dat het wel heeft gewerkt.
Lekker simpel toch dat oordelen op vermoedens, mogelijkheden en doemdenken.
Als exit polls aangeven dat het CDA ruim wint en het blijkt de PvdA te zijn, is er wel wat om over na te denken.
Vast wel. Maar een deel van de onrust is ontstaan door een onduidelijke uitslag die lang op zich liet wachten. Dat is bij een computer niet het geval.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
En met stemcomputers waar hij de software niet van kon controleren had Pastors vast geen excuus kunnen bedenken? Janmaat kon het wel namelijk.
Leaf
Potloden, stembussen en stembiljetten kosten ook geld.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En daarvan is al op gereageerd dat daar kosten aan verbonden zijn. Aan het hele ontwikkelen, testen, controleren en beveiligen van die stemmachines zijn meer kosten verbonden dan aan stemmen met potlood en papier. En waarom? Om een paar uur eerder de uitslag te weten. Da's zonde van de investering. En die investering wordt door de overheid gedaan, dus door ons allemaal. Heb ik liever dat ze het aan iets nuttigers besteden.
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.
Heb jij een overzicht van al die kosten?
En wat mij betreft mag een duidelijke en overzichtelijke democratie best wel wat kosten.
Zoals al zo vaak gezegd, die papieren controle achteraf bied ruimte voor subjectiviteit.
Leaf
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:35 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.
Is al uitgebreid aangegevenquote:Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Oordelen op vertrouwen dat het wel goed gegaan is, is net zo makkelijk.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.
Leaf
Een permanent beveiligde loods zal ongetwijfeld duurder zijn dan stembussen die je onbeveiligd kunt opslaan en papier wat je kort voor de verkiezingen kunt laten drukken en dan in een kluis (die elke gemeente al heeft) kunt bewaren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:59 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Potloden, stembussen en stembiljetten kosten ook geld.
Heb jij een overzicht van al die kosten?
Dat mag. Maar als het goedkoper kan, is dat natuurlijk beter.quote:En wat mij betreft mag een duidelijke en overzichtelijke democratie best wel wat kosten.
Zoals al zo vaak gezegd. Stemmen op een computer biedt tijdens het stemmen ruimte voor subjectiviteit/fouten. Alleen ontdek je die niet. De bejaarde die op de verkeerde knop druk, of niet ziet dat er al op een knop is gedrukt is al vaker langsgekomen.quote:Zoals al zo vaak gezegd, die papieren controle achteraf bied ruimte voor subjectiviteit.
Een stembiljet is wat dat betreft voor iedereen veel inzichtelijker.
Waar dan?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Is al uitgebreid aangegeven
Ik heb nog niemand een methode zien geven om verzegelde machines ongemerkt aan te passen.
Leaf
Je bent afhankelijk van specialisten. En hackers lopen regelmatig voor op de specialisten.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Met de controles die ik in gedachten heb, kun je volgens mij een heel goed oordeel geven of het goed is gegaan.
Van jou en anderen heb ik nog geen goede onderbouwing gezien waarom die controle niet zou werken.
Het proces is niet voor iedereen inzichtelijk, een papieren proces wel.
Omdat je dan de uitslag sneller hebt. En omdat je dan geen discussie meer hoeft te voeren waar de grens tussen een geldig en een ongeldig stembiljet ligt, zodat het resultaat minder voor discussie vatbaar is. Ook bij een handmatige hertelling, want die zal dan als het goed is niet of nauwelijks van de computerscore afwijken, wat dan een bevestiging is van de eerder gemelde uitslag.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En zoals gezegd: met papier heb je nog een controlemogelijkheid achteraf, die heb je met stemmachines niet. Tenzij je gaat werken met een papertrail, maar waarom zou je dan überhaupt investeren in stemmachines.
Vanwege de papertrail kun je met veel minder strenge eisen aan hard- en software werken. De computer met papertrail kan dus wellicht met relatief lage kosten de voordelen van computerstemmen en de voordelen van met potlood stemmen met elkaar verenigen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 20:24:34 ]
Permanent hoeft niet. Zeker niet als je de computer gaat verzegelen. Dan is meteen duidelijk of er mee geknoeid is en dus ook niet interessant voor mensen die er misbruik van willen maken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Een permanent beveiligde loods zal ongetwijfeld duurder zijn dan stembussen die je onbeveiligd kunt opslaan en papier wat je kort voor de verkiezingen kunt laten drukken en dan in een kluis (die elke gemeente al heeft) kunt bewaren.
Een bejaarde kan nu al net zo goede fout in gaan. Zou nu ook niet kunnen zien dat er al een vakje is ingekleurd.quote:Dat mag. Maar als het goedkoper kan, is dat natuurlijk beter.
[..]
Zoals al zo vaak gezegd. Stemmen op een computer biedt tijdens het stemmen ruimte voor subjectiviteit/fouten. Alleen ontdek je die niet. De bejaarde die op de verkeerde knop druk, of niet ziet dat er al op een knop is gedrukt is al vaker langsgekomen.
Een stembiljet is wat dat betreft voor iedereen veel inzichtelijker.
Ga aub geen dingen verzinnen die pas bij een stemcomputer nieuw zouden zijn...
Overigens, voor elke stemsessie met de PC wordt gekeken of er niet al iets is ingevuld....
Leaf
Er is nu ook maar een kleine groep mensen die daadwerkelijk in de gaten houd of het stemmen goed gaat.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:05 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je bent afhankelijk van specialisten. En hackers lopen regelmatig voor op de specialisten.
Het proces is niet voor iedereen inzichtelijk, een papieren proces wel.
Ga niet doen alsof jij en zoveel anderen er boven op zitten om het in de gaten te houden.
Leaf
Nu kan iedereen het in de gaten houden, en doet een kleine groep het.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:25 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Er is nu ook maar een kleine groep mensen die daadwerkelijk in de gaten houd of het stemmen goed gaat.
Ga niet doen alsof jij en zoveel anderen er boven op zitten om het in de gaten te houden.
Dan kan alleen een kleine groep het in de gaten houden, dus doen véél minder mensen het.
Verzegeling is ook niet waterdicht.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:24 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Permanent hoeft niet. Zeker niet als je de computer gaat verzegelen. Dan is meteen duidelijk of er mee geknoeid is en dus ook niet interessant voor mensen die er misbruik van willen maken.
Een bejaarde kan nu ook in de fout gaan idd, alleen is het nu voor iedereen wel inzichtelijker. Je ziet veel makkelijker of je in de fout gaat.quote:Een bejaarde kan nu al net zo goede fout in gaan. Zou nu ook niet kunnen zien dat er al een vakje is ingekleurd.
Ga aub geen dingen verzinnen die pas bij een stemcomputer nieuw zouden zijn...
Overigens, voor elke stemsessie met de PC wordt gekeken of er niet al iets is ingevuld....
De stemcomputer geeft iig geen voordeel tegen fouten, wat je wel leek aan te geven.
Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:23 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat je dan de uitslag sneller hebt. En omdat je dan geen discussie meer hoeft te voeren waar de grens tussen een geldig en een ongeldig stembiljet ligt, zodat het resultaat minder voor discussie vatbaar is. Ook bij een handmatige hertelling, want die zal dan als het goed is niet of nauwelijks van de computerscore afwijken, wat dan een bevestiging is van de eerder gemelde uitslag.
Vanwege de papertrail kun je met veel minder strenge eisen aan hard- en software werken. De computer met papertrail kan dus wellicht met relatief lage kosten de voordelen van computerstemmen en de voordelen van met potlood stemmen met elkaar verenigen.
Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.
Papier is simpeler en goedkoper imo.
Waarom?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nu kan iedereen het in de gaten houden, en doet een kleine groep het.
Dan kan alleen een kleine groep het in de gaten houden, dus doen véél minder mensen het.
Waarom zou iemand die nu achteraf het tellen in de gaten houd straks het controleren van de machine achter of vooraf niet kunnen doen
Leaf
Dus de verzegeling van een stembus is ook niet waterdicht. Weer een nadeel tegenover beide systemen tegen elkaar weggestreept.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:30 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Verzegeling is ook niet waterdicht.
[..]
Een bejaarde kan nu ook in de fout gaan idd, alleen is het nu voor iedereen wel inzichtelijker. Je ziet veel makkelijker of je in de fout gaat.
De stemcomputer geeft iig geen voordeel tegen fouten, wat je wel leek aan te geven.
Hoezo ziet men of een bejaarde de fout in gaat? Wordt er naar het stembiljet gekeken en gevraagd of het goed is?
Ik heb aangegeven dat bij een stemcomputer de keuze op een scherm wordt aangegeven en dat diegene die stemt dan nog moet bevestigen. Lijkt mij een overduidelijk voorbeeld tegen fouten.
Leaf
Daar zijn ook procedures voor te verzinnen. Dat mensen het briefje moeten afscheuren, controleren en in een bus moeten gooien. Als de keuze niet de juiste is of het papier er niet goed uitkomt, de stem terugtrekken. Kan ook allemaal in het hokje gebeuren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.
Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.
Papier is simpeler en goedkoper imo.
De mederwerkers op het stembureau kunnen ook controleren of er geen papiertje vast blijft zitten.
Wel grappig dat je ontzettend creatief bent in het verzinnen van problemen, maar niet in het verzinnen van oplossingen.
Leaf
Ik heb toch net uitgelegd, nota bene in de post die je quotte, dat er meer voordelen zijn?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar het is wel een extra investering met als enige voordeel dat je de uitslag een paar uur eerder weet. Het is mij die investering niet waard.
Je bent nou wel heel erg aan het doemdenken.quote:Overigens heeft een papertrail ook nog wel nadelen, denk ik. Je moet de uitslag als burger kunnen controleren, anders heeft het geen zin (je moet dus kunnen zien waarop je gestemd hebt, voordat het papiertje in de stembus gaat). Het kan dan vastlopen, of het papiertje van de vorige stemmer kan blijven hangen. Iemand ziet dan misschien op het papier dat 'ie toch op iemand anders heeft gestemd dan waar 'ie op wilde stemmen. Hij wil dan misschien opnieuw stemmen. Als er gesjoemeld is met de computer, dan ziet geheid iemand dat er iets anders op het papier staat dan 'ie gestemd heeft. Dus je moet de mogelijkheid hebben om de stem af te keuren. Levert ook weer kans op fouten op.
De stemcomputers hadden al een vrijgaveknop voor de stembureauleider. Je kan natuurlijk makkelijk de bonnetjes van de stemcomputer in een stembus verzamelen, en de stembureauleider een knop geven om de inworp te bevestigen (waarna de stem pas wordt opgeslagen).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 20:50:59 ]
Kijk die docu eens...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 19:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ik heb nu al diverse malen uitgelegd hoe de controle prima kan plaatsvinden. Ik zie vanuit jou geen onderbouwing waarom dat geen goede manier is.
In de tijd dat men nog gewoon met potlood stemde, dus pre 2000/2002 (iirc) had je geen gezeur om hoe lang een telling erover deed. Men (de politici/media) zijn ongeduldig geworden en willen op de dag zelf nog alle resultaten zien. Dat is wellicht een stap vooruit, al betwijfel ik of het daadwerkelijk uitmaakt. Aangezien de periode dat een regering/coalitie zich vormt over het algemeen 3-6 maanden duurt. Daar is 1 a 3 dagen wachten op de uitkomst van de stemmen een druppel op de gloeiende plaat bij.quote:En je ziet nu ook al twijfel ontstaan als de telling lang duurt. Kijk maar naar Rotterdam. Spanningen tussen partijen bouwen op en zorgen ervoor dat de uiteindelijk ontstane coaltie toch een vlaag van twijfel opgestempeld krijgt. 'Hebben zij echt de meeste stemmen gekregen?' Gaat een hertelling de definitieve uitslag brengen? Wie garandeert mij dan dat dat geen politiek spelletje wordt?
Is dat een ideale situatie?
Er zullen altijd hertellingen zijn, dat zal ook moeten gebeuren met een computer (sterker nog, dat is in de VS gebeurd, zoals te zien is in.. jaja, die docu). En daar zijn ze helemaal niet achter de oorzaak gekomen van de foutieve stemmen op de computer..
Je doet voorkomen alsog stemmen per computer allesmakend is, wat het in mijn ogen niet is. Zoals gezegd, ik ben voorstander van automatiseren, maar in dit geval zie ik weinig tot geen voordelen om te stemmen op een computer, gelet het feit dat het:
1) Duurder is
2) Meer points of failure bevat:
* verzegeling
* Vooraf machine controleren
* Achteraf machine controleren
* Tussendoor machine controleren
* Opslag van de machines dient veilig te zijn
* Source code van de software niet toegankelijk is voor kiezers aangezien het ongetwijfeld als bedrijfsgeheim wordt gezien. Een leuk iets, de RFID chip is bijvoorbeeld ook maar voor een deel vrijgegeven, de plekken waar biometrische gegevens in opgeslagen zijn is bijv. niet vrijgegeven.
Papier heeft het nadeel:
1) Het tellen duurt langer
Ik blijf bij mijn mening dat een stukje papier met daarop mijn stem beter is dan een stemcomputer.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Je hebt de uitslag sneller, boeiend.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 20:50 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb toch net uitgelegd, nota bene in de post die je quotte, dat er meer voordelen zijn?
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.quote:Je bent nou wel heel erg aan het doemdenken.
De stemcomputers hadden al een vrijgaveknop voor de stembureauleider. Je kan natuurlijk makkelijk de bonnetjes van de stemcomputer in een stembus verzamelen, en de stembureauleider een knop geven om de inworp te bevestigen (waarna de stem pas wordt opgeslagen).
@slacker_nl:
Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.
Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?
Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:12:57 ]
Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.
Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?
Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:12:57 ]
Goeie vraag, ik weet het antwoord daarop niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je hebt de uitslag sneller, boeiend.
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
Meer mogelijkheden, maar opgeteld nog altijd minder kans, denk ik.quote:[..]
Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.
Zou kunnen, maar ik denk eigenlijk van niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Goeie vraag, ik weet het antwoord daarop niet.
[..]
Meer mogelijkheden, maar opgeteld nog altijd minder kans, denk ik.
En sowieso als sommige van die mogelijkheden (ook al hebben ze een kleine kans) werkelijkheid worden, dan heb je een verkiezing waarmee gesjoemeld is zonder dat je het weet. En de kans daarop moet zo klein mogelijk zijn. En daarvoor is gewoon ouderwets stemmen imo de beste manier.
Een belangrijk aspect is b.v. de broncode. Die was niet openbaar. Dat betekent simpelweg dat je als burger niet kunt weten hoe het zit. Ja, het TNO heeft die stemmachines getest, maar de testrapporten zijn geheim. Sorry hoor, maar dan faalt de openheid van de democratie gewoon.
Zoals nu al 300 keer gezegd, bij een stemcomputer wordt gevraagd je keuze te bevestigen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je hebt de uitslag sneller, boeiend.
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
[..]
Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.
Dan is dus exact duidelijk op wie je stemt en dat je uberhaupt gestemd hebt.
Bij het papieren biljet is er geen controle door het papier. Misschien dat je het verkeerde vakje rood maakt, niemand die jou tot de orde roept.
Leaf
