Stemmen met potlood

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:

[..]

Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.

Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.

en tomatenpuree ?

bijv. voor een stem op Balkenende ?

Gewoon een betrouwbare stemcomputer moet niet moeilijk zijn toch?

Die zijn er na jaren dan ook eindelijk.

quote:

Het nieuwe element aan de stemcomputer is dat na het uitbrengen van een stem de computer een soort kassabon print. Die wordt vervolgens in een grote stembus gedeponeerd. Bij twijfel over de uitslag kunnen alle printjes worden geteld.

http://www.nu.nl/binnenla(...)ij-verkiezingen.html

Zou ´t niet mooi zijn als iedereen een drol kon draaien in een ton van zijn/haar favoriete partij. En welke ton aan het eind van de avond het zwaarst is, die heeft gewonnen. Dat is pas politiek mensen!

Knopje, lang leve de automatisering.

Wat vreemd genoeg niet eens heel veel lijkt te helpen bij het stemmen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 01:13 schreef knnth het volgende:
Die zijn er na jaren dan ook eindelijk.
[..]

tot op zekere hoogte
de stemuitslag komt in een witte envelop met transparant vakje. Door dat vakje zie je alleen de barcode, niet naam ed. Voor hertellen kun je dus simpelweg alle barcodes scannen, de computer rekent de uitslag dan opnieuw voor je uit.
http://webwereld.nl/video(...)mputers--video-.html

Zeker een knopje. Kom op, we leven toch niet meer in de 20e eeuw ofzo

Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 20:32 schreef Five_Horizons het volgende:
Knop! Met die belachelijk grote stembiljetten kan iedereen zo ongeveer zien wat je stemt en het is eigenlijk al te sneu voor woorden dat je anno 2010 niet gewoon met je DigID kunt stemmen (waar je álles zo'n beetje mee kunt doen, qua overheid). Laat staan dat je niet gewoon digitaal kunt stemmen.

Je stem moet natuurlijk niet aan je DigID gekoppeld zijn. Daar gaat je stemgeheim.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 09:32 schreef LoggedIn het volgende:
Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?

Dat zou echt een onzalig plan zijn. Verkoop van stemmen zou heel makkelijk worden, en pressie ook. Gewoon even mensen optrommelen in het buurthuis om te laten stemmen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 09:32 schreef LoggedIn het volgende:
Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?

Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 01:39 schreef poemojn het volgende:
tot op zekere hoogte
de stemuitslag komt in een witte envelop met transparant vakje. Door dat vakje zie je alleen de barcode, niet naam ed. Voor hertellen kun je dus simpelweg alle barcodes scannen, de computer rekent de uitslag dan opnieuw voor je uit.
http://webwereld.nl/video(...)mputers--video-.html

Wat dus eigenlijk nog geen zak helpt. Je kunt als mens de barcode namelijk niet lezen. Je weet dus niet of de barcode overeen stemt met de naam. De naam staat onder de barcode, maar ja, als de naam Jansen zou zijn, en de barcode Pietersen, dan zou je het ook geloven.

Dat is simpelweg totaal niet inzichtelijk.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 01:06 schreef Frano het volgende:
Gewoon een betrouwbare stemcomputer moet niet moeilijk zijn toch?

Jawel. Kijk maar naar de rapporten die over de vorige generatie stemcomputers zijn geschreven. De hard- en software moet degelijk beveiligd zijn, dat is niet heel simpel. Verder zit er altijd een scherm op, dat moet afgeschermd worden zodat het niet van afstand afleesbaar is.

Zo’n computer is verder niet inzichtelijk. Een computer met software die een foute barcode print is voor een leek niet te onderscheiden van een computer met software die de goede print.

Als jij een vooringevuld stembiljet krijgt, zie je direct dat er wat mis mee is.

Het hele stemproces zoals het nu is, is door vrijwel iedereen te controleren. Vervang je dat door een computer, wordt het een handvol specialisten.

De enige winst is de snelheid.

Leuk weetje: in Italië zijn mobieltjes in stemlokalen verboden, omdat je bij computers gemakkelijk in het hokje in een onderbroken beweging jezelf kunt filmen, je keus kunt filmen en dat je op de stemknop drukt. Dat maakt het verkopen van stemmen te makkelijk (of het onder dwang stemmen).

Bij stemmen met papier moet je je hokje uit om het in de bus te doen. En dan loopt het in de kijker dat je je eigen stemproces filmt, en dus moet je de camera uitzetten voordat je het hokje verlaat – maar omdat je een nieuw biljet kunt vragen is nooit te garanderen dat je gefilmde biljet in de bus komt.

Het is juist de ‘onhandigheid’ (ook dat je tienduizenden mensen nodig hebt om te tellen) die samenzweringen zo lastig maken bij verkiezingen. Dit terwijl als je nog maar een handjevol mensen nodig hebt omdat de stemcomputer alles doet, je ook maar een handjevol mensen nodig hebt om de uitslag te manipuleren.

Bovendien, je moet een consistent antwoord niet per se met betrouwbaar verwarren. Een computer die consistent 5% Leefbaar Rotterdamstemmen aan de PvdA geeft zal niet onbetrouwbaar lijken, dat valt binnen de foutmarges van polls: en bovendien geeft die computer elke keer hetzelfde antwoord als je op de knop drukt. Maar consistent snel fout is nog steeds fout.

Het telproces is veel werk, maar kan wel op een inzichtelijke manier (en dat kan iedereen bedenken) verfijnd worden totdat het duidelijk is. Dat de computer goed werkt is een kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan het niet controleren. Dat iemand goed telt is geen kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan tellen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 09:42 schreef knnth het volgende:

[..]

Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?

Hmm, anoniem wordt wel lastiger idd.. Je moet natuurlijk wel zeker zijn dat iedereen maar 1x kan stemmen.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 09:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jawel. Kijk maar naar de rapporten die over de vorige generatie stemcomputers zijn geschreven. De hard- en software moet degelijk beveiligd zijn, dat is niet heel simpel. Verder zit er altijd een scherm op, dat moet afgeschermd worden zodat het niet van afstand afleesbaar is.

Zo’n computer is verder niet inzichtelijk. Een computer met software die een foute barcode print is voor een leek niet te onderscheiden van een computer met software die de goede print.

Als jij een vooringevuld stembiljet krijgt, zie je direct dat er wat mis mee is.

Het hele stemproces zoals het nu is, is door vrijwel iedereen te controleren. Vervang je dat door een computer, wordt het een handvol specialisten.

De enige winst is de snelheid.

Het enige wat aan het scherm van een afstand af te lezen was, wat de è van het Christen Democratisch Appèl. En dan weet je nog niet wie daar op gestemd heeft.

Het stemproces zoals het nu gaat is blijkbaar een grote chaos. Stemmen die herteld moeten worden, stemmen die beoordeeld die moeten worden of het een geldige stem is of niet. Juist doordat er teveel controle is, is de uitslag discutabel. Want hertellen gaat nu ook niet zomaar.

Je kunt geen 100% veilig systeem garanderen, dan kun je maar beter met de tijd meegaan.

http://www.nu.nl/binnenla(...)mcomputer-terug.html

Burgemeesters willen stemcomputer terug
Uitgegeven: 6 maart 2010 11:09
Laatst gewijzigd: 6 maart 2010 11:09

DEN HAAG - De Nederlandse burgemeesters willen zo snel mogelijk af van het stemmen met een rood potlood.
Zij pleiten ervoor zo snel mogelijk weer stemcomputers in te voeren bij verkiezingen.

Een woordvoerder van het Genootschap van Burgemeesters heeft een bericht daarover in het AD van zaterdag bevestigd.

''Het stemmen met een rood potlood is bijzonder omslachtig en er worden veel fouten gemaakt'', stelt hij.


Hertelling

In verscheidene gemeenten moest de afgelopen dagen worden besloten tot een hertelling omdat er zich onregelmatigheden hadden voorgedaan op stembureaus of omdat er fouten waren gemaakt bij het tellen van de uitgebrachte stemmen.

Burgemeester Peter Rehwinkel van Groningen brak eerder deze week al een lans voor het herinvoeren van de stemcomputers. Het kabinet besloot ruim twee jaar geleden de stemcomputers af te schaffen omdat experts de betrouwbaarheid van de apparaten in twijfel trokken.

Het ministerie blijft bij het rode potlood: http://www.refdag.nl/arti(...)ij+rode+potlood.html

quote:

De commotie over het hertellen van de stemmen begrijpt het ministerie ook niet goed. „Eén van de grote bezwaren tegen de stemmachines was juist dat het niet mogelijk was om stemmen opnieuw te tellen als er twijfel was over de uitslag".

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 16:25 schreef poemojn het volgende:
Het ministerie blijft bij het rode potlood: http://www.refdag.nl/arti(...)ij+rode+potlood.html
[..]

. .

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 11:03 schreef VancouverFan het volgende:
Het enige wat aan het scherm van een afstand af te lezen was, wat de è van het Christen Democratisch Appèl. En dan weet je nog niet wie daar op gestemd heeft.

Het stemproces zoals het nu gaat is blijkbaar een grote chaos. Stemmen die herteld moeten worden, stemmen die beoordeeld die moeten worden of het een geldige stem is of niet. Juist doordat er teveel controle is, is de uitslag discutabel. Want hertellen gaat nu ook niet zomaar.

Je kunt geen 100% veilig systeem garanderen, dan kun je maar beter met de tijd meegaan.

De fout die je maakt is denken dat als je niet doorhebt dat er iets fout gaat, dat er dan niets fout gaat. Dat mensen fouten maken blijft. Bij een computer drukken ze b.v. verkeerd (de persoon bovenaan de 2e kolom krijgt veel meer stemmen dan je zou verwachten, dat zijn fouten dus), alleen je ziet het niet.

Dat is het verraderlijke. Fouten zijn moeilijk detecteerbaar, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je krijgt bij elektronisch stemmen veel meer ‘single points of failure’. Papier is simpel. En dat is ook een kracht. Geen gezeik met stroomuitval, geen gezeik met kapotte machines (1 kapot biljet is niet erg), heel veel mensen die moeten tellen – een complot is veel lastiger. Veel inzichtelijker en controleerbaarder. Inherent controleerbaar.

Iedereen snapt hoe een geldig biljet eruit ziet. Niet iedereen snapt hoe een goede machine eruit ziet en hoe die van een foute is te onderscheiden.

De 100% veiligheid garandeer je niet, maar momenteel is het echt vrij veilig én controleerbaar.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

De fout die je maakt is denken dat als je niet doorhebt dat er iets fout gaat, dat er dan niets fout gaat. Dat mensen fouten maken blijft. Bij een computer drukken ze b.v. verkeerd (de persoon bovenaan de 2e kolom krijgt veel meer stemmen dan je zou verwachten, dat zijn fouten dus), alleen je ziet het niet.

Dat is het verraderlijke. Fouten zijn moeilijk detecteerbaar, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je krijgt bij elektronisch stemmen veel meer ‘single points of failure’. Papier is simpel. En dat is ook een kracht. Geen gezeik met stroomuitval, geen gezeik met kapotte machines (1 kapot biljet is niet erg), heel veel mensen die moeten tellen – een complot is veel lastiger. Veel inzichtelijker en controleerbaarder. Inherent controleerbaar.

Iedereen snapt hoe een geldig biljet eruit ziet. Niet iedereen snapt hoe een goede machine eruit ziet en hoe die van een foute is te onderscheiden.

De 100% veiligheid garandeer je niet, maar momenteel is het echt vrij veilig én controleerbaar.

Als iemand in de 2e kolom het vakje roodmaakt, ziet men dat niet.
Bij een stemcomputer zie je dat juist wel, die vraagt altijd bevestiging. "Wilt u op persoon X stemmen?". Lijkt me duidelijk te zien en goede controle.

Rode vakjes op papier geven verschil van interpretatie. Is dat rode vakje wel goed genoeg rood gemaakt of is het een fout? Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
Hoe meer tellers je hebt, hoe meer chaos er kan ontstaan. De ene telt 99 stemmen, de ander 100, weer een ander 101 en ga zo maar door. En de ene verklaar een stem ongeldig, de ander niet.

En als nu de stroom uitvalt, dan heb je ook grote kans dat je in het donker moet stemmen. Is dat dan wel oke? Stroomuitval kan voorkomen worden (UPS systeem), kapotte machines ook (goed checken vooraf).
Net als mensen geleerd hebben om een geldig biljet te herkennen, kun je ze ook leren een geldige computer uitslag te herkennen.

Die laatste zin van je geldt net zo goed voor een stemcomputer.

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 16:57 schreef VancouverFan het volgende:
Als iemand in de 2e kolom het vakje roodmaakt, ziet men dat niet.
Bij een stemcomputer zie je dat juist wel, die vraagt altijd bevestiging. "Wilt u op persoon X stemmen?". Lijkt me duidelijk te zien en goede controle.

Toch krijgen degenen bovenaan de 2e kolom meer voorkeursstemmen dan te verwachten.

quote:

Rode vakjes op papier geven verschil van interpretatie. Is dat rode vakje wel goed genoeg rood gemaakt of is het een fout? Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
Hoe meer tellers je hebt, hoe meer chaos er kan ontstaan. De ene telt 99 stemmen, de ander 100, weer een ander 101 en ga zo maar door. En de ene verklaar een stem ongeldig, de ander niet.

Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.

quote:

En als nu de stroom uitvalt, dan heb je ook grote kans dat je in het donker moet stemmen. Is dat dan wel oke? Stroomuitval kan voorkomen worden (UPS systeem), kapotte machines ook (goed checken vooraf).

Natuurlijk kan UPS, en backupsysteem, maar het is weer ingewikkelder en je schiet er geen snars mee op.

quote:

Net als mensen geleerd hebben om een geldig biljet te herkennen, kun je ze ook leren een geldige computer uitslag te herkennen.

Nee, natuurlijk is dat niet zo. Als ik jouw twee computers geef: eentje met malafide software, en eentje met juiste software. Of twee stembiljetten: eentje met een vooringevulde keus, en eentje zonder, dan denk ik dat je de laatste twee wel uit elkaar haalt, en die eerste twee niet.

quote:

Die laatste zin van je geldt net zo goed voor een stemcomputer.

Alleen kost dat veel tijd, geld en moeite en is het minder transparant. Ik snap hoe papier invullen gaat, hoe een bus legen gaat, en hoe stemmen gaat, en ik mag erbij zijn en het controleren.

Hoe de software werkt, hoe het opslaan werkt, hoe de aggregeren gaat, dat weet ik niet. Ik kan er wel bij zijn hoe iemand iets afleest uit de computer, maar het is niet inzichtelijk natuurlijk hoe die computer daarbij gekomen.

Hoe is een stemcomputer controleerbaar?

quote:

Op zaterdag 6 maart 2010 17:09 schreef knnth het volgende:
Hoe is een stemcomputer controleerbaar?

Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.