VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Vandaag weten we weer waarvoor we 4 jaar lang onze gemeentebelastingen betaald hebben, we mogen stemmen! 
Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen hadden ze zo'n electronische stemcomputer. Dan loop je dat hokje in, drukt op een knop en binnen één seconde sta je weer buiten. Niks aan eigenlijk.
Gelukkig hadden we dit jaar weer het vertrouwde potloodje. (Ik had ook nog een speciaal Google-stempotlood meegenomen dat ik op CS Utrecht gekregen had, maar dat mocht ik niet gebruiken.)
Lekker je favoriete kandidaat uitzoeken (SP, maar ja het is ook de buurman dus dat moet dan maar), royaal aan dat potlood likken en keurig netjes het vakje helemaal egaal rood kleuren. Papiertje opvouwen, naar de stembus (die miste ik de vorige keer ook al!) lopen, bevestigend knikje van het stemcommité en Hoppa! glijdt mijn stembiljetje soepel naar binnen toe. Veel beter dan die electronische fratsen.
En jij? Stem je liever electronisch of op papier?
(qua bevrediging dan!)
Poll: Potlood of knopje?2
Potlood
Knopje
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen hadden ze zo'n electronische stemcomputer. Dan loop je dat hokje in, drukt op een knop en binnen één seconde sta je weer buiten. Niks aan eigenlijk.
Gelukkig hadden we dit jaar weer het vertrouwde potloodje. (Ik had ook nog een speciaal Google-stempotlood meegenomen dat ik op CS Utrecht gekregen had, maar dat mocht ik niet gebruiken.)
Lekker je favoriete kandidaat uitzoeken (SP, maar ja het is ook de buurman dus dat moet dan maar), royaal aan dat potlood likken en keurig netjes het vakje helemaal egaal rood kleuren. Papiertje opvouwen, naar de stembus (die miste ik de vorige keer ook al!) lopen, bevestigend knikje van het stemcommité en Hoppa! glijdt mijn stembiljetje soepel naar binnen toe. Veel beter dan die electronische fratsen.
En jij? Stem je liever electronisch of op papier?
(qua bevrediging dan!)
Poll: Potlood of knopje?2
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
The End Times are wild
Poilooi!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:23 schreef LXIV het volgende:
En jij? Stem je liever electronisch of op papier?
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
Potloodje.
Dat heeft echt zo zijn charmes vergeleken met een poepsimpele druk op de knop.
Verder vind ik het heel wat hebben dat na 9'en de uitslagen binnenkomen en dan vind ik het interessant om te zien hoe er in andere gemeenten is gestemd. Als alle uitslagen gelijktijdig binnenkomen dan heb ik meer zoiets van dat de uitslagen van een paar gemeenten me interesseren.
Dat heeft echt zo zijn charmes vergeleken met een poepsimpele druk op de knop.
Verder vind ik het heel wat hebben dat na 9'en de uitslagen binnenkomen en dan vind ik het interessant om te zien hoe er in andere gemeenten is gestemd. Als alle uitslagen gelijktijdig binnenkomen dan heb ik meer zoiets van dat de uitslagen van een paar gemeenten me interesseren.
Gaarne profiel verwijderen
Hoe?quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:27 schreef Picchia het volgende:
Knopje. Frauderen kunnen we niet leuker maken, wel makkelijker.
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Knop! Met die belachelijk grote stembiljetten kan iedereen zo ongeveer zien wat je stemt en het is eigenlijk al te sneu voor woorden dat je anno 2010 niet gewoon met je DigID kunt stemmen (waar je álles zo'n beetje mee kunt doen, qua overheid). Laat staan dat je niet gewoon digitaal kunt stemmen.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
tja, jammer voor links dat hun manipulerende stemcomputerprogrammaatjes ontdekt zijn. Nu moeten ze toch stembiljetten weer fysiek laten verdwijnen.
Knopje, met de tijd mee gaan. 
Is de precieze roodtint ook gedefinieerd?quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
Knopje met papertrail (zoals de nieuwe machines EINDELIJK hebben)
Zonder papertrail: potlood, geen twijfel.
Zonder papertrail: potlood, geen twijfel.
Met papertrail is bijna hetzelfde als met het potlood en papier hé.quote:Op woensdag 3 maart 2010 22:19 schreef knnth het volgende:
Knopje met papertrail (zoals de nieuwe machines EINDELIJK hebben)
Zonder papertrail: potlood, geen twijfel.
Gemak en snelheid van machines (er komt ook een einduitslag uit de machine), papier voor de controleerbaarheid.quote:Op woensdag 3 maart 2010 22:34 schreef GrotePierFR het volgende:
[..]
Met papertrail is bijna hetzelfde als met het potlood en papier hé.
Gemak wint potlood het altijd, snelheid ook. Per saldo vind ik machine niet sneller.quote:Op woensdag 3 maart 2010 23:38 schreef knnth het volgende:
[..]
Gemak en snelheid van machines (er komt ook een einduitslag uit de machine), papier voor de controleerbaarheid.
Ja, met tellen wel natuurlijk. Maar dat boeit niks.
Grappig dat men het stemmen met de stemcomputer als vooruitgang zag. De eerste keer dat ik mocht stemmen (Provinciale Staten, 1995) stemde ik via de stemcomputer, anno 2010 met het ouderwetsche potlood. 
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Ja. Artikel K 2, 8e lid van de Kieswet stelt dat alleen "socialistisch rood" ingekleurde stembiljetten geldig zijn. Om te bepalen of de juiste kleur gebruikt is, wordt door de gemeenten vergelijkingsmateriaal verstrekt aan alle leden van het stembureau. Deze kleurwijzer lijkt verdacht veel op een SP-schuursponsje.quote:Op woensdag 3 maart 2010 22:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Knopje, met de tijd mee gaan.
[..]
Is de precieze roodtint ook gedefinieerd?
Ach, valt best mee. Wij hadden het in 2,5 uur gefikst.quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:
[..]
Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
Nicht ärgern, nur wundern!
potlood.
Het a4'tje met 'potlood niet bevochtigen' is onovertroffen natuurlijk.
Het a4'tje met 'potlood niet bevochtigen' is onovertroffen natuurlijk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Potlood natuurlijk. Dat geeft toch een echter gevoel bij het stemmen dan op een knopje drukken en klaar, bij mij
Laffe huichelaar
en tomatenpuree ?quote:Op woensdag 3 maart 2010 19:43 schreef freako het volgende:
[..]
Liever op papier, maar het tellen van die papieren stemmen is wel een K-klus.
Je mag het hokje inkleuren met wat je maar wilt, als het maar rood is. Gebruik van het potlood dat vastgeketend is aan het stemhokje is niet verplicht. Dus ook bijvoorbeeld rode balpen, lippenstift en nagellak zijn toegestaan.
bijv. voor een stem op Balkenende ?
Die zijn er na jaren dan ook eindelijk.
quote:Het nieuwe element aan de stemcomputer is dat na het uitbrengen van een stem de computer een soort kassabon print. Die wordt vervolgens in een grote stembus gedeponeerd. Bij twijfel over de uitslag kunnen alle printjes worden geteld.
http://www.nu.nl/binnenla(...)ij-verkiezingen.html
Zou ´t niet mooi zijn als iedereen een drol kon draaien in een ton van zijn/haar favoriete partij. En welke ton aan het eind van de avond het zwaarst is, die heeft gewonnen. Dat is pas politiek mensen!
Knopje, lang leve de automatisering. 
Wat vreemd genoeg niet eens heel veel lijkt te helpen bij het stemmen.
Wat vreemd genoeg niet eens heel veel lijkt te helpen bij het stemmen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
tot op zekere hoogtequote:Op zaterdag 6 maart 2010 01:13 schreef knnth het volgende:
Die zijn er na jaren dan ook eindelijk.
[..]
de stemuitslag komt in een witte envelop met transparant vakje. Door dat vakje zie je alleen de barcode, niet naam ed. Voor hertellen kun je dus simpelweg alle barcodes scannen, de computer rekent de uitslag dan opnieuw voor je uit.
http://webwereld.nl/video(...)mputers--video-.html
Zeker een knopje. Kom op, we leven toch niet meer in de 20e eeuw ofzo 
I have the cape. I make the fucking Whoosh noise.
Op donderdag 12 juli 2012 19:56 schreef Lithia het volgende:
Ik durf hier niets over te zeggen. Bart is koning hier.
Op donderdag 12 juli 2012 19:56 schreef Lithia het volgende:
Ik durf hier niets over te zeggen. Bart is koning hier.
Je stem moet natuurlijk niet aan je DigID gekoppeld zijn. Daar gaat je stemgeheim.quote:Op woensdag 3 maart 2010 20:32 schreef Five_Horizons het volgende:
Knop! Met die belachelijk grote stembiljetten kan iedereen zo ongeveer zien wat je stemt en het is eigenlijk al te sneu voor woorden dat je anno 2010 niet gewoon met je DigID kunt stemmen (waar je álles zo'n beetje mee kunt doen, qua overheid). Laat staan dat je niet gewoon digitaal kunt stemmen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zou echt een onzalig plan zijn. Verkoop van stemmen zou heel makkelijk worden, en pressie ook. Gewoon even mensen optrommelen in het buurthuis om te laten stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:32 schreef LoggedIn het volgende:
Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:32 schreef LoggedIn het volgende:
Waarom kan je niet gewoon via internet stemmen?
Wat dus eigenlijk nog geen zak helpt. Je kunt als mens de barcode namelijk niet lezen. Je weet dus niet of de barcode overeen stemt met de naam. De naam staat onder de barcode, maar ja, als de naam Jansen zou zijn, en de barcode Pietersen, dan zou je het ook geloven.quote:
tot op zekere hoogte
de stemuitslag komt in een witte envelop met transparant vakje. Door dat vakje zie je alleen de barcode, niet naam ed. Voor hertellen kun je dus simpelweg alle barcodes scannen, de computer rekent de uitslag dan opnieuw voor je uit.
http://webwereld.nl/video(...)mputers--video-.html
Dat is simpelweg totaal niet inzichtelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die klagen dat ze 200 meter naar de dichtstbijzijnde school of postkantoor moeten lopen om te stemmen en dat liever vanachter hun laptop doen!
Eergisteren was er een item op het journaal over de Iraakse verkiezingen in Nederland. Daar kwamen mensen uit België naar Den Haag gereden om hun stem uit te brengen. Dat is meer dan 200 km!
Eergisteren was er een item op het journaal over de Iraakse verkiezingen in Nederland. Daar kwamen mensen uit België naar Den Haag gereden om hun stem uit te brengen. Dat is meer dan 200 km!
The End Times are wild
Jawel. Kijk maar naar de rapporten die over de vorige generatie stemcomputers zijn geschreven. De hard- en software moet degelijk beveiligd zijn, dat is niet heel simpel. Verder zit er altijd een scherm op, dat moet afgeschermd worden zodat het niet van afstand afleesbaar is.quote:
Gewoon een betrouwbare stemcomputer moet niet moeilijk zijn toch?
Zo’n computer is verder niet inzichtelijk. Een computer met software die een foute barcode print is voor een leek niet te onderscheiden van een computer met software die de goede print.
Als jij een vooringevuld stembiljet krijgt, zie je direct dat er wat mis mee is.
Het hele stemproces zoals het nu is, is door vrijwel iedereen te controleren. Vervang je dat door een computer, wordt het een handvol specialisten.
De enige winst is de snelheid.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leuk weetje: in Italië zijn mobieltjes in stemlokalen verboden, omdat je bij computers gemakkelijk in het hokje in een onderbroken beweging jezelf kunt filmen, je keus kunt filmen en dat je op de stemknop drukt. Dat maakt het verkopen van stemmen te makkelijk (of het onder dwang stemmen).
Bij stemmen met papier moet je je hokje uit om het in de bus te doen. En dan loopt het in de kijker dat je je eigen stemproces filmt, en dus moet je de camera uitzetten voordat je het hokje verlaat – maar omdat je een nieuw biljet kunt vragen is nooit te garanderen dat je gefilmde biljet in de bus komt.
Het is juist de ‘onhandigheid’ (ook dat je tienduizenden mensen nodig hebt om te tellen) die samenzweringen zo lastig maken bij verkiezingen. Dit terwijl als je nog maar een handjevol mensen nodig hebt omdat de stemcomputer alles doet, je ook maar een handjevol mensen nodig hebt om de uitslag te manipuleren.
Bovendien, je moet een consistent antwoord niet per se met betrouwbaar verwarren. Een computer die consistent 5% Leefbaar Rotterdamstemmen aan de PvdA geeft zal niet onbetrouwbaar lijken, dat valt binnen de foutmarges van polls: en bovendien geeft die computer elke keer hetzelfde antwoord als je op de knop drukt. Maar consistent snel fout is nog steeds fout.
Het telproces is veel werk, maar kan wel op een inzichtelijke manier (en dat kan iedereen bedenken) verfijnd worden totdat het duidelijk is. Dat de computer goed werkt is een kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan het niet controleren. Dat iemand goed telt is geen kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan tellen.
Bij stemmen met papier moet je je hokje uit om het in de bus te doen. En dan loopt het in de kijker dat je je eigen stemproces filmt, en dus moet je de camera uitzetten voordat je het hokje verlaat – maar omdat je een nieuw biljet kunt vragen is nooit te garanderen dat je gefilmde biljet in de bus komt.
Het is juist de ‘onhandigheid’ (ook dat je tienduizenden mensen nodig hebt om te tellen) die samenzweringen zo lastig maken bij verkiezingen. Dit terwijl als je nog maar een handjevol mensen nodig hebt omdat de stemcomputer alles doet, je ook maar een handjevol mensen nodig hebt om de uitslag te manipuleren.
Bovendien, je moet een consistent antwoord niet per se met betrouwbaar verwarren. Een computer die consistent 5% Leefbaar Rotterdamstemmen aan de PvdA geeft zal niet onbetrouwbaar lijken, dat valt binnen de foutmarges van polls: en bovendien geeft die computer elke keer hetzelfde antwoord als je op de knop drukt. Maar consistent snel fout is nog steeds fout.
Het telproces is veel werk, maar kan wel op een inzichtelijke manier (en dat kan iedereen bedenken) verfijnd worden totdat het duidelijk is. Dat de computer goed werkt is een kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan het niet controleren. Dat iemand goed telt is geen kwestie van vertrouwen, want 99,99% van de mensen kan tellen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hmm, anoniem wordt wel lastiger idd.. Je moet natuurlijk wel zeker zijn dat iedereen maar 1x kan stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:42 schreef knnth het volgende:
[..]
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?
Het enige wat aan het scherm van een afstand af te lezen was, wat de è van het Christen Democratisch Appèl. En dan weet je nog niet wie daar op gestemd heeft.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:52 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jawel. Kijk maar naar de rapporten die over de vorige generatie stemcomputers zijn geschreven. De hard- en software moet degelijk beveiligd zijn, dat is niet heel simpel. Verder zit er altijd een scherm op, dat moet afgeschermd worden zodat het niet van afstand afleesbaar is.
Zo’n computer is verder niet inzichtelijk. Een computer met software die een foute barcode print is voor een leek niet te onderscheiden van een computer met software die de goede print.
Als jij een vooringevuld stembiljet krijgt, zie je direct dat er wat mis mee is.
Het hele stemproces zoals het nu is, is door vrijwel iedereen te controleren. Vervang je dat door een computer, wordt het een handvol specialisten.
De enige winst is de snelheid.
Het stemproces zoals het nu gaat is blijkbaar een grote chaos. Stemmen die herteld moeten worden, stemmen die beoordeeld die moeten worden of het een geldige stem is of niet. Juist doordat er teveel controle is, is de uitslag discutabel. Want hertellen gaat nu ook niet zomaar.
Je kunt geen 100% veilig systeem garanderen, dan kun je maar beter met de tijd meegaan.
Leaf
http://www.nu.nl/binnenla(...)mcomputer-terug.html
Burgemeesters willen stemcomputer terug
Uitgegeven: 6 maart 2010 11:09
Laatst gewijzigd: 6 maart 2010 11:09
DEN HAAG - De Nederlandse burgemeesters willen zo snel mogelijk af van het stemmen met een rood potlood.
Zij pleiten ervoor zo snel mogelijk weer stemcomputers in te voeren bij verkiezingen.
Een woordvoerder van het Genootschap van Burgemeesters heeft een bericht daarover in het AD van zaterdag bevestigd.
''Het stemmen met een rood potlood is bijzonder omslachtig en er worden veel fouten gemaakt'', stelt hij.
Hertelling
In verscheidene gemeenten moest de afgelopen dagen worden besloten tot een hertelling omdat er zich onregelmatigheden hadden voorgedaan op stembureaus of omdat er fouten waren gemaakt bij het tellen van de uitgebrachte stemmen.
Burgemeester Peter Rehwinkel van Groningen brak eerder deze week al een lans voor het herinvoeren van de stemcomputers. Het kabinet besloot ruim twee jaar geleden de stemcomputers af te schaffen omdat experts de betrouwbaarheid van de apparaten in twijfel trokken.
Burgemeesters willen stemcomputer terug
Uitgegeven: 6 maart 2010 11:09
Laatst gewijzigd: 6 maart 2010 11:09
DEN HAAG - De Nederlandse burgemeesters willen zo snel mogelijk af van het stemmen met een rood potlood.
Zij pleiten ervoor zo snel mogelijk weer stemcomputers in te voeren bij verkiezingen.
Een woordvoerder van het Genootschap van Burgemeesters heeft een bericht daarover in het AD van zaterdag bevestigd.
''Het stemmen met een rood potlood is bijzonder omslachtig en er worden veel fouten gemaakt'', stelt hij.
Hertelling
In verscheidene gemeenten moest de afgelopen dagen worden besloten tot een hertelling omdat er zich onregelmatigheden hadden voorgedaan op stembureaus of omdat er fouten waren gemaakt bij het tellen van de uitgebrachte stemmen.
Burgemeester Peter Rehwinkel van Groningen brak eerder deze week al een lans voor het herinvoeren van de stemcomputers. Het kabinet besloot ruim twee jaar geleden de stemcomputers af te schaffen omdat experts de betrouwbaarheid van de apparaten in twijfel trokken.
Leaf
Het ministerie blijft bij het rode potlood: http://www.refdag.nl/arti(...)ij+rode+potlood.html
quote:De commotie over het hertellen van de stemmen begrijpt het ministerie ook niet goed. „Eén van de grote bezwaren tegen de stemmachines was juist dat het niet mogelijk was om stemmen opnieuw te tellen als er twijfel was over de uitslag".
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:25 schreef poemojn het volgende:
Het ministerie blijft bij het rode potlood: http://www.refdag.nl/arti(...)ij+rode+potlood.html
[..]
. 
.
De fout die je maakt is denken dat als je niet doorhebt dat er iets fout gaat, dat er dan niets fout gaat. Dat mensen fouten maken blijft. Bij een computer drukken ze b.v. verkeerd (de persoon bovenaan de 2e kolom krijgt veel meer stemmen dan je zou verwachten, dat zijn fouten dus), alleen je ziet het niet.quote:
Het enige wat aan het scherm van een afstand af te lezen was, wat de è van het Christen Democratisch Appèl. En dan weet je nog niet wie daar op gestemd heeft.
Het stemproces zoals het nu gaat is blijkbaar een grote chaos. Stemmen die herteld moeten worden, stemmen die beoordeeld die moeten worden of het een geldige stem is of niet. Juist doordat er teveel controle is, is de uitslag discutabel. Want hertellen gaat nu ook niet zomaar.
Je kunt geen 100% veilig systeem garanderen, dan kun je maar beter met de tijd meegaan.
Dat is het verraderlijke. Fouten zijn moeilijk detecteerbaar, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je krijgt bij elektronisch stemmen veel meer ‘single points of failure’. Papier is simpel. En dat is ook een kracht. Geen gezeik met stroomuitval, geen gezeik met kapotte machines (1 kapot biljet is niet erg), heel veel mensen die moeten tellen – een complot is veel lastiger. Veel inzichtelijker en controleerbaarder. Inherent controleerbaar.
Iedereen snapt hoe een geldig biljet eruit ziet. Niet iedereen snapt hoe een goede machine eruit ziet en hoe die van een foute is te onderscheiden.
De 100% veiligheid garandeer je niet, maar momenteel is het echt vrij veilig én controleerbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iemand in de 2e kolom het vakje roodmaakt, ziet men dat niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:
[..]
De fout die je maakt is denken dat als je niet doorhebt dat er iets fout gaat, dat er dan niets fout gaat. Dat mensen fouten maken blijft. Bij een computer drukken ze b.v. verkeerd (de persoon bovenaan de 2e kolom krijgt veel meer stemmen dan je zou verwachten, dat zijn fouten dus), alleen je ziet het niet.
Dat is het verraderlijke. Fouten zijn moeilijk detecteerbaar, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn. Je krijgt bij elektronisch stemmen veel meer ‘single points of failure’. Papier is simpel. En dat is ook een kracht. Geen gezeik met stroomuitval, geen gezeik met kapotte machines (1 kapot biljet is niet erg), heel veel mensen die moeten tellen – een complot is veel lastiger. Veel inzichtelijker en controleerbaarder. Inherent controleerbaar.
Iedereen snapt hoe een geldig biljet eruit ziet. Niet iedereen snapt hoe een goede machine eruit ziet en hoe die van een foute is te onderscheiden.
De 100% veiligheid garandeer je niet, maar momenteel is het echt vrij veilig én controleerbaar.
Bij een stemcomputer zie je dat juist wel, die vraagt altijd bevestiging. "Wilt u op persoon X stemmen?". Lijkt me duidelijk te zien en goede controle.
Rode vakjes op papier geven verschil van interpretatie. Is dat rode vakje wel goed genoeg rood gemaakt of is het een fout? Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
Hoe meer tellers je hebt, hoe meer chaos er kan ontstaan. De ene telt 99 stemmen, de ander 100, weer een ander 101 en ga zo maar door. En de ene verklaar een stem ongeldig, de ander niet.
En als nu de stroom uitvalt, dan heb je ook grote kans dat je in het donker moet stemmen. Is dat dan wel oke? Stroomuitval kan voorkomen worden (UPS systeem), kapotte machines ook (goed checken vooraf).
Net als mensen geleerd hebben om een geldig biljet te herkennen, kun je ze ook leren een geldige computer uitslag te herkennen.
Die laatste zin van je geldt net zo goed voor een stemcomputer.
Leaf
Toch krijgen degenen bovenaan de 2e kolom meer voorkeursstemmen dan te verwachten.quote:
Als iemand in de 2e kolom het vakje roodmaakt, ziet men dat niet.
Bij een stemcomputer zie je dat juist wel, die vraagt altijd bevestiging. "Wilt u op persoon X stemmen?". Lijkt me duidelijk te zien en goede controle.
Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.quote:Rode vakjes op papier geven verschil van interpretatie. Is dat rode vakje wel goed genoeg rood gemaakt of is het een fout? Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
Hoe meer tellers je hebt, hoe meer chaos er kan ontstaan. De ene telt 99 stemmen, de ander 100, weer een ander 101 en ga zo maar door. En de ene verklaar een stem ongeldig, de ander niet.
Natuurlijk kan UPS, en backupsysteem, maar het is weer ingewikkelder en je schiet er geen snars mee op.quote:En als nu de stroom uitvalt, dan heb je ook grote kans dat je in het donker moet stemmen. Is dat dan wel oke? Stroomuitval kan voorkomen worden (UPS systeem), kapotte machines ook (goed checken vooraf).
Nee, natuurlijk is dat niet zo. Als ik jouw twee computers geef: eentje met malafide software, en eentje met juiste software. Of twee stembiljetten: eentje met een vooringevulde keus, en eentje zonder, dan denk ik dat je de laatste twee wel uit elkaar haalt, en die eerste twee niet.quote:Net als mensen geleerd hebben om een geldig biljet te herkennen, kun je ze ook leren een geldige computer uitslag te herkennen.
Alleen kost dat veel tijd, geld en moeite en is het minder transparant. Ik snap hoe papier invullen gaat, hoe een bus legen gaat, en hoe stemmen gaat, en ik mag erbij zijn en het controleren.quote:Die laatste zin van je geldt net zo goed voor een stemcomputer.
Hoe de software werkt, hoe het opslaan werkt, hoe de aggregeren gaat, dat weet ik niet. Ik kan er wel bij zijn hoe iemand iets afleest uit de computer, maar het is niet inzichtelijk natuurlijk hoe die computer daarbij gekomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.quote:
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
Leaf
Hoe wil je dat doen? Rekening houdend dat stemmen geheim is...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:14 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En wat garandeert dat?quote:
Voor de stemlokalen open gaan een X aantal stemmen uitbrengen. Bijhouden welke keuzes zijn gemaakt en dat vergelijken met de uitslag.
Kan desnoods ook achteraf na het echte stemmen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gewoon een poll opzetten waar iedereen maar één keer op kan reageren.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 09:42 schreef knnth het volgende:
[..]
Hoe wil je dat anoniem én veilig houden?
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Precies.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:18 schreef knnth het volgende:
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
Want?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Toch krijgen degenen bovenaan de 2e kolom meer voorkeursstemmen dan te verwachten.
En waarom kan dat bij papier niet gebeuren?
Bij papieren stemmen is ook niet te achterhalen wat de intentie van de stemmer was.quote:Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.
Nogmaals, bij stemmen op een computer vraagt de computer om bevestiging. In het schermpje komt de naam te staan van diegene waar je op stemt en dan pas geef je de stem definitief stem door.
Ja het is ook ingewikkeld als de stembiljetten niet leesbaar zijn, er geen stembus is, het stemlokaal op slot zit etc.quote:Natuurlijk kan UPS, en backupsysteem, maar het is weer ingewikkelder en je schiet er geen snars mee op.
Zo kun je wel allerlei mankementen verzinnen voor beide varianten.
Wat is er mis met een proefstemming voor en eventueel achteraf?quote:Nee, natuurlijk is dat niet zo. Als ik jouw twee computers geef: eentje met malafide software, en eentje met juiste software. Of twee stembiljetten: eentje met een vooringevulde keus, en eentje zonder, dan denk ik dat je de laatste twee wel uit elkaar haalt, en die eerste twee niet.
Handmatig tellen, eventueel hertellen, biljetten beoordelen op geldigheid etc kost zeker geen tijd?quote:Alleen kost dat veel tijd, geld en moeite en is het minder transparant. Ik snap hoe papier invullen gaat, hoe een bus legen gaat, en hoe stemmen gaat, en ik mag erbij zijn en het controleren.
Klopt. Maar zijn andere controle middelen voor.quote:Hoe de software werkt, hoe het opslaan werkt, hoe de aggregeren gaat, dat weet ik niet. Ik kan er wel bij zijn hoe iemand iets afleest uit de computer, maar het is niet inzichtelijk natuurlijk hoe die computer daarbij gekomen.
Je kunt niet verwachten dat je nieuwe dingen met precies dezelfde maatregelen kunt controleren.
Bij een stemcomputer zal die controle eerder vooraf zijn dan achteraf. Daar kun je wel bij zijn.
Leaf
Bron?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat hoeft niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 16:57 schreef VancouverFan het volgende:
Een per ongeluk gezette streep op het papier maakt het biljet al ongeldig.
De Kieswet stelt:
Ongeldige stemmen zijn dus bijvoorbeeld stembiljetten waarbij:quote:Artikel N 7
1.Blanco is de stem uitgebracht op een stembiljet dat door de kiezer is ingeleverd zonder dat hij geheel of gedeeltelijk een wit stipje in een stemvak rood heeft gemaakt en zonder dat hij anderszins op het stembiljet geschreven of getekend heeft.
2.Ongeldig is de stem uitgebracht op een ander stembiljet dan bij of krachtens deze wet mag worden gebruikt.
3.Voorts is ongeldig de stem die niet als blanco wordt aangemerkt, maar waarbij de kiezer op het stembiljet niet, door het geheel of gedeeltelijk rood maken van het witte stipje in een stemvak, op ondubbelzinnige wijze heeft kenbaar gemaakt op welke kandidaat hij zijn stem uitbrengt, of waarbij op het stembiljet bijvoegingen zijn geplaatst waardoor de kiezer kan worden geïdentificeerd.
Geldig is bijvoorbeeld een stembiljet waarbij:
Er is ook geen eis dat je netjes in de hokjes moet kleuren, of dat het hele hokje gevuld moet zijn.
Was langsgekomen in een topic over stemcomputers hier op Fok! toen de discussie speelde over de stemcomputers.quote:
Daarom ook voor het echte stemmen. Diegene die het stemmen in de gaten houden allemaal 10 fake stemmen uit laten brengen en dat op laten schrijven. Uitslag uit de computer halen, vergelijken of het klopt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe wil je dat doen? Rekening houdend dat stemmen geheim is...
Klopt het? Stemmen kan beginnen.
Klopt het niet? Stemmen kan niet beginnen.
Leaf
Dan geef je die PC geen tijd mee. Of een willekeurige tijd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:18 schreef knnth het volgende:
En als de software zodanig is gemanipuleerd dat hij pas na honderden stemmen afwijkingen gaat geven? Of dat hij alleen tussen 7:30 en 21:00 de stemmen manipuleert?
Dat is het hele probleem, je kan de stemmen *zelf* nooit controleren. Je kan alleen maar tot in den treure steeds hetzelfde kassabonnetje afdrukken met de totalen.
Of desnoods zo'n papertrail erbij.
Leaf
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:25 schreef freako het volgende:
[..]
Dat hoeft niet.
De Kieswet stelt:
[..]
Ongeldige stemmen zijn dus bijvoorbeeld stembiljetten waarbij:geen hokje is ingekleurd, maar wel een kandidaat omcirkeld alleen de naam van de partij is omcirkeld meer dan één hokje is ingekleurd de naam of het adres van de kiezer is opgeschreven een hokje is ingekleurd, en een kruis door een ander hokje is gezet
Geldig is bijvoorbeeld een stembiljet waarbij:een hokje is ingekleurd een hokje is ingekleurd, en de naam van die kandidaat of zijn partij is omcirkeld. een hokje is ingekleurd, en er loopt een rode streep over het stembiljet
Er is ook geen eis dat je netjes in de hokjes moet kleuren, of dat het hele hokje gevuld moet zijn.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Leaf
En dat was bij compleet andere apparaten, van een compleet ander bedrijf dat politieke connecties had. Je maakt echt niet wijs dat het niet mogelijk is om in Nederland een onpartijdige instelling stemcomputers te laten maken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Precies.
In de VS had een van de programmeurs van stemcomputers in een rechtszaak toegegeven dat 'ie een aanbod had gehad om de stemmen te manipuleren. Hij gaf aan dat hij dat vrij gemakkelijk op zo'n manier kon doen dat het niet te traceren was.
Als je dan toch de VS erbij gaat halen, hoe het papieren stemmen daar gaat lijkt mij toch ook niet de ideale situatie he!
Leaf
Dat zeg ik niet, maar een computer helpt daar niet mee. Je hebt alleen voor een deel de illusie dat het beter is omdat fouten niet zo duidelijk zijn. De computer stopt een stempoging altijd in een afgebakend hokje. Maar dat betekent niet dat er niets misgaat. Alleen dat je al naar een gefilterd resultaat kijkt.quote:
Want?
En waarom kan dat bij papier niet gebeuren?
Dus? Wat helpt dat? Op papier kun je twee keer over kijken (en drie keer, en vier keer, en vijf keer).quote:Bij papieren stemmen is ook niet te achterhalen wat de intentie van de stemmer was.
Nogmaals, bij stemmen op een computer vraagt de computer om bevestiging. In het schermpje komt de naam te staan van diegene waar je op stemt en dan pas geef je de stem definitief stem door.
Ja, maar het punt is dat voor stemcomputers er meer problemen komen.quote:Ja het is ook ingewikkeld als de stembiljetten niet leesbaar zijn, er geen stembus is, het stemlokaal op slot zit etc.
Zo kun je wel allerlei mankementen verzinnen voor beide varianten.
Dat bewijst toch niets?quote:Wat is er mis met een proefstemming voor en eventueel achteraf?
Ja, maar dat is een integraal onderdeel van de transparantie.quote:Handmatig tellen, eventueel hertellen, biljetten beoordelen op geldigheid etc kost zeker geen tijd?
En kun je het dan snappen? En hoe weet je dan dat er later niet mee geknoeid is?quote:Klopt. Maar zijn andere controle middelen voor.
Je kunt niet verwachten dat je nieuwe dingen met precies dezelfde maatregelen kunt controleren.
Bij een stemcomputer zal die controle eerder vooraf zijn dan achteraf. Daar kun je wel bij zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat het telproces open is en een saboteur dus verschillende mensen zal moeten omkopen/manipuleren.quote:
[..]
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, en waarom zou je dat kunnen extrapoleren? Hoe weet je dat die computer niet ingesteld is alleen tijdens de verkiezingen de boel te manipuleren?quote:
[..]
Dat de computer het getelde aantal stemmen herkent.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De waarnemer die in het stembureau meekijkt bij het tellen? Tellingen zijn immers openbaar.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:28 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou dan gaat de saboteur ook een hokje inkleuren. 2 rode hokjes.
Wie garandeert jou dat dat niet gebeurd?
Dat valt prima met een subroutine te omzeilen, bv door pas uren nadat het stemmen is begonnen de keuzes te veranderen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Daarom ook voor het echte stemmen. Diegene die het stemmen in de gaten houden allemaal 10 fake stemmen uit laten brengen en dat op laten schrijven. Uitslag uit de computer halen, vergelijken of het klopt.
Klopt het? Stemmen kan beginnen.
Klopt het niet? Stemmen kan niet beginnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bij een computer kun je het ook tig keer overkijken voor je stem definitief is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, maar een computer helpt daar niet mee. Je hebt alleen voor een deel de illusie dat het beter is omdat fouten niet zo duidelijk zijn. De computer stopt een stempoging altijd in een afgebakend hokje. Maar dat betekent niet dat er niets misgaat. Alleen dat je al naar een gefilterd resultaat kijkt.
[..]
Dus? Wat helpt dat? Op papier kun je twee keer over kijken (en drie keer, en vier keer, en vijf keer).
[..]
Ja, maar het punt is dat voor stemcomputers er meer problemen komen.
[..]
Dat bewijst toch niets?
[..]
Ja, maar dat is een integraal onderdeel van de transparantie.
[..]
En kun je het dan snappen? En hoe weet je dan dat er later niet mee geknoeid is?
Ik denk niet dat er bij een stemcomputer meer problemen komen. Andere misschien. Meer niet.
Waarom zou een proefstemming, zoals ik beschreven heb, niks bewijzen?
Die transparantie kan nu dan aan de voorkant zitten in plaats van aan de achterkant.
Als je 10 keer op X stemt en de uitslag van de computer geeft dat aan, dan lijkt dat me goed te begrijpen.
Hoe kan er later mee geknoeid zijn als die stemcomputer de rest van de dag onder toezicht staat? Mensen die de mogelijkheid en kennis hebben om er dan mee te knoeien, kunnen net zo goed met de papieren stemmen knoeien.
Leaf
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:32 schreef freako het volgende:
[..]
De waarnemer die in het stembureau meekijkt bij het tellen? Tellingen zijn immers openbaar.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Leaf
Dat meerdere mensen omkopen is ook nodig bij een stemcomputerquote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat het telproces open is en een saboteur dus verschillende mensen zal moeten omkopen/manipuleren.
Leaf
En hoe weet die computer dan wanneer dat is als er een willekeurig datum en tijd is ingesteld?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat valt prima met een subroutine te omzeilen, bv door pas uren nadat het stemmen is begonnen de keuzes te veranderen.
Leaf
Omdat de telling openbaar is. Iedereen kan erbij zijn. Er zijn 40.000 mensen in touw om te tellen. Om dat te manipuleren zul je honderden, duizenden mensen moeten beïnvloeden/omkopen. Om stemmachines van één bedrijf (Nedap had 90%), te manipuleren had je genoeg aan twee insiders. Dat is het verschil.quote:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Het is niet dat al die tellers per se betrouwbaar zijn, maar om te manipuleren moet je gewoon veel meer werk verzetten (en je loopt een veel groter risico betrapt te worden omdat de telling openbaar is).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Manipuleren van stemcomputersoftware kan allen ook tegelijkertijd op vele stemcomputers plaatsvinden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:37 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat meerdere mensen omkopen is ook nodig bij een stemcomputer
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Men heeft geen blind vertrouwen in individuele tellers. De telling is voor iedereen simpel en eenvoudig te controleren. Stemcomputers zijn dat niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:36 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat er altijd 2 mensen alle stemmen in de gaten houden. En misschien doen ze allebei wel hetzelfde.
Wel grappig dat men een blind vertrouwen heeft in individuele tellers, maar niet in een bedrijf dat computers maakt.
Ja kan ook. Je kunt ook papier maken dat vanzelf rood kleurt onder bepaalde omstandigheden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Manipuleren van stemcomputersoftware kan allen ook tegelijkertijd op vele stemcomputers plaatsvinden.
Leaf
Wat is er mis met de door mij beschreven procedure vooraf?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Men heeft geen blind vertrouwen in individuele tellers. De telling is voor iedereen simpel en eenvoudig te controleren. Stemcomputers zijn dat niet.
Leaf
Vertelquote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:40 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ja kan ook. Je kunt ook papier maken dat vanzelf rood kleurt onder bepaalde omstandigheden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Potlood.
Zo'n stemcomputer is leuk, maar zolang anderen kunnen "afluisteren" wat ik stem ben ik absoluut tegen stemcomputers en kom je dus automatisch uit op het potloodje. VInd het trouwens schandlig dat burgemeesters de stemcomputer willen omdat het alleen tijd scheelt, zonder te denken aan de zaken waardoor de computer weer uitgefaseerd is.
Zo'n stemcomputer is leuk, maar zolang anderen kunnen "afluisteren" wat ik stem ben ik absoluut tegen stemcomputers en kom je dus automatisch uit op het potloodje. VInd het trouwens schandlig dat burgemeesters de stemcomputer willen omdat het alleen tijd scheelt, zonder te denken aan de zaken waardoor de computer weer uitgefaseerd is.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En waarom zouden die computers en hun software niet gecontroleerd kunnen worden door externe mensen? Bijvoorbeeld de concurent van Nedap? Of een paar betrouwbare ICT'ers?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de telling openbaar is. Iedereen kan erbij zijn. Er zijn 40.000 mensen in touw om te tellen. Om dat te manipuleren zul je honderden, duizenden mensen moeten beïnvloeden/omkopen. Om stemmachines van één bedrijf (Nedap had 90%), te manipuleren had je genoeg aan twee insiders. Dat is het verschil.
Het is niet dat al die tellers per se betrouwbaar zijn, maar om te manipuleren moet je gewoon veel meer werk verzetten (en je loopt een veel groter risico betrapt te worden omdat de telling openbaar is).
Ook controle, maar op een ander moment.
Leaf
Nou vertel jij eens hoe men een machine zo kan manipuleren dat die na een bepaalde tijd raar gaat doen.quote:
Dan ga ik ook wel uitleggen hoe dat papier werkt.
Of is extreme dingen verzinnen alleen maar voorbehouden aan tegenstanders van een stemcomputer?
Leaf
Het afluisteren was alleen maar in het geval van E van CDAppel. En dan wist men nog steeds niet wie daar op gestemd had. Had ook je buurstemmer kunnen zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:43 schreef slacker_nl het volgende:
Potlood.
Zo'n stemcomputer is leuk, maar zolang anderen kunnen "afluisteren" wat ik stem ben ik absoluut tegen stemcomputers en kom je dus automatisch uit op het potloodje. VInd het trouwens schandlig dat burgemeesters de stemcomputer willen omdat het alleen tijd scheelt, zonder te denken aan de zaken waardoor de computer weer uitgefaseerd is.
Leaf
Subroutine in de software, die na een aantal uitgebrachte stemmen een bepaald percentage van de stemmen die uit zijn gebracht wijzigd, in semirandom volgorde, in stemmen een bepaalde partij.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:44 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Nou vertel jij eens hoe men een machine zo kan manipuleren dat die na een bepaalde tijd raar gaat doen.
Dan ga ik ook wel uitleggen hoe dat papier werkt.
Of is extreme dingen verzinnen alleen maar voorbehouden aan tegenstanders van een stemcomputer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Subroutine in de software, die na een aantal uitgebrachte stemmen een bepaald percentage van de stemmen die uit zijn gebracht wijzigd, in semirandom volgorde, in stemmen een bepaalde partij.
Leaf
Waarom denk je dat veiligheidsexperts van defensie huiverig zijn voor electronische onderdelen die in China gemaakt worden?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:43 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En waarom zouden die computers en hun software niet gecontroleerd kunnen worden door externe mensen? Bijvoorbeeld de concurent van Nedap? Of een paar betrouwbare ICT'ers?
Ook controle, maar op een ander moment.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb je vraag beantwoord, nu jij.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is vrij eenvoudig gebleken in te breken in de loodsen waar de stemmachines zijn opgeslagen en dan chips te verwisselen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?
Door in te breken in de loodsen waar ze opgeslagen zijn:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoe precies krijgt men die code in de software en dan in de computer?
Verder zijn de overige punten nog meer argumenten om niet voor een stemcomputer te kiezen..quote:Op 4 oktober kwamen we in EénVandaag en lieten we zien dat je een Nedap stemcomputer met een simpele ingreep kunt laten liegen over de verkiezingsuitslag. In dezelfde uitzending werd ook aangetoond dat de feitelijke beveiliging van de stemcomputers slecht geregeld was. Zo bleken in de gemeente Rotterdam alle 400 Nedap stemcomputers in een onbeveiligde loods op een louche industrieterrein te staan. Op 5 oktober presenteerden we ons rapport en lieten we zien dat niet alleen verkiezingsfraude eenvoudig was, maar dat ook met simpele middelen op afstand ontvangen kon worden wat iemand stemde.
Als donderslag bij heldere hemel kwam vervolgens op 30 oktober het bericht dat Nicolaï alle Sdu Newvote stemcomputers heeft afgekeurd omdat die volgens de AIVD op te grote afstand te ontvangen zouden zijn.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ja, maar wat is nu betrouwbaarder? 10 miljoen mensen die stemmen en allemaal kijken of het in hun lokaal deugt en direct doorhebben dat als het hele papier rood is het niet klopt, en als de bus open is het ook niet klopt, of een handje vol experts dat een steekproefcontrole uitvoert waarna er tussentijds nog steeds mee geknoeid kan worden.quote:
[..]
En waarom zouden die computers en hun software niet gecontroleerd kunnen worden door externe mensen? Bijvoorbeeld de concurent van Nedap? Of een paar betrouwbare ICT'ers?
Ook controle, maar op een ander moment.
Het is allemaal niet onmogelijk natuurlijk, maar het punt is: papier en potlood en een bus is inherent transparant en te snappen voor iedereen, een computer niet. Als we nu elke week moesten stemmen, en de overhead gigantisch was, dan zou automatiseren goed werken.
Bij elektronisch bankieren kun je het resultaat ook eenvoudig controleren: maak jij geld over naar een vriend, dan verwacht dat het erbij komt, hoe dit gebeurt zal je een zorg zijn. Je weet welk resultaat je verwacht. Bij een stemcomputer is echter juist vanwege het stemgeheim niet te checken of die overschrijving goed plaatsvindt. Bovendien, er zijn zoveel transacties, het loont om het te automatiseren.
Er zijn echter maar een paar verkiezingen per vier jaar. Wat is je winst dat te automatiseren?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Boeit me niks, het is toch binnen 2 seconden gebeurt. Maar als ik toch moet kiezen kies ik voor met potlood, ik hou van ouderwets.
kanker
Om Iblis z'n argumenten voor transparantie kracht bij te zetten:
Bron: http://wijvertrouwenstemc(...)/b/be/HAN8061A02.pdfquote:Wat de commissie wel buitengewoon is opgevallen met betrekking tot de stemmachines, is het aantal en de inhoud van de bezwaren die zijn ingebracht door de kiezers. Er zijn honderden bezwaren ingebracht en die bezwaren richten zich niet alleen en niet vooral op de mogelijke schending van het kiesgeheim en niet op de mogelijke manipulatie van het verkiezingsresultaat, maar vooral op de controleerbaarheid en de transparantie van het stemproces voor de burger. Zoals een kiezer in stembureau Leiden 31 het in zijn bezwaarschrift formuleerde: "Door het gebruik van stemmachines is kontroleerbaarheid vervangen door vertrouwen." De mogelijkheid tot controle voor alle burgers is ingeruild voor vertrouwen in "de autoriteiten" en enkele deskundigen. De commissie gaat ervan uit dat de principiële vraag of wij dát willen, in het overleg dat inmiddels tussen de minister van BVK en de Tweede Kamer loopt, zal worden beantwoord.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Het gaat over Nederland en stemcomputers die in Nederland zijn gebouwd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom denk je dat veiligheidsexperts van defensie huiverig zijn voor electronische onderdelen die in China gemaakt worden?
Leaf
Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb je vraag beantwoord, nu jij.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.
Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?
Leaf
En waar is dat gebeurd?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:52 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het is vrij eenvoudig gebleken in te breken in de loodsen waar de stemmachines zijn opgeslagen en dan chips te verwisselen.
En heeft de controle van de stemmachines voor gebruik dat niet aan het ligt gebracht?
Als dat gebeurd is, is ook dat makkelijk te controleren: PC verzegelen.
Leaf
En hoe succesvol gaat dat zijn op grote schaal? En hoe blijft dat onopgemerkt?quote:
Gewoon een chemisch zuur dat op het vakje van kandidaat X wordt gedaan. Gaat pas reageren na een Y aantal dagen.
Of een chemisch zuur dat juist de het rood bij een bepaalde partij weghaald.
Doordat te infiltreren bij de gemeenteopslag of het bedrijf Nedap zelf. In het verleden bleken stemcomputers gewoon onbeveiligd in een loods te staan namelijk.quote:Nu dan deel 2 van mijn vraag: Hoe komt men aan die software om te veranderen en kan men de veranderde software in de computer zetten?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:55 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Door in te breken in de loodsen waar ze opgeslagen zijn:
[..]
Verder zijn de overige punten nog meer argumenten om niet voor een stemcomputer te kiezen..
1. Dat was niet simpelquote:dat ook met simpele middelen op afstand ontvangen kon worden wat iemand stemde
2. Er was alleen iets te herkennen als iemand op het CDA stemde.
3. Er was niet na te gaan wie daar op stemde.
Dus als je het niet heel erg vind, neem ik die bewering van die loods ook met een korrel zout. Slordig als het gebeurd is, maar ook dat is iets wat te verhelpen is.
Leaf
Als je iemand kent bij de drukker, kan dat op heel grote schaal.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe succesvol gaat dat zijn op grote schaal? En hoe blijft dat onopgemerkt?
Waarom zou het opgemerkt worden? Gewoon een ander vakje rood laten zijn.
En waarom dat kan niet verholpen worden?quote:Doordat te infiltreren bij de gemeenteopslag of het bedrijf Nedap zelf. In het verleden bleken stemcomputers gewoon onbeveiligd in een loods te staan namelijk.
Beveiligde loodsen, computers verzegelen. Lijk me geen grote uitdaging.
Leaf
De sloten van die stemmachines voldoen ook niet, hotellopers schijnen ze te kunnen openmaken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 18:37 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En waar is dat gebeurd?
En heeft de controle van de stemmachines voor gebruik dat niet aan het ligt gebracht?
Als dat gebeurd is, is ook dat makkelijk te controleren: PC verzegelen.
En als de verzegeling gebroken is moet je nieuwe stemcomputers aanschaffen omdat je de bewuste machines goed moet nakijken en dat zal echt niet in zo'n vaartje gaan. Verzegeling gebroken == niet meer te vertrouwen. Dus moet je meerdere goed beveiligde opslagpunten hebben, plus een budget en capaciteit hebben om de klappen op te vangen.
Denk dat papier toch wel de makkelijkste oplossing is, minder kosten aan opslag, beveiliging en sneller te vervangen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
