VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:02 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Neee want stel je voor zeg dat iemand met een verrekijker door het raam staat te kijken wat er uit die printer komt rollen voordat het de stembus in gaat.
Dakantochnie!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat niet alleen, als je het kunt laten zien kun je ook je stem verkopen.
Met een stemcomputer zeker, want daar kun je in het hokje op de knop drukken. Met biljet moet je uit het hokje om het in de bus te droppen. Dat filmen valt meer op. Dat niet filmen laat de mogelijkheid dat je een nieuw biljet hebt gevraagd open.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:23 schreef freako het volgende:
[..]
Dat kan nu natuurlijk ook, met een camera op je telefoon kom je een heel eind.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.
Leaf
Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.quote:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:33 schreef VancouverFan het volgende:
Hoe dan ook, toch wel grappig om te zien dat mensen die ervoor hebben gepleit dat de stemcomputer werd afgeschaft nu het tegenovergestelde roepen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik vind het vooral zorgelijk dat ze zich zo makkelijk laten imponeren door een glad praatje van Nedap.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.
Leaf
Dat zou zeker ook gebeurd zijn, maar het gaat niet alleen om de meerdere mensen in het hokje in Rotterdam. Maar ook om spannende uitslagen en hertellen in andere gemeentes.quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:47 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Tja, jammer om te zien dat ze zich laten lijden door incidenten die je ook hebt als er digitaal gestemd word: Meerdere mensen in een hokje...
Overigens vind ik dat er wel een beetje zwaar getild wordt aan meerdere mensen in een hokje. Als mensen hulp nodig hebben bij het stemmen, moet dat gewoon mogen. Als bijvoorbeeld partners van elkaar niet weten wat ze stemmen...
Leaf
Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.quote:
[..]
Welk glad praatje bedoel je dan? Ik heb Nedap geen glap praatje zien doen.
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?quote:Op woensdag 10 maart 2010 11:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nedap heeft (zonder dat het gevraagd was) een nieuwe stemcomputer ontworpen. En die hebben ze een beetje gepromoot bij burgemeesters en via de media, waarbij ze (m.i. zonder valide reden) claimen dat deze alles oplost. Zoals hun rare bonnetjes-systeem. En daar refereert de Volkskrant ook aan.
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.
Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?
Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?
Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.
Leaf
Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.quote:
Waarom zou een commercieel bedrijf moeten vragen of ze een nieuwe stemcomputer mogen bouwen?
En ik neem toch wel aan dat ze niet zomaar in het stembureau zijn gaan staan, dat ze daar toch wel overleg over hebben gehad met de kiesraad.
Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.quote:Hoe weet jij zo zeker dat hun redenen om te claimen dat ze het opgelost hebben niet valide zijn?
Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.quote:Eigenlijk was alleen het 'afluisteren' de reden om die stemcomputers te bannen. Als ze dat opgelost hebben, dan is dat toch wel een valide claim?
Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.quote:Dat papertrail is een extratje was geen issue was toen Altes negatief oordeelde over de stemcomputer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan moet de overheid misschien eens met die wensen over de brug komen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, van mij mogen ze bouwen wat ze willen, maar in principe geldt dat de overheid bepaalt waar stemcomputers aan moeten voldoen en óf ze er komen. Doordat Nedap nu iets bouwt proberen ze toch een beetje mensen voor een voldongen feit te plaatsen.
Ik kan me goed voorstellen dat als je in stemcomputers geloofd, dat je dan niet stil blijft zitten wachten tot een nieuwe kans.
En denk je dat het een grote technische uitdaging is om ipv de streepjescode de naam neer te zetten als de overheid dat wil?quote:Omdat die barcode die niet door mensen leesbaar is het probleem juist bij uitstek niet oplost.
Nogmaals, die papertrail was niet de issue. Het afluisteren was het grote probleem. Dat kan prima opgelost zijn.
En dat kan niet aangepast zijn ondertussen?quote:Dat was uiteindelijk de formele reden in Nederland, maar als je Ierse en Duitse onderzoeksrapporten naar de Nedap-computers leest dan moet je concluderen dat er nog wel meer niet aan deugde: jaren 80 hardware met heel slechte beveiliging.
Nou mooi toch dat ze naar die kritiek hebben geluisterdquote:Nee, maar het is natuurlijk wel een fundamenteel probleem aan die stemcomputers: ze laten zich niet controleren. En dat snapt Nedap ook wel, vandaar die papertrail.
Leaf
Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.
En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.
En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar het is niet onmogelijk.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:23 schreef Iblis het volgende:
Nedap en naar kritiek luisteren? Dat zullen ze nooit toegeven. Ik heb echt weinig vertrouwen in dat bedrijf.
En verder: van barcode naar naam geeft wel wat technische problemen, zo’n barcode is om een aantal redenen veel gemakkelijker.
Gezien het feit dat ze nu een papertrail hebben, lijkt het me wel duidelijk dat ze naar kritiek hebben geluisterd.
Overigens lijkt het erop dat ze een heel nieuw systeem hebben bedacht:
http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece
quote:"Verbeterd papierstemmen", noemt Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers dat. Bij dit systeem wordt de stem eerst geprint, waarna de stembus het biljet 'leest'. De bus accepteert alleen formulieren die het kan lezen, anders spuugt hij ze uit. Aan het einde van de avond is de uitslag meteen duidelijk.
Leaf
Ja, dat is die barcode...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klinkt als een goed systeem toch?quote:
Keuze maken. Papiertje met barcode en naam komt er uit. Gaat in stembus die de keuze leest. Aan het einde van de avond is bekend wat de uitslag is. Eventueel kan de volgende dag nog nageteld worden op het gemak.
Wat kan er mis gaan?
Leaf
Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tuurlijk is het wel controleerbaar.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:52 schreef Iblis het volgende:
Dat het systeem niet controleerbaar is! Hoe weet je dat die barcode bevat wat jij hebt gestemd?
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.
Leaf
Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.quote:
[..]
Tuurlijk is het wel controleerbaar.
Papiertje met naam en barcode.
Naam is voor de eventuele hertelling. Barcode voor de eerste uitslag.
Als dan de hertelling duidelijk anders is dan de eerste uitslag, weet je dat er iets fout zit.
Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.quote:Op woensdag 10 maart 2010 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dan moet je dus sowieso (her)tellen, anders kom je er nooit achter of iets fout zit.
Bovendien is dan nog niet evident, voor mij als stemmer, dat die barcode hetzelfde zegt als de naam. Dat is juist het hele probleem: je verliest controle en inzichtelijkheid!
En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?
Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?
Leaf
Dan is achteraf controleerbaar,...quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:07 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.
En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?
Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?
Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.
Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.
Echte mannen hebben altijd honger
Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:17 schreef Gras_eter het volgende:
[..]
Dan is achteraf controleerbaar,...
Barcode's die niet direct te begrijpen zijn en wellicht herleidbaar naar het individu zouden elke democraat schrik moeten aanjagen.
Wat is er mis met het potlood, keihard controleerbaar en geavanceerde computertechnieken zijn na elke grote verkiezing weer achterhaald.
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?
Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Onder andere: http://binnenland.nieuws.(...)ek_naar_stemcomputer
Leaf
Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.quote:
Net zoals je nu ook moet hertellen om te weten of er iets fout zit.
Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk. Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.quote:En net zoals de stemmer nu ook de controle en inzichtelijkheid verliest als zijn stem in de bus gaat. Wordt de stem wel geteld? En gebeurd er niet iets mee waardoor die ongeldig wordt?
Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.
Dat is het verschil.
Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.quote:Maar goed, als ze het dan zo maken dat de daadwerkelijke letters worden gelezen en opgeslagen (geen barcode), zou je het dan wel een goed systeem vinden?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is geen probleem dat opgelost wordt door stemcomputers. Met z’n tweeën in een hokje staan, meekijken over de schouder, camera’s: dat is zowel in stemhokjes als bij stemcomputers mogelijk en mogelijk problematisch.quote:
Herleidbaar naar een individu? Echt alles uit de kast getrokken he! "Geen problemen meer te ontdekken? Dan verzinnen we wel wat nieuws!"
Wie zegt jou dat er in de stemhokjes geen fototoestel zit dat foto's maakt van jou en je keuze?
Als iemand met een idee komt dat een aantal van die zaken oplost, dan prima. Stemcomputers lossen echter niet zoveel op, het zijn immers vooral hokjes met een computer, maar ze creëren wat dat betreft wel extra problemen. Behalve mogelijkerwijs de eenduidigheid van de stem.
Stemmen tellen duurt lang, alsjeblieft zeg. Ja, dat is zo, en dat is dikke pech. Het is juist omdat het zo lang duurt dat het openbaar en controleerbaar is. Interpretaties mogelijk van een stembiljet is voor een deel een non-probleem. In principe doet de stemcomputer namelijk al de interpretatie voor je. Ook al ga je op de stemcomputer zitten, als je op de rode knop drukt, dan registreert deze een valide stem. Misschien blanco, misschien een kandidaat wiens toets je per ongeluk ingedrukt hebt. Misschien raken mensen nadat ze de eerste keus gemaakt hebben nog een toets aan voordat ze op de rode knop drukken, misschien drukken ze niet hard genoeg en lezen ze het schermpje niet. Je weet niet wat er fout gaat.quote:Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Het resultaat is echter altijd een geldige stem, omdat die computer al die fouten niet registreert en van ongeveer alles een stem maakt. Dat is voor mensen prachtig natuurlijk, maar het is een schijnidee dat er geen interpretatieproblemen zijn, die zijn er wel, maar die moeten bij het programmeren adequaat meegenomen worden!
Als dat niet goed gebeurt, dan zie je de interpretatieproblemen niet (de computer neemt ze als het ware van je over), maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.
Dat het tellen fouten met zich meebrengt is op een bepaalde manier goed. Althans, het goede eraan is dat je zelf kunt ontdekken dat het fouten met zich meebrengt. Dat is het hele punt namelijk: het telproces in inzichtelijk dus je hebt door dat er iets fout gaat.
Een stemcomputer is niet inzichtelijk, als die fout telt dan is het niet te achterhalen. Als de stemcomputer iets fout doet, dan zal vrijwel niemand dat zien. Maar dat betekent niet dat er geen fout is. Dat is juist het hele punt. De vraag is om een systeem dat inzichtelijk en transparant is. Burgemeesters roepen in feite om een systeem dat eenduidig is. Als het maar herhaaldelijk een eenduidig antwoord geeft, en dat verwarren ze met betrouwbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan dan straks ook bij een eventuele hertelling.quote:Op woensdag 10 maart 2010 13:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Behalve dat het telproces nu open is, want iedereen kan erbijzijn.
Waarom zou de stembus met die uitgedraaide papiertjes niet in de gaten kunnen worden gehouden?quote:Omdat je gewoon in het stemlokaal kunt blijven zitten en er sowieso meerdere mensen toezicht houden op die bus. Dat is nu het hele punt waar het telkens om draait: die stemcomputer is niet inzichtelijk.
Maar je weet niet zeker of je stembiljet wel geteld wordt. En je weet niet zeker of je stembiljet wel onbeschadigd en geldig uit de bus komt.quote:Je kunt wel toezicht houden op een computerchip, maar je weet niet wat die doet. Op het moment dat jij je stembiljet dat je met potlood hebt ingevuld in de bus stopt weet je voor jezelf zeker wat er is in gevuld. Het biljet is duidelijk. Een papiertje met een barcode niet. Je moet erop vertrouwen dat die barcode hetzelfde zegt als je hebt gestemd. Bij een stembiljet hoeft dat niet: je kunt het zeker weten omdat je het biljet kunt begrijpen.
Dat wil nog niet zeggen dat er accuraat geteld wordt. Dat geven mensen die er nu ECHT mee werken zelf ook toe. Burgemeesters, tellers. Die zien liever de stemmachine dan handmatig tellen.quote:Of er dan vervolgens mee gemanipuleerd wordt, is een volgend probleem. Of de lezer in de bus de stemmen accuraat telt weet je niet. Dat er bij het tellen wel accuraat geteld wordt, daar kun je zeker van zijn (je kunt zelf zelfs meetellen). Je kunt erbij zijn als de bus weer geopend wordt.
Dan ga ik toch liever op het oordeel van hun af dan van iemand die achter zijn PC'tje het principe dat die mee moet kunnen kijken verdedigd.
Iets wat maar weinig ook daadwerkelijk gaan doen.
Als die computer de stem niet kan lezen, dan is die niet geldig. Een nieuw briefje invoeren.quote:Dat is het verschil.
[..]
Dan zou ik het al beter vinden omdat je dan zelf ook datgene wat vervolgens geteld wordt kunt lezen. Dan krijg je alsnog een probleem natuurlijk dat de stemcomputer allicht sommige biljetten weigert te lezen, die mensen wel kunnen lezen, dus of je er echt wat mee opschiet is weer een tweede vraag.
Leaf
