VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Zoals nu al 300 keer gezegd, bij een stemcomputer wordt gevraagd je keuze te bevestigen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je hebt de uitslag sneller, boeiend.
Dat je met de ongeldige stemmen meer discussie hebt, daarmee heb je een punt. Ook daar is best uit te komen. Wat belangrijker is, is de vraag of je met stemcomputers minder blanco stemmen hebt, dan blanco/ongeldige stemmen bij papieren stemmen. Als daar significante verschillen in zitten, is dat een voordeel voor de stemcomputer (er van uitgaande dat het verschil dan bestaat uit onopzettelijke ongeldige stemmen, wat ook nog maar de vraag is).
[..]
Anyway meer kans dat er iets foutgaat, zie ook bovenstaande post van slacker.
Dan is dus exact duidelijk op wie je stemt en dat je uberhaupt gestemd hebt.
Bij het papieren biljet is er geen controle door het papier. Misschien dat je het verkeerde vakje rood maakt, niemand die jou tot de orde roept.
Leaf
Ik heb nergens gezegd dat ik voorstander van die Nedap-machines met geheime software ben hoor.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zou kunnen, maar ik denk eigenlijk van niet.
En sowieso als sommige van die mogelijkheden (ook al hebben ze een kleine kans) werkelijkheid worden, dan heb je een verkiezing waarmee gesjoemeld is zonder dat je het weet. En de kans daarop moet zo klein mogelijk zijn. En daarvoor is gewoon ouderwets stemmen imo de beste manier.
Een belangrijk aspect is b.v. de broncode. Die was niet openbaar. Dat betekent simpelweg dat je als burger niet kunt weten hoe het zit. Ja, het TNO heeft die stemmachines getest, maar de testrapporten zijn geheim. Sorry hoor, maar dan faalt de openheid van de democratie gewoon.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:27:25 ]
Als je op een stemcomputer op de verkeerde kandidaat drukt, roept ook niemand je tot orde. Dus die controle is er net zomin. Ja je moet nog bevestigen, maar als je op papier de verkeerde kandidaat inkleurt, kun je ook nog een nieuw stembiljet vragen. Zelfde controle dus. Ergo: geen argument vóór de stemmachine.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:24 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Zoals nu al 300 keer gezegd, bij een stemcomputer wordt gevraagd je keuze te bevestigen.
Dan is dus exact duidelijk op wie je stemt en dat je uberhaupt gestemd hebt.
Bij het papieren biljet is er geen controle door het papier. Misschien dat je het verkeerde vakje rood maakt, niemand die jou tot de orde roept.
Bij een stemcomputer is het me wel eens overkomen dat ik nog maar amper op de kandidaat gedrukt had, of er riep al iemand van achter het stemhokje "druk nu op de rode knop". Bij papier wordt er minder druk van buitenaf uitgeoefend, daar kun je beter je tijd nemen.
Overigens bedoelde ik met mijn post, dat als je bij een stemcomputer b.v. 150 blanco stemmen hebt, en bij een papieren stemming 80 blanco en 70 ongeldig, dat het nettoresultaat hetzelfde is. Het wordt natuurlijk anders als je bij een stemcomputer 150 blanco stemmen hebt, en bij een papier stemming 150 blanco en 100 ongeldig. Dan gaat er iets mis.
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:06 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Kijk die docu eens...
[..]
In de tijd dat men nog gewoon met potlood stemde, dus pre 2000/2002 (iirc) had je geen gezeur om hoe lang een telling erover deed. Men (de politici/media) zijn ongeduldig geworden en willen op de dag zelf nog alle resultaten zien. Dat is wellicht een stap vooruit, al betwijfel ik of het daadwerkelijk uitmaakt. Aangezien de periode dat een regering/coalitie zich vormt over het algemeen 3-6 maanden duurt. Daar is 1 a 3 dagen wachten op de uitkomst van de stemmen een druppel op de gloeiende plaat bij.
Er zullen altijd hertellingen zijn, dat zal ook moeten gebeuren met een computer (sterker nog, dat is in de VS gebeurd, zoals te zien is in.. jaja, die docu). En daar zijn ze helemaal niet achter de oorzaak gekomen van de foutieve stemmen op de computer..
Je doet voorkomen alsog stemmen per computer allesmakend is, wat het in mijn ogen niet is. Zoals gezegd, ik ben voorstander van automatiseren, maar in dit geval zie ik weinig tot geen voordelen om te stemmen op een computer, gelet het feit dat het:
1) Duurder is
2) Meer points of failure bevat:
* verzegeling
* Vooraf machine controleren
* Achteraf machine controleren
* Tussendoor machine controleren
* Opslag van de machines dient veilig te zijn
* Source code van de software niet toegankelijk is voor kiezers aangezien het ongetwijfeld als bedrijfsgeheim wordt gezien. Een leuk iets, de RFID chip is bijvoorbeeld ook maar voor een deel vrijgegeven, de plekken waar biometrische gegevens in opgeslagen zijn is bijv. niet vrijgegeven.
Papier heeft het nadeel:
1) Het tellen duurt langer
Ik blijf bij mijn mening dat een stukje papier met daarop mijn stem beter is dan een stemcomputer.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn. Heeft iemand Bush nog serieus genomen nadat de stemmen voor de zoveelste maal waren herteld?
Je kunt je wat dat betreft wel gaan afvragen of de optie van hertellen wel zoveel beter is voor de democratie.
En nogmaals, ik heb meer vertrouwen in de Nederlandse computers dan de Amerikaans. Het papieren sysyeem van de Amerikanen is al onoverzichtelijk en complex, dus zal het bij de computer niet veel anders zijn.
Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.
Leaf
Nee, dat klopt.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:27 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat ik voorstander van die Nedap-machines met geheime software ben hoor.
Alleen de stemmachines die we hadden, daar was het dus niet prettig geregeld.
Open source software is beter, maar ook daarvan ben ik niet gecharmeerd. Je maakt het kennisniveau hoger dat mensen moeten hebben om het proces te controleren. Het proces moet imo zo inzichtelijk mogelijk zijn voor zoveel mogelijk mensen.
En zoals slacker aangeeft, het zal al snel onder bedrijfsgeheim vallen.
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als je op een stemcomputer op de verkeerde kandidaat drukt, roept ook niemand je tot orde. Dus die controle is er net zomin. Ja je moet nog bevestigen, maar als je op papier de verkeerde kandidaat inkleurt, kun je ook nog een nieuw stembiljet vragen. Zelfde controle dus. Ergo: geen argument vóór de stemmachine.
Bij een stemcomputer is het me wel eens overkomen dat ik nog maar amper op de kandidaat gedrukt had, of er riep al iemand van achter het stemhokje "druk nu op de rode knop". Bij papier wordt er minder druk van buitenaf uitgeoefend, daar kun je beter je tijd nemen.
Overigens bedoelde ik met mijn post, dat als je bij een stemcomputer b.v. 150 blanco stemmen hebt, en bij een papieren stemming 80 blanco en 70 ongeldig, dat het nettoresultaat hetzelfde is. Het wordt natuurlijk anders als je bij een stemcomputer 150 blanco stemmen hebt, en bij een papier stemming 150 blanco en 100 ongeldig. Dan gaat er iets mis.
Wat weerhield jou ervan om de tijd te nemen? Als je je opgejaagd voelde had je tegen die persoon kunnen zeggen dat je nog wat tijd nodig hebt. Als je dat niet gedaan hebt is dat meer jouw zwakte dan die van de computer of persoon die je probeerde te helpen.
Waarom zou je bij een computer 150 blanco stemmen hebben en bij een papieren stemming 80. Je loopt nu wel heel opzichtig appels met peren te vergelijken.
En leg nou eens uit hoe men bij een bejaarde kan zien dat het misgaat bij het papieren stemmen. Je sugereert dat iemand van het stembureau met die bejaarde gaat controleren of het stembiljet goed is ingevuld. En dat is natuurlijk absurd.
Leaf
Waarom is open source software beter?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:34 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee, dat klopt.
Alleen de stemmachines die we hadden, daar was het dus niet prettig geregeld.
Open source software is beter, maar ook daarvan ben ik niet gecharmeerd. Je maakt het kennisniveau hoger dat mensen moeten hebben om het proces te controleren. Het proces moet imo zo inzichtelijk mogelijk zijn voor zoveel mogelijk mensen.
En zoals slacker aangeeft, het zal al snel onder bedrijfsgeheim vallen.
Waarom aan de ene kant alles op slot moeten gooien en aan de andere kant het belangrijkste opengooien?
Leaf
Omdat als het niet open source is, je een black box hebt, die niemand kan controleren. Alleen het testrapport van TNO. Maar dat is geheim.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het kan wel wezen dat 1 of 3 dagen wachten een druppel op de gloeiende plaat is, maar in die tijd is de basis voor bekvechten en wantrouwen al gelegd.
Leefbaar Rotterdam kan tot in de lengte van dagen roepen dat de PvdA helemaal niet gewonnen had en dat ze onterecht aan de macht zijn. Heeft iemand Bush nog serieus genomen nadat de stemmen voor de zoveelste maal waren herteld?
Je kunt je wat dat betreft wel gaan afvragen of de optie van hertellen wel zoveel beter is voor de democratie.
En nogmaals, ik heb meer vertrouwen in de Nederlandse computers dan de Amerikaans. Het papieren sysyeem van de Amerikanen is al onoverzichtelijk en complex, dus zal het bij de computer niet veel anders zijn.
Zoals ook al eerder gezegd, de democratie mag best wel wat geld kosten wat mij betreft.
En jouw points of failure zijn ook wel willekeurig. Zo zijn er bij het papieren stemmen ook foute punten te verzinnen. Daar wordt ook vooraf gecontroleerd of de bus leeg is, de stembiljetten leeg zijn etc. En die stembiljetten moeten ook veilig worden opgeslagen.
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.
Punt is dat een voorzitter van een stembureau zelf kan controleren of de stembus leeg is. Hij kan niet zelf controleren of er niet iets in de software zit waardoor van 12:00 tot 18:00 elke 10e stem op een bepaalde kandidaat wordt uitgebracht.
Rotterdam is trouwens een slecht argument voor stemcomputers. Het gaat daar om onregelmatigheden die tijdens het stemmen zijn geweest: meerdere mensen tegelijk in een stemhokje. Dat kan bij computers natuurlijk net zo goed gebeuren. Hertellen van de stemmen heeft dan ook weinig zin (als die onregelmatigheden er inderdaad geweest zijn). Uit de hertelling kun je namelijk niet afleiden of er inderdaad meerdere mensen in het stemhokje waren toen een specifiek stembiljet werd ingevuld. Die discussie was er met stemcomputers dus net zo goed geweest.
Klopt, dat zou dan mijn zwakte zijn. Alleen als iemand zegt "druk nu de knop in", dan wordt daar misschien wel naar geluisterd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:36 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Behalve dan dat je, zoals jij al aangaf, het verkeerde vakje rood kunt kleuren terwijl je dat niet doorhebt. Bij de stemcomputer wordt het echt gecontroleerd.
Wat weerhield jou ervan om de tijd te nemen? Als je je opgejaagd voelde had je tegen die persoon kunnen zeggen dat je nog wat tijd nodig hebt. Als je dat niet gedaan hebt is dat meer jouw zwakte dan die van de computer of persoon die je probeerde te helpen.
Bij een stemcomputer kun je niet ongeldig stemmen. Als je dus wel wilt deelnemen aan het stemproces, maar om een of andere reden niet op iemand wilt stemmen, dan moet je blanco stemmen. Bij een papieren stemming kun je dat ook doen door een ongeldige stem uit te brengen. Een ongeldige stem is dan een andere manier om een blanco stem uit te brengen. Als het aantal blanco stemmen op een stemcomputer gelijk is aan het aantal blanco + ongeldige stemmen bij een papieren stemming, dan waren die ongeldige stemmen dus kennelijk opzettelijk.quote:Waarom zou je bij een computer 150 blanco stemmen hebben en bij een papieren stemming 80. Je loopt nu wel heel opzichtig appels met peren te vergelijken.
Dat is al eerder langsgeweest: Stemmen met potloodquote:En leg nou eens uit hoe men bij een bejaarde kan zien dat het misgaat bij het papieren stemmen. Je sugereert dat iemand van het stembureau met die bejaarde gaat controleren of het stembiljet goed is ingevuld. En dat is natuurlijk absurd.
Iblis heeft ook ergens aangegeven dat bij stemcomputers meer mensen op de eerste persoon in de tweede kolom van een partij stemmen. Kennelijk gaat er dus toch iets fout.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 21:46:22 ]
Persoonlijk snap ik niet dat mensen ongeldig stemmen, tenzij je echt de intentie hebt om ongeldig te stemmen. Wat is er moeilijk aan om 1 vakje in te kleuren? Een kind van 4 kan het. "Je mag maar een hokje inkleuren, of geen, anders krijg je geen snoepje". Simpel. Ik vind het niet echt een argument om eerlijk te zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:12 schreef Igen het volgende:
@slacker_nl:
Papier heeft ook als nadeel dat je makkelijker per ongeluk ongeldig kan stemmen. En dat er bij het tellen makkelijker fouten kunnen worden gemaakt.
Je moet een telling minstens een keer controleren. Misschien dat ze de papieren telling anders moeten doen, wellicht moet je dat gewoon gaan automatiseren. Niet het stemmen zelf op de computer, maar de papieren shizzle dmv van een computer laten lezen. Doen ze ook bij tentamens enzo..
Ik zie het nut er niet van in om een computer met paper-trail te hebben. Je moet en de computer laten tellen en je moet alsnog de papieren tellen. Dan kan je net zo goed alleen papiertjes tellen. Want de uitkomst van de computer moet ten alle tijde gecontroleerd worden.quote:Maar wat vind jij dan van de computer met een paper trail?
Dus een computer waar een bonnetje uitkomt dat je kan controleren en dat in een normale stembus gaat? Dan is de computer slechts een hulpmiddel voor het stemmen en tellen. En omdat je bij onenigheid kan hertellen is het dan ook niet nodig om zulke extreem strenge (en dure) eisen aan de hardware en software te stellen.
En de computer moet aan alle eisen voldoen aangezien dat het stemapparaat is. Als je namelijk een verkeerde uitdraai krijgt, wat moet je dan doen?
Is de fout eenmalig? Komt het vaker voor? Hoeveel mensen is het opgevallen? Etc etc. In hoeverre vertrouw je die computer nog? En wat is het proces om die computers te vervangen, te controleren op fouten, etc. Ik denk dat je het stemmen onnodig complex gaat maken. Twee dagen tijdswinst per 4 jaar voor een periode die ergens tussen de 3-6 maanden ligt, en alle extra eisen waaraan computers moeten voldoen (die kosten zal de fabrikant gewoon doorberekenen naar de gebruiker (gemeente) welke die weer doorberekend naar de klant (de burger)).
Zie ook:
Ik ben van mening dat stemmen per potlood gewoon transparanter, goedkoper, veiliger en beter is.quote:Verder kwamen we er achter dat stemmen met de invoering van de stemcomputer vaak helemaal niet goedkoper was geworden: in Amsterdam zelfs 1 miljoen per verkiezing duurder. Ook de volledige privatisering van de verkiezingen bleek veel verder gevorderd dan we dachten: vooral de firma Sdu viel in dit opzicht op.
Bron: http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wat_is_er_gebeurd
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En waarom zou je twijfelen aan het TNO of een andere instelling? Ga je ook zelf onderzoeken of de auto waar je in stapt wel goed is? Ga je zelf onderzoeken of het eten wat je eet niet giftig is?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:37 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat als het niet open source is, je een black box hebt, die niemand kan controleren. Alleen het testrapport van TNO. Maar dat is geheim.
Punt is dat een voorzitter van een stembureau zelf kan controleren of de stembus leeg is. Hij kan niet zelf controleren of er niet iets in de software zit waardoor van 12:00 tot 18:00 elke 10e stem op een bepaalde kandidaat wordt uitgebracht.
Rotterdam is trouwens een slecht argument voor stemcomputers. Het gaat daar om onregelmatigheden die tijdens het stemmen zijn geweest: meerdere mensen tegelijk in een stemhokje. Dat kan bij computers natuurlijk net zo goed gebeuren. Hertellen van de stemmen heeft dan ook weinig zin (als die onregelmatigheden er inderdaad geweest zijn). Uit de hertelling kun je namelijk niet afleiden of er inderdaad meerdere mensen in het stemhokje waren toen een specifiek stembiljet werd ingevuld. Die discussie was er met stemcomputers dus net zo goed geweest.
Ons leven vertrouwen we toe aan dat soort onderzoek bureau's. Maar onze stem niet, alleen maar vanwege een principe....
Zoals ook al diverse malen gezegd, de klok kan aangepast worden zodat de computer niet weet wanneer het echt 12 uur is. Lees nou eens wat er staat in plaats van telkens weer dezelfde verwijten op te lepelen.
Dat je het niet met mij eens bent, prima. Maar ga niet telkens weer dezelfde dingen roepen die allang zijn 'aangepakt'.
Of zeg gewoon dat je perse tegen een stemcomputer bent en niet open staat voor andere ideeën.
Of je het een goed voorbeeld vind of niet, de situatie die ik schets kan wel degelijk ontstaan. In Helmond zijn er ook problemen geweest met het tellen van de stemmen. In de tijd die daarvoor nodig is, kan heel wat onrust ontstaan die nog jaren kan dooretteren.
Leaf
En misschien gebeurd het ook niet overal dat iemand dat roept. Ik heb het in ieder geval nooit meegemaakt en kon rustig stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:45 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Klopt, dat zou dan mijn zwakte zijn. Alleen als iemand zegt "druk nu de knop in", dan wordt daar misschien wel naar geluisterd.
Bij een stemcomputer is het dus zo dat een stem niet per ongeluk ongeldig kan worden. Door te weinig inkleuren, teveel inkleuren, papier gescheurd of iets dergelijke. Krijg je dus een veel eerlijkere stemming van.quote:Bij een stemcomputer kun je niet ongeldig stemmen. Als je dus wel wilt deelnemen aan het stemproces, maar om een of andere reden niet op iemand wilt stemmen, dan moet je blanco stemmen. Bij een papieren stemming kun je dat ook doen door een ongeldige stem uit te brengen. Een ongeldige stem is dan een andere manier om een blanco stem uit te brengen. Als het aantal blanco stemmen op een stemcomputer gelijk is aan het aantal blanco + ongeldige stemmen bij een papieren stemming, dan waren die ongeldige stemmen dus kennelijk opzettelijk.
En als 80 mensen blanco gaan stemmen bij biljetten, zou ik niet weten waarom ze dat niet bij een machine gaan doen.
Zal best dat Iblis dat heeft aangegeven. Ik heb nu al 301 keer uitgelegd dat je je stem moet bevestigen en dat dan dus meteen duidelijk is als je de verkeerde kolom hebt.quote:Dat is al eerder langsgeweest: Stemmen met potlood
Iblis heeft ook ergens aangegeven dat bij stemcomputers meer mensen op de eerste persoon in de tweede kolom van een partij stemmen. Kennelijk gaat er dus toch iets fout.
En de uitleg waar staat hoe gecontroleerd kan worden of een bejaarde goed stemt, kan ik niet zo snel vinden. Kun je dat nog eens herhalen?
Leaf
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:49 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Persoonlijk snap ik niet dat mensen ongeldig stemmen, tenzij je echt de intentie hebt om ongeldig te stemmen. Wat is er moeilijk aan om 1 vakje in te kleuren? Een kind van 4 kan het. "Je mag maar een hokje inkleuren, of geen, anders krijg je geen snoepje". Simpel. Ik vind het niet echt een argument om eerlijk te zijn.
Die grote stembiljetten zijn daarvoor nogal onhandig, bovendien moet je die dan eerst handmatig weer ont-vouwen.quote:Je moet een telling minstens een keer controleren. Misschien dat ze de papieren telling anders moeten doen, wellicht moet je dat gewoon gaan automatiseren. Niet het stemmen zelf op de computer, maar de papieren shizzle dmv van een computer laten lezen. Doen ze ook bij tentamens enzo..
Dus waarom niet een stemcomputer die een mooi handzaam bonnetje voor in de stembus print? En die computer kan dan net zo goed meteen de stem registreren en na afloop de eerste telling uitvoeren.
Waarom? Bij handmatig tellen voer je een hertelling toch ook alleen uit als daar aanleiding voor is?quote:[..]
Ik zie het nut er niet van in om een computer met paper-trail te hebben. Je moet en de computer laten tellen en je moet alsnog de papieren tellen. Dan kan je net zo goed alleen papiertjes tellen. Want de uitkomst van de computer moet ten alle tijde gecontroleerd worden.
De uitdraai weggooien en niet in de stembus gooien?quote:En de computer moet aan alle eisen voldoen aangezien dat het stemapparaat is. Als je namelijk een verkeerde uitdraai krijgt, wat moet je dan doen?
Welke fout?quote:Is de fout eenmalig? Komt het vaker voor? Hoeveel mensen is het opgevallen? Etc etc. In hoeverre vertrouw je die computer nog?
Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert. Met een papertrail kun je heel Nederland hertellen als daartoe aanleiding is. Dat kost dan misschien iets meer tijd dan wanneer je meteen handmatig had geteld, maar we hebben het nu wel over een uitzonderlijk geval hè.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 22:01:48 ]
De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:32 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom zou de source code vrij moeten worden gegeven? Aan de ene kant moet alles superbeveiligd worden, risico's moeten uitgesloten worden, maar het belangrijkste wil je vrij geven. Dat snap ik niet goed.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.
Kwam dit nog tegen op Wikipedia over stemcomputers:
quote:Onderzoek naar controleerbaarheid en veiligheid
Er wordt wetenschappelijk onderzoek gedaan naar mogelijkheden om controleerbaarheid bij elektronische verkiezingen te verbeteren, bijvoorbeeld door middel van cryptografie. Deze methoden worden echter in commerciële systemen vaak niet of in beperkte mate gebruikt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemcomputer
[ Bericht 19% gewijzigd door slacker_nl op 06-03-2010 22:10:13 ]
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat kan best, maar dat kan dus ook opzettelijk zijn.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Een huisgenoot van mij heeft helpen tellen en die zei versteld ervan te staan hoe dom mensen stemformulieren verkeerd hadden ingevuld.
Hey, psst...quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:02 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.
Ben het eigenlijk wel met je eens hoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 22:07:01 ]
Ik dus wel.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 21:59 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En misschien gebeurd het ook niet overal dat iemand dat roept. Ik heb het in ieder geval nooit meegemaakt en kon rustig stemmen.
Misschien denken ze door "none of the above" op het stembiljet te schrijven wel een andere boodschap af te geven dan een blanco formulier in de stembus te stoppen.quote:Bij een stemcomputer is het dus zo dat een stem niet per ongeluk ongeldig kan worden. Door te weinig inkleuren, teveel inkleuren, papier gescheurd of iets dergelijke. Krijg je dus een veel eerlijkere stemming van.
En als 80 mensen blanco gaan stemmen bij biljetten, zou ik niet weten waarom ze dat niet bij een machine gaan doen.
Sorry, ik zie dat het doorlinken niet goed was gegaan. Ik verwees hier naar:quote:Zal best dat Iblis dat heeft aangegeven. Ik heb nu al 301 keer uitgelegd dat je je stem moet bevestigen en dat dan dus meteen duidelijk is als je de verkeerde kolom hebt.
En de uitleg waar staat hoe gecontroleerd kan worden of een bejaarde goed stemt, kan ik niet zo snel vinden. Kun je dat nog eens herhalen?
En in een ander topic:quote:Op zaterdag 6 maart 2010 17:08 schreef Iblis het volgende:
Ja, maar dat betekent niet dat het met elektronisch stemmen beter is. De persoon achter het scherm zegt namelijk: “nu maakt u uw keus”. En nu drukt u op de rode knop. Er komt altijd een geldige stem uit, maar het is niet per se de intentie van de stemmer. Dat is niet te achterhalen. Er zijn mensen die niet goed drukken en daardoor blanco stemmen, of die verkeerd drukken en het scherm niet goed kunnen lezen.
quote:Op vrijdag 5 maart 2010 12:47 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij was dat een geval van iemand die af en toe langs de stemcomputer liep, dan vast een stem op zichzelf indrukte, dan kwam er een kiezer, die drukte dan op de andere persoon (werd niet geregistreerd), en drukte op de knop ‘bevestigen’ met het idee ‘het is een computer, het zal wel goed zijn’. Althans, dat was het meest waarschijnlijk. Als ze een stemformulier met een voor-ingevuld vakje zouden hebben gekregen zouden ze natuurlijk direct alarm hebben geslagen.
Zou iemand opzettelijk, ik noem maar wat, precies alle rondjes van de CU inkleuren?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat kan best, maar dat kan dus ook opzettelijk zijn.
Hij reageerde ook op Vancouverfanquote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Hey, psst...
Ben het eigenlijk wel met je eens hoor.
Dat weet ik, ik wilde alleen duidelijk maken dat mijn link om de grap ging en niet als inhoudelijke kritiek bedoeld was.quote:
Ik denk het niet, maar ik weet de beweegredenen van die persoon niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:09 schreef Igen het volgende:
[..]
Zou iemand opzettelijk, ik noem maar wat, precies alle rondjes van de CU inkleuren?
Zoals ik al zei: je kunt hier alleen iets zinnigs over zeggen als je weet of er een significant verschil is tussen blanco stemmen met stemcomputer en blanco + ongeldig met papier.
Ik vermoed dat er wel een verschil tussen zal zitten, maar als dat b.v. een paar stemmen per 1000 is, is het nog maar de vraag of dat de doorslag moet geven.
Overigens zie ook elke verkiezingen discussie op Fok! of er niet een minimaal intelligentieniveau moet zijn om te stemmen. Nou, als je het stembiljet nog niet eens in kunt vullen...
(Ja, die is flauw, en hiervoor kun je weer hetzelfde zeggen bij een stemcomputer: als je nog niet eens op het goede knopje kunt drukken...)
Nee, we hebben een touchpotlood.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:11 schreef kristyle het volgende:
Hebben jullie in Nederland geen touchscreen schermen om te stemmen?
Bij deze verkiezingen klopt dat wel ja.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:13 schreef Wombcat het volgende:
Overigens zie ook elke verkiezingen discussie op Fok! of er niet een minimaal intelligentieniveau moet zijn om te stemmen. Nou, als je het stembiljet nog niet eens in kunt vullen...
(Ja, die is flauw, en hiervoor kun je weer hetzelfde zeggen bij een stemcomputer: als je nog niet eens op het goede knopje kunt drukken...)
Maar je kan ook stembiljetten maken die je tot waanzin drijven. Zoals op de vorige universiteit waar ik studeerde, bij de verkiezingen voor de studentenraad. Daar moest je maar liefst drie kruisjes zetten. Eén kruisje voor de lijst, so far so good. Dan een kruisje voor een kandidaat - maar bij de kandidaten stond niet bij welke lijst die hoorden! Puur gokken dus! En dan nog een kruisje waarvan ik niet weet waarvoor het diende.
Nou, geweldig.
Dat is idd niet briljant.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:20 schreef Igen het volgende:
[..]
Bij deze verkiezingen klopt dat wel ja.
Maar je kan ook stembiljetten maken die je tot waanzin drijven. Zoals op de vorige universiteit waar ik studeerde, bij de verkiezingen voor de studentenraad. Daar moest je maar liefst drie kruisjes zetten. Eén kruisje voor de lijst, so far so good. Dan een kruisje voor een kandidaat - maar bij de kandidaten stond niet bij welke lijst die hoorden! Puur gokken dus! En dan nog een kruisje waarvan ik niet weet waarvoor het diende.
Nou, geweldig.
Bij een stemcomputer kun je dan iig nog een groen lampje laten branden als je een kandidaat hebt gekozen die ook op die lijst hoort.
Kun je net zo lang drukken tot er een groen lampje brandt.Wie verzint zoiets trouwens. Een kruisje voor de kandidaat is toch voldoende? Waarom zou je het ingewikkelder maken.
Bij de OR-verkiezingen bij ons op het werk deden ze het ook maar moeilijk. Ging om de vervanging van twee mensen die een andere baan hadden gevonden. Er waren drie kandidaten. Iedereen mocht op twee kandidaten stemmen, want het ging immers om twee plaatsen
En mensen kunnen prima zien waar ze hun aanpassingen moeten doen om de computer aan te passen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:02 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
De sourcecode moet vrijgegeven worden omdat men moet kunnen controleren of het daadwerkelijk veilig is en of het geen bugs bevat waardoor het systeem makkelijk gekraakt kan worden. OpenSSH, OpenSSL, Apache, Debian, FreeBSD, OpenBSD, OpenSolaris, alles is open, en controleerbaar, mensen kunnen precies zien waar de fouten liggen. Als een stel engineers naar het geheel kijken kunnen ze zien waar de zwakke punten liggen, of de beveiliging up to standards is, etc etc. Als men tot die conclusie is gekomen dan kan je het veilig gebruiken. Vergelijk het met peer-review in de wetenschappelijke wereld.
Het niet laten zien van die code is in feite security trough obscurity.
Kwam dit nog tegen op Wikipedia over stemcomputers:
[..]
Dan alleen nog even die software installeren en klaar.
Ik snap niet dat mensen die perse willen dat het veilig is, eisen dat 1 grote hindernis weggaat. Net alsof je al een plattegrond van je huis op de deur plakt en vertelt waar de juwelen liggen.
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.
Leaf
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.quote:
Misschien wel jah.quote:Misschien denken ze door "none of the above" op het stembiljet te schrijven wel een andere boodschap af te geven dan een blanco formulier in de stembus te stoppen.
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.
Mensen die niet goed kunnen lezen, kunnen nu ook al een verkeerde stem uitbrengen en ook dat is niet te achterhalen. Of wil jij dat die bejaarden samen met de mensen van het stembureau hun biljet gaan bekijken?quote:Sorry, ik zie dat het doorlinken niet goed was gegaan. Ik verwees hier naar:
[..]
En in een ander topic:
[..]
En "volgens mij" problemen, moet ik daar echt serieus op reageren?
Volgens mij heb ik ook wel eens een stembus gezien die bij het opengaan al vol zat met biljetten. Ik dacht, het zal wel goed zijn, want die mensen zitten erbij....
Komop zeg... Moeten we echt op deze manier een discussie gaan voeren?
Leaf
De kracht zit 'm juist erin dat dat proces van te voren al plaatsvindt, zodat eventuele problemen op tijd gevonden en gerepareerd kunnen worden.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:30 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En mensen kunnen prima zien waar ze hun aanpassingen moeten doen om de computer aan te passen.
Dan alleen nog even die software installeren en klaar.
Ik snap niet dat mensen die perse willen dat het veilig is, eisen dat 1 grote hindernis weggaat. Net alsof je al een plattegrond van je huis op de deur plakt en vertelt waar de juwelen liggen.
Zoals ik al diverse malen heb gezegd moet die software wat mij betreft ook door anderen worden bekeken. Maar compleet open, noway.
Nog even afgezien van de mogelijkheid van een formeel correctheidsbewijs.
Ook geen reden wel een stemcomputer te gebruiken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:35 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.
[..]
Misschien wel jah.
Hoe dan ook, het is geen reden om geen stemcomputer te gebruiken.
Nee, maar je ziet misschien wel dat hij naar een rechtszaak verwijst (in reactie op de post van Weltschmerz). Dus er was wel degelijk wat aan de hand, alleen weten zowel Weltschmerz als Iblis het fijne er niet meer van.quote:Mensen die niet goed kunnen lezen, kunnen nu ook al een verkeerde stem uitbrengen en ook dat is niet te achterhalen. Of wil jij dat die bejaarden samen met de mensen van het stembureau hun biljet gaan bekijken?
En "volgens mij" problemen, moet ik daar echt serieus op reageren?
Volgens mij heb ik ook wel eens een stembus gezien die bij het opengaan al vol zat met biljetten. Ik dacht, het zal wel goed zijn, want die mensen zitten erbij....
Komop zeg... Moeten we echt op deze manier een discussie gaan voeren?
Edit: http://www.binnenlandsbes(...)-landerd.82966.lynkx
Dat gaat met papieren stemmen toch een stuk moeilijker.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 22:50:25 ]
Net zoals je ook wel situaties kan verzinnen waar er "wat aan de hand is" bij papieren stemmen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ook geen reden wel een stemcomputer te gebruiken.
[..]
Nee, maar je ziet misschien wel dat hij naar een rechtszaak verwijst (in reactie op de post van Weltschmerz). Dus er was wel degelijk wat aan de hand, alleen weten zowel Weltschmerz als Iblis het fijne er niet meer van.
Jij en anderen gebruiken (verzinnen) heel veel kleine nadelen om tegen de stemcomputer te zijn. Veel van die dingen kunnen net zo goed nu al gebeuren bij het stemmen op papier.
Die weerstand tegen stemcomputers lijkt dan ook niet meer te zijn dan zwartgallig denken of principe kwesties.
Leaf
Zie mijn editquote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:50 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Net zoals je ook wel situaties kan verzinnen waar er "wat aan de hand is" bij papieren stemmen.
Jij en anderen gebruiken (verzinnen) heel veel kleine nadelen om tegen de stemcomputer te zijn. Veel van die dingen kunnen net zo goed nu al gebeuren bij het stemmen op papier.
Die weerstand tegen stemcomputers lijkt dan ook niet meer te zijn dan zwartgallig denken of principe kwesties.
Dat tijdig vinden kan ook door een groepje ICT experts. Daar hoeft echt niet heel ICT'end Nederland over te gaan.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:38 schreef Igen het volgende:
[..]
De kracht zit 'm juist erin dat dat proces van te voren al plaatsvindt, zodat eventuele problemen op tijd gevonden en gerepareerd kunnen worden.
Nog even afgezien van de mogelijkheid van een formeel correctheidsbewijs.
Ik snap niet waarom mensen wel hun leven toevertrouwen aan TNO en anderen instellingen (denk aan auto onderzoek), maar er pertinent niet op willen vertrouwen dat ze die computers goed onderzoeken.
Leaf
quote:
Daar heb je je controle.quote:Terwijl in de andere drie stembureaus in Zeeland in totaal niet meer dan elf stemmen op hem werden uitgebracht, kreeg Te Meerman er in Compostella 181.
En daar zijn dus blijkbaar menselijke procedures niet goed gegaan. Kun je die computer niet verwijten.
Leaf
Wel kun je de computer verwijten dat het makkelijker is om dit te doen. Want met stembiljetten had hij het niet makkelijk voor elkaar gekregen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:55 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
[..]
Daar heb je je controle.
En daar zijn dus blijkbaar menselijke procedures niet goed gegaan. Kun je die computer niet verwijten.
Als de andere mensen op het bureau niet controleren of die man het bij zijn computer goed doet, hebben ze net zo goed niet in de gaten of die met voorbewerkte biljetten loopt te sjoemelen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:57 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Wel kun je de computer verwijten dat het makkelijker is om dit te doen. Want met stembiljetten had hij het niet makkelijk voor elkaar gekregen.
Hoe dan ook, het is opgevallen dat het stemgedrag in het ene stembureau heel anders was dan in het andere = Controle.
Leaf
Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:00 schreef Igen het volgende:
Waarom? Bij handmatig tellen voer je een hertelling toch ook alleen uit als daar aanleiding voor is?
Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.quote:De uitdraai weggooien en niet in de stembus gooien?
Ik ben het met je eens op het moment dat we een stemcomputer hebben die ge-evalueerd is door onafhankelijke wetenschappers/engineers. TNO valt hier ook onder, maar dan moeten de resultaten van het onderzoek ook gewoon openbaar zijn. Als men een stemcomputer zou maken die aan alle eisen voldoet, dus ook open source code code (en hardware), dan zou ik een stemcomputer willen gebruiken. Aangezien dan de kans op fouten/onregelmatigheden in zo'n geval dusdanig klein zijn, dat ik gegarandeerd ben in de werking van het apparaat.quote:Ik ga ervan uit dat een stemcomputer in principe correct werkt en dus de juiste uitslag levert. Met een papertrail kun je heel Nederland hertellen als daartoe aanleiding is. Dat kost dan misschien iets meer tijd dan wanneer je meteen handmatig had geteld, maar we hebben het nu wel over een uitzonderlijk geval hè.
ps. Moest lachen om je link
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:12 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.
[..]
Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.
[..]
Ik ben het met je eens op het moment dat we een stemcomputer hebben die ge-evalueerd is door onafhankelijke wetenschappers/engineers. TNO valt hier ook onder, maar dan moeten de resultaten van het onderzoek ook gewoon openbaar zijn. Als men een stemcomputer zou maken die aan alle eisen voldoet, dus ook open source code code (en hardware), dan zou ik een stemcomputer willen gebruiken. Aangezien dan de kans op fouten/onregelmatigheden in zo'n geval dusdanig klein zijn, dat ik gegarandeerd ben in de werking van het apparaat.
ps. Moest lachen om je link
En leg jij eens uit waarom je wel in de auto stapt of op straat loopt en er op vertrouwd dat je auto het goed doet of dat je niet overreden wordt, maar niet wil vertrouwen dat iemand die computer goed controleerd?
Of ga je al die onderzoeken ook tot op de bodem uitspitten?
En spijker jij op je voordeur ook een plattegrond van je huis en geef je aan waar de waardevolle spullen liggen? Dat schijnt je huis veiliger te maken....
Leaf
Klopt, heel de ICT'ende wereld moet hier naar kunnen kijken.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 22:52 schreef VancouverFan het volgende:
Dat tijdig vinden kan ook door een groepje ICT experts. Daar hoeft echt niet heel ICT'end Nederland over te gaan.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Leg nou eens 1 keer goed uit waarom dat veiliger is.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:21 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Klopt, heel de ICT'ende wereld moet hier naar kunnen kijken.
En wees niet zo selectief met antwoorden aub....
Leaf
Dat was mijn vraag niet.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:12 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Je kan meerdere personen onafhankelijk van elkaar dezelfde stemmen laten tellen. Weet niet echt hoe ze het nu doen, maar 2-3 personen die een stapel stemmen tellen, eventueel naar een tweede set van 2-3 personen en dan zijn de stemmen geteld. Dan heb je onafhankelijk stemmen geteld die zijn overeengekomen. Ik weet niet hoe ze het nu precies doen, maar een opzet zoals deze lijkt me logisch en effectief. Denk maar dat ik eens ga kijken bij zo'n telling bij de volgende verkiezingen.
Mijn vraag was waarom je, zoals jij stelde, bij stemcomputers met paper trail, "ten alle tijde" ter controle alle stemmen handmatig moet natellen. Mij lijkt dat in ieder geval nergens voor nodig. De paper-trail is er in principe alleen om te kunnen hertellen als er een concreet vermoeden is dat er iets niet klopt.
Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de kiezer. Bovendien heeft dit niks met de computer te maken. Met de huidige methode moet de kiezer ook kijken of het stembiljet wat hij krijgt wel in orde is.quote:[..]
Dat is bij de persoon die het opvalt. Als ik een persoon heb die op de computer vertrouwd en controleert daardoor het bonnetje niet, dan heb je een mogelijke incorrecte stem. Hoe frequent komen de foute uitdraaien voor? Dit ligt aan de fraude gevoeligheid van de stemcomputer.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 23:28:43 ]
Dan heb je een hertelling nodig. Zoals gezegd, ik weet niet hoe ze tellen, maar als je bij onenigheid een derde, vierde, vijfde onafhankelijke set personen hebt die kunnen tellen, plus je hebt nog voorzitters en daarboven weer mensen, die kunnen beslissen over de geldigheid van een stem.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:19 schreef VancouverFan het volgende:
En wat dan als het ene stel een paar stembiljetten tegenkomt en die als ongeldig beschouwd terwijl de anderen die goekeuren?
Ik wil het wel vertrouwen, maar ik wil onafhankelijk peer-review. Ik weet niet welke druk de overheid uitoefend op TNO om een rapport goed te keuren, de overheid kijkt alleen naar de stempel, niet naar de daadwerkelijke punten, plus de resultaten zijn niet te controleren. Misschien ben ik wel een doemdenker hierin, maar ik wil gewoon meer openheid van de overheid over mijn stemrecht.quote:En leg jij eens uit waarom je wel in de auto stapt of op straat loopt en er op vertrouwd dat je auto het goed doet of dat je niet overreden wordt, maar niet wil vertrouwen dat iemand die computer goed controleerd?
Of ga je al die onderzoeken ook tot op de bodem uitspitten?
Volgens mij kan je de blauwdrukken in het gemeentehuis van Amsterdam opvragen. Misschien zelf in Oost bij het stadsdeelkantoor.quote:En spijker jij op je voordeur ook een plattegrond van je huis en geef je aan waar de waardevolle spullen liggen? Dat schijnt je huis veiliger te maken....
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:27 schreef Igen het volgende:
Mijn vraag was waarom je, zoals jij stelde, bij stemcomputers met paper trail, "ten alle tijde" ter controle alle stemmen handmatig moet natellen. Mij lijkt dat in ieder geval nergens voor nodig. De paper-trail is er in principe alleen om te kunnen hertellen als er een concreet vermoeden is dat er iets niet klopt.
Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.quote:Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de kiezer. Bovendien heeft dit niks met de computer te maken. Met de huidige methode moet de kiezer ook kijken of het stembiljet wat hij krijgt wel in orde is.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.
En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door slacker_nl op 07-03-2010 00:14:16 ]
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
En in die tussentijd heb je een heleboel onzekerheid en kweek je een bodem waarbij politieke partijen elkaar nog jaren onderuit kunnen halen. Zoals al eerder gezegd.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:31 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Dan heb je een hertelling nodig. Zoals gezegd, ik weet niet hoe ze tellen, maar als je bij onenigheid een derde, vierde, vijfde onafhankelijke set personen hebt die kunnen tellen, plus je hebt nog voorzitters en daarboven weer mensen, die kunnen beslissen over de geldigheid van een stem.
En weet je wel welke druk de fabrikant van jouw auto op de onderzoeksinstanties uitoefent om jouw auto goed te keuren?quote:Ik wil het wel vertrouwen, maar ik wil onafhankelijk peer-review. Ik weet niet welke druk de overheid uitoefend op TNO om een rapport goed te keuren, de overheid kijkt alleen naar de stempel, niet naar de daadwerkelijke punten, plus de resultaten zijn niet te controleren. Misschien ben ik wel een doemdenker hierin, maar ik wil gewoon meer openheid van de overheid over mijn stemrecht.
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
En controleer jij die resultaten van het onderzoek naar jouw auto?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
Als we het hebben over verkiezingen, ook die van de tweede kamer? En staan daar ook alle veiligheidsmaatregelen in?quote:Volgens mij kan je de blauwdrukken in het gemeentehuis van Amsterdam opvragen. Misschien zelf in Oost bij het stadsdeelkantoor.
Leaf
En dat gaat dan opvallen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:39 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.
[..]
Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.
En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.
Net was er al een voorbeeld waaruit bleek dat bij het ene stembureau meer op persoon X was gestemd dan bij een ander stembureau. Kiescommissie ziet dat, gaat op onderzoek uit. Eventueel papiertjes hertellen.
Controle.
Leaf
Precies, dat vind ik dus ook.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:39 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Mits.. dan ja, met de huidige/vorige stemcomputers, nee.
Ik ga er in principe vanuit dat dat niet gebeurt.quote:[..]
Klopt, vooraf, niet vooraf en achteraf.
Ik moet stemmen op papier, ik krijg een stembiljet, geen rare dingen op het biljet? Stemmen, plop, klaar.
Ik moet stemmen met computer, geeft hij niks vreemds aan? Stemmen, verificatie van de stem, wacht op uitdraai, verificatie van de bon, plop, klaar.
En wat nou als de stem later op de computer niet klopt? Zonder een telling van de papieren stemmen weet je niet of er gefraudeerd is. De computer kan wel het juiste bonnetje uitprinten, maar de stem kan alsnog naar iemand anders gegaan zijn.
Maar goed, je zou steekproefgewijs handmatig kunnen hertellen. Als dan blijkt dat er iets niet klopt - zeg maar een grotere afwijking dan een of enkele stemmen - dan kun je alsnog landelijk alles handmatig gaan tellen.
De kleinschalige sjoemelaar die één stemcomputer flasht wordt daarmee misschien niet ontdekt. Maar dat heeft sowieso hetzij maar extreem weinig invloed, of de uitslag van die stemcomputer wordt verdacht.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2010 23:59:47 ]
Owowow, onzekerheid, onzekerheid. Man, het duurt nog maanden voordat er daadwerkelijk iets staat, die paar dagen zijn echt niet zo erg als je doet voorkomen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:40 schreef VancouverFan het volgende:
En in die tussentijd heb je een heleboel onzekerheid en kweek je een bodem waarbij politieke partijen elkaar nog jaren onderuit kunnen halen. Zoals al eerder gezegd.
Nee, want ik weet dat die zaken aan verschillende eisen moeten voldoen die door verschillende/meerdere instanties zijn opgelegd of aanbevelingen over worden gedaan: Consumentenbond, Kassa, Radar, Europesche richtlijnen, internationale richtlijnen, etc etc. Een stemmachine heeft enkel TNO in Nederland, waarvan niks openbaar is.quote:En weet je wel welke druk de fabrikant van jouw auto op de onderzoeksinstanties uitoefent om jouw auto goed te keuren?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
En controleer jij die resultaten van het onderzoek naar jouw auto?
Of fiets, of bus, of trein, of vliegtuig?
Ja, wmb wel. Dat is het principe iig, van open source.quote:Als we het hebben over verkiezingen, ook die van de tweede kamer? En staan daar ook alle veiligheidsmaatregelen in?
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Ik ook niet, maar als je het niet controleert kan je er ook niet achterkomen.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:57 schreef Igen het volgende:
Ik ga er in principe vanuit dat dat niet gebeurt.
Maar goed, je zou steekproefgewijs handmatig kunnen hertellen. Als dan blijkt dat er iets niet klopt - zeg maar een grotere afwijking dan een of enkele stemmen - dan kun je alsnog landelijk alles handmatig gaan tellen.
De kleinschalige sjoemelaar die één stemcomputer flasht wordt daarmee misschien niet ontdekt. Maar dat heeft sowieso hetzij maar extreem weinig invloed, of de uitslag van die stemcomputer wordt verdacht.
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat kan ook nog ja.quote:Op zondag 7 maart 2010 00:34 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar als je het niet controleert kan je er ook niet achterkomen.
Zou het persoonlijk niet erg vinden om standaard de bonnen te tellen en die vergelijken met de computer. Computer is de voorlopige uitslag (die 99% van de tijd goed is) en die wordt bevestigd door de telling van de bonnen.
En natuurlijk is de snelle uitslag sowieso slechts voorlopig, vanwege de briefstemmen.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2010 00:48:50 ]
Fair point, had ik helemaal niet aangedacht.quote:Op zondag 7 maart 2010 00:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat kan ook nog ja.
En natuurlijk is de snelle uitslag sowieso slechts voorlopig, vanwege de briefstemmen.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Het viel vooral op omdat diegene het wel heel erg knullig had gedaan: alle stemmen naar zichzelf, terwijl hij weinig stemmen kreeg. Als 'ie die stemmen op de lijsttrekker had gedaan, is het maar de vraag of het uitgekomen was.quote:Op zaterdag 6 maart 2010 23:42 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En dat gaat dan opvallen.
Net was er al een voorbeeld waaruit bleek dat bij het ene stembureau meer op persoon X was gestemd dan bij een ander stembureau. Kiescommissie ziet dat, gaat op onderzoek uit. Eventueel papiertjes hertellen.
Controle.
En het is controle achteraf. 165 Mensen hadden kennelijk niet door dat hun stem verloren is gegaan. Als je een stembiljet krijgt waar al een vakje op rood gemaakt is, zie je dat meteen.
En dan kun je wel zeggen dat het om kleine aantallen gaat, maar een paar stemmen meer of minder (zeker in een kleine gemeente) kan betekenen dat de ene of de andere partij de grootste is, of invloed hebben op de restzetels. Dat heeft dan nogal invloed op het politieke landschap de komende 4 jaar.
En het is minder makkelijk traceerbaar als je denkt. Voorbeeld:
De uitslag Oudewater:
Lijst 5 krijgt nu geen restzetel. Met 50 stemmen meer hadden ze er wel een gekregen.
Stemverdeling per kandidaat en district.
Had iemand in het 2e of 4e district met de stemmen gesjoemeld op de manier zoals in mijn eerdere post is aangegeven wat er toe geleid had dat er 50 stemmen extra op lijst 5 (op de lijsttrekker of gelijkmatig verdeeld over de kandidaten) waren uitgebracht, dan was vrijwel niet niet traceerbaar geweest. Het percentage stemmen op die lijst in dat district was dan in redelijke overeenstemming met dat in andere districten. Het percentage varieert namelijk van 8 tot 18%. Het percentage over de hele gemeente is 11,69%.
Door 50 stemmen extra in het 2e of 4e district erbij te krijgen, komen de percentages in die districten op 13 en 14%. Dat ga je niet ontdekken.
Kortom: we hebben een geval waarin er opzichtig is gesjoemeld. En nu heb ik een voorbeeld gegeven waarbij het minder opzichtig kan én je invloed uitoefent op de zetelverdeling in de raad. Hou er dan ook nog even rekening mee dat genoemde lijst 5 in Oudewater een combinatie is van CU en SGP, die nu één zetel hebben gekregen. Nummer 2 zal de lijsttrekker van de SGP zijn geweest. Voor de SGP maakt het dus verschil tussen wél en niet in de raad komen.
