Stemmen met potlood #2

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:25 schreef eriksd het volgende:
Gezien de chaos pleit ik voor de stemcomputer. Deel 1 niet gelezen overigens.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:46 schreef VancouverFan het volgende:
40.000 mensen om de stellen te tellen. 40.000 mensen die al de hele dag in duf hokje zitten te wachten totdat ze mogen gaan tellen. Hoeveel mensen houden hun in de gaten?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 14:54 schreef VancouverFan het volgende:
het is wel grappig om te zien dat er allerlei scenarios worden verzonnen waarbij het mis kan gaan bij de computer maar er consequent blind vertrouwen is bij het papieren stemmen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 15:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar wanneer twijfel je? Die computer is namelijk niet doorzichtig. Daar moet je op vertrouwen dat-ie het goed doet. Ja, je kunt hem twee keer laten tellen. Maar dan zal-ie twee keer hetzelfde antwoord geven.

De enige fatsoenlijke controlemogelijkheid die je hebt is de paper trail tellen. En als die overeenkomt, dan kun je concluderen: oké, die computer klopt. En als die niet overeenkomt, dan weet je dat je de computer moet betwijfelen.

Maar, het is tamelijk zinloos om altijd de paper trail te tellen, want dan had je de computer ook wel niet kunnen inzetten. Kortom, hoe bepaal ik zonder de paper trail te tellen of die stemcomputer deugt?

quote:

Dat is vrij goed op te lossen door dat je een grote stapel in substapeltjes kunt opdelen die je een voor een hertelt totdat je per substapeltje (of subsubstapeltje) een eenduidig antwoord hebt.
[..]

Die van de beste telling. Tellingen zijn wel kwalitatief in te delen. Stel je hebt zo’n geval. Dat betekent dat je heel rustig, heel nauwkeurig de boel opnieuw telt. Rustiger en nauwkeuriger dan tot nu toe. Zodat je zeker weet, omdat je elke stap heel precies gedaan hebt, dat het goed is.

quote:

Wat Nel van Dijk, directeur van het Instituut voor Publiek en Politiek, betreft hadden we deze verkiezingen allemaal met een stemcomputer gestemd. We moeten de kritiek op de apparaten serieus nemen, maar vooral niet doen alsof het stemmen met het potlood en papier wél volledig waterdicht is. "Nog steeds is niet te controleren hoe een gemachtigde stemmer aan de machtiging komt. En je weet nooit zeker of degene die voor jou stemt, wel stemt op de politicus die jij wilt."

Het is een utopie dat stemmen met het potlood veiliger is, beaamt De Groof.

"Met de computer heb je immers geen discussies meer of een stem wel geldig is." Want wat te doen met een krasje door een wit bolletje terwijl elders op het stembiljet al een vakje is aangekruist? Schoot de stemmer uit met zijn potlood of bedacht hij zich?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:51 schreef slacker_nl het volgende:
Ze moeten en zullen die stemcomputers krijgen, al is het alleen vanwege de prestige.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:53 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik heb er geen enkel probleem mee om in naam van de democratie op de barricades te springen. Al moet ik het alleen doen...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:51 schreef slacker_nl het volgende:
Ze moeten en zullen die stemcomputers krijgen, al is het alleen vanwege de prestige.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:56 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat soort uitspraken zijn heel makkelijk om te draaien.

Ze moeten en zullen die potloden houden, al is het alleen maar vanwege het principe.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:36 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Tellers zitten niet heel de dag op het stembureau, ze zijn dus niet duf.

quote:

[Iedereen kan hun in de gaten houden aangezien het tellen openbaar gebeurd. Als jij wilt controleren, moet je dat vooral doen.

quote:

Grappig om te zien dat op het moment dat iemand inhoudelijk je argumenten weet te weerleggen dat je dan geen inhoudelijke reactie daarop weet te geven. Er is dus geen blind vertrouwen in papieren stemmen, juist niet, daarom wordt het geheel transparant en dus controleerbaar gehouden.

quote:

O ja, en voor het geval je me niet serieus neemt:
Ik ben ICT'er en kan programmeren (niet iedere ICT'er kan dat) in veel verschillende talen (waaronder het low-level assembly). Ik weet heel goed wat de problemen zijn die je tegenkomt als je een stemcomputer gaat ontwikkelen.
Daarnaast ben ik sinds afgelopen gemeenteraadsverkiezingen ook stemmenteller. En ik kan je zeggen, met heel veel zekerheid, dat er ook heel veel tellers zijn die blij zijn dat de stemcomputer verleden tijd is.

quote:

Het Genootschap van Burgemeesters stelt bij monde van de voorzitter, Haarlems burgemeester Bernt Schneiders: ‘We willen een ordelijk verloop van de verkiezingen. Dat is er nu niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:58 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Het principe van vrije en eerlijke verkiezingen inderdaad.
Is er dan iets mis met dat principe?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:42 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

http://www.bndestem.nl/al(...)-niet-waterdicht.ece

De problemen met de machtigingen wordt niet door stemcomputers opgelost, die problemen blijven bestaan zolang je mensen de mogelijkheid geeft anderen te machtigen.
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.

Erg slecht dat mensen die verstand zouden moeten hebben van de kieswet (tenslotte is stemmen dè interactie tussen publiek en politiek) op deze manier in een landelijke krant als kip zonder kop spreekt.

quote:

"Met de computer heb je immers geen discussies meer of een stem wel geldig is." Want wat te doen met een krasje door een wit bolletje terwijl elders op het stembiljet al een vakje is aangekruist? Schoot de stemmer uit met zijn potlood of bedacht hij zich?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:
Want jij hebt al die 40.000 tellers gesproken en gevraagd hoe ze zo'n dag ervaren?

quote:

Ik hoef het niet te controleren hoor. Maar andere mensen hechten daar ontzettend veel waarde aan. Ook al gaan ze niet zelf controleren, het gaat om het principe dat het moet kunnen....

quote:

Ik weet genoeg inhoudelijke reacties te geven. Maar ik heb het idee dat ik sommige reacties al 100 keer heb gegeven. Ik blijf dezelfde dingen steeds maar weer herhalen. Daar stop ik op een gegeven moment gewoon mee.

quote:

Meningen zullen altijd verschillen. Echter gaan er toch erg veel stemmen op om die computers weer terug te krijgen:
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:03 schreef VancouverFan het volgende:
En hoe los je het probleem van vage stembiljetten op?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:42 schreef Crazy Harry het volgende:
En dat interpretatie-probleem wordt opgelost door de kieswet, in dit geval hebben we te maken met een ongeldige stem. Er is dus geen discussie want die wordt gewoon opgevangen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:02 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Nee dat principe niet.
Maar dat mensen mogelijkheden eisen en er dan vervolgens niks mee doen vind ik wel een beetje raar.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:16 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik hoef ze niet alle 40 000 te zien om te weten dat er genoeg zijn die niet duf zijn. In ons stembureau was er welgeteld 1 te duf om te tellen, van de 7 aanwezigen...

quote:

Geef je hier nou toe dat dat goed is?

quote:

De gelinkte reactie haalde op een inhoudelijke manier al jouw argumenten eronder uit. Je kan dus niets herhalen want dan zou je argumenten herhalen die eronder gehaald zijn. Het is erg tekenend dat je niet op die post reageert. Daaruit kan ik alleen maar opmaken dat je of perse gelijk wilt hebben, of gewoonweg een medewerker van Nedap bent die de werkelijkheid niet onder ogen wil zien.

quote:

En dit laat ik maar even staan aangezien die nog handig voor je kan zijn:
Als je bereid bent inhoudelijk te reageren, hier is de link:
Stemmen met potlood
[..]

Dat het niet ordelijk verloopt ligt niet aan de manier van stemmen. Dat ligt er aan dat men de kieswet niet volgt waarin al die problemen die nu in de media voorbij komen, ondervangen worden. Die problemen zouden dus ook voorkomen met stemcomputers.

quote:

Dat is al lang opgelost. Om maar even te citeren waar jij overheen leest maar waar ik daar dus al op reageer:
[..]

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je met een computer wel stemmen over het hoofd zien. De vraag is alleen: kom je er wel achter? Hoe weet jij zeker dat als je zo’n apparaat voor je hebt dat hij je stem opslaat nadat die op het scherm is verschenen?

quote:

Of wat als de computer aan het eind van de dag zegt: 1300 keer gestemd, en er zijn 1400 stempassen ingeleverd?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe kun jij de volgende computers onderscheiden:

De computer die de stem na bevestiging juist opslaat?

De computer die de stem na bevestiging onjuist opslaat?

De computer die de stem na bevestiging geheel niet opslaat?

Hoe weet jij zeker dat het apparaat functioneert?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Door elkaar tijdens het tellen te controleren.
[..]

Het lijkt me stug dat stukgaande biljetten hier een wezenlijk probleem is. Maar als je serieus wilt beweren dat er geen manier is waarop je een zak papieren in stapeltjes kunt verdelen van elk ongeveer 100 om zorgvuldig na te tellen, en pas na de volgende stapel te gaan als je de eerste zeker hebt gedaan, dan geloof ik je niet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik nu al tig keer benoemd. Dat is illusoir. Je hebt het probleem van vage stemmen nog steeds, maar nu een stap eerder, en het gaat ongemerkt voorbij. Wat doe je als iemand twee knoppen op de computer tegelijk indrukt? En dan op de rode knop drukt. Registreer je dan een stem? En zo ja welke?

Dat is iets waar je ook over na moet denken bij de ontwikkeling. Bovendien kun je daar niet op terugkomen. Misschien is dat een voordeel, misschien is dat een nadeel.

quote:

Die computer zal ongetwijfeld iets doen als je twee knoppen tegelijk indrukt, misschien blanco, misschien de eerste kandidaat, misschien de tweede. Wat is daar zinnig?

quote:

Dat de tellers geen inputvalidatie hoeven te doen betekent niet dat dat probleem er niet is. Alleen je moet er maar op vertrouwen dat de computer in zulke gevallen een zinnige keus maakt, want je kunt het niet controleren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Meestal wel. Soms crasht Word. Maar ik weet het doordat ik het bestandje weer kan opvragen. Ik kan het opnieuw openen. En dat kan juist niet bij zo’n stem.
[..]

Want die koppen maken per definitie geen fouten? En wat nu als iemand opzettelijk ermee knoeit? Hoe is dat te voorkomen?

Het punt is: zo’n stembiljet is eenvoudig. Als jij een rood vakje inkleurt weet je zeker dat het goed geregistreerd is. Daar is geen knappe kop voor nodig om dat te bepalen. Een biljet in een bus stoppen is een handeling die ook niet moeilijk te volgen is. Dat er een slot of verzegeling op de bus zit, ook niet, en dat als iemand de bus opentrekt er wat mis is, dat heeft ook iedereen door.

Dat zijn miljoenen mensen in Nederland die de boel in de gaten kunnen houden (en dat ook doen!). Het is stompzinnig simpel, maar daarom hebben we allemaal door dat er drie mensen in een hokje staan of dat er iets misgaat.

Als het ingewikkelder wordt, of we via internet zouden stemmen, dan zouden die aantallen mensen nooit kunnen ontdekken dat er drie mensen achter een computer staan, of dat de stemmen niet juist geregistreerd worden. Het enige dat we dan kunnen doen is ‘vertrouwen dat het wel goed zit’. Maar er is geen controlemogelijkheid. Die kan er niet zijn, want je stem is geheim.

En dat is natuurlijk heel wat anders dan je Word-bestand of je Girorekening, waar je wel kunt controleren of de overboeking juist is, of de afschrijving terecht is en of het bestand weer opvraagbaar is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:25 schreef VancouverFan het volgende:
En waarom is jouw stembureau maatgeven voor al die andere in Nederland?

quote:

Nee. Ik vind het overdreven. Prima dat je ergens voor strijd, maar maak er dan ook gebruik van.

quote:

Het is goed met je, zie maar lekker spoken.

quote:

Want jij weet precies waar ze het over hebben?
Misschien ligt het wel aan de manier van tellen.

quote:

Dus met papieren stemmen heb je al gauw de kans dat een stem (ten onrechte) ongeldig wordt verklaard. Lijkt me ook geen goede zaak voor de democratie dat mensen wel de moeite doen om te gaan stemmen maar om één of andere reden hun stem ongeldig wordt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:27 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik ga ook kijken
Maar dan op de avond van de verkiezingen, zodat ik de telling bij mijn stembureau kan volgen.
Of ik geef me op als teller, dat kan ook nog.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan leest de computer in feite op het stembiljet het hokje dat jij ook hebt ingevuld, of niet?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Zou er dan een mogelijkheid zijn om via streepjescodetechniek de stemmen te tellen, of zoals ze dat bij de CITO doen? Waarbij je dan met een menselijke hand de stemmen in de computer stopt en dus kan controleren of deze er doorheen gaat. Wat zou hier het bezwaar voor zijn?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:33 schreef VancouverFan het volgende:
Het blijft grappig om te zien. Met een stemcomputer kan vanalles mis gaan. Alles wordt uit de kast gehaald om fouten aan te tonen.
Maar wanneer het papieren stemmen betreft, kan niks fout gaan. Alles wordt minitieus gecontroleerd, biljetten kunnen niet zoekraken, papieren kunnen niet teveel of te weinig geteld worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat was mijn punt niet. Die computer controleert namelijk niet of je het scherm afleest. Het gaat erom: wat gebeurt er als iemand twee knoppen tegelijk indrukt en dan op stemmen drukt?

De bedoeling is namelijk: druk op één knop, en bevestig die keus.

Dat is goede input. Die moet goed verlopen. Maar daarnaast moet je foute input kunnen verwerken. En zo’n voorbeeld van foute input is bij papier b.v. dat er twee hokjes zijn ingevuld, maar bij een stemcomputer dat iemand op twee knoppen tegelijk drukt. Wat doe je dan: zet je dan alsnog een naam op een schermpje, of zet je niets op het schermpje? En als je er een naam opzet, dan van de eerste of van de tweede persoon?

Dat zijn programmeerkeuzes. Je hebt dat ‘onduidelijkestemmenprobleem’ bij computers simpelweg ook. Alleen rekent die computer er al mee af voordat je aan het tellen toekomt. Maar dat betekent niet dat het er niet is!

Bij het ontwerpen van een computer moet je namelijk niet alleen met goede invoer rekening houden, maar ook met foute. En daar iets zinnigs mee doen. Dat is je hele onduidelijke stemmenprobleem voor computers.
[..]

Ja dat zeg ik juist, jij zegt namelijk telkens ‘maar bij het stemmen heb je het onduidelijkebiljettenprobleem’, en dat ontken ik niet, maar ik zeg dat je dat bij computers ook hebt maar dat niet de stemmenteller maar de programmeur ermee geconfronteerd wordt. En dat er dus niet op terug te komen is. Laten we dan het ambigueinvoerprobleem noemen.
[..]

Ik snap heel goed hoe een stemcomputer werkt. Net zo goed als ik snap hoe een stembiljet werkt. Alleen bij beide is er de mogelijkheid foute invoer te geven. Als iemand moedwillig twee vakjes invult op het stembiljet verklaren we dat ongeldig. Stel nu: iemand drukt moedwillig twee knoppen tegelijk in op de stemcomputer: wat doe je dan? Is dat een geldige stem of niet? Kan de stemmer vervolgens op de rode knop drukken of niet? En zo ja, wat voor stem registreer je dan? En als het een geldige is, welke van de twee? Het is immers denkbaar dat iemand zoiets (opzettelijk) doet. En de computer kan niet vastlopen. Dus er moet iets gebeuren. Maar wat?
[..]

Nu zit je oenig te doen. Want de computer moet wel degelijk keuzes maken, of althans, de programmeur, die moet namelijk beslissen hoe de computer met bepaalde vormen van niet-standaard invoer omgaat. Op je toetsenbord kun je ook meerdere toetsen tegelijk indrukken, en de meeste toetsenborden zijn zo aangelegd dat dan de de laatste toets herhaald wordt. Dat is echter een ontwerpkeus. En als zodanig maakt die computer zeker wel ‘keuzes’, d.w.z. de programmeur/hardwareontwerper maakt die.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:05 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Er kan genoeg fout gaan met papieren stemmen maar dat wordt allemaal ondervangen door de kieswet.
Als men de kieswet dus volgt, werkt stemmen met papier gewoon goed.

Grappig dat potlood en papier vooral als oud beschouwd wordt in termen van niet meer van deze tijd.
Maar dus niet als oud beschouwd wordt in termen als totaal uitgekristalliseerd systeem wat al tientallen jaren goed werkt.
De fouten die stemcomputer-promotors aan proberen te tonen is men al lang voor het bestaan van computers tegen gekomen en heeft men opgelost.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:08 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat is hij niet, dat zeg ik ook niet.
Maar het is heel normaal dat er voornamelijk tellers zijn die alleen tellen en daarom mag je er wel vanuit gaan dat het overgrote deel niet duf is. Maar dan nog, tellen is zo makkelijk dat je best duf kan zijn.

quote:

Dat doe ik dus...

quote:

Ah, dus je wil nog steeds niet op een inhoudelijke reactie ingaan. En waarom wil je dat niet dan? Het is dus niet dat je dan in herhaling zou vallen...

quote:

Ik weet waar ze het over hebben ja, doordat ik zelf ook tel. Zou jij ook moeten doen, weet je ook eens waar je het over hebt.

quote:

Nee, niet 'al gauw' en niet ten onrechte, dat maak jij er van. Als je stem 'al gauw' ongeldig zou worden verklaard, zouden er niet zoveel geldige stemmen zijn. De kieswet is heel duidelijk over hoe een stemformulier ingevuld moet worden en het is heel makkelijk aan iedereen uit te leggen. Dat blijkt ook wel uit de zeer kleine hoeveelheid ongeldige stemmen.
Maar goed, zolang je de kieswet er niet op nagekeken hebt en niet zelf bent gaan tellen, weet je duidelijk niet waar je over praat.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Dat zei ik niet. Ik zeg dat als je een systeem ontwerpt je rekening moet houden met niet-standaard invoer. Een systeem kan dan niet vast lopen. Bij papier is niet-standaard invoer b.v. dat je twee hokjes inkleurt.

quote:

Nu beslissen de tellers. Maar anders zul je als programmeur moeten bedenken wat je doet als iemand b.v. op twee knoppen tegelijk drukt en daarna op de rode knop drukt. Ja, dat is een zeldzaam scenario (net zoals het een zeldzaam scenario is dat iemand twee hokjes invult). Maar die machine zal dan wat moeten doen. En dat is dus een interpretatieprobleem.

quote:

Dit terwijl jij juist kwam met:
[..]

Dat gedoe met die interpretaties houd je gewoon.

quote:

Alleen nu bij het drukken op de knoppen. En de programmeur beslist dan wat voor ‘keuze’ (let telkens op de aanhalingstekens) de computer op zo’n moment maakt: de stem als blanco registreren, de eerste persoon registeren, of de tweede persoon registreren. Dat de tellers dan naderhand geen interpretatieproblemen hebben wil niet zeggen dat ze er niet zijn?

Of wilde je nu beweren dat het überhaupt niet mogelijk is om twee toetsen tegelijk op een stemcomputer in te drukken?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

dat zeg ik toch niet.

quote:

En hoe wilde je afdwingen dat iemand op het scherm heeft gekeken? Dat weet je niet, want je kunt niet in het stemhok kijken.

quote:

De vraag is gewoon: wat doe je als iemand op twee knoppen tegelijk drukt en dan direct op de stemknop? En dus niet zeggen dat die persoon dat eigenlijk niet zou moeten doen, dat snap ik ook wel, het gaat erom dat het in principe mogelijk is en dat je moet bedenken wat er dan gebeurt.

quote:

Nee, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat je echter van te voren, als programmeur, al een keus moet maken m.b.t. die situaties.

quote:

Ja, dat snap ik allemaal. Maar op het schermpje kijken is niet af te dwingen. En je zult dus van te voren moeten beslissen wat je dan zult doen. En dat is dus wat ik aanstip: je bent niet opeens verlost van zulk soort vraagstukken, alleen heb je ze nu bij het ontwerp van het apparaat en kun je er niet op terugkomen. En dat kan een voordeel, of een nadeel zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:18 schreef VancouverFan het volgende:
Jij zegt dat je weet dat de meeste van die 40.000 mensen niet duf zijn en goed tellen. Vind ik een makkelijke stelling.

quote:

Volgens mij laat ik al genoeg zien dat ik inhoudelijk reageer. Als ik dat 1 keer niet heb gedaan, jammer dan.

quote:

Knap dat jij dat weet. Was jij bij dat al die stem sessies waar Bernt Schneiders het over had?

quote:

Hoeveel is klein dan?
Er is al een voorbeeld aangehaald van fraude met 50 verschillende stemmen dat dat al invloed zou kunnen hebben. Dus als er 50 stemmen of meer ongeldig worden verklaard, vind ik dat niet klein.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:05 schreef VancouverFan het volgende:
Ik doe dan niks, de computer doet iets. En vermoedelijk neemt die de laatst ingedrukte knop over. Ook al zullen er twee knoppen tegelijk zijn ingedrukt, er zal er altijd eentje zijn die als laatst is ingedrukt. Al is het maar een milliseconde.

quote:

Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.

Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:10 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Beweren dat er een hoop mensen te duf zijn om te stemmen zonder dat je ook maar één teller gezien hebt is nog een veel makkelijkere stelling.

quote:

Tja, en op deze manier reageer je er dus steeds niet op. Je reageert dus niet op inhoudelijke argumenten welke jouw stellingen weerleggen.
Dan kan je wel heel makkelijk vasthouden aan je stellingen...

quote:

Nee, maar dat hoeft ook niet. In de kieswet staan de procedures zodanig dat je enkel chaos kan krijgen wanneer je er niet aan houdt.

quote:

Maar zoals ik al eerder zei, lees zelf die kieswet maar. En ga vooral tellen, want voordat je dat gedaan hebt snap je echt niet hoe het dichtgespijkerd is en dat blijkt de hele tijd uit je antwoorden.
Al die fouten waar jij aan denkt, hebben anderen al lang over nagedacht en opgelost.

quote:

jaja, zo ken ik er nog wel een paar.
Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van het totaal aantal stemmen want daar hangt ook vanaf hoeveel stemmen je nodig hebt voor een zetel.
Maar ook daar voorziet de kieswet in, wanneer het verschil in stemmen zo klein is dat een hertelling voor zetelverschuiving zou kunnen zorgen, wordt er herteld als daarom gevraagd wordt.

quote:

Maar goed, klein dus, een paar resultaten die ik online op heb weten te snorren door onwillekeurig naar steden te zoeken op internet:
161 ongeldig van de 73000 in tilburg http://www.tilburgheeftie(...)files/files/Marc.pdf
35 van de bijna 17000 in waalwijk http://www.waalwijk.nl/WIN_ISS/Htmlgr2010/index.html
143 van de 84000 in groningen http://gemeente.groningen(...)kiezingsuitslag-2010
En ja, dat zijn kleine getallen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Met computers dwing je juist af dat mensen die twee knoppen indrukken toch een geldige stem uitbrengen. Daar dwing je dus net zo goed iets af.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.
[..]

Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.

Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:25 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.
[..]

Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:33 schreef Iblis het volgende:
Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.

quote:

Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.

Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:40 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En zijn er meer ongeldig verklaard dan dat er met een computer blanco waren geweest? Want een ongeldige stem kan bewust zijn uitgebracht.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dat is zinnig.
[..]

Je ziet een ongeldige stem.
[..]

Nee, omdat je bij het hertellen die biljetten opnieuw kunt bekijken terwijl je de computer de invoer niet opnieuw kunt laten evalueren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:34 schreef VancouverFan het volgende:
Ik haal het uit verschillende nieuwsberichten. Bij 1 van die berichten kwam ik ook een reactie van een teller tegen die zei dat die na zo'n lange dag te moe was om goed te kunnen tellen.

quote:

Zoals je kunt zien reageer ik op heel veel argumenten.

quote:

Dus die burgemeester lult zomaar wat uit zijn nek?

quote:

En veel van de fouten waar jij aan denkt, hebben de computer makers allang over nagedacht en opgelost.

quote:

Maar als jij de kieswet zo goed weet. Hoe gaat de kieswet dan om met die ene teller die zijn eigen stembiljetten op Hans Klok achtige wijze vervangt voor die van echte stemmen?

quote:

En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?

quote:

Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:53 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En dit inderdaad. Als iemand willekeurig een aantal knoppen op de computer indrukt, waarom moet dat een geldige stem opleveren?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Voor de computer niet nee, omdat die zo geprogrammeerd is. De regels waarmee je evalueert, die kun je wel veranderen. Je kunt als iemand twee knoppen na elkaar indrukt kiezen of de tweede genegeerd wordt, of dat de eerste blijft staan. (Of je zou kunnen zeggen dat de stem ongeldig is totdat de gebruiker expliciet op een herstelknop drukt.)

Dat is een keus van de programmeur. Maar wat die keus ook is: die keus is arbitrair. En daar kan niet naderhand over overlegd worden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:56 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

jaja, dus 1 teller in het nieuws is wel representatief volgens jou, maar 6 van de 7 tellers op een stembureau niet...

quote:

[Maar niet op de ene post waar ik zorgvuldig op jouw argumenten in ga. Fijn dat je dat zo naast je neer legt nadat ik zoveel moeite heb gedaan om een fatsoenlijke discussie te voeren...

quote:

[Ja, hij lult uit zijn nek en hij zou beter moeten weten. Het is werkelijk schandalig dat mensen op die posities zo met de democratie omgaan.

quote:

Bij de laatst gebruikte stemcomputers hadden ze er duidelijk nog niet over nagedacht, laat staan opgelost.
Bij de afgelopen test, hebben ze over tenminste 1 probleem nagedacht maar met de gebruikte oplossing weer even hard verneukt.

quote:

Heel simpel, iedereen kan (en er zijn er stiekem best veel die dat doen) de telling controleren. Het zal dus niemand lukken om op Hans Klok wijze stembiljetten te verwisselen.

quote:

Daarvoor moet je ook van tevoren stembiljetten hebben en dat lukt je al niet.

quote:

1 van de bijna 400
[..]

Maar juist dat dat kan geeft je meer controle en dus duidelijkheid over het proces.
Fouten maken is inherent aan iets zo goed mogelijk doen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En iemand die twee vakjes inkleurt op het stembiljet doet dat niet bewust?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

En is dat goed?

quote:

De kans dat je met ogen dicht precies één vakje invult is natuurlijk geringer dan dat je met je ogen dicht op een toets drukt. Je moet je potlood al goed neerzetten. Maar goed, stel dat het gebeurt, dan is er m.i. geen reden, maar je kunt dat niet detecteren inderdaad. Dat is dus bij beide methoden probleem.

Maar, het punt is vooral, is het altijd zinnig dat een computer een geldige stem registreert, ook als er twee knoppen (nagenoeg) gelijktijdig ingedrukt worden?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

En als iemand dan (bewust) niet afleest wat de computer van al die knoppen registreert, dan is dat alsnog een valide keus? Het mag van mij hoor, maar ik zou het vreemd vinden.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:26 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Da's net zo valide als iemand die een willekeurige knop op de computer indrukt.

Op de computer kan iemand een aantal willekeurige knoppen na elkaar indrukken met de intentie om ongeldig te stemmen, maar die wordt dan toch als geldig gezien, omdat de computer maar één van die ingedrukte knoppen registreert. Er heeft dus iemand (de programmeur) gekozen dat meerdere knoppen indrukken toch tot een keuze leidt.

Als iemand op het stembiljet meerdere vakken inkleurt dan is dat een ongeldige stem.

Het ene is niet beter of slechter dan het andere, maar nogmaals: hier zorgen computers niet voor de oplossing van een probleem. Ze dwingen alleen sneller af dat er een geldige stem wordt uitgebracht.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Naar mijn mening niet. (Helaas) kun je dat niet detecteren. Echter, twee hokjes kun je wel detecteren, terwijl een computer bij twee knoppen niet ‘ongeldig’ registreert.

Nogmaals, ik beweer niet dat papier hier geen problemen heeft, en geen interpretatieproblemen heeft. Ik zeg dat ze bij de computer ook optreden en dat als een burgemeester zegt dat je dat dan niet hebt, hij geen gelijk heeft, het is alleen dat hij er geen last van heeft, omdat de keuzes bij het programmeren al bepalen hoe de computer ermee omgaat. Maar desondanks is het probleem er wel (en als je mij vraagt in nog iets grotere mate).

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dus bij een verstandelijk gehandicapte of demente bejaarde die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken moet er toch per se een stem geregistreerd worden?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:38 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Het gaat er meer om dat papier deze problemen heeft, maar een computer ook. Het is daarom geen argument om voor de computer te kiezen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens mij kunnen ze dat niet. Alleen lichamelijke beperkingen kunnen een reden zijn om hulp te krijgen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou ja, in die zin dat je je wel moet realiseren wat de programmeerkeuzes aan (ongewenst) effect sorteren. En die keus is er wel eentje die overdacht gemaakt moet worden. En dan gaat het niet aan om te beweren (zoals enkele burgemeesters doen) dat die problemen exclusief voor papier zijn.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:43 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Da's een voorbeeld van Iblis.
Mijn voorbeeld was iemand die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken (en dus kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen, maar wiens invoer toch meegeteld wordt) versus iemand die het leuk vindt om alle hokjes in te kleuren (en die kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen en wiens biljet niet wordt meegeteld).
Ik ga voor de tweede optie, jij voor de eerste.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat heb jij zelf aangehaald…

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:49 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Degenen die blanco stemmen brengen toch ook bewust een ongeldige stem uit? Zoals ik al zei, kun je dat op meerdere manieren doen.

En je kunt dus een blanco stem uitbrengen doordat je de instructies niet volgt. En die zijn héél erg simpel: één vakje roodkleuren. Dan denk ik: als je daartoe niet in staat bent, dan is je stem ongeldig.

Edit: En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig meerdere knopjes indrukken (en uiteindelijk de rode knop) is de keuze welk knopje hun stem is ook maar arbritair.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:14 schreef VancouverFan het volgende:
Volgens mij praat ik nu met maar 1 teller. Of ben jij woordvoerder van alle tellers daar?

quote:

Volgens mij zijn we nog steeds bezig met een fatsoenlijke discussie.

quote:

Volgens mij heeft die man het beste met de democratie voor als die streeft naar duidelijkheid.
En sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in een burgemeester dan een anoniem iemand op een forum.

quote:

En waaruit blijkt dat?

quote:

Hans Klok en andere goochelaars doen dergelijke trucs voor volle. Ik zou niet weten waarom een dergelijke truc niet kan in het bijzijn van een paar anderen.

quote:

Ah natuurlijk. Een kennis bij de software maker is wel mogelijk, een kennis bij de stembiljetten maker niet. Uhu...

quote:

En waarom kunnen we dat niet zeggen van de computers makers?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:56 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]


[..]

En toen zei ik dus: je hebt die interpretatieproblemen bij de stemcomputer ook, alleen moet dan de programmeur er al over beslissen. Met als extreem voorbeeld iemand die met z’n kont stemt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:00 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, en ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.

quote:

En mijn punt heb ik net gemaakt: als iemand niet in staat is op een kiesbiljet één rondje rood te kleuren, dan is het jammer maar helaas, maar is de stem ongeldig. Het is niet uitermate ingewikkeld.

Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:02 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Met 1 echte teller ja. Niet een waarvan je een uitspraak ergens gelezen hebt.

quote:

Niet zolang jij naar jouw believen argumenten ontwijkt en er niet op reageert.

quote:

Tja, als je naar personen kijkt heb je gelijk maar je kan ook de uitspraken op zichzelf bekijken. En dan zijn die van hem tegen de democratie.

quote:

De manier waarop hun telmachine werkt. Het gebrek aan papertrail was een gebrek in transparantie. Nu hebben ze een papertrail met niet-transparante streepjescode. Niets mee opgeschoten dus.

quote:

Maar als ze over alle problemen met stemcomputers na gaan denken en ze deze op willen lossen maken ze zichzelf overbodig omdat ze alleen maar uit kunnen komen op een te duur systeem. Ze zullen dus nooit laten zien dat ze er zo goed over nadenken.

quote:

Hans Klok en anderen doen dat met het publiek voorspelbaar aan 1 kant, in een stemlokaal staat je publiek onvoorspelbaar overal.

quote:

Prima, dat is een stap die je kan nemen, de makkelijkste. Nu nog ongezien ze in de bus gooien en ongezien andere biljetten er buiten houden, succes!

quote:

Dat kunnen we ook zeggen van computermakers. Maar het probleem bij computers is dat de fout dan vast ligt terwijl een fout in een stemlokaal gecorrigeerd kan worden tijdens het stemproces.

quote:

Alle raadsfracties steunen het besluit om te gaan hertellen. Aboutaleb zei dat de wijze waarop de verkiezingen zijn georganiseerd niet meer van deze tijd zijn

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:46 schreef VancouverFan het volgende:
Achja. Die andere teller waren nep tellers natuurlijk.

quote:

Ah. Waarom reageer je dan nog steeds?

quote:

Dat die man tegen de democratie is, is wel een boude uitspraak.
Die conclusie trek ik niet uit zijn woorden. Wat doet jou die conclusie trekken?

quote:

En waarom zou het onmogelijk zijn om die streepjescode om te zetten in leesbare namen? Of beide.
Het was dan ook een test, om te kijken of er nog dingen beter kunnen.

quote:

Vermoedens en verdachtmakingen. Goede basis voor discussies...

quote:

Een simpele kaarten truc kan ook met veel mensen om je heen

quote:

Aangezien wel is gebleken dat de andere stembureau leden niet altijd opletten, zou dat niet zo'n groot probleem moeten zijn.

quote:

Hoezo kan een fout aangepast worden tijdens het stemproces? Wil je ineens de regels aan gaan passen ofzo?
Ik dacht die kieswet zo strikt was.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:02 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Niet perse maar het is wel mogelijk
[..]

Omdat ik niet zomaar opgeef
[..]

Omdat degene met verstand van stemcomputers al lang tot de conclusie zijn gekomen dat ze tegen de principes van vrije en eerlijke verkiezingen indruisen.

quote:

Frits Korthals Altes, die het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2007 adviseerde weer met het potlood te gaan stemmen, is van mening veranderd.

quote:

Zeg ik ergens dat dat onmogelijk is? Nope.
Wel zeg ik dat ze niet-transparant zijn, ofwel mensen ze niet kunnen lezen.

quote:

Tja, net als ontwijken van inhoudelijke argumenten ook zo een goede basis voor discussies is...
[..]

Niet alleen doen jouw uitspraken vermoeden dat je nooit met een stemcomputer hebt gestemd, maar door deze uitspraak lijkt het er ook erg op dat je nooit met potlood een papier gestemd hebt.
Heb je ooit gestemd? Ben je eigenlijk überhaupt stemgerechtigd?

quote:

Tja, ik ga niet zeggen dat je het uit moet proberen als je zo zeker van je zaak bent. Maar ik vind het nogal knap om dat te stellen terwijl je het nooit uitgeprobeerd hebt...

quote:

Nee, daarvoor hoeven de regels niet aangepast te worden omdat de regels daar rekening mee houden.
Bij het papieren stemproces zie je direct wat er fout gaat en dus hoe je dat kan corrigeren. Dat komt door de simpelheid van het proces. Hoe complexer het proces wordt, hoe onduidelijker te zien of er iets fout gaat, wat er dan fout gaat en dus hoe je het kan corrigeren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:56 schreef VancouverFan het volgende:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)t_openbaar_hertellen
[..]

Iemand een idee wat die daarmee bedoeld?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat niet, maar ik denk wel dat ze de technische problemen schromelijk onderschatten. Rehwinkel (burgemeester van Groningen) wilde b.v. ook de stemcomputer terug, omdat die beter en betrouwbaarder zou zijn; van huis uit is hij jurist die promoveerde in het staatsrecht. Dat is natuurlijk geen domme man, maar ik denk niet dat hij direct de technische problematiek m.b.t. stemcomputerontwerp en betrouwbaarheid doorziet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:11 schreef VancouverFan het volgende:
Nu sla je toch wel een beetje door denk ik.
Mensen die tegen de stemcomputer waren, zijn nu voor.
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?

quote:

Je schrijft het apparaat meteen al af. Geeft het geen kans om aan te passen, ook al is duidelijk dat dit een eerste grote test was.

quote:

Ja hoor. Ik heb vaak zat gestemd.
Zowel met computer als papier.

quote:

Ik heb geen reden om het uit te proberen. En ik ben niet zo naïef om te denken dat het onmogelijk is.

quote:

En hoe moet ik mijn zo'n correctie voorstellen dan? Enige correctie die gedaan kan worden is of een nieuw stembiljet of een stem ongeldig verklaren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:13 schreef freako het volgende:

[..]

Aboutaleb wil van de vrijwilligers af in de stembureaus, volgens mij.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:57 schreef eriksd het volgende:

[..]

Staat een goede vergoeding tegenover hoor

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 08:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hij zegt verwijst naar Rotterdamo.a. dit:
[..]

Dat heeft dus helemaal niets met stemcomputer te maken. Je kunt ook met meerdere mensen achter de stemcomputer staan. De stemcomputer lost het probleem wat hij hier signaleert niet op.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 20:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 20:57 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Nee hoor, dat wist ik al. Je kan er niet zeker van zijn dat de streepjescode ook de naam representeert. Dus hoewel het transparanter is dan zonder papertrail, het is nog steeds niet geheel transparant zoals met papier en potlood. En zolang je aan transparantie inlevert, lever je aan betrouwbaarheid in.

Het blijft dat je nooit weet wat er nu precies opgeslagen wordt doordat je niet kan controleren wat de chip in de computer doet. Daarbij maakt het niet uit of de computer slechts een telmachine is.
Zelfs als de streepjescode er niet op zou staan, er dus enkel de naam in normale letters staat en de telmachine zou laten zien door middel van een scherm welke stem er volgens de machine op staat zou het nog niet transparant genoeg zijn. Je weet namelijk niet of de getoonde naam overeenkomt met de opgeslagen naam.
Enige oplossing daarbij zou zijn dat je een publiekelijk real-time getoonde uitslag laat zien, maar dat breekt het stemgeheim.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:04 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tja, vooralsnog zijn stemmachines al een aantal keer ingezet en er is maar 1 voorbeeld van een vervalste uitslag. Dat was een menselijke 'fout'.
Andere keren ook geen twijfel over de uitslag. Dus wat dat betreft heeft het systeem zich ook wel bewezen.

Ik laat een auto ook niet staan omdat ik van het slechtste uit ga, namelijk dat die kan crashen ontploffen of dat iemand 'm gesaboteerd heeft.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:17 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat is je al twintig keer uitgelegd dat dat schijnveiligheid is.
En we hebben het hier niet over een auto kopen, we hebben het over de democratie, die vergelijking slaat de plank wel heel erg mis.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:27 schreef VancouverFan het volgende:
Misschien.
Ik blijf het alleen apart vinden dat we onze levens wel toevertrouwen aan dingen die we amper controleren maar een stem niet.

quote:

De roep om stemcomputers wordt alleen maar heviger. Misschien moeten we maar genoegen nemen met wat minder veiligheid.

quote:

De gang van zaken en de daarbij ontstane onrust in Rotterdam vind ik een gevaar voor de democratie. Het is een schijnvertoning dat er 100 den mensen nodig zijn om stemmen te hertellen en dat er dan nog steeds twijfel bestaat over de juiste uitslag.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 22:14 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Die dingen kan je door anderen laten controleren omdat daar geen geheimhouding bij nodig is. Daarnaast zijn ze te ingewikkeld om zelf te controleren als je er geen verstand van hebt. En je moest eens weten aan hoeveel regels al die dingen moeten voldoen. Regels die uiteindelijk vastgesteld worden door jouw stem.
En jij ziet het misschien als een stem, en dat klinkt heel onbelangrijk maar al die stemmen samen geven een monopolie op geweld, het innen van belasting, en dus het vaststellen van regels waaraan andere dingen die je gebruikt moeten voldoen.
[..]

Dat lijkt alleen maar omdat voorstanders de verkiezingen gebruiken om opnieuw hun stem te laten horen. Dadelijk na de verkiezingen van 9 juni duurt dat nog hooguit een maand en dan zijn ze weer stil. En dat terwijl actiegroepen tegen stemcomputers gewoon doorgaan.
Misschien genoegen nemen met minder veiligheid bij verkiezingen is natuurlijk wel een uitspraak waar je heel slecht over nagedacht hebt, zeg nou zelf...
Ik was nog in de naïeve veronderstelling dat je een voorstander van stemcomputers was omdat je ze beter vond qua veiligheid...
[..]

De gang van zaken in Rotterdam is ook een gevaar voor de democratie, daarom moeten we mensen ook beter leren hoe men moet stemmen, wat voor regels daarbij in acht genomen moet worden en waarom die zo belangrijk zijn.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 22:28 schreef VancouverFan het volgende:
Dat is ook een manier om iemand zijn mening neer te halen "je hebt er slecht over nagedacht". Als iemand een andere mening heeft, wil dat nog niet zeggen dat ze daar niet over nadenken.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:27 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Wat staat er dan precies in het bericht waardoor het volgens jou geen overtuigende uitslag oplevert?

quote:

Het duurt langer, is het dan minder overtuigend? (lijkt me niet relevant voor de juistheid van de uitslag, alleen moet je wat langer wachten).

Er zijn nog geen onregelmatigheden geconstateerd? Wordt het dan minder overtuigend? (lijkt mij juist van niet)

OK. er is discussie over de volmachten die goed zijn ingevuld, maar waar geen paraaf van de voorzitter op staat. (Dat kan met een stemcomputer ook gebeuren. Geen argument vóór de stemcomputer dus.)

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:16 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Jij vond ongeldige stemmen een probleem. Jij komt de hele tijd met "al die ongeldige stemmen dan."Ik heb al een paar keer aangegeven dat je niet zonder meer kunt zeggen dat ze een probleem zijn, dat het goed mogelijk is dat ze bewust ongeldig zijn uitgebracht..
Maar je bent dus nu met me eens dat je nog niet kunt zeggen of de uitgebrachte ongeldige stemmen een probleem zijn

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 01:35 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:21 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zoals Crazy Harry al zegt: je weet niet of de barcode inderdaad de kandidaat aangeeft op wie je gestemd hebt. Voordeel is wel dat je dan ook nog eens kunt tellen op basis van de namen die er op staan. Maar wat heeft een computer dan voor zin? Je moet nog steeds de stemmen handmatig tellen om te zien of de telling van de computer klopt.
En wat dan als de uitslag van de computer en de handmatige telling niet met elkaar kloppen?

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 18:06 schreef Wombcat het volgende:

(Overigens vreemd dat ze de blanco stemmen van 2002 en 2006 ongeldig noemen, want dat kan niet op een computer).

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 18:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Pastors heeft gezegd dat 'ie de hertelling accepteert.
[..]

De opmerking over beïnvloeding van mensen in stemhokjes heeft niets met de hertelling te maken, dat kan ook gebeuren met meer mensen achter een stemcomputer.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:03 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als iemand 4 rondjes inkleurt op een stembiljet, dan is dat in mijn opinie een bewust ongeldige stem. Je weet namelijk dat als je meer dan één rondje inkleurt dat je stem niet telt. En zoals ik al zei, als je dat niet snapt, dan ben je te dom om te stemmen.
Of als iemand op het stembiljet schrijft "ik wil niet op die klootzakken stemmen", is dat ook een bewust ongeldige stem.
Op een computer kan zo iemand blanco stemmen. Met een stembiljet kan zo iemand iets anders waardoor de stem niet geteld wordt.

Het is ook geen argument om tegen stemcomputers te zijn, het is waarom ik de hele tijd zeg dat je niet alleen de blanco stemmen met elkaar moet vergelijken.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:15 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je snapt het nog steeds niet. Het gebeurt, dat is een feit. Er zijn namelijk stembiljetten waar iemand 4 vakjes van één partij inkleurt (van iemand die meegeholpen heeft met tellen, hoorde ik namelijk dat op dat bureau op één stembiljet voor de CU de eerste 4 kandidaten waren ingekleurd). Dat doe je bewust, niet per ongeluk.
Volgens dezelfde redenering kun je je afvragen waarom mensen de moeite nemen om naar een stembureau te gaan en vervolgens een blanco biljet in te leveren. Dat zou dan toch ook niemand doen? Er gebeurt immers niets met je stem. Toch gebeurt het.
Met een stembiljet kan ook iemand op een andere manier een blanco stem uitbrengen.

Jij hebt gesteld dat je ongeldige stembiljetten een probleem vindt. Ik zeg dat je pas kunt zeggen of het een probleem is als je de blanco stemmen met een stemcomputer vergelijkt met de blanco + ongeldige stemmen met stembiljetten. Pas als daar een significant verschil tussen zit, kun je aannemen dat er mensen per ongeluk ongeldig stemmen.

Ik heb al aangegeven dat er in Oudewater geen opvallend verschil te zien is. Er zijn daar weliswaar 2 stemmen ongeldig uitgebracht, maar je ziet van 2002 naar 2006 al een sterke stijging van de ongeldige (blanco) stemmen.In 2010 stijgt het aantal blanco stemmen nog licht door. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de ongeldige stemmen per ongeluk als ongeldig zijn uitgebracht. Ergo: de ongeldige stemmen zijn geen argument voor het gebruik van de stemcomputer. (Edit: maar dus ook geen argument vóór de stemcomputer, het is namelijk helemaal geen argument).

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:41 schreef VancouverFan het volgende:
Kijk eens wat verder dan alleen de stemprocedure. Kijk eens hoe de ontstane situatie Rotterdam in tweeën splijt. De onenigheid tussen beide partijen en hun stemmers wordt alleen maar groter door deze vaagheid.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:45 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:49 schreef VancouverFan het volgende:
Yep.
Met daarbij de opmerking dat er naar mijn mening genoeg veiligheid te creëren is.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:54 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?

We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied.

quote:

En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 23:46 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik heb het al eens eerder gezegd maar daar weiger je op te reageren:
Dat de politici in Rotterdam zich niet kunnen gedragen, geen geduld en respect op kunnen brengen voor een democratische hertelling en beginnen met partijpolitieke moddergegooi, kan je geen enkele stemmethode aanrekenen.
[..]

Dat is juist een heel goed onderdeel van de democratie. Vrij zijn om te kunnen laten zien dat je het met allemaal niet eens bent. Niet door een blanco stem maar door hem ongeldig te laten zijn omdat je de vertegenwoordiging ook ongeldig vind. Die vrijheid wordt ontnomen door stemcomputers.
[..]

Tja, en die mening blijf je dus houden op moment dat je gegronde, redelijke argumenten weg wuift.
Al 2 topics lang hebben we op verschillende manieren laten aangetoond dat er niet genoeg veiligheid te creëren is met stemcomputers. Enkel door koppigheid blijft je overtuiging in standpunt omdat je niet bereid bent je onwetendheid van de werking van computers en je onwetendheid van stemprocedures van je af te schudden door informatie op te zoeken.
[..]

Het gaat niet om achterdocht. Het gaat om de controleerbaarheid van het systeem dat de macht geeft van monopolie van geweld en het innen van belastingen. Daar behoor je zo zorgvuldig als mogelijk mee om te gaan. Dat kan je dus niet overlaten aan een vertrouwen in een machine waarvan je niet weet hoe die werkt.

En weer noem je al lang opgeloste problemen, en weer krijg je dezelfde reactie: Als je zou weten waar je over praat, zou je weten dat die problemen niet aan de orde zijn. Verdiep je eens in de materie waar je zo graag een discussie over aan gaat, ga tellen bij de volgende verkiezingen, dan weet je tenminste nog een beetje waar je over praat.

Jij bent dus de enige die problemen bedenkt.
En je begint steeds met een oplossing voor problemen die er niet zijn: de stemcomputer. Als gevolg daarvan moeten problemen verzonnen worden, maar die zijn dus allemaal al opgevangen.
Maar dat besef je je niet omdat je blijkbaar niet door hebt hoe lang het papieren stemmen al bestaat en hoeveel mensen in het verleden dus al nagedacht hebben over de problemen die jij verzint maar zij ervaren hebben.
[..]

Als jij daar nou echt eens bereid toe zou zijn, om te kijken naar de mogelijkheden die wij hebben in deze tijd, dan zou je beseffen dat er geen mogelijkheden zijn om stemcomputers deel te laten zijn van vrije en eerlijke verkiezingen. Maar helaas, je eigen gelijk is bij jou belangrijker dan echt nadenken over vrije en eerlijke verkiezingen en wat dat nou precies betekend.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel zijn dat de onrust in Rotterdam iets is wat je de politici moet aanrekenen, maar het is iets wat gebeurd en volgende keren ook zal gebeuren.
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.

quote:

Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.

quote:

Wat een gezeur zeg dat je met een stemcomputer niet meer de vrijheid hebt om te kunnen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Komop zeg, dat kun je ook doen door voor een stembureau te gaan protesteren ofzo. Dat valt nog veel meer op dan een stembiljet ongeldig maken

quote:

Als je dit soort argumenten moet gebruiken, ben je echt wanhopig op zoek naar strohalmen. Als het zo moet, dan houd het voor mij op.