Stemmen met potlood #2

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:56 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]


[..]

En toen zei ik dus: je hebt die interpretatieproblemen bij de stemcomputer ook, alleen moet dan de programmeur er al over beslissen. Met als extreem voorbeeld iemand die met z’n kont stemt.

Ik snap de link met de burgemeester nog steeds niet.
Nergens blijkt uit dat die burgemeester het had over mensen die met hun kont op het toetsenbord gingen zitten.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:00 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, en ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.

Precies. Dus het heeft weinig zin om nu al te zeggen dat er een probleem is.

quote:

En mijn punt heb ik net gemaakt: als iemand niet in staat is op een kiesbiljet één rondje rood te kleuren, dan is het jammer maar helaas, maar is de stem ongeldig. Het is niet uitermate ingewikkeld.

Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.

Ik zie niet waarom iemand die een willekeurig stem uitbrengt met een computer, meerdere vakjes gaat inkleuren op een stembiljet. Die 2 zijn niet onlosmakelijk van elkaar verbonden.
Als iemand een willekeurig stem uit wil brengen door meerdere knoppen in te drukken, kan die net zo goed een willekeurig stem uitbrengen op papier. Hoe, heb ik al genoeg uitgelegd.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:02 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Met 1 echte teller ja. Niet een waarvan je een uitspraak ergens gelezen hebt.

Achja. Die andere teller waren nep tellers natuurlijk.

quote:

Niet zolang jij naar jouw believen argumenten ontwijkt en er niet op reageert.

Ah. Waarom reageer je dan nog steeds?

quote:

Tja, als je naar personen kijkt heb je gelijk maar je kan ook de uitspraken op zichzelf bekijken. En dan zijn die van hem tegen de democratie.

Dat die man tegen de democratie is, is wel een boude uitspraak.
Die conclusie trek ik niet uit zijn woorden. Wat doet jou die conclusie trekken?

quote:

De manier waarop hun telmachine werkt. Het gebrek aan papertrail was een gebrek in transparantie. Nu hebben ze een papertrail met niet-transparante streepjescode. Niets mee opgeschoten dus.

En waarom zou het onmogelijk zijn om die streepjescode om te zetten in leesbare namen? Of beide.
Het was dan ook een test, om te kijken of er nog dingen beter kunnen.

quote:

Maar als ze over alle problemen met stemcomputers na gaan denken en ze deze op willen lossen maken ze zichzelf overbodig omdat ze alleen maar uit kunnen komen op een te duur systeem. Ze zullen dus nooit laten zien dat ze er zo goed over nadenken.

Vermoedens en verdachtmakingen. Goede basis voor discussies...

quote:

Hans Klok en anderen doen dat met het publiek voorspelbaar aan 1 kant, in een stemlokaal staat je publiek onvoorspelbaar overal.

Een simpele kaarten truc kan ook met veel mensen om je heen

quote:

Prima, dat is een stap die je kan nemen, de makkelijkste. Nu nog ongezien ze in de bus gooien en ongezien andere biljetten er buiten houden, succes!

Aangezien wel is gebleken dat de andere stembureau leden niet altijd opletten, zou dat niet zo'n groot probleem moeten zijn.

quote:

Dat kunnen we ook zeggen van computermakers. Maar het probleem bij computers is dat de fout dan vast ligt terwijl een fout in een stemlokaal gecorrigeerd kan worden tijdens het stemproces.

Hoezo kan een fout aangepast worden tijdens het stemproces? Wil je ineens de regels aan gaan passen ofzo?
Ik dacht die kieswet zo strikt was.

http://www.nrc.nl/binnenl(...)t_openbaar_hertellen

quote:

Alle raadsfracties steunen het besluit om te gaan hertellen. Aboutaleb zei dat de wijze waarop de verkiezingen zijn georganiseerd niet meer van deze tijd zijn

Iemand een idee wat die daarmee bedoeld?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:46 schreef VancouverFan het volgende:
Achja. Die andere teller waren nep tellers natuurlijk.

Niet perse maar het is wel mogelijk

quote:

Ah. Waarom reageer je dan nog steeds?

Omdat ik niet zomaar opgeef

quote:

Dat die man tegen de democratie is, is wel een boude uitspraak.
Die conclusie trek ik niet uit zijn woorden. Wat doet jou die conclusie trekken?

Omdat degene met verstand van stemcomputers al lang tot de conclusie zijn gekomen dat ze tegen de principes van vrije en eerlijke verkiezingen indruisen.

quote:

En waarom zou het onmogelijk zijn om die streepjescode om te zetten in leesbare namen? Of beide.
Het was dan ook een test, om te kijken of er nog dingen beter kunnen.

Zeg ik ergens dat dat onmogelijk is? Nope.
Wel zeg ik dat ze niet-transparant zijn, ofwel mensen ze niet kunnen lezen.

quote:

Vermoedens en verdachtmakingen. Goede basis voor discussies...

Tja, net als ontwijken van inhoudelijke argumenten ook zo een goede basis voor discussies is...

quote:

Een simpele kaarten truc kan ook met veel mensen om je heen

Niet alleen doen jouw uitspraken vermoeden dat je nooit met een stemcomputer hebt gestemd, maar door deze uitspraak lijkt het er ook erg op dat je nooit met potlood een papier gestemd hebt.
Heb je ooit gestemd? Ben je eigenlijk überhaupt stemgerechtigd?

quote:

Aangezien wel is gebleken dat de andere stembureau leden niet altijd opletten, zou dat niet zo'n groot probleem moeten zijn.

Tja, ik ga niet zeggen dat je het uit moet proberen als je zo zeker van je zaak bent. Maar ik vind het nogal knap om dat te stellen terwijl je het nooit uitgeprobeerd hebt...

quote:

Hoezo kan een fout aangepast worden tijdens het stemproces? Wil je ineens de regels aan gaan passen ofzo?
Ik dacht die kieswet zo strikt was.

Nee, daarvoor hoeven de regels niet aangepast te worden omdat de regels daar rekening mee houden.
Bij het papieren stemproces zie je direct wat er fout gaat en dus hoe je dat kan corrigeren. Dat komt door de simpelheid van het proces. Hoe complexer het proces wordt, hoe onduidelijker te zien of er iets fout gaat, wat er dan fout gaat en dus hoe je het kan corrigeren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:02 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Niet perse maar het is wel mogelijk
[..]

Omdat ik niet zomaar opgeef
[..]

Omdat degene met verstand van stemcomputers al lang tot de conclusie zijn gekomen dat ze tegen de principes van vrije en eerlijke verkiezingen indruisen.

Nu sla je toch wel een beetje door denk ik.
Mensen die tegen de stemcomputer waren, zijn nu voor.

quote:

Frits Korthals Altes, die het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2007 adviseerde weer met het potlood te gaan stemmen, is van mening veranderd.

http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?

quote:

Zeg ik ergens dat dat onmogelijk is? Nope.
Wel zeg ik dat ze niet-transparant zijn, ofwel mensen ze niet kunnen lezen.

Je schrijft het apparaat meteen al af. Geeft het geen kans om aan te passen, ook al is duidelijk dat dit een eerste grote test was.

quote:

Tja, net als ontwijken van inhoudelijke argumenten ook zo een goede basis voor discussies is...
[..]

Niet alleen doen jouw uitspraken vermoeden dat je nooit met een stemcomputer hebt gestemd, maar door deze uitspraak lijkt het er ook erg op dat je nooit met potlood een papier gestemd hebt.
Heb je ooit gestemd? Ben je eigenlijk überhaupt stemgerechtigd?

Ja hoor. Ik heb vaak zat gestemd.
Zowel met computer als papier.

quote:

Tja, ik ga niet zeggen dat je het uit moet proberen als je zo zeker van je zaak bent. Maar ik vind het nogal knap om dat te stellen terwijl je het nooit uitgeprobeerd hebt...

Ik heb geen reden om het uit te proberen. En ik ben niet zo naïef om te denken dat het onmogelijk is.

quote:

Nee, daarvoor hoeven de regels niet aangepast te worden omdat de regels daar rekening mee houden.
Bij het papieren stemproces zie je direct wat er fout gaat en dus hoe je dat kan corrigeren. Dat komt door de simpelheid van het proces. Hoe complexer het proces wordt, hoe onduidelijker te zien of er iets fout gaat, wat er dan fout gaat en dus hoe je het kan corrigeren.

En hoe moet ik mijn zo'n correctie voorstellen dan? Enige correctie die gedaan kan worden is of een nieuw stembiljet of een stem ongeldig verklaren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:56 schreef VancouverFan het volgende:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)t_openbaar_hertellen
[..]

Iemand een idee wat die daarmee bedoeld?

Aboutaleb wil van de vrijwilligers af in de stembureaus, volgens mij.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat niet, maar ik denk wel dat ze de technische problemen schromelijk onderschatten. Rehwinkel (burgemeester van Groningen) wilde b.v. ook de stemcomputer terug, omdat die beter en betrouwbaarder zou zijn; van huis uit is hij jurist die promoveerde in het staatsrecht. Dat is natuurlijk geen domme man, maar ik denk niet dat hij direct de technische problematiek m.b.t. stemcomputerontwerp en betrouwbaarheid doorziet.

Korthals altes dan. Die man heeft na onderzoek besloten dat de stemcomputers niet betrouwbaar genoeg zouden zijn.
Ook geen idee waar die over praat?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:11 schreef VancouverFan het volgende:
Nu sla je toch wel een beetje door denk ik.
Mensen die tegen de stemcomputer waren, zijn nu voor.
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?

Korthals Altes was tegen stemcomputers doordat hij met mensen met verstand er van gesproken heeft. In het gelinkte artikel reageert hij op de waan van de dag. Daar komt hij nog wel van terug, daar heb ik alle vertrouwen in. En één persoon maakt er nog niet meerdere. Vooralsnog heb ik verder geen uitspraken gezien van mensen die eerst tegen stemcomputers waren en nu voor.
Maar inderdaad, al die burgemeesters hebben geen greintje verstand van computers. Wanneer hun computer een keer iets anders doet dan hij normaal doet, roepen ze IT'ers erbij om het te verklaren/op te lossen.
Geeft niet, daar zijn IT'ers voor, maar ze moeten op dat gebied dan ook wel terughoudend zijn met hun uitspraken. En IT'ers die zich dus met hoofdzakelijk met beveiliging bezig houden zal je dus nooit horen zeggen dat stemcomputers in vrije en eerlijke verkiezingen thuishoren.

quote:

Je schrijft het apparaat meteen al af. Geeft het geen kans om aan te passen, ook al is duidelijk dat dit een eerste grote test was.

Ja, ik schrijf het apparaat meteen al af omdat stemcomputers fundamenteel tegenstrijdig zijn met vrije en eerlijke verkiezingen.

quote:

Ja hoor. Ik heb vaak zat gestemd.
Zowel met computer als papier.

Dan weet je ook dat de stembiljetten totaal ongeschikt zijn om kaart-trucs mee uit te voeren.

quote:

Ik heb geen reden om het uit te proberen. En ik ben niet zo naïef om te denken dat het onmogelijk is.

En ik ben niet zo naïef om te denken dat de stemlokaal-medewerkers, het publiek en de stemmers liggen te slapen. Want dat is er voor nodig om je plan uit te voeren.

quote:

En hoe moet ik mijn zo'n correctie voorstellen dan? Enige correctie die gedaan kan worden is of een nieuw stembiljet of een stem ongeldig verklaren.

Nou... Zo een moeite had je niet om mogelijke correcties voor te stellen, je hebt er al 2...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:13 schreef freako het volgende:

[..]

Aboutaleb wil van de vrijwilligers af in de stembureaus, volgens mij.

Staat een goede vergoeding tegenover hoor

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:57 schreef eriksd het volgende:

[..]

Staat een goede vergoeding tegenover hoor

Ja, dat weet ik. De gemeente zal 'm binnenkort wel overmaken naar me. Maar ondanks die vergoeding ben ik nog wel een vrijwilliger.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 08:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hij zegt verwijst naar Rotterdamo.a. dit:
[..]

Dat heeft dus helemaal niets met stemcomputer te maken. Je kunt ook met meerdere mensen achter de stemcomputer staan. De stemcomputer lost het probleem wat hij hier signaleert niet op.

Dat is zo te zien niet het enige probleem wat die signaleert.

Computers zullen nooit waterdicht zijn, menselijke telling ook niet. De enigste oplossing is dat ze iedereen persoonlijk uitnodigen, hen laten zeggen waar ze op willen stemmen, iemand anders zet het in de computer met toezicht van de stemmer en schijft het op en die word ook geteld. Alleen zal dat teveel werk kosten om het ook echt in de praktijk te doen.

http://www.ad.nl/ad/nl/20(...)r-dan-verwacht.dhtml

Bij dit soort berichten moet je je toch eigenlijk wel afvragen of de mogelijkheid tot hertellen wel zo goed is....
Dit soort praktijken leveren volgens mij nooit een overtuigende uitslag op. En dat heb je wel nodig als je als politieke partij goed aan de slag wilt.

Bij Netwerk nu een reportage over het potlood en stemcomputers.

Bij de nieuwe stemcomputers kwam barcode EN de naam van diegene op wie je gestemd had op papier. Papiertje in envelop, barcode erbuiten.
Et voila.

Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 20:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.

Nee hoor, dat wist ik al. Je kan er niet zeker van zijn dat de streepjescode ook de naam representeert. Dus hoewel het transparanter is dan zonder papertrail, het is nog steeds niet geheel transparant zoals met papier en potlood. En zolang je aan transparantie inlevert, lever je aan betrouwbaarheid in.

Het blijft dat je nooit weet wat er nu precies opgeslagen wordt doordat je niet kan controleren wat de chip in de computer doet. Daarbij maakt het niet uit of de computer slechts een telmachine is.
Zelfs als de streepjescode er niet op zou staan, er dus enkel de naam in normale letters staat en de telmachine zou laten zien door middel van een scherm welke stem er volgens de machine op staat zou het nog niet transparant genoeg zijn. Je weet namelijk niet of de getoonde naam overeenkomt met de opgeslagen naam.
Enige oplossing daarbij zou zijn dat je een publiekelijk real-time getoonde uitslag laat zien, maar dat breekt het stemgeheim.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 20:57 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Nee hoor, dat wist ik al. Je kan er niet zeker van zijn dat de streepjescode ook de naam representeert. Dus hoewel het transparanter is dan zonder papertrail, het is nog steeds niet geheel transparant zoals met papier en potlood. En zolang je aan transparantie inlevert, lever je aan betrouwbaarheid in.

Het blijft dat je nooit weet wat er nu precies opgeslagen wordt doordat je niet kan controleren wat de chip in de computer doet. Daarbij maakt het niet uit of de computer slechts een telmachine is.
Zelfs als de streepjescode er niet op zou staan, er dus enkel de naam in normale letters staat en de telmachine zou laten zien door middel van een scherm welke stem er volgens de machine op staat zou het nog niet transparant genoeg zijn. Je weet namelijk niet of de getoonde naam overeenkomt met de opgeslagen naam.
Enige oplossing daarbij zou zijn dat je een publiekelijk real-time getoonde uitslag laat zien, maar dat breekt het stemgeheim.

Tja, vooralsnog zijn stemmachines al een aantal keer ingezet en er is maar 1 voorbeeld van een vervalste uitslag. Dat was een menselijke 'fout'.
Andere keren ook geen twijfel over de uitslag. Dus wat dat betreft heeft het systeem zich ook wel bewezen.

Ik laat een auto ook niet staan omdat ik van het slechtste uit ga, namelijk dat die kan crashen ontploffen of dat iemand 'm gesaboteerd heeft.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:04 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tja, vooralsnog zijn stemmachines al een aantal keer ingezet en er is maar 1 voorbeeld van een vervalste uitslag. Dat was een menselijke 'fout'.
Andere keren ook geen twijfel over de uitslag. Dus wat dat betreft heeft het systeem zich ook wel bewezen.

Ik laat een auto ook niet staan omdat ik van het slechtste uit ga, namelijk dat die kan crashen ontploffen of dat iemand 'm gesaboteerd heeft.

Dat is je al twintig keer uitgelegd dat dat schijnveiligheid is.
En we hebben het hier niet over een auto kopen, we hebben het over de democratie, die vergelijking slaat de plank wel heel erg mis.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:17 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat is je al twintig keer uitgelegd dat dat schijnveiligheid is.
En we hebben het hier niet over een auto kopen, we hebben het over de democratie, die vergelijking slaat de plank wel heel erg mis.

Misschien.
Ik blijf het alleen apart vinden dat we onze levens wel toevertrouwen aan dingen die we amper controleren maar een stem niet.

De roep om stemcomputers wordt alleen maar heviger. Misschien moeten we maar genoegen nemen met wat minder veiligheid.

De gang van zaken en de daarbij ontstane onrust in Rotterdam vind ik een gevaar voor de democratie. Het is een schijnvertoning dat er 100 den mensen nodig zijn om stemmen te hertellen en dat er dan nog steeds twijfel bestaat over de juiste uitslag.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:27 schreef VancouverFan het volgende:
Misschien.
Ik blijf het alleen apart vinden dat we onze levens wel toevertrouwen aan dingen die we amper controleren maar een stem niet.

Die dingen kan je door anderen laten controleren omdat daar geen geheimhouding bij nodig is. Daarnaast zijn ze te ingewikkeld om zelf te controleren als je er geen verstand van hebt. En je moest eens weten aan hoeveel regels al die dingen moeten voldoen. Regels die uiteindelijk vastgesteld worden door jouw stem.
En jij ziet het misschien als een stem, en dat klinkt heel onbelangrijk maar al die stemmen samen geven een monopolie op geweld, het innen van belasting, en dus het vaststellen van regels waaraan andere dingen die je gebruikt moeten voldoen.

quote:

De roep om stemcomputers wordt alleen maar heviger. Misschien moeten we maar genoegen nemen met wat minder veiligheid.

Dat lijkt alleen maar omdat voorstanders de verkiezingen gebruiken om opnieuw hun stem te laten horen. Dadelijk na de verkiezingen van 9 juni duurt dat nog hooguit een maand en dan zijn ze weer stil. En dat terwijl actiegroepen tegen stemcomputers gewoon doorgaan.
Misschien genoegen nemen met minder veiligheid bij verkiezingen is natuurlijk wel een uitspraak waar je heel slecht over nagedacht hebt, zeg nou zelf...
Ik was nog in de naïeve veronderstelling dat je een voorstander van stemcomputers was omdat je ze beter vond qua veiligheid...

quote:

De gang van zaken en de daarbij ontstane onrust in Rotterdam vind ik een gevaar voor de democratie. Het is een schijnvertoning dat er 100 den mensen nodig zijn om stemmen te hertellen en dat er dan nog steeds twijfel bestaat over de juiste uitslag.

De gang van zaken in Rotterdam is ook een gevaar voor de democratie, daarom moeten we mensen ook beter leren hoe men moet stemmen, wat voor regels daarbij in acht genomen moet worden en waarom die zo belangrijk zijn.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 22:14 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Die dingen kan je door anderen laten controleren omdat daar geen geheimhouding bij nodig is. Daarnaast zijn ze te ingewikkeld om zelf te controleren als je er geen verstand van hebt. En je moest eens weten aan hoeveel regels al die dingen moeten voldoen. Regels die uiteindelijk vastgesteld worden door jouw stem.
En jij ziet het misschien als een stem, en dat klinkt heel onbelangrijk maar al die stemmen samen geven een monopolie op geweld, het innen van belasting, en dus het vaststellen van regels waaraan andere dingen die je gebruikt moeten voldoen.
[..]

Dat lijkt alleen maar omdat voorstanders de verkiezingen gebruiken om opnieuw hun stem te laten horen. Dadelijk na de verkiezingen van 9 juni duurt dat nog hooguit een maand en dan zijn ze weer stil. En dat terwijl actiegroepen tegen stemcomputers gewoon doorgaan.
Misschien genoegen nemen met minder veiligheid bij verkiezingen is natuurlijk wel een uitspraak waar je heel slecht over nagedacht hebt, zeg nou zelf...
Ik was nog in de naïeve veronderstelling dat je een voorstander van stemcomputers was omdat je ze beter vond qua veiligheid...
[..]

De gang van zaken in Rotterdam is ook een gevaar voor de democratie, daarom moeten we mensen ook beter leren hoe men moet stemmen, wat voor regels daarbij in acht genomen moet worden en waarom die zo belangrijk zijn.

Dat is ook een manier om iemand zijn mening neer te halen "je hebt er slecht over nagedacht". Als iemand een andere mening heeft, wil dat nog niet zeggen dat ze daar niet over nadenken.

En je kunt de mensen die een machine maken en controleren ook vertellen doe die machine moet werken, wat voor een regels daarbij in acht moeten worden genomen en waarom ze zo belangrijk zijn.
Het lijkt mij dat het makkelijker is om die boodschap over te brengen aan laten we zeggen 1.000 personen, dan aan 40.000 personen.

De reden waarom ik voor een stemcomputer ben is niet 1 ding. Niet alleen veiligheid. Maar het totaal plaatje. Snellere uitslag, duidelijkere uitslag, minder ongeldige stemmen, minder kans op foutieve stemmen.
En uit de gang van zaken in Rotterdam en andere gemeentes blijkt nu ook wel dat hertellen niet zaligmakend is. Wat de uitslag ook is, het is geen stabiele basis voor de democratie als het op deze manier tot stand komt.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 22:28 schreef VancouverFan het volgende:
Dat is ook een manier om iemand zijn mening neer te halen "je hebt er slecht over nagedacht". Als iemand een andere mening heeft, wil dat nog niet zeggen dat ze daar niet over nadenken.

Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:27 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Wat staat er dan precies in het bericht waardoor het volgens jou geen overtuigende uitslag oplevert?

In dat bericht niks.
Maar elke hertelling brengt ruimte voor twijfel met zich mee. Wat nu als blijkt dat LR meer stemmen heeft. Dan heeft de PvdA de komende jaren genoeg munitie om aan de poten van LR te zagen.

quote:

Het duurt langer, is het dan minder overtuigend? (lijkt me niet relevant voor de juistheid van de uitslag, alleen moet je wat langer wachten).

Er zijn nog geen onregelmatigheden geconstateerd? Wordt het dan minder overtuigend? (lijkt mij juist van niet)

OK. er is discussie over de volmachten die goed zijn ingevuld, maar waar geen paraaf van de voorzitter op staat. (Dat kan met een stemcomputer ook gebeuren. Geen argument vóór de stemcomputer dus.)

Kijk eens wat verder dan alleen de stemprocedure. Kijk eens hoe de ontstane situatie Rotterdam in tweeën splijt. De onenigheid tussen beide partijen en hun stemmers wordt alleen maar groter door deze vaagheid.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:16 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Jij vond ongeldige stemmen een probleem. Jij komt de hele tijd met "al die ongeldige stemmen dan."Ik heb al een paar keer aangegeven dat je niet zonder meer kunt zeggen dat ze een probleem zijn, dat het goed mogelijk is dat ze bewust ongeldig zijn uitgebracht..
Maar je bent dus nu met me eens dat je nog niet kunt zeggen of de uitgebrachte ongeldige stemmen een probleem zijn

Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.
Zeker niet door dit soort hypothetische voorbeelden als veel voorkomend probleem te gaan stellen.

Ik ben het met je eens dat je nu niet kunt voorstellen hoe groot verzonnen problemen gaan worden als we met de stemcomputer gaan stemmen.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 01:35 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?

Yep.
Met daarbij de opmerking dat er naar mijn mening genoeg veiligheid te creëren is.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:21 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zoals Crazy Harry al zegt: je weet niet of de barcode inderdaad de kandidaat aangeeft op wie je gestemd hebt. Voordeel is wel dat je dan ook nog eens kunt tellen op basis van de namen die er op staan. Maar wat heeft een computer dan voor zin? Je moet nog steeds de stemmen handmatig tellen om te zien of de telling van de computer klopt.
En wat dan als de uitslag van de computer en de handmatige telling niet met elkaar kloppen?

Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?

We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied. En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 18:06 schreef Wombcat het volgende:

(Overigens vreemd dat ze de blanco stemmen van 2002 en 2006 ongeldig noemen, want dat kan niet op een computer).

Tot vorig jaar werd er in de Kieswet geen onderscheid gemaakt tussen blanco en anderszins ongeldige stemmen. Ze waren in beide gevallen ongeldig. Tegenwoordig bestaat dat onderscheid wel. Voor de verkiezingsuitslag maakt dat niet uit.

Ik heb niet de hele topic doorgelezen, maar toch een redelijk deel. Ik hoop dat ik niet teveel dingen noem die al behandeld zijn. Ik vind sommigen wel erg negatief over de betrouwbaarheid van de computer zeker in vergelijk met het gemak waarmee problemen met het biljet worden afgewezen.

Ik zie met een computer met papertrail waar de gegevens van de keuze voor ieder leesbaar op staan geen betrouwbaarheids problemen. Je kunt naderhand de papieren stemmen na gaan tellen en de uitslag volledig controleren als daar reden voor is. Dan kan je je afvragen wat dan het voordeel van de computer is.

Ik denk dat het niet nodig is om altijd de volledige paper trail te tellen. Enkel bij gegronde redenen dat de computer het niet goed heeft gedaan. Je zou bijvoorbeeld met steekproeven kunnen werken en een aantal computers volledig na tellen en voor de rest van elke computer 10% van de papertrail tellen. Mocht die eerste 10% significante verschillen in percentages stemmen voor verschillende personen geven in vergelijk tot de computer, dan tel je de hele trail.

Ook vind ik een voordeel dat een stem op de computer altijd duidelijk is, het is of het een of het ander. Zoals Iblis terecht aangeeft moet je dan wel van tevoren duidelijke richtlijnen maken hoe de computer omgaat met ongebruikelijke input. Maar volgens mij is nu in de kieswet ook duidelijk vermeld hoe men om moet gaan met ongebruikelijke input op een biljet alleen in het geval van de computer kan daar naderhand geen discussie over zijn. Met een biljet kan je discussieren of het rood niet te oranje is, of er genoeg binnen de lijntjes is gekleurd etc.

Oplossing is heel simpel:

1) Stemmen op computer in een lokaal
2) Hardcopy wordt uitgeprint op een andere lokatie
3) De stemmer krijgt een uitgeprinte versie wat die gestemd heeft

Steekproeven ter controle door stembureau's van de hardcopies.

Steekproeven ter controle door de kiezers zelf te bepalen bij bijv. meer dan 100 handtekeningen per stembureau voor hertelling.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 18:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Pastors heeft gezegd dat 'ie de hertelling accepteert.
[..]

De opmerking over beïnvloeding van mensen in stemhokjes heeft niets met de hertelling te maken, dat kan ook gebeuren met meer mensen achter een stemcomputer.

Pastors misschien, maar wil nog niet zeggen dat iedereen in Rotterdam het accepteert en er in de politieke partijen geen strijd meer zal zijn.

En sorry hoor, maar die "bewust ongeldige" begint wel heel erg vergezocht te worden. Als dat een argument moet zijn om tegen de stemcomputer te zijn, is het wel een beetje een wanhopig argument. naar mijn mening.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:03 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als iemand 4 rondjes inkleurt op een stembiljet, dan is dat in mijn opinie een bewust ongeldige stem. Je weet namelijk dat als je meer dan één rondje inkleurt dat je stem niet telt. En zoals ik al zei, als je dat niet snapt, dan ben je te dom om te stemmen.
Of als iemand op het stembiljet schrijft "ik wil niet op die klootzakken stemmen", is dat ook een bewust ongeldige stem.
Op een computer kan zo iemand blanco stemmen. Met een stembiljet kan zo iemand iets anders waardoor de stem niet geteld wordt.

Het is ook geen argument om tegen stemcomputers te zijn, het is waarom ik de hele tijd zeg dat je niet alleen de blanco stemmen met elkaar moet vergelijken.

Hoe vaak gebeurd het dat iemand 4 rondjes inkleurt of met zijn kont op de stemcomputer ging zitten?

Denk je echt dat er veel mensen zijn die de moeite nemen om naar het stembureau te gaan om dan hun stem ongeldig te maken?

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:15 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je snapt het nog steeds niet. Het gebeurt, dat is een feit. Er zijn namelijk stembiljetten waar iemand 4 vakjes van één partij inkleurt (van iemand die meegeholpen heeft met tellen, hoorde ik namelijk dat op dat bureau op één stembiljet voor de CU de eerste 4 kandidaten waren ingekleurd). Dat doe je bewust, niet per ongeluk.
Volgens dezelfde redenering kun je je afvragen waarom mensen de moeite nemen om naar een stembureau te gaan en vervolgens een blanco biljet in te leveren. Dat zou dan toch ook niemand doen? Er gebeurt immers niets met je stem. Toch gebeurt het.
Met een stembiljet kan ook iemand op een andere manier een blanco stem uitbrengen.

Jij hebt gesteld dat je ongeldige stembiljetten een probleem vindt. Ik zeg dat je pas kunt zeggen of het een probleem is als je de blanco stemmen met een stemcomputer vergelijkt met de blanco + ongeldige stemmen met stembiljetten. Pas als daar een significant verschil tussen zit, kun je aannemen dat er mensen per ongeluk ongeldig stemmen.

Ik heb al aangegeven dat er in Oudewater geen opvallend verschil te zien is. Er zijn daar weliswaar 2 stemmen ongeldig uitgebracht, maar je ziet van 2002 naar 2006 al een sterke stijging van de ongeldige (blanco) stemmen.In 2010 stijgt het aantal blanco stemmen nog licht door. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de ongeldige stemmen per ongeluk als ongeldig zijn uitgebracht. Ergo: de ongeldige stemmen zijn geen argument voor het gebruik van de stemcomputer. (Edit: maar dus ook geen argument vóór de stemcomputer, het is namelijk helemaal geen argument).

Ik snap nog steeds niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem waarvan niemand kan zeggen hoe vaak het voorkomt. Waarschijnlijk amper.

Ik vind onbedoeld ongeldige stemmen een probleem. Mensen die de moeite doen om hun stem te geven moeten altijd gehoord worden. En niet aan de kant worden geschoven omdat er enkelen zijn die een protest stem laten horen.

Blanco stemmen is een statement. Die stemmen worden ook geteld en meegenomen in de uitslagen. Dat gebeurd heel wat vaker dan mensen die 4 vakjes rood maken of met hun kont op de computer gaan zitten.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:41 schreef VancouverFan het volgende:
Kijk eens wat verder dan alleen de stemprocedure. Kijk eens hoe de ontstane situatie Rotterdam in tweeën splijt. De onenigheid tussen beide partijen en hun stemmers wordt alleen maar groter door deze vaagheid.

Ik heb het al eens eerder gezegd maar daar weiger je op te reageren:
Dat de politici in Rotterdam zich niet kunnen gedragen, geen geduld en respect op kunnen brengen voor een democratische hertelling en beginnen met partijpolitieke moddergegooi, kan je geen enkele stemmethode aanrekenen.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:45 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.

Dat is juist een heel goed onderdeel van de democratie. Vrij zijn om te kunnen laten zien dat je het met allemaal niet eens bent. Niet door een blanco stem maar door hem ongeldig te laten zijn omdat je de vertegenwoordiging ook ongeldig vind. Die vrijheid wordt ontnomen door stemcomputers.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:49 schreef VancouverFan het volgende:
Yep.
Met daarbij de opmerking dat er naar mijn mening genoeg veiligheid te creëren is.

Tja, en die mening blijf je dus houden op moment dat je gegronde, redelijke argumenten weg wuift.
Al 2 topics lang hebben we op verschillende manieren laten aangetoond dat er niet genoeg veiligheid te creëren is met stemcomputers. Enkel door koppigheid blijft je overtuiging in standpunt omdat je niet bereid bent je onwetendheid van de werking van computers en je onwetendheid van stemprocedures van je af te schudden door informatie op te zoeken.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:54 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?

We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied.

Het gaat niet om achterdocht. Het gaat om de controleerbaarheid van het systeem dat de macht geeft van monopolie van geweld en het innen van belastingen. Daar behoor je zo zorgvuldig als mogelijk mee om te gaan. Dat kan je dus niet overlaten aan een vertrouwen in een machine waarvan je niet weet hoe die werkt.

En weer noem je al lang opgeloste problemen, en weer krijg je dezelfde reactie: Als je zou weten waar je over praat, zou je weten dat die problemen niet aan de orde zijn. Verdiep je eens in de materie waar je zo graag een discussie over aan gaat, ga tellen bij de volgende verkiezingen, dan weet je tenminste nog een beetje waar je over praat.

Jij bent dus de enige die problemen bedenkt.
En je begint steeds met een oplossing voor problemen die er niet zijn: de stemcomputer. Als gevolg daarvan moeten problemen verzonnen worden, maar die zijn dus allemaal al opgevangen.
Maar dat besef je je niet omdat je blijkbaar niet door hebt hoe lang het papieren stemmen al bestaat en hoeveel mensen in het verleden dus al nagedacht hebben over de problemen die jij verzint maar zij ervaren hebben.

quote:

En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.

Als jij daar nou echt eens bereid toe zou zijn, om te kijken naar de mogelijkheden die wij hebben in deze tijd, dan zou je beseffen dat er geen mogelijkheden zijn om stemcomputers deel te laten zijn van vrije en eerlijke verkiezingen. Maar helaas, je eigen gelijk is bij jou belangrijker dan echt nadenken over vrije en eerlijke verkiezingen en wat dat nou precies betekend.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 23:46 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik heb het al eens eerder gezegd maar daar weiger je op te reageren:
Dat de politici in Rotterdam zich niet kunnen gedragen, geen geduld en respect op kunnen brengen voor een democratische hertelling en beginnen met partijpolitieke moddergegooi, kan je geen enkele stemmethode aanrekenen.
[..]

Dat is juist een heel goed onderdeel van de democratie. Vrij zijn om te kunnen laten zien dat je het met allemaal niet eens bent. Niet door een blanco stem maar door hem ongeldig te laten zijn omdat je de vertegenwoordiging ook ongeldig vind. Die vrijheid wordt ontnomen door stemcomputers.
[..]

Tja, en die mening blijf je dus houden op moment dat je gegronde, redelijke argumenten weg wuift.
Al 2 topics lang hebben we op verschillende manieren laten aangetoond dat er niet genoeg veiligheid te creëren is met stemcomputers. Enkel door koppigheid blijft je overtuiging in standpunt omdat je niet bereid bent je onwetendheid van de werking van computers en je onwetendheid van stemprocedures van je af te schudden door informatie op te zoeken.
[..]

Het gaat niet om achterdocht. Het gaat om de controleerbaarheid van het systeem dat de macht geeft van monopolie van geweld en het innen van belastingen. Daar behoor je zo zorgvuldig als mogelijk mee om te gaan. Dat kan je dus niet overlaten aan een vertrouwen in een machine waarvan je niet weet hoe die werkt.

En weer noem je al lang opgeloste problemen, en weer krijg je dezelfde reactie: Als je zou weten waar je over praat, zou je weten dat die problemen niet aan de orde zijn. Verdiep je eens in de materie waar je zo graag een discussie over aan gaat, ga tellen bij de volgende verkiezingen, dan weet je tenminste nog een beetje waar je over praat.

Jij bent dus de enige die problemen bedenkt.
En je begint steeds met een oplossing voor problemen die er niet zijn: de stemcomputer. Als gevolg daarvan moeten problemen verzonnen worden, maar die zijn dus allemaal al opgevangen.
Maar dat besef je je niet omdat je blijkbaar niet door hebt hoe lang het papieren stemmen al bestaat en hoeveel mensen in het verleden dus al nagedacht hebben over de problemen die jij verzint maar zij ervaren hebben.
[..]

Als jij daar nou echt eens bereid toe zou zijn, om te kijken naar de mogelijkheden die wij hebben in deze tijd, dan zou je beseffen dat er geen mogelijkheden zijn om stemcomputers deel te laten zijn van vrije en eerlijke verkiezingen. Maar helaas, je eigen gelijk is bij jou belangrijker dan echt nadenken over vrije en eerlijke verkiezingen en wat dat nou precies betekend.

Het kan wel zijn dat de onrust in Rotterdam iets is wat je de politici moet aanrekenen, maar het is iets wat gebeurd en volgende keren ook zal gebeuren.
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.

Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.

Wat een gezeur zeg dat je met een stemcomputer niet meer de vrijheid hebt om te kunnen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Komop zeg, dat kun je ook doen door voor een stembureau te gaan protesteren ofzo. Dat valt nog veel meer op dan een stembiljet ongeldig maken

Als je dit soort argumenten moet gebruiken, ben je echt wanhopig op zoek naar strohalmen. Als het zo moet, dan houd het voor mij op.