VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Met computers dwing je juist af dat mensen die twee knoppen indrukken toch een geldige stem uitbrengen. Daar dwing je dus net zo goed iets af.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:05 schreef VancouverFan het volgende:
Je kunt mensen ook niet afdwingen dat ze in een hokje gaan staan, een rood potlood pakken, 1 vakje inkleuren van het biljet hebben gekregen, dat biljet weer opvouwen en het biljet in een bus gooien.
Ow wacht, dat dwingen we wel van ze af. Dat is de stremprocedure
Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:25 schreef Crazy Harry het volgende:
Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.
Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.quote:Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.
Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik haal het uit verschillende nieuwsberichten. Bij 1 van die berichten kwam ik ook een reactie van een teller tegen die zei dat die na zo'n lange dag te moe was om goed te kunnen tellen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:10 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Beweren dat er een hoop mensen te duf zijn om te stemmen zonder dat je ook maar één teller gezien hebt is nog een veel makkelijkere stelling.
Zoals je kunt zien reageer ik op heel veel argumenten.quote:Tja, en op deze manier reageer je er dus steeds niet op. Je reageert dus niet op inhoudelijke argumenten welke jouw stellingen weerleggen.
Dan kan je wel heel makkelijk vasthouden aan je stellingen...
Dus die burgemeester lult zomaar wat uit zijn nek?quote:Nee, maar dat hoeft ook niet. In de kieswet staan de procedures zodanig dat je enkel chaos kan krijgen wanneer je er niet aan houdt.
En veel van de fouten waar jij aan denkt, hebben de computer makers allang over nagedacht en opgelost.quote:Maar zoals ik al eerder zei, lees zelf die kieswet maar. En ga vooral tellen, want voordat je dat gedaan hebt snap je echt niet hoe het dichtgespijkerd is en dat blijkt de hele tijd uit je antwoorden.
Al die fouten waar jij aan denkt, hebben anderen al lang over nagedacht en opgelost.
Maar als jij de kieswet zo goed weet. Hoe gaat de kieswet dan om met die ene teller die zijn eigen stembiljetten op Hans Klok achtige wijze vervangt voor die van echte stemmen?
quote:jaja, zo ken ik er nog wel een paar.
Het is natuurlijk helemaal afhankelijk van het totaal aantal stemmen want daar hangt ook vanaf hoeveel stemmen je nodig hebt voor een zetel.
Maar ook daar voorziet de kieswet in, wanneer het verschil in stemmen zo klein is dat een hertelling voor zetelverschuiving zou kunnen zorgen, wordt er herteld als daarom gevraagd wordt.
En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?quote:Maar goed, klein dus, een paar resultaten die ik online op heb weten te snorren door onwillekeurig naar steden te zoeken op internet:
161 ongeldig van de 73000 in tilburg http://www.tilburgheeftie(...)files/files/Marc.pdf
35 van de bijna 17000 in waalwijk http://www.waalwijk.nl/WIN_ISS/Htmlgr2010/index.html
143 van de 84000 in groningen http://gemeente.groningen(...)kiezingsuitslag-2010
En ja, dat zijn kleine getallen.
Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
Leaf
Door Iblis werd gesteld dat je een stemmer iets niet kunt afdwingen. De ene regel die jij quote probeer ik duidelijk te maken dat de stemmer allang allerlei dingen worden afgedwongen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met computers dwing je juist af dat mensen die twee knoppen indrukken toch een geldige stem uitbrengen. Daar dwing je dus net zo goed iets af.
Leaf
In principe kan iemand nu 2 vakjes roodkleuren. Dan registreert de teller dat als ongeldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.
[..]
Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.
Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.
Leaf
He wat?quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:25 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Hebben jullie beide wel ooit gestemd met stemcomputer? Het is de eerst ingedrukte toets die aangegeven wordt. Pas na een correctietoets ingedrukt te hebben kan je een nieuwe keuze maken.
[..]
Ja, dat kan je inderdaad afdwingen, dat is inderdaad de stemprocedure.
Maar dan moeten er dus wel mensen op het stembureau gezet worden die daadwerkelijk de procedure afdwingen. En dat is dus in vooral Rotterdam fout gegaan.
En dat is dus een van de nadelen van stemcomputers, dan kan je niet afdwingen dat men de procedure juist volgt.
Je gaat het niet volgen van de procedure nu linken aan stemcomputers? En dat terwijl ze in Rotterdam, waar ze die procedure niet goed hebben gevolgd, toch echt met papier stemden?
Ik raak je even kwijt zo...
Leaf
Geloof me, met opleidingen in IT en op het gebied van interaction weet ik precies wat je bedoeld.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:33 schreef Iblis het volgende:
Ik weet het. Maar ze zijn nu met nieuwe stemcomputers bezig. Het punt is vooral dat je hier (arbitraire) keuzes moet maken. Want in principe kan iemand met z’n kont tegen het toetsenbord aan lopen, en dan blind op de stemknop drukken, en dan registreert de computer dat als geldige stem. Maar is dat zinnig? Aan de uitslag zie je dat niet. Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren. Aan een stembiljet is makkelijker te zien dat het irregulier behandeld is.
Zoals je aan de rest van de discussie dus ook kunt zien, vind je mij ook aan de kant tegen stemcomputers.
Nee, niet helemaal, maar wel zo ver mogelijk. En daar waar het niet kan, resulteert dat in een ongeldig biljet.quote:Je kunt dat met potlood ook niet helemaal natuurlijk. Als iemand een piemel op het stembiljet tekent, of blind wat inkleurt, dan is dat niet te voorkomen. En in het laatste geval wordt de stem ook gewoon als geldig geteld als het toevallig in een vakje komt. Dat zal wel minder vaak zijn dan wanneer iemand blind op het toetsenbord mept.
Mijn punt is ook niet dat dat per se voorkomen moet worden, maar wel dat je ook daar van te voren over moet nadenken.
Behalve in het geval van de blinde maar die vraagt waarschijnlijk wel om hulp. En anders is het ook zijn eigen schuld dat zijn stem verloren gaat.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
En zijn er meer ongeldig verklaard dan dat er met een computer blanco waren geweest? Want een ongeldige stem kan bewust zijn uitgebracht.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:34 schreef VancouverFan het volgende:
En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?
Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
Ja, dat is zinnig.quote:
In principe kan iemand nu 2 vakjes roodkleuren. Dan registreert de teller dat als ongeldige stem. Maar is dat zinnig?
Je ziet een ongeldige stem.quote:Aan de uitslag zie je dat niet.
Nee, omdat je bij het hertellen die biljetten opnieuw kunt bekijken terwijl je de computer de invoer niet opnieuw kunt laten evalueren.quote:Maar is dat geen schijnbetrouwbaarheid? Schijnbetrouwbaarheid die sommigen met echte betrouwbaarheid verwarren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op een computer kun je niet ongeldig stemmen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:40 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En zijn er meer ongeldig verklaard dan dat er met een computer blanco waren geweest? Want een ongeldige stem kan bewust zijn uitgebracht.
Er wordt altijd een keuze gemaakt.
Leaf
Waarom is dat zinnig?quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, dat is zinnig.
[..]
Je ziet een ongeldige stem.
[..]
Nee, omdat je bij het hertellen die biljetten opnieuw kunt bekijken terwijl je de computer de invoer niet opnieuw kunt laten evalueren.
Bij de computer is het niet nodig een stem te evalueren. Daar is het wel een stem of geen stem. Het is niet mogelijk om die keuze op een andere manier te interpreteren.
Leaf
Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?quote:
Op een computer kun je niet ongeldig stemmen.
Er wordt altijd een keuze gemaakt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voor de computer niet nee, omdat die zo geprogrammeerd is. De regels waarmee je evalueert, die kun je wel veranderen. Je kunt als iemand twee knoppen na elkaar indrukt kiezen of de tweede genegeerd wordt, of dat de eerste blijft staan. (Of je zou kunnen zeggen dat de stem ongeldig is totdat de gebruiker expliciet op een herstelknop drukt.)quote:
Bij de computer is het niet nodig een stem te evalueren. Daar is het wel een stem of geen stem. Het is niet mogelijk om die keuze op een andere manier te interpreteren.
Dat is een keus van de programmeur. Maar wat die keus ook is: die keus is arbitrair. En daar kan niet naderhand over overlegd worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op een computer stem je blanco als je ongeldig wilt stemmen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Op een computer kun je niet ongeldig stemmen.
Er wordt altijd een keuze gemaakt.
Als je met een stembiljet blanco wilt stemmen, kun je niets inkleuren of het stembiljet volkladderen. Het effect is namelijk hetzelfde: je stem wordt niet meegeteld.
Kortom: om te vergelijken of er met papier meer ongeldig wordt gestemd, moet je de ongeldige + blanco stemmen vergelijken met de blanco stemmen op de computer.
En dit inderdaad. Als iemand willekeurig een aantal knoppen op de computer indrukt, waarom moet dat een geldige stem opleveren?quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?
jaja, dus 1 teller in het nieuws is wel representatief volgens jou, maar 6 van de 7 tellers op een stembureau niet...quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:34 schreef VancouverFan het volgende:
Ik haal het uit verschillende nieuwsberichten. Bij 1 van die berichten kwam ik ook een reactie van een teller tegen die zei dat die na zo'n lange dag te moe was om goed te kunnen tellen.
Maar niet op de ene post waar ik zorgvuldig op jouw argumenten in ga. Fijn dat je dat zo naast je neer legt nadat ik zoveel moeite heb gedaan om een fatsoenlijke discussie te voeren...quote:Zoals je kunt zien reageer ik op heel veel argumenten.
Ja, hij lult uit zijn nek en hij zou beter moeten weten. Het is werkelijk schandalig dat mensen op die posities zo met de democratie omgaan.quote:Dus die burgemeester lult zomaar wat uit zijn nek?
Bij de laatst gebruikte stemcomputers hadden ze er duidelijk nog niet over nagedacht, laat staan opgelost.quote:En veel van de fouten waar jij aan denkt, hebben de computer makers allang over nagedacht en opgelost.
Bij de afgelopen test, hebben ze over tenminste 1 probleem nagedacht maar met de gebruikte oplossing weer even hard verneukt.
Heel simpel, iedereen kan (en er zijn er stiekem best veel die dat doen) de telling controleren. Het zal dus niemand lukken om op Hans Klok wijze stembiljetten te verwisselen.quote:Maar als jij de kieswet zo goed weet. Hoe gaat de kieswet dan om met die ene teller die zijn eigen stembiljetten op Hans Klok achtige wijze vervangt voor die van echte stemmen?
Daarvoor moet je ook van tevoren stembiljetten hebben en dat lukt je al niet.
1 van de bijna 400quote:En hoeveel zijn er bij jou bureau ongeldig verklaard?
Maar juist dat dat kan geeft je meer controle en dus duidelijkheid over het proces.quote:Het zijn er inderdaad niet veel. Maar wel grappig dat het ene moment geroepen wordt dat elke risico moet worden uitgesloten en dat het zo goed mogelijk moet gaan, maar toch nog zoveel stemmen ongeldig worden verklaard.
Fouten maken is inherent aan iets zo goed mogelijk doen.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Omdat het apparaat zo gebouwd is.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:45 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar de vraag is dus: is dat altijd zinnig? Omdat je ook onzinnige invoer aan een computer kunt geven. Je kunt op het toetsenbord gaan zitten. Waarom zou dat een geldige stem opleveren?
Bij een stembiljet kun je ook wel met je ogen dicht een vakje aanwijzen en dat in gaan vullen. Waarom zou die stem geldig moeten zijn?
Leaf
Omdat iemand dat bewust doet en niemand mag beslissen in hoeverre die stem zo bedoeld was of niet, dat was de keuze van de stemmer.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En dit inderdaad. Als iemand willekeurig een aantal knoppen op de computer indrukt, waarom moet dat een geldige stem opleveren?
Leaf
En dat is juist een voordeel van de stemcomputer. Geen stemmen die wel geldig bedoeld zijn die toch ongeldig worden.quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Voor de computer niet nee, omdat die zo geprogrammeerd is. De regels waarmee je evalueert, die kun je wel veranderen. Je kunt als iemand twee knoppen na elkaar indrukt kiezen of de tweede genegeerd wordt, of dat de eerste blijft staan. (Of je zou kunnen zeggen dat de stem ongeldig is totdat de gebruiker expliciet op een herstelknop drukt.)
Dat is een keus van de programmeur. Maar wat die keus ook is: die keus is arbitrair. En daar kan niet naderhand over overlegd worden.
Leaf
En iemand die twee vakjes inkleurt op het stembiljet doet dat niet bewust?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:06 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Omdat iemand dat bewust doet en niemand mag beslissen in hoeverre die stem zo bedoeld was of niet, dat was de keuze van de stemmer.
Volgens mij praat ik nu met maar 1 teller. Of ben jij woordvoerder van alle tellers daar?quote:Op woensdag 10 maart 2010 20:56 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
jaja, dus 1 teller in het nieuws is wel representatief volgens jou, maar 6 van de 7 tellers op een stembureau niet...
Volgens mij zijn we nog steeds bezig met een fatsoenlijke discussie.quote:[Maar niet op de ene post waar ik zorgvuldig op jouw argumenten in ga. Fijn dat je dat zo naast je neer legt nadat ik zoveel moeite heb gedaan om een fatsoenlijke discussie te voeren...
Volgens mij heeft die man het beste met de democratie voor als die streeft naar duidelijkheid.quote:[Ja, hij lult uit zijn nek en hij zou beter moeten weten. Het is werkelijk schandalig dat mensen op die posities zo met de democratie omgaan.
En sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in een burgemeester dan een anoniem iemand op een forum.
En waaruit blijkt dat?quote:Bij de laatst gebruikte stemcomputers hadden ze er duidelijk nog niet over nagedacht, laat staan opgelost.
Bij de afgelopen test, hebben ze over tenminste 1 probleem nagedacht maar met de gebruikte oplossing weer even hard verneukt.
Hans Klok en andere goochelaars doen dergelijke trucs voor volle. Ik zou niet weten waarom een dergelijke truc niet kan in het bijzijn van een paar anderen.quote:Heel simpel, iedereen kan (en er zijn er stiekem best veel die dat doen) de telling controleren. Het zal dus niemand lukken om op Hans Klok wijze stembiljetten te verwisselen.
Ah natuurlijk. Een kennis bij de software maker is wel mogelijk, een kennis bij de stembiljetten maker niet. Uhu...quote:Daarvoor moet je ook van tevoren stembiljetten hebben en dat lukt je al niet.
En waarom kunnen we dat niet zeggen van de computers makers?quote:1 van de bijna 400
[..]
Maar juist dat dat kan geeft je meer controle en dus duidelijkheid over het proces.
Fouten maken is inherent aan iets zo goed mogelijk doen.
Leaf
En is dat goed?quote:
De kans dat je met ogen dicht precies één vakje invult is natuurlijk geringer dan dat je met je ogen dicht op een toets drukt. Je moet je potlood al goed neerzetten. Maar goed, stel dat het gebeurt, dan is er m.i. geen reden, maar je kunt dat niet detecteren inderdaad. Dat is dus bij beide methoden probleem.quote:Bij een stembiljet kun je ook wel met je ogen dicht een vakje aanwijzen en dat in gaan vullen. Waarom zou die stem geldig moeten zijn?
Maar, het punt is vooral, is het altijd zinnig dat een computer een geldige stem registreert, ook als er twee knoppen (nagenoeg) gelijktijdig ingedrukt worden?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
2 vakjes inkleuren gebeurd waarschijnlijk bewust.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En iemand die twee vakjes inkleurt op het stembiljet doet dat niet bewust?
Maar het kan ook zomaar gebeuren iets anders onbewust het biljet ongeldig maakt.
Maar leg eens uit, waarom zou een computer moeten gaan oordelen of een stem geldig is of niet?
Leaf
En als iemand dan (bewust) niet afleest wat de computer van al die knoppen registreert, dan is dat alsnog een valide keus? Het mag van mij hoor, maar ik zou het vreemd vinden.quote:
[..]
Omdat iemand dat bewust doet en niemand mag beslissen in hoeverre die stem zo bedoeld was of niet, dat was de keuze van de stemmer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Omdat-ie anders niet een stem kan opslaan. Je wilt toch dat-ie alleen geldige stemmen opslaat?quote:
Maar leg eens uit, waarom zou een computer moeten gaan oordelen of een stem geldig is of niet?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is niet goed om een computer te hebben die stemmen gaat interpreteren.quote:
Nee het is niet altijd zinnig. Maar er is geen systeem te maken waarbij onderscheid gemaakt kan worden tussen bewust vernaggelde stemmen en per ongeluk vernaggelde stemmen. Zowel niet op papier als bij de computer.quote:De kans dat je met ogen dicht precies één vakje invult is natuurlijk geringer dan dat je met je ogen dicht op een toets drukt. Je moet je potlood al goed neerzetten. Maar goed, stel dat het gebeurt, dan is er m.i. geen reden, maar je kunt dat niet detecteren inderdaad. Dat is dus bij beide methoden probleem.
Maar, het punt is vooral, is het altijd zinnig dat een computer een geldige stem registreert, ook als er twee knoppen (nagenoeg) gelijktijdig ingedrukt worden?
Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een systeem waarbij altijd een keuze wordt gemaakt ipv een systeem waar gediscussieerd kan worden of een stem geldig is.
Leaf
En wat als iemand bewust met zijn vinger een willekeurig naam aanwijst en daar het vakje rood bij kleurt, is dat dan een valide keus?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als iemand dan (bewust) niet afleest wat de computer van al die knoppen registreert, dan is dat alsnog een valide keus? Het mag van mij hoor, maar ik zou het vreemd vinden.
Leaf
Da's net zo valide als iemand die een willekeurige knop op de computer indrukt.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:22 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En wat als iemand bewust met zijn vinger een willekeurig naam aanwijst en daar het vakje rood bij kleurt, is dat dan een valide keus?
Op de computer kan iemand een aantal willekeurige knoppen na elkaar indrukken met de intentie om ongeldig te stemmen, maar die wordt dan toch als geldig gezien, omdat de computer maar één van die ingedrukte knoppen registreert. Er heeft dus iemand (de programmeur) gekozen dat meerdere knoppen indrukken toch tot een keuze leidt.
Als iemand op het stembiljet meerdere vakken inkleurt dan is dat een ongeldige stem.
Het ene is niet beter of slechter dan het andere, maar nogmaals: hier zorgen computers niet voor de oplossing van een probleem. Ze dwingen alleen sneller af dat er een geldige stem wordt uitgebracht.
Er kan niet over gediscussieerd worden. De kieswet geeft heldere regels.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:21 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Het is niet goed om een computer te hebben die stemmen gaat interpreteren.
[..]
Nee het is niet altijd zinnig. Maar er is geen systeem te maken waarbij onderscheid gemaakt kan worden tussen bewust vernaggelde stemmen en per ongeluk vernaggelde stemmen. Zowel niet op papier als bij de computer.
Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een systeem waarbij altijd een keuze wordt gemaakt ipv een systeem waar gediscussieerd kan worden of een stem geldig is.
Nou ja, da's niet helemaal waar. Je kunt er over discussieren, maar het is altijd helder als je de kieswet erop naslaat.
Enig verschil tussen een stemcomputer en een papieren stem is dat 'ie sneller afdwingt dat een geldige stem wordt uitgebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 21:29:46 ]
Naar mijn mening niet. (Helaas) kun je dat niet detecteren. Echter, twee hokjes kun je wel detecteren, terwijl een computer bij twee knoppen niet ‘ongeldig’ registreert.quote:
[..]
En wat als iemand bewust met zijn vinger een willekeurig naam aanwijst en daar het vakje rood bij kleurt, is dat dan een valide keus?
Nogmaals, ik beweer niet dat papier hier geen problemen heeft, en geen interpretatieproblemen heeft. Ik zeg dat ze bij de computer ook optreden en dat als een burgemeester zegt dat je dat dan niet hebt, hij geen gelijk heeft, het is alleen dat hij er geen last van heeft, omdat de keuzes bij het programmeren al bepalen hoe de computer ermee omgaat. Maar desondanks is het probleem er wel (en als je mij vraagt in nog iets grotere mate).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja dat is een keuze die men maakt. Ik denk dat het minder vaak voorkomt dat iemand met zijn kont op het toetsenbord gaat zitten dan dat er ongeldige stemmen zijn.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:26 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Da's net zo valide als iemand die een willekeurige knop op de computer indrukt.
Op de computer kan iemand een aantal willekeurige knoppen na elkaar indrukken met de intentie om ongeldig te stemmen, maar die wordt dan toch als geldig gezien, omdat de computer maar één van die ingedrukte knoppen registreert. Er heeft dus iemand (de programmeur) gekozen dat meerdere knoppen indrukken toch tot een keuze leidt.
Als iemand op het stembiljet meerdere vakken inkleurt dan is dat een ongeldige stem.
Het ene is niet beter of slechter dan het andere, maar nogmaals: hier zorgen computers niet voor de oplossing van een probleem. Ze dwingen alleen sneller af dat er een geldige stem wordt uitgebracht.
Dan toch maar dat systeem dat altijd een stem registreert.
Leaf
Dus bij een verstandelijk gehandicapte of demente bejaarde die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken moet er toch per se een stem geregistreerd worden?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:31 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ja dat is een keuze die men maakt. Ik denk dat het minder vaak voorkomt dat iemand met zijn kont op het toetsenbord gaat zitten dan dat er ongeldige stemmen zijn.
Dan toch maar dat systeem dat altijd een stem registreert.
Tja. Wat moet je met dit soort hypothetische problemen?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Naar mijn mening niet. (Helaas) kun je dat niet detecteren. Echter, twee hokjes kun je wel detecteren, terwijl een computer bij twee knoppen niet ‘ongeldig’ registreert.
Nogmaals, ik beweer niet dat papier hier geen problemen heeft, en geen interpretatieproblemen heeft. Ik zeg dat ze bij de computer ook optreden en dat als een burgemeester zegt dat je dat dan niet hebt, hij geen gelijk heeft, het is alleen dat hij er geen last van heeft, omdat de keuzes bij het programmeren al bepalen hoe de computer ermee omgaat. Maar desondanks is het probleem er wel (en als je mij vraagt in nog iets grotere mate).
Jij weet niet hoe veel het voor komt, ik ook niet.
Moeten we echt op dit soort verzonnen dingen gaan oordelen?
Leaf
Die mensen kunnen hulp krijgen bij het uitbrengen van hun stem.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:32 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dus bij een verstandelijk gehandicapte of demente bejaarde die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken moet er toch per se een stem geregistreerd worden?
Al denk ik niet dat dat veel stemmen op zal leveren...
Leaf
Volgens mij kunnen ze dat niet. Alleen lichamelijke beperkingen kunnen een reden zijn om hulp te krijgen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:34 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Die mensen kunnen hulp krijgen bij het uitbrengen van hun stem.
Al denk ik niet dat dat veel stemmen op zal leveren...
Het gaat er meer om dat papier deze problemen heeft, maar een computer ook. Het is daarom geen argument om voor de computer te kiezen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:33 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Tja. Wat moet je met dit soort hypothetische problemen?
Jij weet niet hoe veel het voor komt, ik ook niet.
Moeten we echt op dit soort verzonnen dingen gaan oordelen?
Wie heeft "met je kont op het toetsenbord gaan zitten" gebruikt als argument om voor de stemcomputer te zijn?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:38 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat papier deze problemen heeft, maar een computer ook. Het is daarom geen argument om voor de computer te kiezen.
Leaf
Nou ja, in die zin dat je je wel moet realiseren wat de programmeerkeuzes aan (ongewenst) effect sorteren. En die keus is er wel eentje die overdacht gemaakt moet worden. En dan gaat het niet aan om te beweren (zoals enkele burgemeesters doen) dat die problemen exclusief voor papier zijn.quote:
Tja. Wat moet je met dit soort hypothetische problemen?
Jij weet niet hoe veel het voor komt, ik ook niet.
Moeten we echt op dit soort verzonnen dingen gaan oordelen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als een demente of verstandelijk gehandicapte de moeite neemt om te gaan stemmen, moet die ook de mogelijkheid daartoe hebben.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:36 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij kunnen ze dat niet. Alleen lichamelijke beperkingen kunnen een reden zijn om hulp te krijgen.
En als ze hun weg weten te vinden naar het stembureau, dan denk ik dat ze ook wel in staat zijn 1 vakje aan te kruizen of 1 knopje in te drukken.
Leaf
Da's een voorbeeld van Iblis.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Wie heeft "met je kont op het toetsenbord gaan zitten" gebruikt als argument om voor de stemcomputer te zijn?
Mijn voorbeeld was iemand die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken (en dus kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen, maar wiens invoer toch meegeteld wordt) versus iemand die het leuk vindt om alle hokjes in te kleuren (en die kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen en wiens biljet niet wordt meegeteld).
Ik ga voor de tweede optie, jij voor de eerste.
Elk voordeel (geen stemmen die als ongeldig worden beoordeeld) hep z'n nadeel.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou ja, in die zin dat je je wel moet realiseren wat de programmeerkeuzes aan (ongewenst) effect sorteren. En die keus is er wel eentje die overdacht gemaakt moet worden. En dan gaat het niet aan om te beweren (zoals enkele burgemeesters doen) dat die problemen exclusief voor papier zijn.
Wat precies hebben de burgemeester hier over gezegd? Waar komen die ineens vandaan in deze discussie...
Leaf
Dat heb jij zelf aangehaald…quote:
[..]
Elk voordeel (geen stemmen die als ongeldig worden beoordeeld) hep z'n nadeel.
Wat precies hebben de burgemeester hier over gezegd? Waar komen die ineens vandaan in deze discussie...
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En hoeveel mensen zullen de moeite doen om naar het stembureau te komen maar bewust geen geldige stem willen gaan uitbrengen?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:43 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Da's een voorbeeld van Iblis.
Mijn voorbeeld was iemand die het leuk vindt om alle knopjes in te drukken (en dus kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen, maar wiens invoer toch meegeteld wordt) versus iemand die het leuk vindt om alle hokjes in te kleuren (en die kennelijk geen intentie heeft om een geldige stem uit te brengen en wiens biljet niet wordt meegeteld).
Ik ga voor de tweede optie, jij voor de eerste.
En zoals ik al meerdere malen heb gezegd, tegenover het willekeurig knopjes indrukken kun je natuurlijk ook zeggen dat mensen met blind hun vinger een willekeurig naam aanwijzen en daar hun stem op uitbrengen.
Leaf
Van jou: Stemmen met potlood #2quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:44 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Elk voordeel (geen stemmen die als ongeldig worden beoordeeld) hep z'n nadeel.
Wat precies hebben de burgemeester hier over gezegd? Waar komen die ineens vandaan in deze discussie...
Degenen die blanco stemmen brengen toch ook bewust een ongeldige stem uit? Zoals ik al zei, kun je dat op meerdere manieren doen.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:47 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
En hoeveel mensen zullen de moeite doen om naar het stembureau te komen maar bewust geen geldige stem willen gaan uitbrengen?
En zoals ik al meerdere malen heb gezegd, tegenover het willekeurig knopjes indrukken kun je natuurlijk ook zeggen dat mensen met blind hun vinger een willekeurig naam aanwijzen en daar hun stem op uitbrengen.
En je kunt dus een blanco stem uitbrengen doordat je de instructies niet volgt. En die zijn héél erg simpel: één vakje roodkleuren. Dan denk ik: als je daartoe niet in staat bent, dan is je stem ongeldig.
Edit: En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig meerdere knopjes indrukken (en uiteindelijk de rode knop) is de keuze welk knopje hun stem is ook maar arbritair.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2010 21:51:23 ]
Wat heb ik aangehaald?quote:
Ik heb geen burgemeesters aangehaald die het hadden over mensen die met hun kont stemden.
Leaf
Blanco stemmen is geen ongeldige stem. Blanco stemmen is een bewuste keuze.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:49 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Degenen die blanco stemmen brengen toch ook bewust een ongeldige stem uit? Zoals ik al zei, kun je dat op meerdere manieren doen.
En je kunt dus een blanco stem uitbrengen doordat je de instructies niet volgt. En die zijn héél erg simpel: één vakje roodkleuren. Dan denk ik: als je daartoe niet in staat bent, dan is je stem ongeldig.
Edit: En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig meerdere knopjes indrukken (en uiteindelijk de rode knop) is de keuze welk knopje hun stem is ook maar arbritair.
Bij papieren stemmen kunnen ongeldige keuzes ontstaan, bij stemmen met computer niet.
En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig een naam aanwijzen en dat vakje rood maken, is de keuze welk vakje hun stem is ook maar arbritair.
Hoe vaak moeten we die voorbeelden nog aanhalen voordat we tot een punt komen?
Leaf
quote:
[..]
Wat heb ik aangehaald?
Ik heb geen burgemeesters aangehaald die het hadden over mensen die met hun kont stemden.
quote:
Ik denk dat Altes en de burgemeesters die de stemcomputer dat eerder zeggen vanwege de ontstane problemen bij hertellen, onduidelijkheid e.d.
En toen zei ik dus: je hebt die interpretatieproblemen bij de stemcomputer ook, alleen moet dan de programmeur er al over beslissen. Met als extreem voorbeeld iemand die met z’n kont stemt.quote:
Veel burgemeesters vinden de huidige gang van zaken compleet achterhaald. Met de hand tellen wat fouten met zich meebrengt, verschillende interpretaties mogelijk van een stembiljet - is het wel of niet geldig, stemmen tellen duurt lang etc.
Onder andere: http://binnenland.nieuws.(...)ek_naar_stemcomputer
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, en ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:54 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Blanco stemmen is geen ongeldige stem. Blanco stemmen is een bewuste keuze.
Bij papieren stemmen kunnen ongeldige keuzes ontstaan, bij stemmen met computer niet.
En zoals ik al meermalen gezegd heb: als mensen willekeurig een naam aanwijzen en dat vakje rood maken, is de keuze welk vakje hun stem is ook maar arbritair.
Hoe vaak moeten we die voorbeelden nog aanhalen voordat we tot een punt komen?
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.
En mijn punt heb ik net gemaakt: als iemand niet in staat is op een kiesbiljet één rondje rood te kleuren, dan is het jammer maar helaas, maar is de stem ongeldig. Het is niet uitermate ingewikkeld.
Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.
Met 1 echte teller ja. Niet een waarvan je een uitspraak ergens gelezen hebt.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:14 schreef VancouverFan het volgende:
Volgens mij praat ik nu met maar 1 teller. Of ben jij woordvoerder van alle tellers daar?
Niet zolang jij naar jouw believen argumenten ontwijkt en er niet op reageert.quote:Volgens mij zijn we nog steeds bezig met een fatsoenlijke discussie.
Tja, als je naar personen kijkt heb je gelijk maar je kan ook de uitspraken op zichzelf bekijken. En dan zijn die van hem tegen de democratie.quote:Volgens mij heeft die man het beste met de democratie voor als die streeft naar duidelijkheid.
En sorry hoor, maar ik heb toch meer vertrouwen in een burgemeester dan een anoniem iemand op een forum.
De manier waarop hun telmachine werkt. Het gebrek aan papertrail was een gebrek in transparantie. Nu hebben ze een papertrail met niet-transparante streepjescode. Niets mee opgeschoten dus.quote:En waaruit blijkt dat?
Maar als ze over alle problemen met stemcomputers na gaan denken en ze deze op willen lossen maken ze zichzelf overbodig omdat ze alleen maar uit kunnen komen op een te duur systeem. Ze zullen dus nooit laten zien dat ze er zo goed over nadenken.
Hans Klok en anderen doen dat met het publiek voorspelbaar aan 1 kant, in een stemlokaal staat je publiek onvoorspelbaar overal.quote:Hans Klok en andere goochelaars doen dergelijke trucs voor volle. Ik zou niet weten waarom een dergelijke truc niet kan in het bijzijn van een paar anderen.
Prima, dat is een stap die je kan nemen, de makkelijkste. Nu nog ongezien ze in de bus gooien en ongezien andere biljetten er buiten houden, succes!quote:Ah natuurlijk. Een kennis bij de software maker is wel mogelijk, een kennis bij de stembiljetten maker niet. Uhu...
Dat kunnen we ook zeggen van computermakers. Maar het probleem bij computers is dat de fout dan vast ligt terwijl een fout in een stemlokaal gecorrigeerd kan worden tijdens het stemproces.quote:En waarom kunnen we dat niet zeggen van de computers makers?
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
|
|
