Stemmen met potlood #2

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:56 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]


[..]

En toen zei ik dus: je hebt die interpretatieproblemen bij de stemcomputer ook, alleen moet dan de programmeur er al over beslissen. Met als extreem voorbeeld iemand die met z’n kont stemt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:00 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, en ik heb ook al verschillende keren gezegd dat een ongeldige stem net zo goed een keuze kan zijn.
En dat je als je wilt weten of het met een computer minder voorkomt, dat je moet gaan vergelijken wat het aantal ongeldige stemmen + blanco stemmen op papier is. Pas dan kun je concluderen of er eventueel een probleem is.

quote:

En mijn punt heb ik net gemaakt: als iemand niet in staat is op een kiesbiljet één rondje rood te kleuren, dan is het jammer maar helaas, maar is de stem ongeldig. Het is niet uitermate ingewikkeld.

Bij stemcomputers heb je twee zaken die arbritair zijn: iemand drukt een willekeurige knop in (is vergelijkbaar met een willekeurig vakje rood maken). Beide is een ongeldige stem.
Iemand drukt meerdere knoppen in en bevestigd zonder te kijken. Dan wordt er een stem geregistreerd. Bij een kiesbiljet kleurt diegene meerdere rondjes rood: stem is ongeldig. wat ik net al zei: jij prefereert het eerste, ik het tweede.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:02 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Met 1 echte teller ja. Niet een waarvan je een uitspraak ergens gelezen hebt.

quote:

Niet zolang jij naar jouw believen argumenten ontwijkt en er niet op reageert.

quote:

Tja, als je naar personen kijkt heb je gelijk maar je kan ook de uitspraken op zichzelf bekijken. En dan zijn die van hem tegen de democratie.

quote:

De manier waarop hun telmachine werkt. Het gebrek aan papertrail was een gebrek in transparantie. Nu hebben ze een papertrail met niet-transparante streepjescode. Niets mee opgeschoten dus.

quote:

Maar als ze over alle problemen met stemcomputers na gaan denken en ze deze op willen lossen maken ze zichzelf overbodig omdat ze alleen maar uit kunnen komen op een te duur systeem. Ze zullen dus nooit laten zien dat ze er zo goed over nadenken.

quote:

Hans Klok en anderen doen dat met het publiek voorspelbaar aan 1 kant, in een stemlokaal staat je publiek onvoorspelbaar overal.

quote:

Prima, dat is een stap die je kan nemen, de makkelijkste. Nu nog ongezien ze in de bus gooien en ongezien andere biljetten er buiten houden, succes!

quote:

Dat kunnen we ook zeggen van computermakers. Maar het probleem bij computers is dat de fout dan vast ligt terwijl een fout in een stemlokaal gecorrigeerd kan worden tijdens het stemproces.

quote:

Alle raadsfracties steunen het besluit om te gaan hertellen. Aboutaleb zei dat de wijze waarop de verkiezingen zijn georganiseerd niet meer van deze tijd zijn

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:46 schreef VancouverFan het volgende:
Achja. Die andere teller waren nep tellers natuurlijk.

quote:

Ah. Waarom reageer je dan nog steeds?

quote:

Dat die man tegen de democratie is, is wel een boude uitspraak.
Die conclusie trek ik niet uit zijn woorden. Wat doet jou die conclusie trekken?

quote:

En waarom zou het onmogelijk zijn om die streepjescode om te zetten in leesbare namen? Of beide.
Het was dan ook een test, om te kijken of er nog dingen beter kunnen.

quote:

Vermoedens en verdachtmakingen. Goede basis voor discussies...

quote:

Een simpele kaarten truc kan ook met veel mensen om je heen

quote:

Aangezien wel is gebleken dat de andere stembureau leden niet altijd opletten, zou dat niet zo'n groot probleem moeten zijn.

quote:

Hoezo kan een fout aangepast worden tijdens het stemproces? Wil je ineens de regels aan gaan passen ofzo?
Ik dacht die kieswet zo strikt was.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:02 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Niet perse maar het is wel mogelijk
[..]

Omdat ik niet zomaar opgeef
[..]

Omdat degene met verstand van stemcomputers al lang tot de conclusie zijn gekomen dat ze tegen de principes van vrije en eerlijke verkiezingen indruisen.

quote:

Frits Korthals Altes, die het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2007 adviseerde weer met het potlood te gaan stemmen, is van mening veranderd.

quote:

Zeg ik ergens dat dat onmogelijk is? Nope.
Wel zeg ik dat ze niet-transparant zijn, ofwel mensen ze niet kunnen lezen.

quote:

Tja, net als ontwijken van inhoudelijke argumenten ook zo een goede basis voor discussies is...
[..]

Niet alleen doen jouw uitspraken vermoeden dat je nooit met een stemcomputer hebt gestemd, maar door deze uitspraak lijkt het er ook erg op dat je nooit met potlood een papier gestemd hebt.
Heb je ooit gestemd? Ben je eigenlijk überhaupt stemgerechtigd?

quote:

Tja, ik ga niet zeggen dat je het uit moet proberen als je zo zeker van je zaak bent. Maar ik vind het nogal knap om dat te stellen terwijl je het nooit uitgeprobeerd hebt...

quote:

Nee, daarvoor hoeven de regels niet aangepast te worden omdat de regels daar rekening mee houden.
Bij het papieren stemproces zie je direct wat er fout gaat en dus hoe je dat kan corrigeren. Dat komt door de simpelheid van het proces. Hoe complexer het proces wordt, hoe onduidelijker te zien of er iets fout gaat, wat er dan fout gaat en dus hoe je het kan corrigeren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:56 schreef VancouverFan het volgende:
http://www.nrc.nl/binnenl(...)t_openbaar_hertellen
[..]

Iemand een idee wat die daarmee bedoeld?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat niet, maar ik denk wel dat ze de technische problemen schromelijk onderschatten. Rehwinkel (burgemeester van Groningen) wilde b.v. ook de stemcomputer terug, omdat die beter en betrouwbaarder zou zijn; van huis uit is hij jurist die promoveerde in het staatsrecht. Dat is natuurlijk geen domme man, maar ik denk niet dat hij direct de technische problematiek m.b.t. stemcomputerontwerp en betrouwbaarheid doorziet.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:11 schreef VancouverFan het volgende:
Nu sla je toch wel een beetje door denk ik.
Mensen die tegen de stemcomputer waren, zijn nu voor.
[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)e_stemcomputer_terug
En zo zijn er nog wel meer mensen, waaronder burgemeesters, die nu zeggen dat ze stemcomputers terug willen. Allemaal mensen zonder verstand?

quote:

Je schrijft het apparaat meteen al af. Geeft het geen kans om aan te passen, ook al is duidelijk dat dit een eerste grote test was.

quote:

Ja hoor. Ik heb vaak zat gestemd.
Zowel met computer als papier.

quote:

Ik heb geen reden om het uit te proberen. En ik ben niet zo naïef om te denken dat het onmogelijk is.

quote:

En hoe moet ik mijn zo'n correctie voorstellen dan? Enige correctie die gedaan kan worden is of een nieuw stembiljet of een stem ongeldig verklaren.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:13 schreef freako het volgende:

[..]

Aboutaleb wil van de vrijwilligers af in de stembureaus, volgens mij.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 23:57 schreef eriksd het volgende:

[..]

Staat een goede vergoeding tegenover hoor

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 08:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hij zegt verwijst naar Rotterdamo.a. dit:
[..]

Dat heeft dus helemaal niets met stemcomputer te maken. Je kunt ook met meerdere mensen achter de stemcomputer staan. De stemcomputer lost het probleem wat hij hier signaleert niet op.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 20:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus de mensen die zaten te klagen dat er alleen maar een onleesbare barcode op het papier stond hebben redelijk voor hun beurt gepraat.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 20:57 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Nee hoor, dat wist ik al. Je kan er niet zeker van zijn dat de streepjescode ook de naam representeert. Dus hoewel het transparanter is dan zonder papertrail, het is nog steeds niet geheel transparant zoals met papier en potlood. En zolang je aan transparantie inlevert, lever je aan betrouwbaarheid in.

Het blijft dat je nooit weet wat er nu precies opgeslagen wordt doordat je niet kan controleren wat de chip in de computer doet. Daarbij maakt het niet uit of de computer slechts een telmachine is.
Zelfs als de streepjescode er niet op zou staan, er dus enkel de naam in normale letters staat en de telmachine zou laten zien door middel van een scherm welke stem er volgens de machine op staat zou het nog niet transparant genoeg zijn. Je weet namelijk niet of de getoonde naam overeenkomt met de opgeslagen naam.
Enige oplossing daarbij zou zijn dat je een publiekelijk real-time getoonde uitslag laat zien, maar dat breekt het stemgeheim.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:04 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tja, vooralsnog zijn stemmachines al een aantal keer ingezet en er is maar 1 voorbeeld van een vervalste uitslag. Dat was een menselijke 'fout'.
Andere keren ook geen twijfel over de uitslag. Dus wat dat betreft heeft het systeem zich ook wel bewezen.

Ik laat een auto ook niet staan omdat ik van het slechtste uit ga, namelijk dat die kan crashen ontploffen of dat iemand 'm gesaboteerd heeft.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:17 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat is je al twintig keer uitgelegd dat dat schijnveiligheid is.
En we hebben het hier niet over een auto kopen, we hebben het over de democratie, die vergelijking slaat de plank wel heel erg mis.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 21:27 schreef VancouverFan het volgende:
Misschien.
Ik blijf het alleen apart vinden dat we onze levens wel toevertrouwen aan dingen die we amper controleren maar een stem niet.

quote:

De roep om stemcomputers wordt alleen maar heviger. Misschien moeten we maar genoegen nemen met wat minder veiligheid.

quote:

De gang van zaken en de daarbij ontstane onrust in Rotterdam vind ik een gevaar voor de democratie. Het is een schijnvertoning dat er 100 den mensen nodig zijn om stemmen te hertellen en dat er dan nog steeds twijfel bestaat over de juiste uitslag.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 22:14 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Die dingen kan je door anderen laten controleren omdat daar geen geheimhouding bij nodig is. Daarnaast zijn ze te ingewikkeld om zelf te controleren als je er geen verstand van hebt. En je moest eens weten aan hoeveel regels al die dingen moeten voldoen. Regels die uiteindelijk vastgesteld worden door jouw stem.
En jij ziet het misschien als een stem, en dat klinkt heel onbelangrijk maar al die stemmen samen geven een monopolie op geweld, het innen van belasting, en dus het vaststellen van regels waaraan andere dingen die je gebruikt moeten voldoen.
[..]

Dat lijkt alleen maar omdat voorstanders de verkiezingen gebruiken om opnieuw hun stem te laten horen. Dadelijk na de verkiezingen van 9 juni duurt dat nog hooguit een maand en dan zijn ze weer stil. En dat terwijl actiegroepen tegen stemcomputers gewoon doorgaan.
Misschien genoegen nemen met minder veiligheid bij verkiezingen is natuurlijk wel een uitspraak waar je heel slecht over nagedacht hebt, zeg nou zelf...
Ik was nog in de naïeve veronderstelling dat je een voorstander van stemcomputers was omdat je ze beter vond qua veiligheid...
[..]

De gang van zaken in Rotterdam is ook een gevaar voor de democratie, daarom moeten we mensen ook beter leren hoe men moet stemmen, wat voor regels daarbij in acht genomen moet worden en waarom die zo belangrijk zijn.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 22:28 schreef VancouverFan het volgende:
Dat is ook een manier om iemand zijn mening neer te halen "je hebt er slecht over nagedacht". Als iemand een andere mening heeft, wil dat nog niet zeggen dat ze daar niet over nadenken.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:27 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Wat staat er dan precies in het bericht waardoor het volgens jou geen overtuigende uitslag oplevert?

quote:

Het duurt langer, is het dan minder overtuigend? (lijkt me niet relevant voor de juistheid van de uitslag, alleen moet je wat langer wachten).

Er zijn nog geen onregelmatigheden geconstateerd? Wordt het dan minder overtuigend? (lijkt mij juist van niet)

OK. er is discussie over de volmachten die goed zijn ingevuld, maar waar geen paraaf van de voorzitter op staat. (Dat kan met een stemcomputer ook gebeuren. Geen argument vóór de stemcomputer dus.)

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:16 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Jij vond ongeldige stemmen een probleem. Jij komt de hele tijd met "al die ongeldige stemmen dan."Ik heb al een paar keer aangegeven dat je niet zonder meer kunt zeggen dat ze een probleem zijn, dat het goed mogelijk is dat ze bewust ongeldig zijn uitgebracht..
Maar je bent dus nu met me eens dat je nog niet kunt zeggen of de uitgebrachte ongeldige stemmen een probleem zijn

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 01:35 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dus jij staat nog steeds achter je uitspraak dat we een optie die minder veiligheid biedt, serieus moeten overwegen?

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:21 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zoals Crazy Harry al zegt: je weet niet of de barcode inderdaad de kandidaat aangeeft op wie je gestemd hebt. Voordeel is wel dat je dan ook nog eens kunt tellen op basis van de namen die er op staan. Maar wat heeft een computer dan voor zin? Je moet nog steeds de stemmen handmatig tellen om te zien of de telling van de computer klopt.
En wat dan als de uitslag van de computer en de handmatige telling niet met elkaar kloppen?

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 18:06 schreef Wombcat het volgende:

(Overigens vreemd dat ze de blanco stemmen van 2002 en 2006 ongeldig noemen, want dat kan niet op een computer).

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 18:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Pastors heeft gezegd dat 'ie de hertelling accepteert.
[..]

De opmerking over beïnvloeding van mensen in stemhokjes heeft niets met de hertelling te maken, dat kan ook gebeuren met meer mensen achter een stemcomputer.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:03 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als iemand 4 rondjes inkleurt op een stembiljet, dan is dat in mijn opinie een bewust ongeldige stem. Je weet namelijk dat als je meer dan één rondje inkleurt dat je stem niet telt. En zoals ik al zei, als je dat niet snapt, dan ben je te dom om te stemmen.
Of als iemand op het stembiljet schrijft "ik wil niet op die klootzakken stemmen", is dat ook een bewust ongeldige stem.
Op een computer kan zo iemand blanco stemmen. Met een stembiljet kan zo iemand iets anders waardoor de stem niet geteld wordt.

Het is ook geen argument om tegen stemcomputers te zijn, het is waarom ik de hele tijd zeg dat je niet alleen de blanco stemmen met elkaar moet vergelijken.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 21:15 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je snapt het nog steeds niet. Het gebeurt, dat is een feit. Er zijn namelijk stembiljetten waar iemand 4 vakjes van één partij inkleurt (van iemand die meegeholpen heeft met tellen, hoorde ik namelijk dat op dat bureau op één stembiljet voor de CU de eerste 4 kandidaten waren ingekleurd). Dat doe je bewust, niet per ongeluk.
Volgens dezelfde redenering kun je je afvragen waarom mensen de moeite nemen om naar een stembureau te gaan en vervolgens een blanco biljet in te leveren. Dat zou dan toch ook niemand doen? Er gebeurt immers niets met je stem. Toch gebeurt het.
Met een stembiljet kan ook iemand op een andere manier een blanco stem uitbrengen.

Jij hebt gesteld dat je ongeldige stembiljetten een probleem vindt. Ik zeg dat je pas kunt zeggen of het een probleem is als je de blanco stemmen met een stemcomputer vergelijkt met de blanco + ongeldige stemmen met stembiljetten. Pas als daar een significant verschil tussen zit, kun je aannemen dat er mensen per ongeluk ongeldig stemmen.

Ik heb al aangegeven dat er in Oudewater geen opvallend verschil te zien is. Er zijn daar weliswaar 2 stemmen ongeldig uitgebracht, maar je ziet van 2002 naar 2006 al een sterke stijging van de ongeldige (blanco) stemmen.In 2010 stijgt het aantal blanco stemmen nog licht door. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de ongeldige stemmen per ongeluk als ongeldig zijn uitgebracht. Ergo: de ongeldige stemmen zijn geen argument voor het gebruik van de stemcomputer. (Edit: maar dus ook geen argument vóór de stemcomputer, het is namelijk helemaal geen argument).

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:41 schreef VancouverFan het volgende:
Kijk eens wat verder dan alleen de stemprocedure. Kijk eens hoe de ontstane situatie Rotterdam in tweeën splijt. De onenigheid tussen beide partijen en hun stemmers wordt alleen maar groter door deze vaagheid.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:45 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dus de kleine kans dat er een paar bewust ongeldige stemmen zijn, vind jij belangrijker dan de kans dat andere stemmen onbewust ongeldig zijn?
Alle stemmen moeten maar ongeldig worden omdat er een kans bestaat dat mensen bewust hun stem vernagellen. Vind ik geen goed onderdeel van de democratie.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:49 schreef VancouverFan het volgende:
Yep.
Met daarbij de opmerking dat er naar mijn mening genoeg veiligheid te creëren is.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 08:54 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Als ik met dezelfde achterdocht ga denken als jullie, dan kan ik ook nog wel wat dingen verzinnen die misgaan bij het tellen van stemmen.
Wat nu als mensen stapeltjes biljetten vergeten te tellen? Of een stapeltje per ongeluk 2 keer wordt geteld en een ander stapeltje niet? Of als een stem in het grijze gebied van geldig / ongeldig is? Of als het de bus wordt omgekeer en een aantal stembiljetten scheuren?

We kunnen wel telkens mogelijke problemen verzinnen, maar er is gewoon geen enkel systeem dat 100% nauwkeurigheid bied.

quote:

En misschien moeten we dan ook eens gaan kijken naar de tijd waarin we nu leven en wat de mogelijkheden daarzijn.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 23:46 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Ik heb het al eens eerder gezegd maar daar weiger je op te reageren:
Dat de politici in Rotterdam zich niet kunnen gedragen, geen geduld en respect op kunnen brengen voor een democratische hertelling en beginnen met partijpolitieke moddergegooi, kan je geen enkele stemmethode aanrekenen.
[..]

Dat is juist een heel goed onderdeel van de democratie. Vrij zijn om te kunnen laten zien dat je het met allemaal niet eens bent. Niet door een blanco stem maar door hem ongeldig te laten zijn omdat je de vertegenwoordiging ook ongeldig vind. Die vrijheid wordt ontnomen door stemcomputers.
[..]

Tja, en die mening blijf je dus houden op moment dat je gegronde, redelijke argumenten weg wuift.
Al 2 topics lang hebben we op verschillende manieren laten aangetoond dat er niet genoeg veiligheid te creëren is met stemcomputers. Enkel door koppigheid blijft je overtuiging in standpunt omdat je niet bereid bent je onwetendheid van de werking van computers en je onwetendheid van stemprocedures van je af te schudden door informatie op te zoeken.
[..]

Het gaat niet om achterdocht. Het gaat om de controleerbaarheid van het systeem dat de macht geeft van monopolie van geweld en het innen van belastingen. Daar behoor je zo zorgvuldig als mogelijk mee om te gaan. Dat kan je dus niet overlaten aan een vertrouwen in een machine waarvan je niet weet hoe die werkt.

En weer noem je al lang opgeloste problemen, en weer krijg je dezelfde reactie: Als je zou weten waar je over praat, zou je weten dat die problemen niet aan de orde zijn. Verdiep je eens in de materie waar je zo graag een discussie over aan gaat, ga tellen bij de volgende verkiezingen, dan weet je tenminste nog een beetje waar je over praat.

Jij bent dus de enige die problemen bedenkt.
En je begint steeds met een oplossing voor problemen die er niet zijn: de stemcomputer. Als gevolg daarvan moeten problemen verzonnen worden, maar die zijn dus allemaal al opgevangen.
Maar dat besef je je niet omdat je blijkbaar niet door hebt hoe lang het papieren stemmen al bestaat en hoeveel mensen in het verleden dus al nagedacht hebben over de problemen die jij verzint maar zij ervaren hebben.
[..]

Als jij daar nou echt eens bereid toe zou zijn, om te kijken naar de mogelijkheden die wij hebben in deze tijd, dan zou je beseffen dat er geen mogelijkheden zijn om stemcomputers deel te laten zijn van vrije en eerlijke verkiezingen. Maar helaas, je eigen gelijk is bij jou belangrijker dan echt nadenken over vrije en eerlijke verkiezingen en wat dat nou precies betekend.

quote:

Op vrijdag 12 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel zijn dat de onrust in Rotterdam iets is wat je de politici moet aanrekenen, maar het is iets wat gebeurd en volgende keren ook zal gebeuren.
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.

quote:

Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.

quote:

Wat een gezeur zeg dat je met een stemcomputer niet meer de vrijheid hebt om te kunnen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Komop zeg, dat kun je ook doen door voor een stembureau te gaan protesteren ofzo. Dat valt nog veel meer op dan een stembiljet ongeldig maken

quote:

Als je dit soort argumenten moet gebruiken, ben je echt wanhopig op zoek naar strohalmen. Als het zo moet, dan houd het voor mij op.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 00:10 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Jij vind het krampachtig, ik vind het nadenken over verschillende methoden van stemmen. Maar als je dus aan het eind tot de conclusie moet komen dat de nieuwe technische mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden voor vrije en eerlijke verkiezingen, dan moet je dat simpelweg accepteren en niet krampachtig vasthouden aan methodes 'van deze tijd'.
[..]

Ah, je vind een duidelijke en stabiele uitslag belangrijker dan mogelijke manipulatie.
Dat bevestigd dus mijn laatste punt van mijn vorige post, dat je niet nadenkt over wat vrije en eerlijke verkiezingen nou betekenen.
[..]

Je kan op allerlei manieren laten zien dat je het ergens niet mee eens bent, en een van die manieren is dus een bewuste ongeldige stem. Het hebben van die verschillende manieren heet vrijheid, en die wil jij inperken door manieren weg te halen.
[..]

Als het voor jou ophoud omdat het spiegeltje dat ik je voorhoud klopt, dan prima, want dat is het geval. Hopelijk denk je er nog eens aan terug en ga je wel op zoek naar de betekenis van vrije en eerlijke verkiezingen. Tot dan!

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 00:18 schreef VancouverFan het volgende:
Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 01:40 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).

Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Jij gaat er ook over door. Jij geeft namelijk aan dat iets een probleem is, en dat de computer het probleem oplost, terwijl je niet eens weet of het probleem er inderdaad is!!
[..]

Als je onbedoeld ongeldig stemt, dan ben je erg dom bezig. Het is echt geen hogere wiskunde om een stembiljer goed in te vullen. Zoveel moeite heb je dan dus niet gedaan.
[..]

Hoe weet jij dat? Er zijn in Waalwijk 39 stemmen blanco en 35 ongeldig. Heb jij de stembiljetten gezien en weet je waarom ze ongeldig zijn verklaard? Weet jij wat de mensen dachten toen ze het stembiljet invulden? Weet jij of die mensen op een computer niet gewoon een ongeldige stem hadden uitgebracht?
Nee, dat weet je niet. Dus nu stel jij dat er een probleem is, terwijl je helemaal niet weet of dat probleem er inderdaad is. En ook niet of de computer dat probleem inderdaad oplost. Zoals ik al tig keer heb uitgelegd.

Jij schijnt te denken dat ongeldige stemmen bijna altijd per ongeluk zijn. Ik betwijfel dat sterk. Weliswaar is het eenvoudig om een stembiljet ongeldig te maken. Maar het net eenvoudig om het goed in te vullen. Dan denk ik dat de meesten die het ongeldig maken, daar over nagedacht hebben en het bewust doen.

Je hebt pas een argument dat de ongeldige stemmen per ongeluk zijn als je ziet dat er op een stemcomputer significant minder blanco stemmen zijn dan ongeldige + blanco stembiljetten. En je weet niet of die er zijn. Sterker nog: de uitslagen uit Oudewater geven aan dat er geen sprake van is. Kortom: je presenteert de stemcomputer als een oplossing voor een probleem dat er niet is.
En vervolgens verwijt je mij dat ik problemen zit te zoeken.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef VancouverFan het volgende:
Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.

quote:

En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 13:49 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...
[..]

Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 09:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bron?
En knap dat je zeker weet wat mensen denken als ze het stembiljet invullen.

quote:

Leuk voorbeeld uit een ander topic:
[..]

Als je naar het stembiljet kijkt, dan zou je denken dat diegene wil dat de moslimpartij in de raad komt, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.
(Dit is alleen een voorbeeld om aan te geven dat je niet kunt weten wat iemand denkt! Dit voorbeeld heeft niet direct met de discussie te maken. Beavis heeft namelijk niet ongeldig gestemd. Maar hij had natuurlijk ook een kruisje achter de naam van iemand kunnen zetten, dan had degene bij wie het kruisje stond waarschijnlijk gedacht dat iemand per ongeluk ongeldig had gestemd, terwijl het wel degelijk bewust was).

quote:

Nee, de test of je een stembiljet goed kunt invullen is voldoende.
Edit: bij een multiple choice toets wordt je antwoord ook niet goedgerekend als je meerdere vakjes in kleurt (tenzij dat specifiek de bedoeling was bij de vraag). Iedereen heeft wel eens een multiple choice test ingevuld. Zo moeilijk is het echt niet.
En wat ik al zei: je kunt pas stellen dat er sprake van is, als het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. En dat is het niet!

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 18:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.

quote:

De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 19:24 schreef VancouverFan het volgende:
Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 20:36 schreef Wombcat het volgende:
En voor alle duidelijkheid: ik beweer dus niet dat de computer slechter is op dit punt, maar dat 'ie niet beter is. Er lijkt namelijk helemaal geen probleem te zijn met ongeldige stemmen, dat maakt jij er van. Het bestaan van ongeldige stemmen is geen argument is vóór het gebruik van de computer. Er is namelijk geen probleem, dat dus ook niet door de computer wordt opgelost.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.
Dat maken jullie ervan, om het principe....

quote:

Op zondag 14 maart 2010 00:24 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?

quote:

Op zondag 14 maart 2010 00:39 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.

quote:

Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?

quote:

Op zondag 14 maart 2010 00:50 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.
[..]

Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...

quote:

Op zondag 14 maart 2010 09:09 schreef Wombcat het volgende:
Dus als je geen gebruik maakt van je recht, hoef je het niet te hebben volgens jou?

En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).

En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
[..]

quote:

Op zondag 14 maart 2010 09:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Omdat het de verkiezingen controleerbaar maakt.
Wat zou jij er van vinden als je bank je alleen nog maar op het einde van de dag vertelt wat er op je rekening staat, maar niet meer welke transacties er gedaan zijn?

quote:

Ja hoor dat zou zomaar kunnen Waarom zouden de ongeldige stemmen een probleem gaan vormen als het (voordat de stemcomputers er waren) ook al járen goed gegaan is.

quote:

Alleen de onbewust ongeldige stemmen kunnen een probleem vormen. Dat zal nooit een groot percentage zijn, en geen invloed op de uitslag hebben. Kleine kans, klein probleem.

quote:

Als met de stemcomputer gemanipuleerd wordt, dan kun je de hele uitslag veranderen. Dat lijkt me toch wel een serieus probleem. Kleine kans, groot probleem.
Met de ondoorzichtigheid van de stemcomputer weet je niet eens hoe groot de kans is.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 20:46 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoe stemde hij ongeldig dan?

quote:

Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.

quote:

Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?

quote:

Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.

quote:

Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.

quote:

Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?

quote:

Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 08:59 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat jij niet weet dat er mensen zijn die allergisch zijn voor potloden wil niet zeggen dat het niet zo is. Dat jij niet weet dat er geen problemen zijn met ongeldige stemmen, wil nog niet zegen dat het niet zo is.

quote:

Ik beweer in een vorige reactie dat ik er een probleem mee heb dat mensen zich onder andere druk maken om de mogelijkheid tot hertellen en daarbij aanwezig te kunnen zijn. En dan vervolgens nooit bij dat tellen gaan kijken.
Naar mijn mening zijn er ook eerlijke en vrije verkiezingen mogelijk zonder die mogelijkheid.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.

quote:

Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?
Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.

quote:

Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.

quote:

Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?

quote:

Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 18:37 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Het had wel gekund. Hoe weet je dat het niet gebeurd is? Men wist niet eens dat het kon, en hoe moet een kiezer het nu merken?

quote:

Het is eerlijk imo. Dat heb ik al vaak genoeg gezegd. En ik heb ook al vaak gezegd dat er volgens mij helemaal geen probleem is met onbewust ongeldig stemmen. Ik denk dat vrijwel alle ongeldige stemmen ongeldig zijn.
Let ook even op het voorbeeld van de neef van slacker.nl, die zijn stembiljet bewust ongeldig maakte. Jij zou aannemen dat dat een foutje was, omdat je niet begrijpt waarom iemand twee vakjes rood zou kleuren.

quote:

Wel een stap, nog niet ver genoeg. En het blijft zo dat de computer niet werkelijk een probleem oplost, maar wel véél duurder is.
Het duurder op zich is geen probleem, maar dan moet het wel een werkelijke verbetering zijn, en dat is het niet.

quote:

Onderzoek naar stemfraude in Emmen

De gemeente Emmen start een onderzoek naar de gang van zaken tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. De komende dagen worden alle 40.000 uitgebrachte stemmen opnieuw bekeken om uit te zoeken of er strafbare feiten zijn gepleegd.

Aanleiding zijn berichten dat er op zeker zes stembureaus fouten zijn gemaakt bij het tellen van voorkeursstemmen.

De hoofdofficier van justitie heeft toestemming gegeven voor het onderzoek.

Resultaten
Het onderzoek heeft geen invloed meer op de uitkomst van de verkiezingen, omdat de gemeenteraad de uitslag al heeft goedgekeurd.

Burgemeester Bijl van Emmen zal de resultaten van het onderzoek over twee weken melden aan de hoofdofficier van justitie.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:37 schreef VancouverFan het volgende:
http://nos.nl/artikel/145(...)fraude-in-emmen.html
[..]

3 weken terug verkiezingen, nu nog onduidelijkheid over de voorkeursstemmen...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:51 schreef freako het volgende:

[..]

Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.

Wat nou als een van de stembureaus zich vergist heeft door de voorkeursstemmen van de ene kandidaat bij een andere neer te zetten in het proces-verbaal, en het gevolg is dat eigenlijk een andere kandidaat verkozen had moeten worden?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:51 schreef freako het volgende:

[..]

Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:28 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.
Dat is het voordeel ten opzichte van stemcomputers, alles is transparant dus je kan nagaan wat er fout is gegaan waardoor je ervan kan leren.
Met stemcomputers had men de berichten dat er iets fout is gegaan voor kennisgeving aan moeten nemen maar had men verder geen mogelijkheden gehad om daar iets mee te doen.
Een bericht dat dus pleit voor behoud van papier en potlood.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:34 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tuurlijk. Er zijn fouten gemaakt bij het handmatig stemmen tellen en dat is een nadeel voor de stemcomputer.

Je weet het leuk te verdraaien...

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:28 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Hoezo verdraaien? Ik beantwoord zijn vraag en zet dat in het perspectief van de discussie hier...
Je kan natuurlijk ook overal wat achter proberen te zoeken...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:28 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 05:20 schreef VancouverFan het volgende:
Ik zoek niks, het is heel helder: Er zijn fouten gemaakt bij het tellen van stemmen.

En dat pleit juist voor een stemcomputer, daar komt meteen een mooi overzicht uit waar je niet 3 weken op hoeft te wachten.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:04 schreef freako het volgende:
OK. Maar is daar dat onderzoek voor nodig? Het tellen van de voorkeursstemmen en het daarna correct invullen van het PV gaat geregeld verkeerd, dat is bekend. Het kan bijvoorbeeld makkelijk gebeuren dat er bij het turven of het invullen van de voorkeursstemmen ergens een regel verschoven wordt. Dat bleek in Rotterdam, en ook in andere gemeentes is het soms fout gegaan.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:17 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Het pleit niet voor de stemcomputer want als je het artikel goed gelezen had, had je gelezen dat het betreffende overzicht (namelijk de uitslag) er al is en zelfs goedgekeurd door de raad.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus het had niet uitgemaakt of er met potlood was gestemd of er een computer had gestaan.

quote:

Dat er fouten zijn gemaakt bij het tellen en dat dat na 3 weken nog over moet pleit zeker niet voor het potlood.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:41 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Voor dat overzicht maakt het niet uit inderdaad, omdat de beslissing daarover al is gevallen.
[..]

Dat het tellen over kan, pleit wel voor het potlood.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:17 schreef Crazy Harry het volgende:

Blijkbaar vind men 6 keer teveel (lijkt me niet vreemd) en dus wil men weten waarom het 6 keer fout gaat zodat men naar oplossingen kan zoeken om dat te voorkomen. Stel dat de fout hetzelfde is als in jouw voorbeeld, dan wil men weten of er extra uitleg voor het invullen van het pv nodig is, of dat misschien het formulier dat als pv dient, een ander ontwerp moet krijgen. Dat weet je pas op het moment dat je hebt onderzocht waar het precies fout gaat.

quote:

Overigens had een stemcomputer in jouw voorbeeld niet geholpen omdat er nog steeds een pv opgemaakt moet worden, en ook met stemcomputer kan dat gewoon fout gaan.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:43 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat het door menselijke / tel-fouten nodig is om te hertellen, pleit niet voor het potlood.

Leuk spelletje dit

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 17:18 schreef freako het volgende:
De enig mogelijke oplossing lijkt mij meer en betere instructie van de stembureauleden, erop aandringen dat men de tijd neemt voor het invullen van het PV en het tellen van de voorkeursstemmen en dat ook niet door mensen alleen laat doen.

quote:

Het is zeker nog steeds mogelijk om een PV verkeerd in te vullen. Als je de aanname doet dat een stemcomputer de correcte uitslag uitprint op het bonnetje, is het wel direct te controleren door het bonnetje naast het PV te houden.

quote:

Een kleine steekproef van Het Nieuwsblad leert dat de gemeenten Sint-Niklaas, Berlare, Lovendegem en Evergem wellicht noodgedwongen terugkeren naar potlood en papier. 'Er waren in heel wat Vlaamse gemeenten de vorige keer al problemen. Het is niet aan te raden ze nogmaals te gebruiken. Potlood en papier geven wellicht meer garantie op een vlot verloop', klinkt het in Lovendegem.