Stemmen met potlood #2

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 00:10 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Jij vind het krampachtig, ik vind het nadenken over verschillende methoden van stemmen. Maar als je dus aan het eind tot de conclusie moet komen dat de nieuwe technische mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden voor vrije en eerlijke verkiezingen, dan moet je dat simpelweg accepteren en niet krampachtig vasthouden aan methodes 'van deze tijd'.
[..]

Ah, je vind een duidelijke en stabiele uitslag belangrijker dan mogelijke manipulatie.
Dat bevestigd dus mijn laatste punt van mijn vorige post, dat je niet nadenkt over wat vrije en eerlijke verkiezingen nou betekenen.
[..]

Je kan op allerlei manieren laten zien dat je het ergens niet mee eens bent, en een van die manieren is dus een bewuste ongeldige stem. Het hebben van die verschillende manieren heet vrijheid, en die wil jij inperken door manieren weg te halen.
[..]

Als het voor jou ophoud omdat het spiegeltje dat ik je voorhoud klopt, dan prima, want dat is het geval. Hopelijk denk je er nog eens aan terug en ga je wel op zoek naar de betekenis van vrije en eerlijke verkiezingen. Tot dan!

Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.
En dat jij het protesteren via een stembiljet een zeer belangrijke reden vind om het stembiljet te behouden doet mij vermoeden dat je koste wat het kost dat stembiljet wil behouden. Zelfs aan de meest hypothetische gebeurtenissen wordt een ontzettende grote waarde gehangen.

Sorry hoor, maar dan kan ik je echt niet meer serieus nemen.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 00:18 schreef VancouverFan het volgende:
Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.

Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).

Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 01:40 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).

Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.

Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.

En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Jij gaat er ook over door. Jij geeft namelijk aan dat iets een probleem is, en dat de computer het probleem oplost, terwijl je niet eens weet of het probleem er inderdaad is!!
[..]

Als je onbedoeld ongeldig stemt, dan ben je erg dom bezig. Het is echt geen hogere wiskunde om een stembiljer goed in te vullen. Zoveel moeite heb je dan dus niet gedaan.
[..]

Hoe weet jij dat? Er zijn in Waalwijk 39 stemmen blanco en 35 ongeldig. Heb jij de stembiljetten gezien en weet je waarom ze ongeldig zijn verklaard? Weet jij wat de mensen dachten toen ze het stembiljet invulden? Weet jij of die mensen op een computer niet gewoon een ongeldige stem hadden uitgebracht?
Nee, dat weet je niet. Dus nu stel jij dat er een probleem is, terwijl je helemaal niet weet of dat probleem er inderdaad is. En ook niet of de computer dat probleem inderdaad oplost. Zoals ik al tig keer heb uitgelegd.

Jij schijnt te denken dat ongeldige stemmen bijna altijd per ongeluk zijn. Ik betwijfel dat sterk. Weliswaar is het eenvoudig om een stembiljet ongeldig te maken. Maar het net eenvoudig om het goed in te vullen. Dan denk ik dat de meesten die het ongeldig maken, daar over nagedacht hebben en het bewust doen.

Je hebt pas een argument dat de ongeldige stemmen per ongeluk zijn als je ziet dat er op een stemcomputer significant minder blanco stemmen zijn dan ongeldige + blanco stembiljetten. En je weet niet of die er zijn. Sterker nog: de uitslagen uit Oudewater geven aan dat er geen sprake van is. Kortom: je presenteert de stemcomputer als een oplossing voor een probleem dat er niet is.
En vervolgens verwijt je mij dat ik problemen zit te zoeken.

Ik weet wel zeker dat het probleem van stemmen die per abuis ongeldig worden bestaat.
En misschien dat het ontzettend dom is, maar moet je daarom iemand zijn stem maar ongeldig maken? Voortaan maar een IQ test voordat je kunt stemmen?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef VancouverFan het volgende:
Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.

Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...

quote:

En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...

Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 13:49 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...
[..]

Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...

Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.

De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 09:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bron?
En knap dat je zeker weet wat mensen denken als ze het stembiljet invullen.

Ach, jij weet dat toch ook zo zeker. Dus waarom zou ik dat niet kunnen he!
Die bron kan ik niet zo snel meer vinden. Kwam vandeweek een bericht tegen over een teller die verzuchtte dat die moeite had met ongeldige stemmen.

Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?

quote:

Leuk voorbeeld uit een ander topic:
[..]

Als je naar het stembiljet kijkt, dan zou je denken dat diegene wil dat de moslimpartij in de raad komt, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.
(Dit is alleen een voorbeeld om aan te geven dat je niet kunt weten wat iemand denkt! Dit voorbeeld heeft niet direct met de discussie te maken. Beavis heeft namelijk niet ongeldig gestemd. Maar hij had natuurlijk ook een kruisje achter de naam van iemand kunnen zetten, dan had degene bij wie het kruisje stond waarschijnlijk gedacht dat iemand per ongeluk ongeldig had gestemd, terwijl het wel degelijk bewust was).

Je moet ook niet weten wat iemand denkt tijdens het stemmen. Het moet gewoon een stem zijn of niet. Je moet niet de indruk hebben dat je denkt 'heeft iemand zich bedacht?' of ' heeft die eerst op de verkeerde gestemd en later op een goede?" (niet wetende dat die een nieuw stembiljet kon vragen.
Die keuzes moeten niet achteraf gemaakt worden. Die moeten tijdens het stemmen gemaakt worden. En dat wel door diegene die aan het stemmen is.

quote:

Nee, de test of je een stembiljet goed kunt invullen is voldoende.
Edit: bij een multiple choice toets wordt je antwoord ook niet goedgerekend als je meerdere vakjes in kleurt (tenzij dat specifiek de bedoeling was bij de vraag). Iedereen heeft wel eens een multiple choice test ingevuld. Zo moeilijk is het echt niet.
En wat ik al zei: je kunt pas stellen dat er sprake van is, als het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. En dat is het niet!

Daar heb jij cijfers van?
Die heb ik dan even gemist.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 18:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.

Ik weet niet waar je die conclusie vandaan haalt, maar ik zeg dus nergens dat de ene manier van protesteren belangrijker is dan de andere, dat maak jij er van. Dat is een conclusie die jij weer op een ander probeert te projecteren.
Beide manieren van protest moeten kunnen, en de een is niet belangrijker dan de ander.
Iemand die niet de mogelijkheid heeft om te stemmen heeft dat via volmacht toch, zijn vrijheid om te stemmen wordt hem dus niet ontnomen, integendeel...
Je maakt hier wel een hele kromme redenering.

quote:

De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.

Tja, als je dat denkt dan is het toch wel erg ironisch dat over problemen als "een kont op het toetsenbord" daadwerkelijk nagedacht wordt in tegenstelling tot jouw potlood-allergie...

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 19:24 schreef VancouverFan het volgende:
Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?

Ik heb geen verklaring voor alle ongeldige stemmen, maar een neef van mij stemde zo indien hij het niet eens was met de politiek.

Maar dit topic is een beetje dood aan het gaan op deze manier, het is meer een wellus/niettus spel geworden tussen VancouverFan en de rest.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 20:36 schreef Wombcat het volgende:
En voor alle duidelijkheid: ik beweer dus niet dat de computer slechter is op dit punt, maar dat 'ie niet beter is. Er lijkt namelijk helemaal geen probleem te zijn met ongeldige stemmen, dat maakt jij er van. Het bestaan van ongeldige stemmen is geen argument is vóór het gebruik van de computer. Er is namelijk geen probleem, dat dus ook niet door de computer wordt opgelost.

Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.
Dat maken jullie ervan, om het principe....

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.
Dat maken jullie ervan, om het principe....

Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?

quote:

Op zondag 14 maart 2010 00:24 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?

Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.

Het is een beetje ala die Stegeman die ons op de kast jaagt omdat die met een fles water door de douane is gelopen. We laten ons veel te makkelijk beïnvloeden door mensen die hard roepen over hypothetische zaken.

Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?

quote:

Op zondag 14 maart 2010 00:39 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.

Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.

quote:

Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?

Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...

quote:

Op zondag 14 maart 2010 00:50 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.
[..]

Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...

Dat jij niet weet dat er mensen zijn die allergisch zijn voor potloden wil niet zeggen dat het niet zo is. Dat jij niet weet dat er geen problemen zijn met ongeldige stemmen, wil nog niet zegen dat het niet zo is.

Ik beweer in een vorige reactie dat ik er een probleem mee heb dat mensen zich onder andere druk maken om de mogelijkheid tot hertellen en daarbij aanwezig te kunnen zijn. En dan vervolgens nooit bij dat tellen gaan kijken.
Naar mijn mening zijn er ook eerlijke en vrije verkiezingen mogelijk zonder die mogelijkheid.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 09:09 schreef Wombcat het volgende:
Dus als je geen gebruik maakt van je recht, hoef je het niet te hebben volgens jou?

En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).

En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
[..]

Ik zou niet weten waarom iets waar vrijwel niemand gebruik van maakt, perse, koste wat het kost, in stand moet worden gehouden.

Hee het zou zomaar kunnen dat het wel een probleem wordt. Net zoals het een probleem zou kunnen worden dat iemand de software manipuleert.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 09:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Omdat het de verkiezingen controleerbaar maakt.
Wat zou jij er van vinden als je bank je alleen nog maar op het einde van de dag vertelt wat er op je rekening staat, maar niet meer welke transacties er gedaan zijn?

Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.

quote:

Ja hoor dat zou zomaar kunnen Waarom zouden de ongeldige stemmen een probleem gaan vormen als het (voordat de stemcomputers er waren) ook al járen goed gegaan is.

Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?
Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.

Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.

quote:

Alleen de onbewust ongeldige stemmen kunnen een probleem vormen. Dat zal nooit een groot percentage zijn, en geen invloed op de uitslag hebben. Kleine kans, klein probleem.

Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?

quote:

Als met de stemcomputer gemanipuleerd wordt, dan kun je de hele uitslag veranderen. Dat lijkt me toch wel een serieus probleem. Kleine kans, groot probleem.
Met de ondoorzichtigheid van de stemcomputer weet je niet eens hoe groot de kans is.

Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.

voor de doorstroom bij het stemmen is het perfect, ipv 1 stem computer 4 hokjes waar je in 2 seconden klaar bent. bij het tellen met de hand maak je denk ik meer menselijke fouten als de computer.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 20:46 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoe stemde hij ongeldig dan?

Door op 2 of meerdere personen te stemmen

quote:

Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.

Op zich zou dat een goede graadmeter zijn, alleen is het niet mogelijk omdat je zo de verkiezingen beinvloed aangezien mensen kunnen zien wat de stand is en zo anders gaan stemmen dan ze oorspronkelijk zouden doen omdat ze de tussenstand kennen en menen er iets tegen te doen.

quote:

Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?

De mogelijkheid is er, het is wachten op het moment dat het gebeurd. De vraag is niet of het gebeurd, maar wanneer.

quote:

Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.

Het is niet toelaatbaar volgens de testen van de AIVD. Nu ben ik niet echt grote vrienden met de binnenlandse veiligheidsdienst, maar als zij met dit soort analyses komen, dan hoef ik het niet. Zoals gezegd, het stemgeheim is HEILIG.

quote:

Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.

We verzinnen ze niet, het zijn redenen waarom ze weer uitgefasseerd zijn.

quote:

Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?

Ik mis deze, maar ik neem aan dat je wilt zeggen dat stemmen met papier net zo ondoorzichtelijk is als stemmen met papier? Ik zou zeggen, neem eens een kijkje naar de beelden van het journaal over de hertelling in Rotterdam en vertel mij het verschil qua transparantie/controleerbaarheid van het process met de stemcomputer of met papieren stemmen.

quote:

Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.

Misschien een goede stap in de juiste richting, maar nog niet op het niveau dat je zou willen om het te kunnen toepassen in een democratie/rechtstaat zoals wij die hebben. Zolang de problemen blijven bestaan zoals de meeste tegenstanders van de stemcomputer deze hebben verwoord is het onverstandig om toch stemcomputers te gebruiken.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 08:59 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat jij niet weet dat er mensen zijn die allergisch zijn voor potloden wil niet zeggen dat het niet zo is. Dat jij niet weet dat er geen problemen zijn met ongeldige stemmen, wil nog niet zegen dat het niet zo is.

Ondanks ik het erbij zet snap je nog niet de strekking van mijn argument.
Je is niet als in jij maar als in iemand in het algemeen.
Dus nogmaals mijn argument maar nu verduidelijkt:
Dat niemand weet of het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, niemand weet wanneer het fout gaat.

quote:

Ik beweer in een vorige reactie dat ik er een probleem mee heb dat mensen zich onder andere druk maken om de mogelijkheid tot hertellen en daarbij aanwezig te kunnen zijn. En dan vervolgens nooit bij dat tellen gaan kijken.
Naar mijn mening zijn er ook eerlijke en vrije verkiezingen mogelijk zonder die mogelijkheid.

De mogelijkheid tot hertellen door iedere kiezer volgt uit het principe van eerlijke en vrije verkiezingen maar is geen principe op zichzelf.
Deze mogelijkheid zorgt voor een preventieve werking. De kans dat iemand het tellen controleert is groot want iedere kiezer kan het, en dat zijn er veel. Door die mogelijkheid zal niet alleen het manipuleren enorme inspanningen vereisen maar door de grote kans dat het gebeurd zal vrijwel iedereen het wel uit zijn hoofd laten om de poging te wagen. De mogelijkheid tot hertellen door iedere kiezer vergroot dus de kans dat de verkiezingen eerlijk verlopen. Het vergroot de kans zodanig dat het een tegen zekerheid aangrenzende waarschijnlijkheid wordt dat de verkiezingen eerlijk verlopen of dat de manipulatie ontdekt wordt.
De kiezer kan zonder de mogelijkheid tot hertellen of zonder het inzicht verkrijgen in het kiesproces (wat het geval is bij stemcomputers) niet bepalen of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 10:14 schreef VancouverFan het volgende:
Die controle kan ook bij een stemcomputer. Alleen zijn het dan anders controles.
Als jij een stemcomputer wil die de hele dag door vertelt wat het 'saldo' is, geen probleem.

Niet alleen andere controles, ook nog eens controles door anderen dan de kiezer, en dat maakt de kans op eerlijke verkiezingen kleiner (kleiner dan nodig omdat er een alternatief is dat een grotere kans op eerlijke verkiezingen biedt). De kans op eerlijke verkiezingen wordt ook nog eens verkleint doordat de groep controleurs bestaat uit mensen met gelijke belangen.
Een stemcomputer die heel de dag door vertelt wat het saldo is breekt het stemgeheim. Het saldo zal namelijk bij iedere kiezer vertelt moeten worden omdat anders de transparantie weer te weinig wordt.

quote:

Waarom zou het afluisteren van stemmen een probleem worden als het al jaren goed is gegaan?
Nooit was er een melding van afluisteren van computers en al die jaren die jaren is dat goed gegaan, nergens iemand die merkte dat zijn stemgeheim werd geschonden. Maar ineens wordt daar een boel heisa om geschopt en moet de stemcomputer weg.

Zoals al eerder gezegd, niemand weet of het gebeurde op eventuele daders en slachtoffers na.
De daders zullen er niet meer naar buiten komen en er zijn genoeg redenen te bedenken waarom de slachtoffers dat ook niet doen.
Wanneer er een dergelijk probleem ontdekt wordt, moet deze opgelost worden. Het probleem laten bestaan is zeker weten dat verkiezingen manipuleren mogelijk is.

quote:

Prima om allerlei problemen te gaan verzinnen bij stemcomputers, maar accepteer dan ook dat men problemen bij stembiljetten gaat verzinnen.

Accepteer dan ook dat stembiljetten al zo lang worden gebruikt dat al die problemen die je bij stembiljetten weet te verzinnen al ervaren zijn en vervolgens opgelost.

quote:

Hoho, waar is het principe nu dat het een eerlijke stemming moet zijn? Dan lijkt mij dat elke stem gehoord moet worden!
Of is dat eerlijke stemming geneuzel selectief van toepassin?

Onbewust ongeldig stemmen kan alleen wanneer een hulpbehoevend iemand niet om hulp vraagt. Dan verkiest diegene zijn trots boven het laten horen van zijn democratische stem, dat is dus een keuze die de betreffende kiezer zelf maakt.

quote:

Zoals al zovaak gezegd, die ondoorzichtigheid kan verbeterd worden. En ik denk dat die nieuwe machine van Nedap een goede stap doet daarin.

De ondoorzichtigheid kan inderdaad verbeterd worden maar nooit opgelost, en dat laatste is nodig om zeker te weten dat verkiezingen eerlijk zijn.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 18:37 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Het had wel gekund. Hoe weet je dat het niet gebeurd is? Men wist niet eens dat het kon, en hoe moet een kiezer het nu merken?

Niet. Net zoals je niet hoeft te merken dat er al jaren een cameratje in het plafond van het stemlokaal zit dat prima kan zien wie wat invult op een stembiljet.
Daarvan weet ook niemand of dat gebeurd is. Of misschien die ene teller die toch DE manier heeft gevonden om te sjoemelen met de stemmen.

quote:

Het is eerlijk imo. Dat heb ik al vaak genoeg gezegd. En ik heb ook al vaak gezegd dat er volgens mij helemaal geen probleem is met onbewust ongeldig stemmen. Ik denk dat vrijwel alle ongeldige stemmen ongeldig zijn.
Let ook even op het voorbeeld van de neef van slacker.nl, die zijn stembiljet bewust ongeldig maakte. Jij zou aannemen dat dat een foutje was, omdat je niet begrijpt waarom iemand twee vakjes rood zou kleuren.

Die neef van Slacker heeft de volgende keer de mogelijkheid om blanco te stemmen of niet. Als die perse geen geldige stem wil uitbrengen, houd de computer hem echt niet tegen.
En aan een papier met 2 ingevulde vakjes valt weinig te begrijpen.

quote:

Wel een stap, nog niet ver genoeg. En het blijft zo dat de computer niet werkelijk een probleem oplost, maar wel véél duurder is.
Het duurder op zich is geen probleem, maar dan moet het wel een werkelijke verbetering zijn, en dat is het niet.

Dat duurder is ook een terugkerend argument. Heb je daar ook concrete cijfers voor?
En de burgemeesters laten duidelijk horen dat ze stemcomputers willen. Dus ik neem aan dat ze ook wel met die kosten rekening houden.

M'n neef is overigens iets voor de kerst overleden, dus die kan niet meer stemmen

Overigens zeg je nu dat een computer ook een ongeldige stem moet accepteren? Of begrijp ik je verkeerd? Je zegt nml. "Als die perse geen geldige stem wil uitbrengen, houd de computer hem echt niet tegen.". De computer kan volgens mij geen twee stemmen registreren bij een persoon..

http://nos.nl/artikel/145(...)fraude-in-emmen.html

quote:

Onderzoek naar stemfraude in Emmen

De gemeente Emmen start een onderzoek naar de gang van zaken tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. De komende dagen worden alle 40.000 uitgebrachte stemmen opnieuw bekeken om uit te zoeken of er strafbare feiten zijn gepleegd.

Aanleiding zijn berichten dat er op zeker zes stembureaus fouten zijn gemaakt bij het tellen van voorkeursstemmen.

De hoofdofficier van justitie heeft toestemming gegeven voor het onderzoek.

Resultaten
Het onderzoek heeft geen invloed meer op de uitkomst van de verkiezingen, omdat de gemeenteraad de uitslag al heeft goedgekeurd.

Burgemeester Bijl van Emmen zal de resultaten van het onderzoek over twee weken melden aan de hoofdofficier van justitie.

3 weken terug verkiezingen, nu nog onduidelijkheid over de voorkeursstemmen...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:37 schreef VancouverFan het volgende:
http://nos.nl/artikel/145(...)fraude-in-emmen.html
[..]

3 weken terug verkiezingen, nu nog onduidelijkheid over de voorkeursstemmen...

Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.

Wat nou als een van de stembureaus zich vergist heeft door de voorkeursstemmen van de ene kandidaat bij een andere neer te zetten in het proces-verbaal, en het gevolg is dat eigenlijk een andere kandidaat verkozen had moeten worden?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:51 schreef freako het volgende:

[..]

Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.

Wat nou als een van de stembureaus zich vergist heeft door de voorkeursstemmen van de ene kandidaat bij een andere neer te zetten in het proces-verbaal, en het gevolg is dat eigenlijk een andere kandidaat verkozen had moeten worden?

Het gaat waarschijnlijk om het veelbesproken principe (en de illussie) dat ze een 100% correcte willen weten...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:51 schreef freako het volgende:

[..]

Het nut van dit onderzoek ontgaat mij volkomen. Wat voegt dit toe? Het zorgt alleen maar voor extra onrust.

Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.
Dat is het voordeel ten opzichte van stemcomputers, alles is transparant dus je kan nagaan wat er fout is gegaan waardoor je ervan kan leren.
Met stemcomputers had men de berichten dat er iets fout is gegaan voor kennisgeving aan moeten nemen maar had men verder geen mogelijkheden gehad om daar iets mee te doen.
Een bericht dat dus pleit voor behoud van papier en potlood.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:28 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.
Dat is het voordeel ten opzichte van stemcomputers, alles is transparant dus je kan nagaan wat er fout is gegaan waardoor je ervan kan leren.
Met stemcomputers had men de berichten dat er iets fout is gegaan voor kennisgeving aan moeten nemen maar had men verder geen mogelijkheden gehad om daar iets mee te doen.
Een bericht dat dus pleit voor behoud van papier en potlood.

Tuurlijk. Er zijn fouten gemaakt bij het handmatig stemmen tellen en dat is een nadeel voor de stemcomputer.

Je weet het leuk te verdraaien...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:34 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Tuurlijk. Er zijn fouten gemaakt bij het handmatig stemmen tellen en dat is een nadeel voor de stemcomputer.

Je weet het leuk te verdraaien...

Hoezo verdraaien? Ik beantwoord zijn vraag en zet dat in het perspectief van de discussie hier...
Je kan natuurlijk ook overal wat achter proberen te zoeken...

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:28 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Hoezo verdraaien? Ik beantwoord zijn vraag en zet dat in het perspectief van de discussie hier...
Je kan natuurlijk ook overal wat achter proberen te zoeken...

Ik zoek niks, het is heel helder: Er zijn fouten gemaakt bij het tellen van stemmen.

En dat pleit juist voor een stemcomputer, daar komt meteen een mooi overzicht uit waar je niet 3 weken op hoeft te wachten.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:28 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Simpel, trachten te achterhalen wat er fout is gegaan zodat men van de fouten kan leren en het de volgende keer beter gaat.

OK. Maar is daar dat onderzoek voor nodig? Het tellen van de voorkeursstemmen en het daarna correct invullen van het PV gaat geregeld verkeerd, dat is bekend. Het kan bijvoorbeeld makkelijk gebeuren dat er bij het turven of het invullen van de voorkeursstemmen ergens een regel verschoven wordt. Dat bleek in Rotterdam, en ook in andere gemeentes is het soms fout gegaan.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 05:20 schreef VancouverFan het volgende:
Ik zoek niks, het is heel helder: Er zijn fouten gemaakt bij het tellen van stemmen.

En dat pleit juist voor een stemcomputer, daar komt meteen een mooi overzicht uit waar je niet 3 weken op hoeft te wachten.

Het pleit niet voor de stemcomputer want als je het artikel goed gelezen had, had je gelezen dat het betreffende overzicht (namelijk de uitslag) er al is en zelfs goedgekeurd door de raad.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:04 schreef freako het volgende:
OK. Maar is daar dat onderzoek voor nodig? Het tellen van de voorkeursstemmen en het daarna correct invullen van het PV gaat geregeld verkeerd, dat is bekend. Het kan bijvoorbeeld makkelijk gebeuren dat er bij het turven of het invullen van de voorkeursstemmen ergens een regel verschoven wordt. Dat bleek in Rotterdam, en ook in andere gemeentes is het soms fout gegaan.

Dat heb ik al in mijn vorige reactie beantwoord, maar goed, in andere woorden:
Blijkbaar vind men 6 keer teveel (lijkt me niet vreemd) en dus wil men weten waarom het 6 keer fout gaat zodat men naar oplossingen kan zoeken om dat te voorkomen.
Stel dat de fout hetzelfde is als in jouw voorbeeld, dan wil men weten of er extra uitleg voor het invullen van het pv nodig is, of dat misschien het formulier dat als pv dient, een ander ontwerp moet krijgen. Dat weet je pas op het moment dat je hebt onderzocht waar het precies fout gaat.
Overigens had een stemcomputer in jouw voorbeeld niet geholpen omdat er nog steeds een pv opgemaakt moet worden, en ook met stemcomputer kan dat gewoon fout gaan.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:17 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Het pleit niet voor de stemcomputer want als je het artikel goed gelezen had, had je gelezen dat het betreffende overzicht (namelijk de uitslag) er al is en zelfs goedgekeurd door de raad.

Dus het had niet uitgemaakt of er met potlood was gestemd of er een computer had gestaan.

Dat er fouten zijn gemaakt bij het tellen en dat dat na 3 weken nog over moet pleit zeker niet voor het potlood.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:32 schreef VancouverFan het volgende:
Dus het had niet uitgemaakt of er met potlood was gestemd of er een computer had gestaan.

Voor dat overzicht maakt het niet uit inderdaad, omdat de beslissing daarover al is gevallen.

quote:

Dat er fouten zijn gemaakt bij het tellen en dat dat na 3 weken nog over moet pleit zeker niet voor het potlood.

Dat het tellen over kan, pleit wel voor het potlood.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:41 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Voor dat overzicht maakt het niet uit inderdaad, omdat de beslissing daarover al is gevallen.
[..]

Dat het tellen over kan, pleit wel voor het potlood.

Dat het door menselijke / tel-fouten nodig is om te hertellen, pleit niet voor het potlood.

Leuk spelletje dit

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:17 schreef Crazy Harry het volgende:

Blijkbaar vind men 6 keer teveel (lijkt me niet vreemd) en dus wil men weten waarom het 6 keer fout gaat zodat men naar oplossingen kan zoeken om dat te voorkomen. Stel dat de fout hetzelfde is als in jouw voorbeeld, dan wil men weten of er extra uitleg voor het invullen van het pv nodig is, of dat misschien het formulier dat als pv dient, een ander ontwerp moet krijgen. Dat weet je pas op het moment dat je hebt onderzocht waar het precies fout gaat.

6x is ook teveel. Om dan de stemmen van 80 stembureaus (ja, Emmen heeft er zoveel) na te gaan tellen is dan naar mijn idee overkill. Zeker omdat men al weet waar het probleem zit: bij de voorkeursstemmen. Omdat de telproceduren en het PV in heel Nederland gelijk is, is het niet een specifiek Emmens probleem.

Als het aantal voorkeursstemmen niet klopt, kan het maar op twee plekken verkeerd gaan. Of bij het tellen van de stemmen, of bij het overnemen ervan op het PV. Het aantal voorkeursstemmen per kandidaat is ook het meest foutgevoelige deel van het PV, en het is lastig om het ontwerp te verbeteren. Een verschrijving is zo gemaakt, en zolang het totaal van alle voorkeursstemmen klopt met het totaal aantal uitgebrachte stemmen valt het niemand op.

Het andere onderdeel van het PV, waarbij het totaal aantal uitgebrachte stemmen tegenover het aantal stempassen wordt gezet, bevat sinds kort een aantal controlestappen die de kans op foutief invullen behoorlijk verminderen.

Daarnaast is het verstandig om na te gaan of het optreden van fouten misschien aan de samenstelling van het stembureau ligt. De materie blijft lastig door de grote aantallen getallen die ingevuld moeten worden.

De enig mogelijke oplossing lijkt mij meer en betere instructie van de stembureauleden, erop aandringen dat men de tijd neemt voor het invullen van het PV en het tellen van de voorkeursstemmen en dat ook niet door mensen alleen laat doen.

quote:

Overigens had een stemcomputer in jouw voorbeeld niet geholpen omdat er nog steeds een pv opgemaakt moet worden, en ook met stemcomputer kan dat gewoon fout gaan.

Het is zeker nog steeds mogelijk om een PV verkeerd in te vullen. Als je de aanname doet dat een stemcomputer de correcte uitslag uitprint op het bonnetje, is het wel direct te controleren door het bonnetje naast het PV te houden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:43 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Dat het door menselijke / tel-fouten nodig is om te hertellen, pleit niet voor het potlood.

Leuk spelletje dit

Dat de fouten opgemerkt worden pleit wel voor het potlood.

Maare, we gaan in rondjes zo, deze argumenten zijn al eens uitgebreid voorbij gekomen.
Misschien een leuk spelletje maar niet constructief voor de discussie.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 17:18 schreef freako het volgende:
De enig mogelijke oplossing lijkt mij meer en betere instructie van de stembureauleden, erop aandringen dat men de tijd neemt voor het invullen van het PV en het tellen van de voorkeursstemmen en dat ook niet door mensen alleen laat doen.

Dat lijkt mij een conclusie die door het hele land mag klinken.
Overigens mag men ook wat actiever de kiezer informeren over de procedures bij het stemmen en uitleggen waarom bepaalde procedures (een persoon per hokje) zo belangrijk zijn.

quote:

Het is zeker nog steeds mogelijk om een PV verkeerd in te vullen. Als je de aanname doet dat een stemcomputer de correcte uitslag uitprint op het bonnetje, is het wel direct te controleren door het bonnetje naast het PV te houden.

Waar, maar wie zegt dat die uitslag van de stemcomputer klopt?

Ook in Belgie hebben ze het niet meer zo op stemcomputers

quote:

Een kleine steekproef van Het Nieuwsblad leert dat de gemeenten Sint-Niklaas, Berlare, Lovendegem en Evergem wellicht noodgedwongen terugkeren naar potlood en papier. 'Er waren in heel wat Vlaamse gemeenten de vorige keer al problemen. Het is niet aan te raden ze nogmaals te gebruiken. Potlood en papier geven wellicht meer garantie op een vlot verloop', klinkt het in Lovendegem.

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=012NU364
Helemaal door hebben ze het daar duidelijk nog niet, want ze willen nog steeds nieuwe stemcomputers ontwikkelen.
Het legt wel weer een voordeel van potlood en papier bloot, die zullen nooit door andere technologie ingehaald kunnen worden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 17:36 schreef Crazy Harry het volgende:

[..]

Dat de fouten opgemerkt worden pleit wel voor het potlood.

Maare, we gaan in rondjes zo, deze argumenten zijn al eens uitgebreid voorbij gekomen.
Misschien een leuk spelletje maar niet constructief voor de discussie.

Een duidelijk voorbeeld van problemen bij potlood / handmatig stemmen zo uitleggen dat je alsnog kunt zeuren op de stemcomputer is ook weinig constructief.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 17:36 schreef Crazy Harry het volgende:

Het legt wel weer een voordeel van potlood en papier bloot, die zullen nooit door andere technologie ingehaald kunnen worden.

Oh, maar dat ben ik met je eens, dat potlood en papier de voorkeur heeft boven de stemcomputer. Ik vind alleen de hertelling in Emmen onzinnig.

http://www.trouw.nl/nieuw(...)men_dan_gedacht.html

quote:

Bij het tellen van de stemmen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in Emmen is meer misgegaan dan gedacht. Zo zijn er fouten op meer stembureaus gemaakt dan vooraf werd gesteld. Dat blijkt uit de controletelling van de verkiezingsuitslag die vrijdag plaatsvond, meldt een woordvoerder van de gemeente.

Wakker Emmen en de Drentse Ouderen Partij klaagden eerder al over fouten bij de telling van de voorkeursstemmen. Mensen zouden voorkeursstemmen toebedeeld hebben gekregen die voor anderen op de lijst bedoeld waren.

De controletelling vond plaats op nadrukkelijk verzoek van burgemeester van Emmen Cees Bijl. Die wilde alle twijfel over de integriteit van de verkiezingsorganisatie wegnemen. Hij heeft overlegd met justitie, die besloot de burgemeester hierin te steunen.

In eerste instantie werd gesproken over een kleiner aantal stembureaus waar fouten zouden zijn gemaakt dan nu uit de controletelling is gebleken. Ook zijn bij meer partijen dan waar eerder over werd gesproken voorkeursstemmen bij verkeerde personen terechtgekomen.

Bij hoeveel van de 81 stembureaus fouten zijn gemaakt en hoeveel voorkeurstemmen bij verkeerde personen terecht zijn gekomen, is nog onduidelijk. De resultaten van de controletelling overhandigt de burgemeester maandag aan de gemeenteraad. Dan wordt er meer duidelijk over de exacte aantallen. De hoofdofficier van justitie gaat vervolgens kijken of er opzettelijk fouten zijn gemaakt.

De gemeentewoordvoerder zegt dat de burgemeester daarnaast zeer waarschijnlijk een brief gaat sturen naar het ministerie van Binnenlandse Zaken met suggesties voor verbeteringen. "Alle voorkeursstemmen worden verwerkt op grote brede lijsten, waarbij de namen links staan en de regels erg smal zijn. Als je niet goed kijkt, vul je het zo verkeerd in."

De kans dat bij andere gemeenten soortgelijke fouten zijn gemaakt, sluit de gemeente Emmen dan ook zeker niet uit. De hertelling zal overigens niets veranderen aan de verkiezingsuitslag omdat deze al formeel is vastgesteld.

Werkt goed joh dat handmatig tellen

Die regels zijn inderdaad erg smal. Daar mag best verandering in komen.
Dat zijn maar kleine problemen. In dit geval kost het hooguit 100 euro om het voor het hele land op te lossen...