VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Jij vind het krampachtig, ik vind het nadenken over verschillende methoden van stemmen. Maar als je dus aan het eind tot de conclusie moet komen dat de nieuwe technische mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden voor vrije en eerlijke verkiezingen, dan moet je dat simpelweg accepteren en niet krampachtig vasthouden aan methodes 'van deze tijd'.quote:Op vrijdag 12 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Het kan wel zijn dat de onrust in Rotterdam iets is wat je de politici moet aanrekenen, maar het is iets wat gebeurd en volgende keren ook zal gebeuren.
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.
Ah, je vind een duidelijke en stabiele uitslag belangrijker dan mogelijke manipulatie.quote:Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.
Dat bevestigd dus mijn laatste punt van mijn vorige post, dat je niet nadenkt over wat vrije en eerlijke verkiezingen nou betekenen.
Je kan op allerlei manieren laten zien dat je het ergens niet mee eens bent, en een van die manieren is dus een bewuste ongeldige stem. Het hebben van die verschillende manieren heet vrijheid, en die wil jij inperken door manieren weg te halen.quote:Wat een gezeur zeg dat je met een stemcomputer niet meer de vrijheid hebt om te kunnen laten zien dat je het ergens niet mee eens bent. Komop zeg, dat kun je ook doen door voor een stembureau te gaan protesteren ofzo. Dat valt nog veel meer op dan een stembiljet ongeldig maken
Als het voor jou ophoud omdat het spiegeltje dat ik je voorhoud klopt, dan prima, want dat is het geval. Hopelijk denk je er nog eens aan terug en ga je wel op zoek naar de betekenis van vrije en eerlijke verkiezingen. Tot dan!quote:Als je dit soort argumenten moet gebruiken, ben je echt wanhopig op zoek naar strohalmen. Als het zo moet, dan houd het voor mij op.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 00:10 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Jij vind het krampachtig, ik vind het nadenken over verschillende methoden van stemmen. Maar als je dus aan het eind tot de conclusie moet komen dat de nieuwe technische mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden voor vrije en eerlijke verkiezingen, dan moet je dat simpelweg accepteren en niet krampachtig vasthouden aan methodes 'van deze tijd'.
[..]
Ah, je vind een duidelijke en stabiele uitslag belangrijker dan mogelijke manipulatie.
Dat bevestigd dus mijn laatste punt van mijn vorige post, dat je niet nadenkt over wat vrije en eerlijke verkiezingen nou betekenen.
[..]
Je kan op allerlei manieren laten zien dat je het ergens niet mee eens bent, en een van die manieren is dus een bewuste ongeldige stem. Het hebben van die verschillende manieren heet vrijheid, en die wil jij inperken door manieren weg te halen.
[..]
Als het voor jou ophoud omdat het spiegeltje dat ik je voorhoud klopt, dan prima, want dat is het geval. Hopelijk denk je er nog eens aan terug en ga je wel op zoek naar de betekenis van vrije en eerlijke verkiezingen. Tot dan!
En dat jij het protesteren via een stembiljet een zeer belangrijke reden vind om het stembiljet te behouden doet mij vermoeden dat je koste wat het kost dat stembiljet wil behouden. Zelfs aan de meest hypothetische gebeurtenissen wordt een ontzettende grote waarde gehangen.
Sorry hoor, maar dan kan ik je echt niet meer serieus nemen.
Leaf
Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).quote:Op zaterdag 13 maart 2010 00:18 schreef VancouverFan het volgende:
Omdat ik een andere mening heb dan jij, denk ik niet na over een vrije en eerlijke verkiezing. Lekker makkelijk oordeel.
Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Als je dat vind, dan ben jij juist degene die niet verder kijkt dan je neus lang is.quote:Op vrijdag 12 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Kun je wel krampachtig vast blijven houden aan ouderwetse middelen, "want zo doen we het al 100 jaar", je kunt ook verder kijken.
Ik vind een duidelijke uitslag en stabiele situatie belangrijker dan de mogelijke onveiligheid van een stemcomputer.
Je zegt liever in 'ignorance bliss' te leven dan een paar dagen te wachten voordat de stemming definitief is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 08:45:02 ]
Jij gaat er ook over door. Jij geeft namelijk aan dat iets een probleem is, en dat de computer het probleem oplost, terwijl je niet eens weet of het probleem er inderdaad is!!quote:Op vrijdag 12 maart 2010 22:46 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik snap nog steeds niet waarom je zo lang doorgaat over een probleem waarvan niemand kan zeggen hoe vaak het voorkomt. Waarschijnlijk amper.
Als je onbedoeld ongeldig stemt, dan ben je erg dom bezig. Het is echt geen hogere wiskunde om een stembiljer goed in te vullen. Zoveel moeite heb je dan dus niet gedaan.quote:Ik vind onbedoeld ongeldige stemmen een probleem. Mensen die de moeite doen om hun stem te geven moeten altijd gehoord worden. En niet aan de kant worden geschoven omdat er enkelen zijn die een protest stem laten horen.
Hoe weet jij dat? Er zijn in Waalwijk 39 stemmen blanco en 35 ongeldig. Heb jij de stembiljetten gezien en weet je waarom ze ongeldig zijn verklaard? Weet jij wat de mensen dachten toen ze het stembiljet invulden? Weet jij of die mensen op een computer niet gewoon een ongeldige stem hadden uitgebracht?quote:Blanco stemmen is een statement. Die stemmen worden ook geteld en meegenomen in de uitslagen. Dat gebeurd heel wat vaker dan mensen die 4 vakjes rood maken of met hun kont op de computer gaan zitten.
Nee, dat weet je niet. Dus nu stel jij dat er een probleem is, terwijl je helemaal niet weet of dat probleem er inderdaad is. En ook niet of de computer dat probleem inderdaad oplost. Zoals ik al tig keer heb uitgelegd.
Jij schijnt te denken dat ongeldige stemmen bijna altijd per ongeluk zijn. Ik betwijfel dat sterk. Weliswaar is het eenvoudig om een stembiljet ongeldig te maken. Maar het net zo eenvoudig om het goed in te vullen. Dan denk ik dat de meesten die het ongeldig maken, daar over nagedacht hebben en het bewust doen.
Je hebt pas een argument dat de ongeldige stemmen per ongeluk zijn als je ziet dat er op een stemcomputer significant minder blanco stemmen zijn dan ongeldige + blanco stembiljetten. En je weet niet of die er zijn. Sterker nog: de uitslagen uit Oudewater geven aan dat er geen sprake van is. Kortom: je presenteert de stemcomputer als een oplossing voor een probleem dat er niet is.
En vervolgens verwijt je mij dat ik problemen zit te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 09:04:58 ]
Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 01:40 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Je ontkoppelt hier mijn argumentatie van mijn standpunt en projecteert er vervolgens een eigen argumentatie op (dat doe je overigens met grote regelmaat bij iedereen in deze discussie al 2 topics lang).
Het is niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je bereid bent om bij verkiezingen controleerbaarheid in te leveren voor een 'duidelijke uitslag en een stabiele situatie'.
Die bereidheid kan enkel bestaan als je niet hebt nagedacht over wat 'vrije en eerlijke verkiezingen' inhoud.
Vrij en eerlijk betekenen wat, dat zijn niet enkel woorden.
En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...
Leaf
Ik weet wel zeker dat het probleem van stemmen die per abuis ongeldig worden bestaat.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Jij gaat er ook over door. Jij geeft namelijk aan dat iets een probleem is, en dat de computer het probleem oplost, terwijl je niet eens weet of het probleem er inderdaad is!!
[..]
Als je onbedoeld ongeldig stemt, dan ben je erg dom bezig. Het is echt geen hogere wiskunde om een stembiljer goed in te vullen. Zoveel moeite heb je dan dus niet gedaan.
[..]
Hoe weet jij dat? Er zijn in Waalwijk 39 stemmen blanco en 35 ongeldig. Heb jij de stembiljetten gezien en weet je waarom ze ongeldig zijn verklaard? Weet jij wat de mensen dachten toen ze het stembiljet invulden? Weet jij of die mensen op een computer niet gewoon een ongeldige stem hadden uitgebracht?
Nee, dat weet je niet. Dus nu stel jij dat er een probleem is, terwijl je helemaal niet weet of dat probleem er inderdaad is. En ook niet of de computer dat probleem inderdaad oplost. Zoals ik al tig keer heb uitgelegd.
Jij schijnt te denken dat ongeldige stemmen bijna altijd per ongeluk zijn. Ik betwijfel dat sterk. Weliswaar is het eenvoudig om een stembiljet ongeldig te maken. Maar het net eenvoudig om het goed in te vullen. Dan denk ik dat de meesten die het ongeldig maken, daar over nagedacht hebben en het bewust doen.
Je hebt pas een argument dat de ongeldige stemmen per ongeluk zijn als je ziet dat er op een stemcomputer significant minder blanco stemmen zijn dan ongeldige + blanco stembiljetten. En je weet niet of die er zijn. Sterker nog: de uitslagen uit Oudewater geven aan dat er geen sprake van is. Kortom: je presenteert de stemcomputer als een oplossing voor een probleem dat er niet is.
En vervolgens verwijt je mij dat ik problemen zit te zoeken.
En misschien dat het ontzettend dom is, maar moet je daarom iemand zijn stem maar ongeldig maken? Voortaan maar een IQ test voordat je kunt stemmen?
Leaf
Bron?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 09:07 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik weet wel zeker dat het probleem van stemmen die per abuis ongeldig worden bestaat.
En knap dat je zeker weet wat mensen denken als ze het stembiljet invullen.
Leuk voorbeeld uit een ander topic:
Als je naar het stembiljet kijkt, dan zou je denken dat diegene wil dat de moslimpartij in de raad komt, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.quote:Op vrijdag 12 maart 2010 21:52 schreef Beavis het volgende:
Ja.
Lokaal moslimpartij gestemd en landelijk moet ik even bekijken wie het meest kansloos is voor een zetel.
Ik wil wel stemmen maar ik wil niet dat mijn stem een zetel krijgt. Democratie is een grap.
(Dit is alleen een voorbeeld om aan te geven dat je niet kunt weten wat iemand denkt! Dit voorbeeld heeft niet direct met de discussie te maken. Beavis heeft namelijk niet ongeldig gestemd. Maar hij had natuurlijk ook een kruisje achter de naam van iemand kunnen zetten, dan had degene bij wie het kruisje stond waarschijnlijk gedacht dat iemand per ongeluk ongeldig had gestemd, terwijl het wel degelijk bewust was).
Nee, de test of je een stembiljet goed kunt invullen is voldoende.quote:En misschien dat het ontzettend dom is, maar moet je daarom iemand zijn stem maar ongeldig maken? Voortaan maar een IQ test voordat je kunt stemmen?
Edit: bij een multiple choice toets wordt je antwoord ook niet goedgerekend als je meerdere vakjes in kleurt (tenzij dat specifiek de bedoeling was bij de vraag). Iedereen heeft wel eens een multiple choice test ingevuld. Zo moeilijk is het echt niet.
En wat ik al zei: je kunt pas stellen dat er sprake van is, als het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. En dat is het niet!
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2010 09:37:48 ]
Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...quote:Op zaterdag 13 maart 2010 09:04 schreef VancouverFan het volgende:
Wat een gelul dat ik niet nadenk over vrije en eerlijke verkiezingen. Die kunnen naar mijn mening prima met een computer.
Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.quote:En als jij je zo'n zorgen maakt over diegene die wil protesteren via een stembiljet. Heb je je ook zorgen gemaakt over diegenen die allergisch zijn voor potloden en willen stemmen?
Om maar eens grote waarde te gaan hechten aan een mogelijke doch zeer kleine groep mensen...
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 13:49 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Misschien is het wel gelul en denk je er wel over na, maar dat laat je dan in ieder geval niet blijken...
[..]
Als het al zou bestaan (wat het niet doet) hoef ik daar niet over na te denken, dat is al gedaan, daar zijn volmachten voor.
Weer zo een bedacht probleem dat niet bestaat...
Toch wel ironisch dat je steeds anderen beschuldigt van het bedenken van niet bestaande problemen...
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.
De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.
Leaf
Ach, jij weet dat toch ook zo zeker. Dus waarom zou ik dat niet kunnen he!quote:Op zaterdag 13 maart 2010 09:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Bron?
En knap dat je zeker weet wat mensen denken als ze het stembiljet invullen.
Die bron kan ik niet zo snel meer vinden. Kwam vandeweek een bericht tegen over een teller die verzuchtte dat die moeite had met ongeldige stemmen.
Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?
Je moet ook niet weten wat iemand denkt tijdens het stemmen. Het moet gewoon een stem zijn of niet. Je moet niet de indruk hebben dat je denkt 'heeft iemand zich bedacht?' of ' heeft die eerst op de verkeerde gestemd en later op een goede?" (niet wetende dat die een nieuw stembiljet kon vragen.quote:Leuk voorbeeld uit een ander topic:
[..]
Als je naar het stembiljet kijkt, dan zou je denken dat diegene wil dat de moslimpartij in de raad komt, maar dat blijkt dus niet het geval te zijn.
(Dit is alleen een voorbeeld om aan te geven dat je niet kunt weten wat iemand denkt! Dit voorbeeld heeft niet direct met de discussie te maken. Beavis heeft namelijk niet ongeldig gestemd. Maar hij had natuurlijk ook een kruisje achter de naam van iemand kunnen zetten, dan had degene bij wie het kruisje stond waarschijnlijk gedacht dat iemand per ongeluk ongeldig had gestemd, terwijl het wel degelijk bewust was).
Die keuzes moeten niet achteraf gemaakt worden. Die moeten tijdens het stemmen gemaakt worden. En dat wel door diegene die aan het stemmen is.
Daar heb jij cijfers van?quote:Nee, de test of je een stembiljet goed kunt invullen is voldoende.
Edit: bij een multiple choice toets wordt je antwoord ook niet goedgerekend als je meerdere vakjes in kleurt (tenzij dat specifiek de bedoeling was bij de vraag). Iedereen heeft wel eens een multiple choice test ingevuld. Zo moeilijk is het echt niet.
En wat ik al zei: je kunt pas stellen dat er sprake van is, als het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. En dat is het niet!
Die heb ik dan even gemist.
Leaf
Ik weet niet waar je die conclusie vandaan haalt, maar ik zeg dus nergens dat de ene manier van protesteren belangrijker is dan de andere, dat maak jij er van. Dat is een conclusie die jij weer op een ander probeert te projecteren.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 18:26 schreef VancouverFan het volgende:
Ja tuurlijk joh. Iemand moet wel de vrijheid hebben om via een stembiljet te protesteren. Dat is veel belangrijker dan protesteren voor de deur.
Maar iemand die niet de mogelijkheden heeft om te stemmen, moet maar een volmacht gaan geven. Dan is de vrijheid om te stemmen niet belangrijk.
Beide manieren van protest moeten kunnen, en de een is niet belangrijker dan de ander.
Iemand die niet de mogelijkheid heeft om te stemmen heeft dat via volmacht toch, zijn vrijheid om te stemmen wordt hem dus niet ontnomen, integendeel...
Je maakt hier wel een hele kromme redenering.
Tja, als je dat denkt dan is het toch wel erg ironisch dat over problemen als "een kont op het toetsenbord" daadwerkelijk nagedacht wordt in tegenstelling tot jouw potlood-allergie...quote:De ironie ontgaat jou blijkbaar, mijn bedenksels zijn een gevolg van de "met een kont op het toestenbord stemmen" en "iedereen moet de vrijheid hebben om via het stembiljet te protesteren" verzinsels.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Ik beweer niet dat ik het zeker weet, ik beweer alleen dat het goed kan dat de ongeldige stemmen bewust zijn uitgebracht.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 19:24 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ach, jij weet dat toch ook zo zeker. Dus waarom zou ik dat niet kunnen he!
Die teller weet ook niet wat de mensen denken. Ik heb net nog een leuk voorbeeld gegeven hoe je verkeerd kunt inschatten wat iemand denkt.quote:Die bron kan ik niet zo snel meer vinden. Kwam vandeweek een bericht tegen over een teller die verzuchtte dat die moeite had met ongeldige stemmen.
Nee, maar wel een uitslag waaruit blijkt dat het aantal ongeldige stemmen (in Oudewater) niet significant is toegenomen met het gebruik van de stemcomputer bij de laatste verkiezingen. In 2002 8 blanco, in 2006 20 en in 2010 26 blanco en 2 ongeldig. Dus nu met de stemcomputer niet opeens een rare afwijking. Het gaat wel omhoog, maar het stijgt van 2006 naar 2010 minder dan van 2002 naar 2006. Die stijging kan allerlei oorzaken hebben, zoals ontevredenheid met de politiek in het algemeen. Of mensen die graag op de PVV wilden stemmen, maar die deed niet mee.quote:Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?
Tsja, dan moet diegene maar wat initiatief tonen en vragen wat 'ie moet doen in zo'n geval. Om dan nog maar een rondje rood te maken, is niet slim. Zeker niet als duidelijk is aangegeven dat je één rondje rood moet maken. En zoals gezegd, het is een 'probleem' dat bij de computer net zo goed optreedt, alleen daar maak je vooraf de keuze dat iemand die meerdere knoppen indrukt toch op iemand stemt.quote:Je moet ook niet weten wat iemand denkt tijdens het stemmen. Het moet gewoon een stem zijn of niet. Je moet niet de indruk hebben dat je denkt 'heeft iemand zich bedacht?' of ' heeft die eerst op de verkeerde gestemd en later op een goede?" (niet wetende dat die een nieuw stembiljet kon vragen.
Dat doet diegene toch zelf. Hij vult het stembiljet in, wetende dat als hij meerdere rondjes rood maakt, of zijn naam erop schrijft, of een kruisje achter de naam staat (als het goed is) dat het ongeldig wordt. En als 'ie dat niet weet, moet 'ie zich maar beter erin verdiepen.quote:Die keuzes moeten niet achteraf gemaakt worden. Die moeten tijdens het stemmen gemaakt worden. En dat wel door diegene die aan het stemmen is.
Zoals ik al zei, het is geen hogere wiskunde. Het is een meerkeuzetoets waarbij je één vakje mag roodmaken. Dat is helemaal geen vaag of onduidelijk principe.
Ja. Die had ik hier gepost. En hier heb ik nog eens vermeld dat er geen opvallende groei van het aantal ongeldige/blanco stemmen te zien was in Oudewater. Op die tweede post heb je nota bene nog gereageerd zonder op dat argument in te gaan.quote:Daar heb jij cijfers van?
Die heb ik dan even gemist.
En voor alle duidelijkheid: ik beweer dus niet dat de computer slechter is op dit punt, maar dat 'ie niet beter is. Er lijkt namelijk helemaal geen probleem te zijn met ongeldige stemmen, dat maakt jij er van. Het bestaan van ongeldige stemmen is geen argument is vóór het gebruik van de computer. Er is namelijk geen probleem, dat dus ook niet door de computer wordt opgelost.
Ik heb geen verklaring voor alle ongeldige stemmen, maar een neef van mij stemde zo indien hij het niet eens was met de politiek.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 19:24 schreef VancouverFan het volgende:
Heb jij dan ondertussen een bron waaruit blijkt dat alle ongeldige stemmen bewust ongeldig zijn?
Maar dit topic is een beetje dood aan het gaan op deze manier, het is meer een wellus/niettus spel geworden tussen VancouverFan en de rest.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
Dat inderdaad. Bij een computer kun je op één manier een proteststem uitbrengen: door blanco te stemmen. Bij een stembiljet kan het op twee manieren: door blanco te stemmen en door het stembiljet ongeldig te maken.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 20:04 schreef Crazy Harry het volgende:
Beide manieren van protest moeten kunnen, en de een is niet belangrijker dan de ander.
Daarnaast heb je bij een stembiljet nog de kans dat iemand per ongeluk het biljet ongeldig maakt. Maar dan ben je wel héél erg dom bezig.
En bij een computer heb je de kans dat iemand per ongeluk een geldige stem uitbrengt. Als iemand namelijk de werking van de computer niet snapt en een aantal willekeurige knoppen indrukt, vervolgens van achter de computer iemand hoort zeggen "druk nu op de rode knop", dan heeft diegene een geldige stem uitgebracht.quote:Tja, als je dat denkt dan is het toch wel erg ironisch dat over problemen als "een kont op het toetsenbord" daadwerkelijk nagedacht wordt in tegenstelling tot jouw potlood-allergie...
Diegene is dan ook dom bezig, net zo dom als iemand die meerdere hokjes roodkleurt.. Maar ik heb dan dus liever dat iemand die zo dom bezig is, ongeldig stemt dan dat 'ie geldig stemt.
Ik ga er trouwens van uit dat beide erg weinig voorkomen, dus het zal lood om oud ijzer zijn en niet van invloed op de stemming. In ieder geval scoort de computer dus niet beter bij dit probleem dan een stembiljet. Het is dus geen argument vóór de invoering van een stemcomputer.
(en beide voorbeelden zijn niet te vergelijken met iemand die willekeurig één vakje rood kleurt of één knop indrukt en vervolgens bevestigd. Dat kan bij zowel stembiljetten als de computer voorkomen en hier onderscheiden ze zich dus niet).
Mijn argument tegen de stemcomputer is niet zozeer het wel of niet bestaan van de ongeldige stemmen, maar dat er wordt beweerd dat de stemcomputer allerlei problemen oplost, terwijl dat niet het geval is. De problemen zijn er niet, of worden opgelost en vervangen voor een ander probleem, of het probleem wordt onder de tafel geschoven. De computer werkt niet beter, maar is wél duurder. En creeërt bovendien een nieuw probleem: ondoorzichtigheid. Dat is wel op te lossen, maar daarmee maak je het nóg weer duurder. En per saldo wordt het dan alleen maar veel duurder, terwijl je geen echte winst boekt, behalve dat je de uitslag eerder weet.
Hoe stemde hij ongeldig dan?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 20:39 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
Ik heb geen verklaring voor alle ongeldige stemmen, maar een neef van mij stemde zo indien hij het niet eens was met de politiek.
Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 20:36 schreef Wombcat het volgende:
En voor alle duidelijkheid: ik beweer dus niet dat de computer slechter is op dit punt, maar dat 'ie niet beter is. Er lijkt namelijk helemaal geen probleem te zijn met ongeldige stemmen, dat maakt jij er van. Het bestaan van ongeldige stemmen is geen argument is vóór het gebruik van de computer. Er is namelijk geen probleem, dat dus ook niet door de computer wordt opgelost.
Dat maken jullie ervan, om het principe....
Leaf
Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 23:53 schreef VancouverFan het volgende:
Achja, er was ook geen probleem met afluisteren van stemcomputers. Of een probleem van kwaadwillenden die de software manipuleren. Of stemmen die niet herteld kunnen worden.
Dat maken jullie ervan, om het principe....
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.quote:Op zondag 14 maart 2010 00:24 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Alle drie de problemen die je nu noemt zijn aangetoond, de eerste is zelfs gebruikt om de politiek ervan te overtuigen dat de computers niet betrouwbaar zijn. Dus hoe kom je er bij dat die er niet zijn?
En wat is er mis met het principe van eerlijke en vrije verkiezingen?
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.
Het is een beetje ala die Stegeman die ons op de kast jaagt omdat die met een fles water door de douane is gelopen. We laten ons veel te makkelijk beïnvloeden door mensen die hard roepen over hypothetische zaken.
Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?
Leaf
Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...quote:Op zondag 14 maart 2010 00:39 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Hoe aangetoond dan? Dat het zou kunnen gebeuren bedoel je.
Nergens is aangetoond dat het ook echt gebeurd. Nooit iemand opgepakt die met een ontvanger buiten stond. Nooit iemand opgepakt die de software heeft aangepast. Nooit problemen gehad met stemmen die niet herteld konden worden.
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.
Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.quote:Er is niks mis met eerlijke en vrije verkiezingen. Waarom denk je toch steeds dat ik daar een probleem mee heb?
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Dat jij niet weet dat er mensen zijn die allergisch zijn voor potloden wil niet zeggen dat het niet zo is. Dat jij niet weet dat er geen problemen zijn met ongeldige stemmen, wil nog niet zegen dat het niet zo is.quote:Op zondag 14 maart 2010 00:50 schreef Crazy Harry het volgende:
[..]
Dat je niet weet dat het gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet gebeurd is...
Dat is nou net het probleem met die stemcomputers, je weet niet wanneer het fout gaat.
[..]
Je beweert in je vorige reactie dat wij problemen maken om het principe.
Daar heb je dus gelijk in, om het principe van eerlijke en vrije verkiezingen inderdaad.
Dus dan is mijn vraag aan jou wat daar mis mee is...
Ik beweer in een vorige reactie dat ik er een probleem mee heb dat mensen zich onder andere druk maken om de mogelijkheid tot hertellen en daarbij aanwezig te kunnen zijn. En dan vervolgens nooit bij dat tellen gaan kijken.
Naar mijn mening zijn er ook eerlijke en vrije verkiezingen mogelijk zonder die mogelijkheid.
Leaf
Dus als je geen gebruik maakt van je recht, hoef je het niet te hebben volgens jou?
En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).
En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2010 09:12:45 ]
En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).
En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 20:31 schreef Wombcat het volgende:
een uitslag waaruit blijkt dat het aantal ongeldige stemmen (in Oudewater) niet significant is toegenomen met het gebruik van de stemcomputer bij de laatste verkiezingen. In 2002 8 blanco, in 2006 20 en in 2010 26 blanco en 2 ongeldig. Dus nu met de stemcomputer niet opeens een rare afwijking. Het gaat wel omhoog, maar het stijgt van 2006 naar 2010 minder dan van 2002 naar 2006. Die stijging kan allerlei oorzaken hebben, zoals ontevredenheid met de politiek in het algemeen. Of mensen die graag op de PVV wilden stemmen, maar die deed niet mee.
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2010 09:12:45 ]
Ik zou niet weten waarom iets waar vrijwel niemand gebruik van maakt, perse, koste wat het kost, in stand moet worden gehouden.quote:Op zondag 14 maart 2010 09:09 schreef Wombcat het volgende:
Dus als je geen gebruik maakt van je recht, hoef je het niet te hebben volgens jou?
En zowel ik als slacker.nl hebben al aangegeven dat we bij de volgende verkiezingen willen gaan kijken bij het tellen van de stemmen. Crazy Harry heeft zelf op een stembureau gezeten (en maakt dus op die manier gebruik van zijn recht).
En met ongeldige stemmen zijn geen problemen, dat heb ik al aangetoond:
[..]
Hee het zou zomaar kunnen dat het wel een probleem wordt. Net zoals het een probleem zou kunnen worden dat iemand de software manipuleert.
Leaf
Omdat het de verkiezingen controleerbaar maakt.quote:Op zondag 14 maart 2010 09:17 schreef VancouverFan het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom iets waar vrijwel niemand gebruik van maakt, perse, koste wat het kost, in stand moet worden gehouden.
Wat zou jij er van vinden als je bank je alleen nog maar op het einde van de dag vertelt wat er op je rekening staat, maar niet meer welke transacties er gedaan zijn?
Ja hoor dat zou zomaar kunnenquote:Hee het zou zomaar kunnen dat het wel een probleem wordt. Net zoals het een probleem zou kunnen worden dat iemand de software manipuleert.
Waarom zouden de ongeldige stemmen een probleem gaan vormen als het (voordat de stemcomputers er waren) ook al járen goed gegaan is.Alleen de onbewust ongeldige stemmen kunnen een probleem vormen. Dat zal nooit een groot percentage zijn, en geen invloed op de uitslag hebben. Kleine kans, klein probleem.
Als met de stemcomputer gemanipuleerd wordt, dan kun je de hele uitslag veranderen. Dat lijkt me toch wel een serieus probleem. Kleine kans, groot probleem.
Met de ondoorzichtigheid van de stemcomputer weet je niet eens hoe groot de kans is.
|
|
