Atheïsme is eigenlijk een afwijking van de norm, betoogt emeritus hoogleraar psychiatrie Herman van Praag in de VolZin van deze week. Van Praag legt uit: “Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
Deze mening wordt hem niet in dank afgenomen in intellectuele kringen waar hij lezingen geeft, vertelt hij verder in VolZin. “Mensen worden echt boos. Dat moge zo zijn, maar het is wel mijn overtuiging.” Dat atheïsme veel voorkomt onder intellectuelen is volgens hem onder meer te wijten aan Freud, die religiositeit en religie afschilderde als een archaisch overblijfsel uit een ver verleden, iets primitiefs. “Intellectuelen willen zich niet bezighouden met iets infantiels, dus schuiven ze dat helemaal weg.”
Niet alle religiositeit is gezond, volgens de emeritus hoogleraar. “Dat geldt voor alle levensverschijnselen, lichamelijk en psychisch: als ze normaal voorkomen, kunnen ze ook in abnormale proporties voorkomen – te veel, te weinig of misvormd.” Religie kan ook ‘stollen’, zo noemt hij dat, in orthodoxie en fundamentalisme. Of ‘hyper’ worden, zoals bij sommige patiënten die hij tegenkwam in zijn praktijk, met godsdienstige wanen. Maar soms is die hyperreligiositeit volgens hem ‘creatieve pathologie’. Hiermee bedoelt hij: “Een scheppende ziekte. Neem de profeten uit de Bijbel, die literair en sociaal een buitengewoon belangrijke boodschap hebben. Dat zijn vreemde figuren geweest. Ze hoorden stemmen, dachten dat God tot ze sprak - ze zouden nu als abnormaal worden beschouwd. Ik noem ze bóvennormaal, omdat ze qua inhoud en vorm iets hebben bijgedragen van onsterfelijke waarde. Dus het abnormale kan ook een positieve connotatie hebben. Ik heb ook patiënten met psychosen gezien die gedachten hadden van een enorme rijkdom en diepgang. Dat komt bij herhaling voor. Je ziet het ook bij de mystici, die leven in een andere wereld, die zij als een openbaring beleven."
Bron: http://www.nieuwwij.nl/index.php?pageID=15&messageID=4045
quote:Op zaterdag 6 februari 2010 15:00 schreef shouta het volgende:
Ja, intelligente mensen zijn een afwijking ja. Maar een goede afwijking. Sterker nog, het zou de norm moeten zijn.
quote:Net als Einstein.
Ja, intelligente mensen zijn een afwijking ja. Maar een goede afwijking. Sterker nog, het zou de norm moeten zijn.
En natuurlijk zijn ongelovigen weer in de war, blind, gevoelloos, getraumatiseerd, same old, same old
quote:Wat een onnozele redenering. Ten eerste hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat je als atheist 'niets met religie hebt'. Je kunt als atheist best vinden dat er interessante aspecten aan religie zitten, de verhalen aardig zijn vanuit een filosofisch oogpunt, etcetera. Daarnaast is het bij een dergelijke claim de vraag of iets als 'religie' een unieke zaak is waarvoor geen substituten bestaan.“Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
Jammer dat groepen mensen altijd over één kam geschoren worden!
quote:Nee, dat zegt hij niet. Het is een vergelijking en gaat over de mate van ontvankelijkheid die mensen van nature bezitten om "gegrepen" te worden door de schoonheid van kunst en het wonderbaarlijke van het metafysische.Op zaterdag 6 februari 2010 19:33 schreef Snowcold het volgende:
Wat heeft ongevoeligheid voor literatuur en kunst nou met religie te maken? Die twee zijn toch niet onlosmakelijk verbonden? Bovendien lijkt het alsof hij zegt dat atheïsten geen creativiteit en/of fantasie bezitten, maar dat kan ook aan mij liggen...
[ Bericht 17% gewijzigd door Ribbenburg op 07-02-2010 02:32:19 ]
Beter nog, als je niet alles aan het bovennatuurlijke afschrijft zie je pas echt hoe ongelovelijk prachtig en complex leven is, rust in een eeuwige chaos van de cosmos. Als we in god bleven geloven dan hadden we niet eens gezocht naar mechanismes als deze omdat we het antwoord al hadden.
Hetzelfde geld voor kunst, kunst was vroeger slechts bedoelt voor religie en het afbeelden van adelen of gebeurtenissen in de geschiedenis. Dankzij de verlichting zijn we zoveel verder gekomen in slechts 300 jaar. Religieuze mensen zijn vaak bij voorbaat al afgeschrokken door provocerende beelden, zonder daar de achterliggende redenen in te zoeken. Picasso en Dali, hadden die een kans gehad in een religieuze gemeenschap?
[ Bericht 78% gewijzigd door Prenzlauer op 07-02-2010 11:22:39 ]
quote:Je kunt je natuurlijk afvragen of de maatschappij wel beter zou functioneren als we allemaal het IQ van Stephen Hawking hadden (zonder de lichamelijke beperkingen natuurlijk). We hebben ook gewoon domme werklui nodig.Op zaterdag 6 februari 2010 15:00 schreef shouta het volgende:
Ja, intelligente mensen zijn een afwijking ja. Maar een goede afwijking. Sterker nog, het zou de norm moeten zijn.
Volgens mij maakt hij overigens die vergelijking met kunst vanwege het fantasie-gedeelte. Een geloof vereist natuurlijk fantasie, je dingen af durven vragen waar geen bewijs voor geleverd is. Kunst waarderen vereist een zelfde soort 'vrij denken'. De die-harde atheisten komen op mij wat zuur over, cynisten pur sang, als het niet reeel is is het niets. Ik denk dat dat wel een gebrek is, in ieder geval een kwaliteit dat mist om positief in het leven te staan. Zonder het geloof - of er in ieder geval voor open staan - is er niets meer om op te hopen, immers.
quote:Natuurlijk moet je gegrepen worden, maar je moet het ook loslaten wanneer het niet meer boeit. Sommige religieuzen blijven vasthouden aan een idee ook al weten ze in hun hart dat de magie van het idee die ze de eerste keer inspireerden al lang weg is.Op zondag 7 februari 2010 00:57 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee, dat zegt hij niet. Het is een vergelijking en gaat over de mate van ontvankelijkheid die mensen van nature bezitten om "gegrepen" te worden door de schoonheid van kunst en het wonderbaarlijke van het metafysische.
quote:Fantasie heeft niets te maken met het geloven in iets, fantasie heeft te maken met je creativiteit, het vermogen om problemen zo snel mogelijk op te lossen door verbindingen in je bestand van de hersenen op te zoeken en op die bestaande verbindingen iets nieuws te maken. Daarbij is er bij religieuze mensen nog een keerkant aan jouw theorie want veel mensen zijn bang om bepaalde kanten te bekijken, bijvoorbeeld occulte materie of materialen van andere geloven.Op zondag 7 februari 2010 12:51 schreef Taurus het volgende:
Ik vind er wel iets in zitten. Als men totaal ongeinteresseerd is in religie of niet in staat is ergens meer in te geloven is dat wel een tekortkoming te noemen. Vroeger moesten we het veel meer van hoop hebben, denk ik. Tegenwoordig is het realisme wat de boventoon voert.
Volgens mij maakt hij overigens die vergelijking met kunst vanwege het fantasie-gedeelte. Een geloof vereist natuurlijk fantasie, je dingen af durven vragen waar geen bewijs voor geleverd is. Kunst waarderen vereist een zelfde soort 'vrij denken'. De die-harde atheisten komen op mij wat zuur over, cynisten pur sang, als het niet reeel is is het niets. Ik denk dat dat wel een gebrek is, in ieder geval een kwaliteit dat mist om positief in het leven te staan. Zonder het geloof - of er in ieder geval voor open staan - is er niets meer om op te hopen, immers.
Echter wil ik geen mensen over 1 kam scheren hier maar goed, meneer de hoogleraar is ook niet echt subtiel in zijn beschrijving.
Het begint onschuldig met een lacherige houding.
Daarna moeten deze mensen zonodig precies omdraaien wat in de bijbel is beschreven.
Geen overspel wordt wel overspel.
Gij zult niet liegen wordt ik ga lekker liegen.
Dus niet stelen wordt lachen als er gejat wordt.
En bij moord haalt iedereen zijn schouders op tegenwoordig.
Atheïsme is idd een ernstige ziekte.
De duivel leidt mensen naar vrede.
quote:Alsof Christenen geen overspel plegen, niet liegen, niet stelen en niet moorden.Op zondag 7 februari 2010 14:19 schreef Roorda_Van_Genum het volgende:
Het is zeer gevaarlijk als mensen niet christelijk zijn.
Het begint onschuldig met een lacherige houding.
Daarna moeten deze mensen zonodig precies omdraaien wat in de bijbel is beschreven.
Geen overspel wordt wel overspel.
Gij zult niet liegen wordt ik ga lekker liegen.
Dus niet stelen wordt lachen als er gejat wordt.
En bij moord haalt iedereen zijn schouders op tegenwoordig.
Atheïsme is idd een ernstige ziekte.
De duivel leidt mensen naar vrede.
Zeker geen 'echte Christenen'?quote:Heb je je nou speciaal geregistreerd om dit te melden en over thee te lullen? KuttrolOp zondag 7 februari 2010 14:19 schreef Roorda_Van_Genum het volgende:
Het is zeer gevaarlijk als mensen niet christelijk zijn.
Het begint onschuldig met een lacherige houding.
Daarna moeten deze mensen zonodig precies omdraaien wat in de bijbel is beschreven.
Geen overspel wordt wel overspel.
Gij zult niet liegen wordt ik ga lekker liegen.
Dus niet stelen wordt lachen als er gejat wordt.
En bij moord haalt iedereen zijn schouders op tegenwoordig.
Atheïsme is idd een ernstige ziekte.
De duivel leidt mensen naar vrede.
.quote:Fantasie en geloof en kunstwaardering gaat toch niet over problemen oplossen? Dat kun je wel degelijk los zien van creativiteit. Het is een andere werkelijkheid waar je in wilt geloven, dat kan zo ver gaan dat het een overtuiging wordt.Op zondag 7 februari 2010 13:14 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Fantasie heeft niets te maken met het geloven in iets, fantasie heeft te maken met je creativiteit, het vermogen om problemen zo snel mogelijk op te lossen door verbindingen in je bestand van de hersenen op te zoeken en op die bestaande verbindingen iets nieuws te maken. Daarbij is er bij religieuze mensen nog een keerkant aan jouw theorie want veel mensen zijn bang om bepaalde kanten te bekijken, bijvoorbeeld occulte materie of materialen van andere geloven.
Echter wil ik geen mensen over 1 kam scheren hier maar goed, meneer de hoogleraar is ook niet echt subtiel in zijn beschrijving.
quote:Ik vind die laatste zin zo raar in bovenstaande context.Op zondag 7 februari 2010 14:19 schreef Roorda_Van_Genum het volgende:
Het is zeer gevaarlijk als mensen niet christelijk zijn.
Het begint onschuldig met een lacherige houding.
Daarna moeten deze mensen zonodig precies omdraaien wat in de bijbel is beschreven.
Geen overspel wordt wel overspel.
Gij zult niet liegen wordt ik ga lekker liegen.
Dus niet stelen wordt lachen als er gejat wordt.
En bij moord haalt iedereen zijn schouders op tegenwoordig.
Atheïsme is idd een ernstige ziekte.
De duivel leidt mensen naar vrede.
quote:Scherp. Hier is niets tegenin te brengen.Op zaterdag 6 februari 2010 17:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat een onnozele redenering. Ten eerste hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat je als atheist 'niets met religie hebt'. Je kunt als atheist best vinden dat er interessante aspecten aan religie zitten, de verhalen aardig zijn vanuit een filosofisch oogpunt, etcetera. Daarnaast is het bij een dergelijke claim de vraag of iets als 'religie' een unieke zaak is waarvoor geen substituten bestaan.
quote:Het is duidelijk dat je geen creatieve opleiding doet of kennis hebt in de kunst want probleem oplossen is weldegelijk waar kunst over gaat. Hoe ga je die grens over, hoe kan je dit tot verbeelding brengen, wat bedoelde de kunstenaar hiermee? Wilde je zeggen dat dit geen problemen zijn en niet op bestaande gedachten een eigen conclusie moet bouwen?Op zondag 7 februari 2010 14:45 schreef Taurus het volgende:
[..]
Fantasie en geloof en kunstwaardering gaat toch niet over problemen oplossen? Dat kun je wel degelijk los zien van creativiteit. Het is een andere werkelijkheid waar je in wilt geloven, dat kan zo ver gaan dat het een overtuiging wordt.
er bestaat geen fantasie of uit het niets iets verzinnen, alles komt voort op gebeurtenissen en de verbinding die men hierbij legt. Fantasie is dus een mechanisme dat voort vloeit uit het vermogen van probleem oplossen.
Anders zouden kinderen wel super creatief moeten zijn, zij geloven immers alles wat je ze voorlegt.
quote:Alleen de realiteit onder ogen willen zien komt zowel bij kunst als bij religie dat geloof, die creativiteit en/of de fantasie niet ten goede, laat ik het daar op houden. En ik kan me voorstellen dat dat een tekortkoming is. Dat was wat ik aanvankelijk zei, dat is waar volgens mij de meneer in de OP op doelt en dat is waar ik mij in kon vinden.Op zondag 7 februari 2010 14:51 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Het is duidelijk dat je geen creatieve opleiding doet of kennis hebt in de kunst want probleem oplossen is weldegelijk waar kunst over gaat. Hoe ga je die grens over, hoe kan je dit tot verbeelding brengen, wat bedoelde de kunstenaar hiermee? Wilde je zeggen dat dit geen problemen zijn en niet op bestaande gedachten een eigen conclusie moet bouwen?
er bestaat geen fantasie of uit het niets iets verzinnen, alles komt voort op gebeurtenissen en de verbinding die men hierbij legt. Fantasie is dus een mechanisme dat voort vloeit uit het vermogen van probleem oplossen.
Anders zouden kinderen wel super creatief moeten zijn, zij geloven immers alles wat je ze voorlegt.
Ons zijpaadje leidt tot een discussie waarin ik klemgeluld zit terwijl ik nog steeds achter mijn eerste post sta. Punt voor jou hoor, prima, maar dat was mijn bedoeling niet. Ik doe inderdaad geen creatieve opleiding (dus als dat de maatstaf is om een mening te uiten kan ik gelijk inpakken), ik heb geschiedenis en verscheidene vakken in kunstgeschiedenis gestudeerd maar mijn gedachten over kunst in relatie tot religie gaan over andere zaken dan waar jij in je reply op doelt.
quote:mijn post komt inderdaad vijandig over, niet zo bedoeld mijn excuses. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat kunst tot stand komt door een probleem, het uiten van je inspiratie. je inspiratie zal nooit uit de lucht vallen en moet door iets geactiveerd zijn, geenzins dat dit totaal niet met religie of religieuze opvatting te hoeft te hebben. Daarbij is het probleem hoe je deze inspiratie tot uiting brengt.Op zondag 7 februari 2010 15:58 schreef Taurus het volgende:
[..]
Alleen de realiteit onder ogen willen zien komt zowel bij kunst als bij religie dat geloof, die creativiteit en/of de fantasie niet ten goede, laat ik het daar op houden. En ik kan me voorstellen dat dat een tekortkoming is. Dat was wat ik aanvankelijk zei, dat is waar volgens mij de meneer in de OP op doelt en dat is waar ik mij in kon vinden.
Ons zijpaadje leidt tot een discussie waarin ik klemgeluld zit terwijl ik nog steeds achter mijn eerste post sta. Punt voor jou hoor, prima, maar dat was mijn bedoeling niet. Ik doe inderdaad geen creatieve opleiding (dus als dat de maatstaf is om een mening te uiten kan ik gelijk inpakken), ik heb geschiedenis en verscheidene vakken in kunstgeschiedenis gestudeerd maar mijn gedachten over kunst in relatie tot religie gaan over andere zaken dan waar jij in je reply op doelt.
de realiteit kan echter ook heel inspirerend zijn en bewust worden gebruikt voor creativiteit, zie het kubisme of het surrealisme, waarbij de realiteit expres omgevormd wordt. ik snap daarnaast ook niet waarom realisme anders moet zijn voor een atheist dan voor een theist. Beiden zijn overtuigd van hun gelijk en beiden zijn even mysterieus. Het mechanismes van het leven heeft al genoeg om je verbijsterd over te laten, los gezien van het feit of er een hogere macht achter zit. Bovendien kan je juist door iets heel basisch te analyseren en te observeren veel makkelijker tot iets nieuws komen omdat je zo zelf met nieuwe inzichten kan spelen.
Verbazing, nieuwsgierigheid en probleemoplossing staan compleet los van theisme en ik vind het beledigend dat zo'n man de titel hoog leraar mag dragen als hij uit een tak komt waar je op zijn minst de basis van menselijk gedrag moet hebben gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door Prenzlauer op 07-02-2010 16:16:02 ]
Maar natuurlijk is dat religieuzen niet voorbehouden, de vraag is alleen, interpreteer je zoiets als goddelijk, of niet? En in die zin denk ik dat menig atheïst wel ongeveer alle religieuze ontvankelijkheid en ervaring heeft, alleen dat niet per se als religiositeit duidt.
Het is tamelijk bedroevend dat mensen hun hoogste spirituele gevoelens zoeken in hun eigen gedachtewereld en religie, terwijl deze bewondering gewoon voor je voeten ligt, je moet alleen ogen ervoor openen. Gevoelens als 'eenheid' e.d. neem ik deze context dan ook wel serieus, hoe zweverig dat ook mag klinken.
quote:maar was het creatieve koffie of oploskoffie?Op zondag 7 februari 2010 17:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ik heb gisteravond wel koffie gekregen van een Jezus-freak voor de ingang van Gelredome. En niet van Atheïsten!
quote:Koffie met een boodschap
[..]
maar was het creatieve koffie of oploskoffie?
quote:meesterlijke terugkomstOp zondag 7 februari 2010 19:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Koffie met een boodschap
quote:
quote:Wat een onzin. Dit is namelijk absoluut niet wat we in de geschiedenis van de wetenschap terugzien bij christelijke wetenschappers.Op zondag 7 februari 2010 11:14 schreef Prenzlauer het volgende:
De meeste kunstenaars en klassieke schrijvers zijn atheistisch...Dus wat wilt deze man nou zeggen?
Beter nog, als je niet alles aan het bovennatuurlijke afschrijft zie je pas echt hoe ongelovelijk prachtig en complex leven is, rust in een eeuwige chaos van de cosmos. Als we in god bleven geloven dan hadden we niet eens gezocht naar mechanismes als deze omdat we het antwoord al hadden
quote:Als in de geschiedenis van de mensheid veruit de meeste mens die 'aandoening' hadden, in hoeverre is het dan een 'aandoening'?Op zondag 7 februari 2010 20:20 schreef shouta het volgende:
Dit is een beetje de omgekeerde wereld als ik er nog zo over nadenk. Eigenlijk zou het geloven in een God o.i.d. geclassificeerd moeten worden als een geestesziekte in DSM-IV. Godsdienst - en niet specifiek religieuze ervaring, want dat is een heel breed begrip - is eigenlijk een genormaliseerde psychische aandoening.
quote:Hoe hou je een bevolking onder controle? Religie.Op maandag 8 februari 2010 00:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als in de geschiedenis van de mensheid veruit de meeste mens die 'aandoening' hadden, in hoeverre is het dan een 'aandoening'?
Aan de andere kant kan je iets ook niet uitsluiten omdat het niet wetenschappelijk bewezen is. Dan doel ik niet specifiek op de christelijke god maar iedere hogere entiteit. Men heeft ooit gedacht dat de aarde plat was en wij zullen misschien ook ooit als primitief in de geschiedenisboeken staan.
quote:Atheïsten zijn niet ontvankelijk voor wat precies? Ik denk dat niets menselijks atheïsten vreemd is en dat zij evengoed ontvankelijk zijn voor de gevoelens van verwondering, huivering, ontzag enz. die ook een religieuze ervaring kenmerken. Dat zij uit zulke gevoelens niet direct het bestaan van een godheid willen afleiden doet niets af aan de authenticiteit ervan.Van Praag legt uit: “Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
quote:Ik heb het over kunstenaars, geen wetenschappers. Daarbij is er in een klein gat in de vooruitgang van de mensheid te vinden in de geschiedenis, precies wanneer het Christendom zijn hoogtij vierdeOp maandag 8 februari 2010 00:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een onzin. Dit is namelijk absoluut niet wat we in de geschiedenis van de wetenschap terugzien bij christelijke wetenschappers.
quote:De mens stopt niet met ontwikkelen. 100.000 jaar geleden waren we allemaal schizofreen, over 500 jaar zijn we allemaal atheïst.
[..]
Als in de geschiedenis van de mensheid veruit de meeste mens die 'aandoening' hadden, in hoeverre is het dan een 'aandoening'?
quote:Voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke publicatie die dat beweert. Aangezien je altijd doet alsof je wetenschap belangrijk vind, ben ik benieuwd hoe je tot je uitspraak komt. Common sense kan het niet zijn.Op maandag 8 februari 2010 08:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mens stopt niet met ontwikkelen. 100.000 jaar geleden waren we allemaal schizofreen, over 500 jaar zijn we allemaal atheïst.
quote:Dan zou het dus een extern dwangmiddel zijn en niet een geestelijke afwijking.Op maandag 8 februari 2010 00:28 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Hoe hou je een bevolking onder controle? Religie.
[...]
quote:Jij leest alleen wat je wil lezen. Dat zegt hij namelijk totaal niet.Op zaterdag 6 februari 2010 15:13 schreef VincentvanGogh het volgende:
Het gaat mij te ver omdat hij niet-religieuzen eigenlijk diskwalificeert
quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
Tja, ben zelf geen atheïst maar vind dit wel heel erg ver gaan...
........ interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
Toen ben ik eigenlijk gestopt met lezen...
Iedereen mag een mening hebben hoor maar om dit nu zo uitgebreid in het nieuws te brengen wat iemand vind...quote:Mensen als jij zijn de reden dat ik F&L niet leuk vind. Iets past niet in je straatje, dan is het een geestesziekte. Ga je schamen.Op zondag 7 februari 2010 20:20 schreef shouta het volgende:
Dit is een beetje de omgekeerde wereld als ik er nog zo over nadenk. Eigenlijk zou het geloven in een God o.i.d. geclassificeerd moeten worden als een geestesziekte in DSM-IV. Godsdienst - en niet specifiek religieuze ervaring, want dat is een heel breed begrip - is eigenlijk een genormaliseerde psychische aandoening.
quote:Hoe kom je er dan bij dat de meeste kunstenaars en schrijvers atheïstisch waren?Op maandag 8 februari 2010 08:37 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Ik heb het over kunstenaars, geen wetenschappers. Daarbij is er in een klein gat in de vooruitgang van de mensheid te vinden in de geschiedenis, precies wanneer het Christendom zijn hoogtij vierde
quote:Grapjas. Geef hier ook nog eens wat onderbouwing bij. Voorbeelden enzo. Dan geef ik minstens evenveel voorbeelden waar het anders ging.Op maandag 8 februari 2010 00:28 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Hoe hou je een bevolking onder controle? Religie.
quote:Renaissance. onwijs veel grote kunstwerken uit die, voor de kunst gigantisch belangrijke, tijd zijn in opdracht van de kerk gemaakt. Michelangelo, Bernini enzovoorts.Op maandag 8 februari 2010 08:37 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Ik heb het over kunstenaars, geen wetenschappers. Daarbij is er in een klein gat in de vooruitgang van de mensheid te vinden in de geschiedenis, precies wanneer het Christendom zijn hoogtij vierde
En als je eens een geschiedenisboek open zou slaan, van klas 2 vmbo, daar staat het wel in, dan zie je daar oorzaken van de Middeleeuwen in. Religie is er geen van.
quote:Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance. Daarbij is in de Middeleeuwen zeker wel religie een mede oorzaak geweest, of wilde je die plotselinge vooruitgang na de Verlichting verklaren aan het goede weer?Op maandag 8 februari 2010 09:33 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Renaissance. onwijs veel grote kunstwerken uit die, voor de kunst gigantisch belangrijke, tijd zijn in opdracht van de kerk gemaakt. Michelangelo, Bernini enzovoorts.
En als je eens een geschiedenisboek open zou slaan, van klas 2 vmbo, daar staat het wel in, dan zie je daar oorzaken van de Middeleeuwen in. Religie is er geen van.
En was het toevallig dat het grondgebied van de Islam toen veel verder was qua wetenschap? Wellicht omdat de Islam toen nog een hele moderne, liberale religie was?
religie heeft in de middeleeuwen zowel creativiteit als wetenschap onderdrukt, als je dat wilt ontkennen dan kan je net zo goed de Holocaust ook ontkennen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Prenzlauer op 08-02-2010 09:53:56 ]
quote:Dacht je werkelijk dat Renaissance auteurs alleen maar kopieerden van klassieke auteurs? Ze lieten zich erdoor inspireren, dat wil niet zeggen dat ze zelf met niks nieuws kwamen. Of wil je Leonardo da Vinci niet creatief noemen?Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
quote:Je stapt wel heel haastig over van oorsprong naar einde van de middeleeuwen. De oorsprong is gelegen in het einde van het Romeinse Rijk.Daarbij is in de Middeleeuwen zeker wel religie een mede oorzaak geweest, of wilde je die plotselinge vooruitgang na de Verlichting verklaren aan het goede weer?
quote:Leuk dat je Leonardo da Vinci nou even noemt, 3 keer raden wie er bedreigt werd omdat hij vermoedelijk homo zou zijn? Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.Op maandag 8 februari 2010 09:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dacht je werkelijk dat Renaissance auteurs alleen maar kopieerden van klassieke auteurs? Ze lieten zich erdoor inspireren, dat wil niet zeggen dat ze zelf met niks nieuws kwamen. Of wil je Leonardo da Vinci niet creatief noemen?
[..]
Je stapt wel heel haastig over van oorsprong naar einde van de middeleeuwen. De oorsprong is gelegen in het einde van het Romeinse Rijk.
maar we lopen van het onderwerp af, is niet de eerste keer met jullie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Prenzlauer op 08-02-2010 10:06:26 ]
quote:Wat een volstrekt debiele opmerking weer.Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
religie heeft in de middeleeuwen zowel creativiteit als wetenschap onderdrukt, als je dat wilt ontkennen dan kan je net zo goed de Holocaust ook ontkennen.
Lees deze post eens door, kan je wat van leren.
quote:Nou, goh leuk dat dat zijn overtuiging is. Het is niet mijn overtuiging, dus ik vind dat hij ongelijk heeft. En nu?Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
"Mensen worden echt boos. Dat moge zo zijn, maar het is wel mijn overtuiging."
En verder, als het al een afwijking is, dan is het een afwijking die ik persoonlijk niet zo erg vind. Ik vaar er wel bij, zeg maar.
quote:Leuk, maar misschien dat je ook eens mag bestuderen hoe de andere grootmachten in de wereld het deden.Op maandag 8 februari 2010 11:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een volstrekt debiele opmerking weer.
Lees deze post eens door, kan je wat van leren.
quote:Zoals? Bovendien is dat irrelevant voor de vraag of de kerk de menselijke ontwikkeling (wetenschap, kunst, ethiek, etc.) alleen maar heeft tegengewerkt.Op maandag 8 februari 2010 11:32 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Leuk, maar misschien dat je ook eens mag bestuderen hoe de andere grootmachten in de wereld het deden.
quote:Vanuit historisch oogpunt heeft religie altijd een belangrijke rol gespeeld maar zegt dat ook dat mensen vroeger religieuzer waren dan nu? Je leest het in de geschiedenis niet omdat de geschiedenis vooral geregeerd werd door religieuze en adellijke instellingen.Op maandag 8 februari 2010 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Atheisme is overigens nog steeds niet de norm, en ik denk niet dat het in deze generatie zal gebeuren ook.
quote:Dat is inderdaad een interessante vraag. Het interessante is ook dat Herman van Praag als psychiater naar religiositeit kijkt en het beschouwd als iets dat eigen is aan de mens op een afwijkende groep atheïsten na. Zoveel is het menselijke brein niet verandert sinds de middeleeuwen dat we zouden moeten aannemen dat hetzelfde niet opgaat voor die tijd. Ook de uitwendige verschijnselen zoals godsdienstuitoefening door de geschiedenis heen laten zien dat geloven als normaal kan worden beschouwd. Wel is het zo dat kerkbezoek in de middeleeuwen niet ontzettend hoog was, maar dat het vooral is toegenomen toen men min of meer gedwongen werd een keuze te maken tussen protestantse stromingen of de katholieke moederkerk tijdens en na de reformatie. Ook verstedelijking, in steden staan immers meer kerken dan op het platteland, speelt daarbij een belangrijke rol.Op maandag 8 februari 2010 11:38 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Vanuit historisch oogpunt heeft religie altijd een belangrijke rol gespeeld maar zegt dat ook dat mensen vroeger religieuzer waren dan nu?
quote:Maar daar ging het betoogje van Herman van Praag helemaal niet over. Een afwijking van de norm in de zin van een minderheidsopvatting of -positie is heel iets anders dan een psychologische afwijking. Zoals ik al eerder heel beknopt heb aangegeven raakt zijn bewering kant noch wal.Op maandag 8 februari 2010 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
quote:Dat begrijp ik ook. Maar als het een psychologische afwijking is zou dat ook de reden kunnen zijn waarom er maatschappelijk gezien minder atheïsten dan gelovigen zijn.Op maandag 8 februari 2010 12:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar daar ging het betoogje van Herman van Praag helemaal niet over. Een afwijking van de norm in de zin van een minderheidsopvatting of -positie is heel iets anders dan een psychologische afwijking. Zoals ik al eerder heel beknopt heb aangegeven raakt zijn bewering kant noch wal.
quote:Dat zou kunnen. Je ziet echter ook bij veel niet-Westerse culturen dat karakteristiek theïstische opvattingen niet bepaald de norm zijn, laat staan de monotheïstische opvattingen waar over het algemeen op gedoeld wordt. Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag of een bepaalde natuurlijke basis voor een bepaalde aanleg direct betekent dat dit ook een 'gezonde positie' zijn. Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is.Op maandag 8 februari 2010 12:08 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat begrijp ik ook. Maar als het een psychologische afwijking is zou dat ook de reden kunnen zijn waarom er maatschappelijk gezien minder atheïsten dan gelovigen zijn.
De belangrijkste makke van het verhaaltje in de OP is echter dat een fatsoenlijke operationele definitie van zowel atheïsme als religieuze ervaringen ontbreken.
quote:Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar iemand bij wie die religieuze ontvankelijkheid sterk is zal naar alle waarschijnlijkheid geen atheïst zijn. Als die religieuze ontvankelijkheid daarentegen bij iemand ontbreekt is de kans veel groter dat diegene ook atheïst zal zijn. Dat is op zich interessant, want het ontkracht het idee dat een atheïstische stellingname een volledig vrije keuze is. Of iemand atheïst dan wel gelovig is zal voor een mate een biologische grondslag hebben.Op zaterdag 6 februari 2010 17:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat een onnozele redenering. Ten eerste hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat je als atheist 'niets met religie hebt'. Je kunt als atheist best vinden dat er interessante aspecten aan religie zitten, de verhalen aardig zijn vanuit een filosofisch oogpunt, etcetera. Daarnaast is het bij een dergelijke claim de vraag of iets als 'religie' een unieke zaak is waarvoor geen substituten bestaan.
quote:Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
quote:Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.Op maandag 8 februari 2010 12:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Je ziet echter ook bij veel niet-Westerse culturen dat karakteristiek theïstische opvattingen niet bepaald de norm zijn, laat staan de monotheïstische opvattingen waar over het algemeen op gedoeld wordt.
quote:Religie is ook niet slechts een drang, want wanneer het gepraktiseerd wordt speelt bezwering en zelfcontrole een belangrijke rol. Dus het gaat ook in tegen de natuur van de mens, die in zekere zin rudimentair is. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen religieuze ontvankelijkheid niet te benutten en ongebruikt te laten.Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag of een bepaalde natuurlijke basis voor een bepaalde aanleg direct betekent dat dit ook een 'gezonde positie' zijn. Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is.
quote:Oh, je wilt de discussie kortsluiten? Ik ken geen wetenschappelijke publicatie die beweert dat God bestaat.
[..]
Voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke publicatie die dat beweert.
quote:Common sence gecombineerd met inzichten in de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn.Aangezien je altijd doet alsof je wetenschap belangrijk vind, ben ik benieuwd hoe je tot je uitspraak komt. Common sense kan het niet zijn.
Maar dat is een heel ingewikkeld onderwerp aangezien veel mensen (vooral gelovigen) niet kunnen accepteren dat de mens ontwikkelt.
quote:Geen gebrek, maar het is geen hoogstandje creativiteit. Het is een prachtig werk, begrijp me niet verkeerd maar het is wel kitsch en daar is weinig creatief aan, blijft een prachtig werk desalniettemin.Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?
quote:Nee. De hersendelen die verantwoordelijk geacht worden religieuze ervaringen te produceren (en op commando met elektrische of chemische prikkeling geactiveerd kunnen worden) zitten ook in de hersenen van atheïsten. Het verschil zit hem in interpretatie: als een atheïst die gevoelens krijgt verbind hij dat aan de muziek die hij hoort of de vrouw waar hij verlieft op is. De gelovige heeft geleerd op zo'n moment aan God te denken. De ervaring is hetzelfde.
[..]
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar iemand bij wie die religieuze ontvankelijkheid sterk is zal naar alle waarschijnlijkheid geen atheïst zijn.
quote:en opvoeding. Helemaal mee eens, zie mijn post boven.
[..]
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.
[..]
quote:Hier stopte ik met lezen.Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
quote:Verkapt snobisme. Hetzelfde zullen mensen zeggen als hij aangeeft niet van abstracte kunst of van gangstarap te houden. Niet alles leuk vinden lijkt me de norm, en iedereen is wel afwijkend ergens op. Gelukkig maar zelfs. Afwijkenden zijn nou juist datgene dat het leven mooi maakt. De norm, dat zou een verarming zijn.Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
Atheïsme is eigenlijk een afwijking van de norm, betoogt emeritus hoogleraar psychiatrie Herman van Praag in de VolZin van deze week. Van Praag legt uit: “Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
quote:like I care
quote:Niet als die afwijking een verarming is. Of je moet verarming mooi vinden.Op maandag 8 februari 2010 13:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Afwijkenden zijn nou juist datgene dat het leven mooi maakt. De norm, dat zou een verarming zijn.
quote:Als dat zo zou zijn dan zou religieuze ontvankelijkheid noodzakelijk zijn om verliefd te kunnen worden. Ik geloof niet dat dat helemaal hetzelfde is.Op maandag 8 februari 2010 13:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De hersendelen die verantwoordelijk geacht worden religieuze ervaringen te produceren (en op commando met elektrische of chemische prikkeling geactiveerd kunnen worden) zitten ook in de hersenen van atheïsten. Het verschil zit hem in interpretatie: als een atheïst die gevoelens krijgt verbind hij dat aan de muziek die hij hoort of de vrouw waar hij verlieft op is. De gelovige heeft geleerd op zo'n moment aan God te denken. De ervaring is hetzelfde.
quote:Ah nu komen we ergens.
quote:Dat klopt en daarom stel ik ook dat zijn claim over atheïsme betekenisloos is. In weze zou je bijvoorbeeld een deel van het boeddhisme in stricte zin wel als atheïstisch beschouwen. Ook zijn er legio atheïstische spirituele opvattingen en rituelen. Hoogstwaarschijnlijk doelt deze man op het hanteren van het metafysisch naturalisme als filosofische positie (itt als methodologische aanname zoals b.v. de wetenschap doet). Daarnaast kun je bijvoorbeeld als overtuigd metafysisch naturalist nog steeds bijvoorbeeld mediteren en de waarde hiervan inzien, zonder dat direct als een spirituele of theïstische ervaring te beschouwen.Op maandag 8 februari 2010 12:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.
quote:Het gaat in het verhaaltje uit de OP echter niet om de praktijk van bezwering en zelfcontrole, maar om religieuze ervaringen. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het dan de neiging betreft om bepaalde zaken een metafysische verklaring toe te schrijven als zijnde 'het ervaren van God', 'contact met de voorvaderen', 'Nirvana ervaren', enzovoort. Daarbij zie je eigenlijk al dat het verklaren van bepaalde ervaringen sterk cultureel bepaald is. Vanuit het perspectief van het metafysisch naturalisme kun je dan net zo goed dezelfde ervaring hebben en deze waarderen, maar simpelweg toeschrijven aan een biochemisch fenomeen b.v. De OP stapt m.i. in dezelfde valkuil als Keats toen hij Newton beschuldigde van het vernietigen van de schoonheid van de regenboog zoals Dawkins alleraardigst heeft betoogd. De verklaring voor het fenomeen regenboog staat los van de waardering van de schoonheid ervan.[..]
Religie is ook niet slechts een drang, want wanneer het gepraktiseerd wordt speelt bezwering en zelfcontrole een belangrijke rol. Dus het gaat ook in tegen de natuur van de mens, die in zekere zin rudimentair is. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen religieuze ontvankelijkheid niet te benutten en ongebruikt te laten.
quote:Dat is ook geen wetenschappelijke uitspraak, dus dat kan niet verrassend zijn.Op maandag 8 februari 2010 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh, je wilt de discussie kortsluiten? Ik ken geen wetenschappelijke publicatie die beweert dat God bestaat.
quote:Lekker psychologie van de koude grond. Neem dan ook even mee dat onze hersens zo gebouwd zijn, dat geloof in bovennatuurlijke zaken vrijwel automatisch totstand komt.Common sence gecombineerd met inzichten in de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn.
Maar dat is een heel ingewikkeld onderwerp aangezien veel mensen (vooral gelovigen) niet kunnen accepteren dat de mens ontwikkelt.
quote:Waar ik over val is deze uitspraak van jou: "Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is." Die zelfbeheersing is alleen nodig als je die drang hebt. De afwijking zit hem dan ook niet in de zelfcontrole, maar in het ontbreken van de religieuze aanleg.Op maandag 8 februari 2010 13:28 schreef Monolith het volgende:
Het gaat in het verhaaltje uit de OP echter niet om de praktijk van bezwering en zelfcontrole, maar om religieuze ervaringen.
quote:Het gaat om dezelfde mechanismen. Die zijn gewoon evolutionair voordelig. Het verschil, nogmaals, zit hem in de interpretatie van die gevoelens. Gelovigen hebben geleerd dat aan een bovennatuurlijke entiteit te verbinden.
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou religieuze ontvankelijkheid noodzakelijk zijn om verliefd te kunnen worden. Ik geloof niet dat dat helemaal hetzelfde is.
quote:Maar komen ze voort uit hetzelfde hersengebied? Ik geloof van niet. Religiositeit op een lijn stellen met verliefdheid kan alleen als ze hun ontstaan in hetzelfde hersengebied hebben.Op maandag 8 februari 2010 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat om dezelfde mechanismen.
quote:Zo werken de hersenen niet. Functies zijn over het algemeen verdeeld over verschillende delen. Zo word de functie religie verdeeld tussen delen die met persoonlijk relaties te maken hebben en delen die meer met sociaal gemeenschapsgedrag doen.Op maandag 8 februari 2010 13:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar komen ze voort uit hetzelfde hersengebied? Ik geloof van niet. Religiositeit op een lijn stellen met verliefdheid kan alleen als ze hun ontstaan in hetzelfde hersengebied hebben.
Een element, waar het volgens mij in de OP om gaat gezien zijn vergelijking met kunst, is het verheven gevoel (Halleluhja!) wat terug te vinden is in een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel werkt bij atheïsten net zo goed, en speelt een rol bij pop-concerten, sommige drugs, verliefdheid, winnen bij topsport. Alleen de gelovige heeft geleerd dat gevoel (ook) met God te verbinden. Conditionering.
quote:Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder gebonden is aan concrete liefde. Dat zou dan ook gelijk een verklaring geven waarom communistische dictaturen religie probeerden uit te bannen.Op maandag 8 februari 2010 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo werken de hersenen niet. Functies zijn over het algemeen verdeeld over verschillende delen. Zo word de functie religie verdeeld tussen delen die met persoonlijk relaties te maken hebben en delen die meer met sociaal gemeenschapsgedrag doen.
Een element, waar het volgens mij in de OP om gaat gezien zijn vergelijking met kunst, is het verheven gevoel (Halleluhja!) wat terug te vinden is in een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel werkt bij atheïsten net zo goed, en speelt een rol bij pop-concerten, sommige drugs, verliefdheid, winnen bij topsport. Alleen de gelovige heeft geleerd dat gevoel (ook) met God te verbinden. Conditionering.
quote:Je vond het christendom zo'n onzin dat je meteen de mogelijkheid dat een god ooit zo kunnen bestaan hebt afgewezen?Op maandag 8 februari 2010 13:29 schreef Bee-R34 het volgende:
ik ben atheïst, maar heb me vroeger wel een beetje ingeleefd in het christendom. i kvond het zo ver gaan ,en zo onzin, dat ik atheist ben
quote:Nou was die opmerking voornamelijk bedoeld om aan te geven dat wanneer een bepaalde dispositie gangbaar is, het ontbreken of onderdrukken van die aanleg niet direct als 'afwijking geclassificieerd dient te worden. Zoals ik echter meermalen heb aangegeven is het ten eerste relevant om eens wat operationele definities toe te voegen aan het riedeltje in de OP. De claim dat er zoiets specifieks is als 'een religieuze aanleg' en bovendien dat die afwezig zou zijn bij atheïsten is er eentje die je wel even empirisch c.q. neurobiologisch mag onderbouwen. Bovendien, wat is zo'n 'religieuze aanleg'? Heeft dat betrekking op het hebben van bepaalde ervaringen? Heeft dat betrekking op de verklaring die gegeven wordt aan die ervaring? Wat zou zo'n verklaring religieus maken?Op maandag 8 februari 2010 13:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waar ik over val is deze uitspraak van jou: "Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is." Die zelfbeheersing is alleen nodig als je die drang hebt. De afwijking zit hem dan ook niet in de zelfcontrole, maar in het ontbreken van de religieuze aanleg.
quote:Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.Op maandag 8 februari 2010 14:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou was die opmerking voornamelijk bedoeld om aan te geven dat wanneer een bepaalde dispositie gangbaar is, het ontbreken of onderdrukken van die aanleg niet direct als 'afwijking geclassificieerd dient te worden. [...]
Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
quote:nee dat ook weer niet, maar als ik de bijbel lees is het zo tegenstrijdig als wat. "gij zutl geen geweld gebruiken", maar we gooien wel ee nreus dood met een steen, naalden een man aan het kruis, steken hem ff lekker na met een speer en om het nog mooier te maken laten we hem bloeden met een doornkroonOp maandag 8 februari 2010 14:24 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Je vond het christendom zo'n onzin dat je meteen de mogelijkheid dat een god ooit zo kunnen bestaan hebt afgewezen?
ook als ik naar de wereld kijk durf ik voor mezelf te zeggen: There is no god
quote:Wie gooide de reus dood met een steen? Wie nagelden Jezus aan het kruis? Als ik dit zo lees heb je niet echt kritisch gelezen.Op maandag 8 februari 2010 14:46 schreef Bee-R34 het volgende:
[..]
nee dat ook weer niet, maar als ik de bijbel lees is het zo tegenstrijdig als wat. "gij zutl geen geweld gebruiken", maar we gooien wel ee nreus dood met een steen, naalden een man aan het kruis, steken hem ff lekker na met een speer en om het nog mooier te maken laten we hem bloeden met een doornkroon
ook als ik naar de wereld kijk durf ik voor mezelf te zeggen: There is no god
quote:Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen. Maar sowieso, wat verstaat hij eigenlijk onder "religieuze onontvankelijkheid"? Is dat het vermogen om een "hallelujah"-ervaring (Papierversnipperaar) in een niet-religieus perspectief te plaatsen? En dat zou dan een teken van geestelijke armoede moeten zijn? Vreemd.Op maandag 8 februari 2010 14:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.
Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
quote:david? duh?Op maandag 8 februari 2010 15:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wie gooide de reus dood met een steen? Wie nagelden Jezus aan het kruis? Als ik dit zo lees heb je niet echt kritisch gelezen.
wie jezus nagelde geen idee, ik moest het verplicht lezen.. dan lees je zowiezo wat anders. hoe dan ook; no god for me
quote:Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.Op maandag 8 februari 2010 14:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.
quote:Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak. Daarnaast is 'het geloven in een hogere macht' als specifieke aanleg wel vrij gedetailleerd en negeer je bij het idee dat er een bepaalde aanleg is het concept dat het fenotype een resultaat is van het genotype, ontwikkeling en omgeving. Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het uiteindelijke fenotype behoorlijk afhankelijk van de cultuur waar men in opgroeit. Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
quote:Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen. Maar sowieso, wat verstaat hij eigenlijk onder "religieuze onontvankelijkheid"? Is dat het vermogen om een "hallelujah"-ervaring (Papierversnipperaar) in een niet-religieus perspectief te plaatsen? En dat zou dan een teken van geestelijke armoede moeten zijn? Vreemd.
quote:Dat is niet meer dan een eigen theorie gebaseerd op persoonlijke waarnemingen. Ik zie bijvoorbeeld een boek gebaseerd op normen en leringen waaraan een mens dient te voldoen. Geschreven door mensen, zogenaamd uit een hogere macht.Op maandag 8 februari 2010 09:27 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Grapjas. Geef hier ook nog eens wat onderbouwing bij. Voorbeelden enzo. Dan geef ik minstens evenveel voorbeelden waar het anders ging.
Mensen, die niet de inzicht hebben die wij vandaag de dag hebben, zijn makkelijk te onderdrukken met angstzaaierij. Gebeurd vandaag de dag nog steeds alleen niet specifiek met religie.
Dit zie je bijvoorbeeld terug in het feit dat wij in principe allemaal een schuld bij god hebben die we moeten aflossen door volgens de regeltjes te leven(als een vrome christen te leven). Anders mag je branden in de hel. Volgens de bijbel.
Prima dat jij tig voorbeelden hebt over hoe het anders kan. Ik heb het over de grondslag van het christelijk geloof en waar het vandaan komt in mijn ogen.
Verder zie ik hem daar geen waardeoordeel aan hangen. Het klopt gewoon als droog feit.
Je kan je afvragen of deze hersenfunctie tegenwoordig nog van essentieel belang is om een maatschappij te binden of om het individu te ondersteunen maar dat is weer een andere discussie.
quote:Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.Op maandag 8 februari 2010 15:37 schreef SpecialK het volgende:
Van Praag heeft een goed punt. Atheisme is inderdaad een afwijking van de norm en het kan inderdaad wijzen op de afwezigheid of inactiviteit van bepaalde hersenlobes die bij 90% van de wereldbevolking wel aanwezig is.
quote:de meeste christenen zijn daarom ook christenen omdat hun ouders dat ook zijn. part of the opvoeding als je het mij askedOp maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.
dat vind ik nog sneuer, vooral als die mesnen mij willen bekeren
quote:Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.
Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
quote:Ik zal het lezen, ik heb er vaker over gehoord.Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.
Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
Maar dat het een lobe is wat je kan koppelen aan spiritualiteit is natuurlijk de interpretatie van de waarnemer. Je zou ook kunnen zeggen dat dit het deel is dat onverklaarbare situaties opslaat of verwerkt. Het feit dat het gekoppeld wordt aan spiritualiteit(door de waarnemer) is dan alleen maar een bevestiging.
Wat men nu als spiritualiteit ziet kan later wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Vroeger dacht men namelijk dat god elke nacht een strijd verloor als de zon onder ging en weer uit de dood herrees als het weer dag werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyler..Durden op 08-02-2010 15:56:23 ]
quote:Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.
[..]
quote:Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak.
quote:Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is.
quote:Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.
quote:Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.
Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
quote:Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.
quote:Op zaterdag 6 februari 2010 15:02 schreef Ireyon het volgende:
Hij heeft wel gelijk, atheïsme is een afwijking van de norm. Dat zegt meer over de geldende norm van niet nadenken en jezelf dom houden, dan over atheïsme.
quote:Het wordt door ons gekoppeld aan religie. Het kan net zo goed ergens anders voor functioneren.Op maandag 8 februari 2010 15:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.
quote:Wellicht hebben omgevingsfactoren ook invloed op de ontwikkeling van reeds bestaande genetische spiritualiteit maar als er geen genetische basis voor is lijkt het onmogelijk om dit gevoel op te wekken. Andersom is een genetische aanleg voor spiritualiteit wel te onderdrukken door er geen aaspraak op te maken tijdens iemands jeugd. Maar er bestaat zeker een kans dat het op latere leeftijd alsnog geactiveerd wordt.Op maandag 8 februari 2010 15:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.
Tenzij je er vanuit gaat dat de lobe bij iedereen sowieso aanwezig is maar dat het (niet per se permanent) defect is.
quote:Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.Op maandag 8 februari 2010 15:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.
quote:Het ging dan ook helemaal niet om het al dan niet metafysisch zijn. Dit is nou eigenlijk de reden waarom ik analogieën meestal mijdt, mensen hebben vrij hard de neiging om ze verkeerd te interpreteren. De analogie had uiteraard betrekking op het idee dat wanneer een bepaald fenotype de norm is, dit niet altijd alles zegt over een vermeend genotype (en dus de 'aanleg'). Zoals SpecialK zegt zou je eventueel mensen die fysisch niet in staat zijn tot spirituele c.q. religieuze ervaringen een afwijking kunnen toeschrijven, maar wanneer je de fenotypische uiting 'atheïstisch' hanteert, dan redeneer je de verkeerde kant op.[..]
Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.
quote:Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.[..]
Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.
quote:Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.[..]
Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.
quote:Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel. En dat communisten religie wilden uitroeien komt puur omdat het een concurrerende drug of ideologie is.Op maandag 8 februari 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder
Het wel of niet geloven in het bovennatuurlijke staat er los van, het gaat er om hoe iemand aan zijn ideeen komt en hoe hij er mee om gaat. Atheisme is in de huidige wereld nog steeds een synoniem voor een zekere vrijgevochtendheid en creativiteit, juist omdat het een afwijking van de norm is en geen georganiseerde basis heeft. religieuzen kunnen deze eigenschappen net zo goed hebben, maar een atheist heeft ze bijna per definitie.
quote:Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.Op maandag 8 februari 2010 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel.
quote:Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.Op maandag 8 februari 2010 16:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.
quote:Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.
quote:We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.
quote:Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.
quote:Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.
quote:Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.Op maandag 8 februari 2010 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.
quote:Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.Op maandag 8 februari 2010 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.
quote:Het gevoel is niet specifiek religieus. Het gevoel wordt alleen doorgelovigen zo geïnterpreteerd omdat ze dat zo is aangeleerd.Op maandag 8 februari 2010 18:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.
quote:Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.Op maandag 8 februari 2010 18:56 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.
quote:Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.Op maandag 8 februari 2010 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.
quote:Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.Op maandag 8 februari 2010 19:30 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.
quote:Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.Op maandag 8 februari 2010 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.
quote:Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.
quote:''Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de Chinezen, die een stukje verderop woonden'' zou een betere zin geweest zijn: als tenminste een zin die de constructie ''zouden vermoedelijk gekopieerd zijn'' bevat, de toets der kritiek kan doorstaan.Op maandag 8 februari 2010 10:00 schreef Prenzlauer het volgende:
Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.
Hoe dan ook, je slaat de bal mis.
quote:Gelovigen zijn geconditioneerd om bij bepaalde gevoelens aan God denken.Op maandag 8 februari 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.
quote:Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen.
quote:Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden. Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.Op maandag 8 februari 2010 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.
quote:DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.Op maandag 8 februari 2010 18:23 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.
quote:Dat valt reuze mee, lijkt me. Legio mensen zweven tegenwoordig net zo hard tussen spirituele en religieuze opvatting als men dat tegenwoordig doet tussen politieke opvattingen en partijen. Dat hangt ook samen met een stuk vrijere opvoeding en minder verzuilde maatschappij uiteraard. Zoals ik al stelde speelt ontwikkeling in de (neuro)biologie en psychologie een belangrijke rol. Wanneer je in een vrij geïsoleerde omgeving continu wordt blootgesteld aan een bepaalde verzameling opvattingen, dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger om je daarvan los te maken en ze overboord te zetten. Wat betreft opvattingen over de menselijke natuur en waar wij al dan niet vrij in zouden zijn, mag de filosofie wat mij betreft ook wel eens wat meer naar de (neuro)biologie kijken.[..]
Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.
quote:Ik betwijfel of er überhaupt zoiets bestaat als 'aanleg voor metafysica'. Zie het meer als de classificatie van diersoorten. In wezen bestaat het dierenrijk simpelweg uit één grote boom van individuen, één groot continuüm. Retrospectief maakt men daar een indeling in categorieën van. M.i. is het geheel van opvattingen, verklaringen en ideeën net zo goed één groot continuüm waarbij een afgebakend onderscheid tussen fysica en metafysica slechts een retrospectieve classificatie is. Het is een onderscheid waarvan ik vanuit evolutionair oogpunt geen significant selectief verschil tussen kan zien. Bovendien zijn veel zaken in de loop der tijd verschoven van metafysisch naar fysisch en gebeurt dat nog steeds. Veel zaken in de natuurkunde beginnen als in de praktijk metafysisch om na technologische vooruitgang uiteindelijk tot het fysisch domein toe te treden. Het idee dat er als het ware een metafysische module in de hersenen zou zijn, lijkt mij volkomen absurd. Het spectrum aan ideeën is dusdanig divers en wat betreft fysica en metafysica is er geen duidelijk onderscheid te maken, dus ik zie niet in waarom er een vermogen tot het hebben van metafysische opvattingen zou moeten zijn.[..]
We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.
quote:Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.Op maandag 8 februari 2010 22:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.
quote:Ik denk dat hij vooral duidelijk wil maken dat psychische aandoeningen meer voorkomen bij mensen die ook een afwijkende religiebeleving hebben, dus bij gestold atheïsme en bij gestold geloof. Die afwijkende religiebeleving is zelf de psychische aandoening. Gebrek aan religiositeit moet hier worden opgevat als gestold atheïsme, dus ik neem aan dat Herman van Praag ook daarbij creatieve pathologie van toepassing acht. Dat hij meer nadruk legt op het creatief pathologische van de religieuze kant komt omdat hij daar gewoon aandacht voor wil hebben omdat volgens hem de creatieve kant van religie onderbelicht wordt.Op maandag 8 februari 2010 23:03 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.
quote:Dat zei ik al, ja.
[..]
Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden.
quote:De bron van het hallellujah-gevoel is een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel is zowel een onderdeel van verliefdheid, als van peak-experiences tijdens popconcerten en topsport, als van religie. Dat deel van de hersenen speelt bij al dit soort ervaringen een rol.Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.
Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")
Atheïsten zijn niet immuun voor dit halleluhja-gevoel, maar zijn niet geconditioneerd om dit gevoel met God in verband te brengen.
quote:Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?Op maandag 8 februari 2010 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")
quote:Kom op, niet zo flauw afdwalen van zijn punt.Op dinsdag 9 februari 2010 07:50 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?
quote:Heb je wel eens drugs geprobeerd en dan met name iets in de zin van wiet, paddo's of MDMA?Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.
Ik wil niet zeggen dat mensen dan gelijk in sprookjes geloven maar dat etherische gevoel wat je krijgt bij geloof krijg je daar ook heel snel bij en mensen zullen dat ook heel erg snel aan een hogere macht afschrijven. Hippies vonden er Nirvana in, universele liefde en brachten die theorie heel snel op elkaar over.
Je kan nu zeggen dat hippies in onzinnige dingen geloven maar ik vind het wel heel erg toevallig dat ze allemaal hetzelfde beschreven terwijl bijvoorbeeld in de landen waar de drugs een traditie zijn weer hele andere dingen tot stand gekomen qua goden en religie.
quote:Het gebied waar het hallelujah-gevoel zit is vrij specifiek en te aktiveren middels electrostimulatie. Daar is niets vaags aan.Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.
quote:Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?
quote:Het is maar net hoe je dat bekijkt. In Nederland is het de grootste groep. (Maar geen meerderheid.)Op dinsdag 9 februari 2010 16:14 schreef mane het volgende:
Zonder overigens alle reacties gelezen te hebben, lijkt de woordkeuze me hier niet helemaal juist. Het is geen afwijking, maar het is wel afwijkend. Een 'minderheidsstandpunt'.
quote:Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.Op dinsdag 9 februari 2010 18:04 schreef mane het volgende:
Ik bedoel ook niet Nederland, maar de wereld.
quote:Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.Op dinsdag 9 februari 2010 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.
quote:Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.Op dinsdag 9 februari 2010 18:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.
quote:Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.Though atheists are in the minority in most countries, they are relatively common in Europe, Australia and New Zealand in former and present Communist states, and, to a much lesser extent, in the United States. A 1995 survey attributed to the Encyclopædia Britannica indicates that the non-religious are about 14.7% of the world's population, and atheists around 3.8%. Another survey attributed to Britannica shows the population of atheists at around 2.4% of the world's population.
Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.
quote:Mja, het is in elk geval bekend dat er in de VS ontzettend veel atheisten zijn die daar nooit openlijk voor uit zouden komen. Het omgekeerde zal veel minder voorkomen, dus het werkelijke percentage in de VS zal altijd hoger zijn dan wat er naar voren komt uit onderzoeken.Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.
[..]
Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.
Als je alle Christenen bij elkaar op een hoop gooit is het waarschijnlijk de grootste groep, maar de verschillende stromingen binnen het Christendom kunnen wel heel drastisch van elkaar verschillen. Hoe je de groepen indeelt maakt nogal veel uit. Bovendien, zelfs als je alle Christenen op een hoop gooit, dan is het nog steeds ook een minderheid.
Overigens kun je hetzelfde zeggen voor het op een hoop gooien van alle atheisten: ook daarbinnen lopen de meningen over het leven sterk uiteen.
Ik denk dat dit toch vooral een gevalletje 'er is geen grotere leugen dan statistiek' is.quote:Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2010 18:46:39 ]
quote:Vergeet niet dat er steeds meer immigranten over de wereld trekken. Mensen die in een vreemde omgeving terecht komen grijpen over het algemeen terug op oude gewoontes. Veel Nederlanders in Australië en Marokkanen in Nederland zijn veel geloviger dan hun landgenoten die zijn gebleven.
Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.
quote:leg eens uit dan, ik ben benieuwdOp dinsdag 9 februari 2010 18:08 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.
quote:In het Westen is het absoluut niet het geval. Er zijn wel mensen die het tegendeel beweren (vooral in evangelische kringen kom je die nogal eens tegen) maar dat is gerommel in de marge. Ik bestudeer dit onderwerp al vrij lang en heb ook nogal wat familieleden die werkzaam zijn of zijn geweest bij landelijke kerkelijke organisaties (protestants) en die beamen het. (het = religie verliest terrein)Op dinsdag 9 februari 2010 18:40 schreef Molurus het volgende:
Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.
Dit betekent overigens niet dat mensen atheist worden, de meeste ouderen die de georganiseerde religie de rug toekeren brouwen een persoonlijk geloof met stukjes uit allerlei bronnen. Maar kijk je naar de jongeren, dan is het beeld al heel anders. Generatie X en Y of hoe ze tegenwoordig ook heten wordt steeds atheïstischer, vooral in een land als de USA . Juist op (amerikaanse) christelijke websites wordt al jaren alarm geslagen dat de jeugd de kerken verlaat.
"In fact, the problem is at epidemic levels — 75% of young adults raised in a Christian home leave the church after they leave the home. Think about that — on average, three out of every four kids attending your youth group won’t be attending any church a few years from now."
Intellectual skepticism is one of the major reasons they walk away.
Bron USA today, uit een onderzoek in 2009
quote:Dat verbaast me weer ergens niks, vooral in evangelistische kringen in de USA heeft men zulke achterhaalde ideeën en houd men zo vast aan het letterlijk nemen van de Bijbel Genesis bijvoorbeeld, dat dit wel problemen moet geven bij veel jongeren die op school, maar ook door internet in aanraking komen met veel kennis.Op woensdag 10 februari 2010 00:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar kijk je naar de jongeren, dan is het beeld al heel anders. Generatie X en Y of hoe ze tegenwoordig ook heten wordt steeds atheïstischer, vooral in een land als de USA . Juist op (amerikaanse) christelijke websites wordt al jaren alarm geslagen dat de jeugd de kerken verlaat.
"In fact, the problem is at epidemic levels — 75% of young adults raised in a Christian home leave the church after they leave the home. Think about that — on average, three out of every four kids attending your youth group won’t be attending any church a few years from now."
Intellectual skepticism is one of the major reasons they walk away.
Bron USA today, uit een onderzoek in 2009
Dat is ook precies het gevaar waar Augustinus van Hippo voor waarschuwde ergens in de 4de eeuw.
"Augustine took the view that the Biblical text should not be interpreted literally if it contradicts what we know from science and our God-given reason." Bronnetje
Nou ja, zo zie je maar weer...kennis is macht.
quote:Dat deed God ook.Op zondag 7 februari 2010 14:19 schreef Roorda_Van_Genum het volgende:
En bij moord haalt iedereen zijn schouders op tegenwoordig.
quote:Die post was sowieso een vrij slap aftreksel van de FSTDT klassieker.
quote:De gestoorde atheïst
De joodse psychiater Herman van Praag schreef een boek, God en Psyche, waarin hij atheïsme als geestelijke afwijking beschrijft. In het laatste nummer van VolZin licht hij dat toe:
“Ik heb atheïsme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
Ik las deze passage in een roes van vreugdevolle, haast triomfantelijke instemming: eindelijk iemand die het begrepen heeft! Om vervolgens te concluderen dat het niet klopt wat hier staat…
Natuurlijk, het is aantrekkelijk om een psychiater in zo’n geval gelijk te geven, alleen maar omdat zijn vakgenoten een eeuw lang hardnekkig het tegenovergestelde hebben beweerd. Geloven, zo luidt het dogma sinds Freud, is een soort psychotische aandoening, of duidt tenminste op gebrekkige geestelijke vermogens en psychische onvolwassenheid. Dan is het wel verfrissend om te horen dat Van Praag juist het ongeloof als psychisch tekort beschrijft. En nog wel met die plausibel klinkende vergelijking met de esthetische ervaring, de waardering voor zaken als kunst en muziek.
Maar de geciteerde passage uit VolZin onthult een merkwaardige begripsverwarring. In de eerste zin heeft hij het over ‘atheïsme’, in de derde zin spreekt hij plots van ‘religieuze onontvankelijkheid’. Die twee zaken kunnen zeker samengaan, heel goed zelfs, maar ze zijn niet per se hetzelfde. Atheïsme is natuurlijk een soort psychisch tekort in het geval van mensen als Richard Dawkins of, eh… kom, hoe heet die snijboon van de billboardreclames ook al weer, die zichzelf unilateraal heeft uitgeroepen tot ’s Neerlands beroemdste atheïst? Nou ja, die lui leggen inderdaad simpelweg een gebrek aan geestelijke verfijning aan de dag, en hebben niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets van het verschijnsel religie begrepen. Dus ja, die mogen van mij best eens op de sofa van dr. Van Praag gaan liggen.
Maar dat geldt zeker niet voor alle atheïsten. (Misschien enkel voor de luidruchtigste, maar die vormen zeker niet de meerderheid.) Ik heb bij menig atheïst een grotere religieuze ontvankelijkheid waargenomen dan bij menig ‘gewoontegelovige’. Een filosoof als Nietzsche geldt toch als een held van het atheïsme, maar ik zou de stelling niet aandurven dat hij geen gevoel voor religie had, of het christendom niet begrepen had. Het tegendeel lijkt mij eerder waar: hij was religieus overgevoelig en begreep het christendom te goed. De vervoering waarmee hij het vervolgens verketterde is de vervoering van iemand die te diep in de duistere afgronden van de religie heeft getuurd, en grenst aan de mystieke poëzie. Ik heb veel kritiek op Nietzsche, maar het laatste wat ik hem verwijt is ongevoeligheid of gebrek aan verfijning.
Ik heb het gesprek met verfijnde atheïsten altijd boeiend en leerzaam gevonden. Dat neemt niet weg dat Van Praag wel degelijk een reëel probleem signaleert: namelijk religieuze ongevoeligheid, die inderdaad samenhangt met een gebrek aan esthetische (maar ook ethische en filosofische) fijnzinnigheid. Maar dat is een veel breder cultureel probleem, dat we zeker niet louter de atheïsten mogen aanrekenen.
quote:Als iemand zegt dat het niet boeit, dan ontbreekt daar iets. ik ben Atheïst, maar het heeft me vroeger wel geboeid. Dus de TT is misleidend, daar krijg ik eht idee van dat elke Atheïst een afwijking heeft, terwijl het gaat om atheisten die het geen fuk boeien“Ik heb atheïsme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt.
quote:Je hebt wel gelijk den ik. Het hebben van een afwijkend standpunt is natuurlijk niet gelijk aan een psychische afwijking. Toch roept het de interessante vraag op in hoeverre mensen hun religieuze standpunt daadwerkelijk kiezen, of dat er een zekere aanleg is die de 'keuze' stuurt. Hoe vrij is die keuze eigenlijk?Op maandag 8 februari 2010 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.
[..]
quote:En daar zit het groot probleem. Hij haalt zelf al het algemene concept 'esthetische ervaringen en prikkels' aan. Dat is een heel breed begrip. Van iets relatief elitairs als schilderijen of literatuur tot aan iets alledaags als vrouwen en auto's. Iedereen is in verschillende mate vatbaar voor verschillende esthetische prikkels. Wat betreft religieuze ervaringen denk ik dat de definitie die hij hanteert veel te beknopt, net als hij dat bij esthetische zaken lijkt te doen. Hij probeert algeheel concept met betrekking tot ervaringen te koppelen aan een culturele instantiëring van dat concept.Ik heb atheïsme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
quote:Atheisten, snappen het niet. Het zijn domme lompe boeren. Gelovigen zijn verfijnde ubermenschenOp donderdag 11 februari 2010 13:24 schreef koningdavid het volgende:
Van de weblog van christelijke journalist en publicist Anton de Wit:
[..]
quote:Of je leest het stuk even door.Op donderdag 11 februari 2010 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheisten, snappen het niet. Het zijn domme lompe boeren. Gelovigen zijn verfijnde ubermenschen
quote:Heb ik gedaan. Met sommige atheisten kan ie wel pratenOp donderdag 11 februari 2010 17:36 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Of je leest het stuk even door.
quote:Je leest echt slecht.Op donderdag 11 februari 2010 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Met sommige atheisten kan ie wel praten
quote:Pas op: Versie 5 is in de maak!Op maandag 8 februari 2010 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.
[..]
Maar atheistme / a-religieus zijn is in mijn ogen wel een afwijking. Overal op de wereld zijn culturen ontstaan met een vorm van religie of godsdienst.
En daardoor is dat de norm.
Vervolgends zou je wetenschap ook als religie kunnen zien. maar niet als godsdienst.
Volgens sommigen gaf de Schepper het mooiste voorbeeld van ’ideale luiheid’: na zes dagen werken, rust hij voor eeuwig uit. Volgens Herman van Praag miskennen zij de ’inspirerende lading’ van het godsbegrip. „God symboliseert voor mij onbeperkte en niet aflatende creativiteit.”
quote:Dus vegetariërs bestaan ook niet omdat een groep mensen ervoor kiest om wel vlees te eten?Op donderdag 11 februari 2010 13:32 schreef Arcee het volgende:
Atheïsme bestaat niet eens. Het is het gevolg van dat er een groep overblijft omdat er mensen zijn die in een God geloven. Zij hebben er blijkbaar behoefte aan die groep te benoemen.
quote:Dat is geen goede vergelijking. Er zijn meer aanwijzingen (en misschien zelfs bewijs) voor het bestaan van vlees. Je kan dus daadwerkelijk er voor kiezen om vlees te eten. Dat lukt je niet met God.
[..]
Dus vegetariërs bestaan ook niet omdat een groep mensen ervoor kiest om wel vlees te eten?
SPOILERNee, nee, geen flauwe hostie-grappen aub
quote:Ach, zo slecht vind ik de vergelijking nou ook weer niet. We hebben tenslotte ook geen woord voor het niet eten van mensen. Als er genoeg kanibalen waren dan was akanibalisme misschien wel een woord.Op zondag 14 februari 2010 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen goede vergelijking. Er zijn meer aanwijzingen (en misschien zelfs bewijs) voor het bestaan van vlees. Je kan dus daadwerkelijk er voor kiezen om vlees te eten. Dat lukt je niet met God.SPOILERNee, nee, geen flauwe hostie-grappen aub
quote:Voor de classificering op zich misschien niet. Maar voor de menselijke classificering wel. Het heeft weinig zin om een groep te classificeren aan de hand van een eigenschap die of extreem zeldzaam is of zo algemeen dat het ook niks zegt.Op zondag 14 februari 2010 12:25 schreef Haushofer het volgende:
Maakt het daadwerkelijke bestaan van een concept iets uit voor de classificering, dan?
signed, een a-smurfist.
quote:Maar mensen bestaan en kan je dus eten. Er is nog steeds geen bewijs voor God.
[..]
Ach, zo slecht vind ik de vergelijking nou ook weer niet. We hebben tenslotte ook geen woord voor het niet eten van mensen. Als er genoeg kanibalen waren dan was akanibalisme misschien wel een woord.
Je kan er als a-kanibaal voor kiezen om toch mensen te eten, ook al geloof je er niet in.
quote:Ja, dus mensen die niet in smurfen geloven bestaan dan toch als groep? Ook al is het volstrekt irrelevant omdat we met nogal grote zekerheid kunnen zeggen dat smurfen bedacht zijn en niet echt bestaan.Op zondag 14 februari 2010 12:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor de classificering op zich misschien niet. Maar voor de menselijke classificering wel. Het heeft weinig zin om een groep te classificeren aan de hand van een eigenschap die of extreem zeldzaam is of zo algemeen dat het ook niks zegt.
signed, een a-smurfist.
Ik snap ook wel dat je met deze redenatie een oneindige verzameling groeperingen introduceert, maar dat maakt verder weinig uit lijkt me.
quote:En als we niet met nogal grote zekerheid kunnen zeggen of een God bestaat (even los van het feit of we dat wel of niet kunnen) dan is de groep niet-gelovers niet irrelevant, maar moet echt als een bestaande groep gezien worden?Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dus mensen die niet in smurfen geloven bestaan dan toch als groep? Ook al is het volstrekt irrelevant omdat we met nogal grote zekerheid kunnen zeggen dat smurfen bedacht zijn en niet echt bestaan.
De mate van zekerheid over het bestaan van het verzinsel bepaalt dan dus de mate van bestaansrecht van de a-groep.
quote:Als ik niet in Smurfen geloof zal ik mezelf niet snel aan a-smurf of anti-smurf noemen.
Maakt het daadwerkelijke bestaan van een concept iets uit voor de classificering, dan?
quote:Nee, maar je bent het in theorie wel.Op zondag 14 februari 2010 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik niet in Smurfen geloof zal ik mezelf niet snel aan a-smurf of anti-smurf noemen.
quote:"Niet irrelevant"? Ik snap simpelweg niet hoe je zo kunt stellen dat "atheïsme niet bestaat". Dat is flauwekul.We hebben het (historisch gezien!) hier niet over het eerste het beste concept, maar over theïsme, een standpunt wat enorm veel invloed heeft gehad op onze historie en ons denken. Conceptueel staat het geloof in een God misschien rationeel gezien niet op een voetstuk ten opzichte van elk willekeurig ander concept, maar historisch en qua invloed wel.Op zondag 14 februari 2010 14:48 schreef Arcee het volgende:
[..]
En als we niet met nogal grote zekerheid kunnen zeggen of een God bestaat (even los van het feit of we dat wel of niet kunnen) dan is de groep niet-gelovers niet irrelevant, maar moet echt als een bestaande groep gezien worden?
De mate van zekerheid over het bestaan van het verzinsel bepaalt dan dus de mate van bestaansrecht van de a-groep.
Maar als jij graag wilt definiëren dat "atheïsme niet bestaat", dan staat je dat natuurlijk vrij. Ik snap alleen niet waarom je dat zo zou willen definiëren.
quote:Maar als ongelovige vindt ik dat ik alleen een a-smurf kan zijn als smurfen echt bestaan, anders is het toch onzin?
[..]
Nee, maar je bent het in theorie wel.
quote:we hebben het hier nu over God, maar goed, om es een tegenvoorbeeld te geven: er zijn op dit moment mensen die wel in het bestaan van het Higgsdeeltje geloven, en mensen die dat niet doen. Terwijl er nog geen sterke experimentele indicaties bestaan of het ook daadwerkelijk bestaat.Op zondag 14 februari 2010 15:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als ongelovige vindt ik dat ik alleen een a-smurf kan zijn als smurfen echt bestaan, anders is het toch onzin?
Dus jij vindt dat zolang het deeltje niet experimenteel wordt aangetoond (en natuurlijk zal dat nooit met 100% zekerheid zijn) het onzin is om te stellen dat er mensen zijn die wel geloven in het bestaan van het deeltje, en andere mensen niet?
Ik denk dat je "onzin" beter kunt vervangen door "irrelevant".
quote:Dan is het dom om er in te geloven. En zeker niet wetenschappelijk. Higgs is onderdeel van een theorie, die kan verkeerd zijn. Je hoeft in deze nergens in te geloven.
[..]
we hebben het hier nu over God, maar goed, om es een tegenvoorbeeld te geven: er zijn op dit moment mensen die wel in het bestaan van het Higgsdeeltje geloven, en mensen die dat niet doen. Terwijl er nog geen sterke experimentele indicaties bestaan of het ook daadwerkelijk bestaat.
quote:Ik vind dat die mensen dom zijn en er niets van begrijpen.Dus jij vindt dat zolang het deeltje niet experimenteel wordt aangetoond (en natuurlijk zal dat nooit met 100% zekerheid zijn) het onzin is om te stellen dat er mensen zijn die wel geloven in het bestaan van het deeltje, en andere mensen niet?
quote:Die mensen zijn irrelevant?Ik denk dat je "onzin" beter kunt vervangen door "irrelevant".
quote:Ik heb het nu over geloven in wetenschappelijke zin, geen religieuze zin. Dan is het natuurlijk helemaal niet dom, want je houdt altijd de mogelijkheid open dat het tegengestelde van wat je "gelooft" waar is. In die zin is er niks onwetenschappelijks aan dit soort "geloof".Op zondag 14 februari 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is het dom om er in te geloven. En zeker niet wetenschappelijk. Higgs is onderdeel van een theorie, die kan verkeerd zijn. Je hoeft in deze nergens in te geloven.
[..]
In dit geval kun je, kijkend naar de wetenschapsgeschiedenis van de afgelopen 50 jaar en naar de wiskundige structuur van het standaardmodel, "geloven dat het Higgsdeeltje bestaat". Tenminste, ik doe dat wel. Maar misschien zit ik er naast. Ben ik nou dom?
quote:Ja.
[..]
Ik heb het nu over geloven in wetenschappelijke zin, geen religieuze zin. Dan is het natuurlijk helemaal niet dom, want je houdt altijd de mogelijkheid open dat het tegengestelde van wat je "gelooft" waar is. In die zin is er niks onwetenschappelijks aan dit soort "geloof".
In dit geval kun je, kijkend naar de wetenschapsgeschiedenis van de afgelopen 50 jaar en naar de wiskundige structuur van het standaardmodel, "geloven dat het Higgsdeeltje bestaat". Tenminste, ik doe dat wel. Maar misschien zit ik er naast. Ben ik nou dom?
Het deeltje is er of het is er niet. Op dit moment weten we het niet. punt.
Het is de zoveelste poging van je om alles wat ook maar enigszins, in de meeste brede zin van het woord, met "geloven" te maken heeft krampachtig uit je denkbeeld weg te houden. En dat doe je op een nogal rare manier, als je het mij vraagt. Maar ik snap het ook wel: als je zo vaak hebt lopen schreeuwen dat je je "alleen op feiten beroept" kun je dit soort "geloofselementen" er niet bij hebben, natuurlijk.
Ik vind het een beetje zielig overkomen, eigenlijk.
quote:Dan is het gewoon een verkeerde woordkeus. Ik acht het ook aannemelijk, maar ik geloof er niet in. Als ie niet blijkt te bestaan accepteer ik dat als gegeven. Ik blijf er niet in geloven, ik accepteer dat de realiteit anders is.
Maar geloven is in deze zin toch "denken wat het meest aannemelijk is"? Wat is daar dom aan?
quote:Dat mag. Maar gezien de topic-titel....Het is de zoveelste poging van je om alles wat ook maar enigszins, in de meeste brede zin van het woord, met "geloven" te maken heeft krampachtig uit je denkbeeld weg te houden. En dat doe je op een nogal rare manier, als je het mij vraagt. Maar ik snap het ook wel: als je zo vaak hebt lopen schreeuwen dat je je "alleen op feiten beroept" kun je dit soort "geloofselementen" er niet bij hebben, natuurlijk.
Ik vind het een beetje zielig overkomen, eigenlijk.
quote:Dat is het onderscheid wat Dawkins omschrijft als 'reasonable faith' vs 'blind faith'. Alleen de laatste is dom.Op zondag 14 februari 2010 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Maar geloven is in deze zin toch "denken wat het meest aannemelijk is"? Wat is daar dom aan?
Het is de zoveelste poging van je om alles wat ook maar enigszins, in de meeste brede zin van het woord, met "geloven" te maken heeft krampachtig uit je denkbeeld weg te houden. En dat doe je op een nogal rare manier, als je het mij vraagt. Maar ik snap het ook wel: als je zo vaak hebt lopen schreeuwen dat je je "alleen op feiten beroept" kun je dit soort "geloofselementen" er niet bij hebben, natuurlijk.
Ik vind het een beetje zielig overkomen, eigenlijk.
Er is niks irrationeel aan de aanname dat het Higgs deeltje bestaat. Er is voor die aanname een gedegen theoretische basis. Iets van die strekking kan niet gezegd worden van Goden en Smurfen. (Komisch dat de discussie ineens over smurfisme ging. 
)Maar dat is dus op zich wel een scherp onderscheid, niet een groot grijs gebied.
quote:Dat hoef je ook niet zo letterlijk te nemen, het gaat me erom dat het feitelijk niet bestaat. Dat er veel mensen zijn die het (religie) zijn gaan geloven doet er niks aan af dat de niet-gelovers geen actieve groep zijn.Op zondag 14 februari 2010 15:41 schreef Haushofer het volgende:
"Niet irrelevant"? Ik snap simpelweg niet hoe je zo kunt stellen dat "atheïsme niet bestaat". Dat is flauwekul.We hebben het (historisch gezien!) hier niet over het eerste het beste concept, maar over theïsme, een standpunt wat enorm veel invloed heeft gehad op onze historie en ons denken. Conceptueel staat het geloof in een God misschien rationeel gezien niet op een voetstuk ten opzichte van elk willekeurig ander concept, maar historisch en qua invloed wel.
Maar als jij graag wilt definiëren dat "atheïsme niet bestaat", dan staat je dat natuurlijk vrij. Ik snap alleen niet waarom je dat zo zou willen definiëren.
quote:Laten we het erop houden dat niet alle classificaties even nuttig of betekenisvol zijn. De enige reden dat atheisme meer betekenis heeft dan asmurfisme (dat welliswaar vaker voorkomt), is omdat er meer mensen geloven in Goden dan in Smurfen.Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dus mensen die niet in smurfen geloven bestaan dan toch als groep? Ook al is het volstrekt irrelevant omdat we met nogal grote zekerheid kunnen zeggen dat smurfen bedacht zijn en niet echt bestaan.
Ik snap ook wel dat je met deze redenatie een oneindige verzameling groeperingen introduceert, maar dat maakt verder weinig uit lijkt me.
Het is natuurlijk waar dat atheisme ook zonder religie een valide classificatie zou zijn. Maar het zou dan zeker niet een classificatie zijn waar mensen zich mee bezig houden. Dat is wat ik bedoelde.
quote:Ik ken een bioloog die er laatst nog een bestseller over geschreven heeft en er nogal een issue van maaktOp zondag 14 februari 2010 18:36 schreef Arcee het volgende:
Dat er veel mensen zijn die het (religie) zijn gaan geloven doet er niks aan af dat de niet-gelovers geen actieve groep zijn.
quote:Wat volstrekt triviaal is omdat God niet een wetenschappelijk concept is.Op zondag 14 februari 2010 18:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is het onderscheid wat Dawkins omschrijft als 'reasonable faith' vs 'blind faith'. Alleen de laatste is dom.
quote:Rationaliteit en wetenschap gaan hand in hand.Op zondag 14 februari 2010 20:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat volstrekt triviaal is omdat God niet een wetenschappelijk concept is.