"Atheïsme is een afwijking"

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:37 schreef SpecialK het volgende:
Van Praag heeft een goed punt. Atheisme is inderdaad een afwijking van de norm en het kan inderdaad wijzen op de afwezigheid of inactiviteit van bepaalde hersenlobes die bij 90% van de wereldbevolking wel aanwezig is.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.

Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.
[..]

quote:

Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak.

quote:

Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is.

quote:

Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.

Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 15:02 schreef Ireyon het volgende:
Hij heeft wel gelijk, atheïsme is een afwijking van de norm. Dat zegt meer over de geldende norm van niet nadenken en jezelf dom houden, dan over atheïsme.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:55 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:53 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.

quote:

[..]

Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.

quote:

[..]

Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.

quote:

[..]

Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder

quote:

Op maandag 8 februari 2010 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 16:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.

quote:

Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.

quote:

Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:53 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:56 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 19:30 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 10:00 schreef Prenzlauer het volgende:
Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:23 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.

quote:

[..]

Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.

quote:

[..]

We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:44 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:49 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden.

quote:

Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 07:50 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 16:14 schreef mane het volgende:
Zonder overigens alle reacties gelezen te hebben, lijkt de woordkeuze me hier niet helemaal juist. Het is geen afwijking, maar het is wel afwijkend. Een 'minderheidsstandpunt'.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:04 schreef mane het volgende:
Ik bedoel ook niet Nederland, maar de wereld.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.

quote:

Though atheists are in the minority in most countries, they are relatively common in Europe, Australia and New Zealand in former and present Communist states, and, to a much lesser extent, in the United States. A 1995 survey attributed to the Encyclopædia Britannica indicates that the non-religious are about 14.7% of the world's population, and atheists around 3.8%. Another survey attributed to Britannica shows the population of atheists at around 2.4% of the world's population.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.
[..]

Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:40 schreef Molurus het volgende:


Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:08 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:40 schreef Molurus het volgende:


Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar kijk je naar de jongeren, dan is het beeld al heel anders. Generatie X en Y of hoe ze tegenwoordig ook heten wordt steeds atheïstischer, vooral in een land als de USA . Juist op (amerikaanse) christelijke websites wordt al jaren alarm geslagen dat de jeugd de kerken verlaat.

"In fact, the problem is at epidemic levels — 75% of young adults raised in a Christian home leave the church after they leave the home. Think about that — on average, three out of every four kids attending your youth group won’t be attending any church a few years from now."

Intellectual skepticism is one of the major reasons they walk away.

Bron USA today, uit een onderzoek in 2009

quote:

Op zondag 7 februari 2010 14:19 schreef Roorda_Van_Genum het volgende:
En bij moord haalt iedereen zijn schouders op tegenwoordig.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 13:02 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dat deed God ook.

quote:

De gestoorde atheïst

De joodse psychiater Herman van Praag schreef een boek, God en Psyche, waarin hij atheïsme als geestelijke afwijking beschrijft. In het laatste nummer van VolZin licht hij dat toe:

“Ik heb atheïsme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”

Ik las deze passage in een roes van vreugdevolle, haast triomfantelijke instemming: eindelijk iemand die het begrepen heeft! Om vervolgens te concluderen dat het niet klopt wat hier staat…

Natuurlijk, het is aantrekkelijk om een psychiater in zo’n geval gelijk te geven, alleen maar omdat zijn vakgenoten een eeuw lang hardnekkig het tegenovergestelde hebben beweerd. Geloven, zo luidt het dogma sinds Freud, is een soort psychotische aandoening, of duidt tenminste op gebrekkige geestelijke vermogens en psychische onvolwassenheid. Dan is het wel verfrissend om te horen dat Van Praag juist het ongeloof als psychisch tekort beschrijft. En nog wel met die plausibel klinkende vergelijking met de esthetische ervaring, de waardering voor zaken als kunst en muziek.

Maar de geciteerde passage uit VolZin onthult een merkwaardige begripsverwarring. In de eerste zin heeft hij het over ‘atheïsme’, in de derde zin spreekt hij plots van ‘religieuze onontvankelijkheid’. Die twee zaken kunnen zeker samengaan, heel goed zelfs, maar ze zijn niet per se hetzelfde. Atheïsme is natuurlijk een soort psychisch tekort in het geval van mensen als Richard Dawkins of, eh… kom, hoe heet die snijboon van de billboardreclames ook al weer, die zichzelf unilateraal heeft uitgeroepen tot ’s Neerlands beroemdste atheïst? Nou ja, die lui leggen inderdaad simpelweg een gebrek aan geestelijke verfijning aan de dag, en hebben niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets van het verschijnsel religie begrepen. Dus ja, die mogen van mij best eens op de sofa van dr. Van Praag gaan liggen.

Maar dat geldt zeker niet voor alle atheïsten. (Misschien enkel voor de luidruchtigste, maar die vormen zeker niet de meerderheid.) Ik heb bij menig atheïst een grotere religieuze ontvankelijkheid waargenomen dan bij menig ‘gewoontegelovige’. Een filosoof als Nietzsche geldt toch als een held van het atheïsme, maar ik zou de stelling niet aandurven dat hij geen gevoel voor religie had, of het christendom niet begrepen had. Het tegendeel lijkt mij eerder waar: hij was religieus overgevoelig en begreep het christendom te goed. De vervoering waarmee hij het vervolgens verketterde is de vervoering van iemand die te diep in de duistere afgronden van de religie heeft getuurd, en grenst aan de mystieke poëzie. Ik heb veel kritiek op Nietzsche, maar het laatste wat ik hem verwijt is ongevoeligheid of gebrek aan verfijning.

Ik heb het gesprek met verfijnde atheïsten altijd boeiend en leerzaam gevonden. Dat neemt niet weg dat Van Praag wel degelijk een reëel probleem signaleert: namelijk religieuze ongevoeligheid, die inderdaad samenhangt met een gebrek aan esthetische (maar ook ethische en filosofische) fijnzinnigheid. Maar dat is een veel breder cultureel probleem, dat we zeker niet louter de atheïsten mogen aanrekenen.

quote:

“Ik heb atheïsme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.
[..]

quote:

Ik heb atheïsme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:24 schreef koningdavid het volgende:
Van de weblog van christelijke journalist en publicist Anton de Wit:
[..]

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Atheisten, snappen het niet. Het zijn domme lompe boeren. Gelovigen zijn verfijnde ubermenschen

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 17:36 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Of je leest het stuk even door.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb ik gedaan. Met sommige atheisten kan ie wel praten

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.
[..]

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:32 schreef Arcee het volgende:
Atheïsme bestaat niet eens. Het is het gevolg van dat er een groep overblijft omdat er mensen zijn die in een God geloven. Zij hebben er blijkbaar behoefte aan die groep te benoemen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus vegetariërs bestaan ook niet omdat een groep mensen ervoor kiest om wel vlees te eten?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen goede vergelijking. Er zijn meer aanwijzingen (en misschien zelfs bewijs) voor het bestaan van vlees. Je kan dus daadwerkelijk er voor kiezen om vlees te eten. Dat lukt je niet met God.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:25 schreef Haushofer het volgende:
Maakt het daadwerkelijke bestaan van een concept iets uit voor de classificering, dan?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach, zo slecht vind ik de vergelijking nou ook weer niet. We hebben tenslotte ook geen woord voor het niet eten van mensen. Als er genoeg kanibalen waren dan was akanibalisme misschien wel een woord.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor de classificering op zich misschien niet. Maar voor de menselijke classificering wel. Het heeft weinig zin om een groep te classificeren aan de hand van een eigenschap die of extreem zeldzaam is of zo algemeen dat het ook niks zegt.

signed, een a-smurfist.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dus mensen die niet in smurfen geloven bestaan dan toch als groep? Ook al is het volstrekt irrelevant omdat we met nogal grote zekerheid kunnen zeggen dat smurfen bedacht zijn en niet echt bestaan.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:25 schreef Haushofer het volgende:
Maakt het daadwerkelijke bestaan van een concept iets uit voor de classificering, dan?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als ik niet in Smurfen geloof zal ik mezelf niet snel aan a-smurf of anti-smurf noemen.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:48 schreef Arcee het volgende:

[..]

En als we niet met nogal grote zekerheid kunnen zeggen of een God bestaat (even los van het feit of we dat wel of niet kunnen) dan is de groep niet-gelovers niet irrelevant, maar moet echt als een bestaande groep gezien worden?

De mate van zekerheid over het bestaan van het verzinsel bepaalt dan dus de mate van bestaansrecht van de a-groep.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar je bent het in theorie wel.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als ongelovige vindt ik dat ik alleen een a-smurf kan zijn als smurfen echt bestaan, anders is het toch onzin?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

we hebben het hier nu over God, maar goed, om es een tegenvoorbeeld te geven: er zijn op dit moment mensen die wel in het bestaan van het Higgsdeeltje geloven, en mensen die dat niet doen. Terwijl er nog geen sterke experimentele indicaties bestaan of het ook daadwerkelijk bestaat.

quote:

Dus jij vindt dat zolang het deeltje niet experimenteel wordt aangetoond (en natuurlijk zal dat nooit met 100% zekerheid zijn) het onzin is om te stellen dat er mensen zijn die wel geloven in het bestaan van het deeltje, en andere mensen niet?

quote:

Ik denk dat je "onzin" beter kunt vervangen door "irrelevant".

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan is het dom om er in te geloven. En zeker niet wetenschappelijk. Higgs is onderdeel van een theorie, die kan verkeerd zijn. Je hoeft in deze nergens in te geloven.
[..]

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het nu over geloven in wetenschappelijke zin, geen religieuze zin. Dan is het natuurlijk helemaal niet dom, want je houdt altijd de mogelijkheid open dat het tegengestelde van wat je "gelooft" waar is. In die zin is er niks onwetenschappelijks aan dit soort "geloof".

In dit geval kun je, kijkend naar de wetenschapsgeschiedenis van de afgelopen 50 jaar en naar de wiskundige structuur van het standaardmodel, "geloven dat het Higgsdeeltje bestaat". Tenminste, ik doe dat wel. Maar misschien zit ik er naast. Ben ik nou dom?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Maar geloven is in deze zin toch "denken wat het meest aannemelijk is"? Wat is daar dom aan?

quote:

Het is de zoveelste poging van je om alles wat ook maar enigszins, in de meeste brede zin van het woord, met "geloven" te maken heeft krampachtig uit je denkbeeld weg te houden. En dat doe je op een nogal rare manier, als je het mij vraagt. Maar ik snap het ook wel: als je zo vaak hebt lopen schreeuwen dat je je "alleen op feiten beroept" kun je dit soort "geloofselementen" er niet bij hebben, natuurlijk.

Ik vind het een beetje zielig overkomen, eigenlijk.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Maar geloven is in deze zin toch "denken wat het meest aannemelijk is"? Wat is daar dom aan?

Het is de zoveelste poging van je om alles wat ook maar enigszins, in de meeste brede zin van het woord, met "geloven" te maken heeft krampachtig uit je denkbeeld weg te houden. En dat doe je op een nogal rare manier, als je het mij vraagt. Maar ik snap het ook wel: als je zo vaak hebt lopen schreeuwen dat je je "alleen op feiten beroept" kun je dit soort "geloofselementen" er niet bij hebben, natuurlijk.

Ik vind het een beetje zielig overkomen, eigenlijk.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 15:41 schreef Haushofer het volgende:
"Niet irrelevant"? Ik snap simpelweg niet hoe je zo kunt stellen dat "atheïsme niet bestaat". Dat is flauwekul.We hebben het (historisch gezien!) hier niet over het eerste het beste concept, maar over theïsme, een standpunt wat enorm veel invloed heeft gehad op onze historie en ons denken. Conceptueel staat het geloof in een God misschien rationeel gezien niet op een voetstuk ten opzichte van elk willekeurig ander concept, maar historisch en qua invloed wel.

Maar als jij graag wilt definiëren dat "atheïsme niet bestaat", dan staat je dat natuurlijk vrij. Ik snap alleen niet waarom je dat zo zou willen definiëren.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dus mensen die niet in smurfen geloven bestaan dan toch als groep? Ook al is het volstrekt irrelevant omdat we met nogal grote zekerheid kunnen zeggen dat smurfen bedacht zijn en niet echt bestaan.

Ik snap ook wel dat je met deze redenatie een oneindige verzameling groeperingen introduceert, maar dat maakt verder weinig uit lijkt me.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 18:36 schreef Arcee het volgende:

Dat er veel mensen zijn die het (religie) zijn gaan geloven doet er niks aan af dat de niet-gelovers geen actieve groep zijn.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 18:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is het onderscheid wat Dawkins omschrijft als 'reasonable faith' vs 'blind faith'. Alleen de laatste is dom. Er is niks irrationeel aan de aanname dat het Higgs deeltje bestaat. Er is voor die aanname een gedegen theoretische basis. Iets van die strekking kan niet gezegd worden van Goden en Smurfen. (Komisch dat de discussie ineens over smurfisme ging. )

quote:

Op zondag 14 februari 2010 20:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat volstrekt triviaal is omdat God niet een wetenschappelijk concept is.