F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Grapjas. Geef hier ook nog eens wat onderbouwing bij. Voorbeelden enzo. Dan geef ik minstens evenveel voorbeelden waar het anders ging.quote:Op maandag 8 februari 2010 00:28 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Hoe hou je een bevolking onder controle? Religie.
Laffe huichelaar
Renaissance. onwijs veel grote kunstwerken uit die, voor de kunst gigantisch belangrijke, tijd zijn in opdracht van de kerk gemaakt. Michelangelo, Bernini enzovoorts.quote:Op maandag 8 februari 2010 08:37 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Ik heb het over kunstenaars, geen wetenschappers. Daarbij is er in een klein gat in de vooruitgang van de mensheid te vinden in de geschiedenis, precies wanneer het Christendom zijn hoogtij vierde
En als je eens een geschiedenisboek open zou slaan, van klas 2 vmbo, daar staat het wel in, dan zie je daar oorzaken van de Middeleeuwen in. Religie is er geen van.
Laffe huichelaar
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance. Daarbij is in de Middeleeuwen zeker wel religie een mede oorzaak geweest, of wilde je die plotselinge vooruitgang na de Verlichting verklaren aan het goede weer?quote:Op maandag 8 februari 2010 09:33 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Renaissance. onwijs veel grote kunstwerken uit die, voor de kunst gigantisch belangrijke, tijd zijn in opdracht van de kerk gemaakt. Michelangelo, Bernini enzovoorts.
En als je eens een geschiedenisboek open zou slaan, van klas 2 vmbo, daar staat het wel in, dan zie je daar oorzaken van de Middeleeuwen in. Religie is er geen van.
En was het toevallig dat het grondgebied van de Islam toen veel verder was qua wetenschap? Wellicht omdat de Islam toen nog een hele moderne, liberale religie was?
religie heeft in de middeleeuwen zowel creativiteit als wetenschap onderdrukt, als je dat wilt ontkennen dan kan je net zo goed de Holocaust ook ontkennen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Prenzlauer op 08-02-2010 09:53:56 ]
Doe eens lief!
Dacht je werkelijk dat Renaissance auteurs alleen maar kopieerden van klassieke auteurs? Ze lieten zich erdoor inspireren, dat wil niet zeggen dat ze zelf met niks nieuws kwamen. Of wil je Leonardo da Vinci niet creatief noemen?quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
Je stapt wel heel haastig over van oorsprong naar einde van de middeleeuwen. De oorsprong is gelegen in het einde van het Romeinse Rijk.quote:Daarbij is in de Middeleeuwen zeker wel religie een mede oorzaak geweest, of wilde je die plotselinge vooruitgang na de Verlichting verklaren aan het goede weer?
Leuk dat je Leonardo da Vinci nou even noemt, 3 keer raden wie er bedreigt werd omdat hij vermoedelijk homo zou zijn? Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dacht je werkelijk dat Renaissance auteurs alleen maar kopieerden van klassieke auteurs? Ze lieten zich erdoor inspireren, dat wil niet zeggen dat ze zelf met niks nieuws kwamen. Of wil je Leonardo da Vinci niet creatief noemen?
[..]
Je stapt wel heel haastig over van oorsprong naar einde van de middeleeuwen. De oorsprong is gelegen in het einde van het Romeinse Rijk.
maar we lopen van het onderwerp af, is niet de eerste keer met jullie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Prenzlauer op 08-02-2010 10:06:26 ]
Doe eens lief!
De Renaissance is een cultuurperiode en cultuur is per definitie creatief, in meer of mindere mate weliswaar. De creativiteit is nooit helemaal onderdrukt geweest, en dat kan ook niet. Maar om creativiteit nu aan atheïsten toe te schrijven en daartegenover de remmende werking van geloof te plaatsen is gewoon erg kortzichtig. In de middeleeuwen is prachtige literatuur ontstaan, onder inspiratie van het geloof. Antiklerikaal moet ook niet verward worden met atheïstisch, hoewel antiklerikalen door de kerk wellicht wel zo werden bestempeld.
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Tegenwoordig zeggen mensen dat ze atheïst zijn, maar ze hebben het eigenlijk gewoon vervangen door dit.
Wat een volstrekt debiele opmerking weer.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
religie heeft in de middeleeuwen zowel creativiteit als wetenschap onderdrukt, als je dat wilt ontkennen dan kan je net zo goed de Holocaust ook ontkennen.
Lees deze post eens door, kan je wat van leren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou, goh leuk dat dat zijn overtuiging is. Het is niet mijn overtuiging, dus ik vind dat hij ongelijk heeft. En nu?quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
"Mensen worden echt boos. Dat moge zo zijn, maar het is wel mijn overtuiging."
En verder, als het al een afwijking is, dan is het een afwijking die ik persoonlijk niet zo erg vind. Ik vaar er wel bij, zeg maar.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Leuk, maar misschien dat je ook eens mag bestuderen hoe de andere grootmachten in de wereld het deden.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een volstrekt debiele opmerking weer.
Lees deze post eens door, kan je wat van leren.
Doe eens lief!
Zoals? Bovendien is dat irrelevant voor de vraag of de kerk de menselijke ontwikkeling (wetenschap, kunst, ethiek, etc.) alleen maar heeft tegengewerkt.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:32 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Leuk, maar misschien dat je ook eens mag bestuderen hoe de andere grootmachten in de wereld het deden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vanuit historisch oogpunt heeft religie altijd een belangrijke rol gespeeld maar zegt dat ook dat mensen vroeger religieuzer waren dan nu? Je leest het in de geschiedenis niet omdat de geschiedenis vooral geregeerd werd door religieuze en adellijke instellingen.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Atheisme is overigens nog steeds niet de norm, en ik denk niet dat het in deze generatie zal gebeuren ook.
Doe eens lief!
Dat is inderdaad een interessante vraag. Het interessante is ook dat Herman van Praag als psychiater naar religiositeit kijkt en het beschouwd als iets dat eigen is aan de mens op een afwijkende groep atheïsten na. Zoveel is het menselijke brein niet verandert sinds de middeleeuwen dat we zouden moeten aannemen dat hetzelfde niet opgaat voor die tijd. Ook de uitwendige verschijnselen zoals godsdienstuitoefening door de geschiedenis heen laten zien dat geloven als normaal kan worden beschouwd. Wel is het zo dat kerkbezoek in de middeleeuwen niet ontzettend hoog was, maar dat het vooral is toegenomen toen men min of meer gedwongen werd een keuze te maken tussen protestantse stromingen of de katholieke moederkerk tijdens en na de reformatie. Ook verstedelijking, in steden staan immers meer kerken dan op het platteland, speelt daarbij een belangrijke rol.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:38 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Vanuit historisch oogpunt heeft religie altijd een belangrijke rol gespeeld maar zegt dat ook dat mensen vroeger religieuzer waren dan nu?
Maar daar ging het betoogje van Herman van Praag helemaal niet over. Een afwijking van de norm in de zin van een minderheidsopvatting of -positie is heel iets anders dan een psychologische afwijking. Zoals ik al eerder heel beknopt heb aangegeven raakt zijn bewering kant noch wal.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat begrijp ik ook. Maar als het een psychologische afwijking is zou dat ook de reden kunnen zijn waarom er maatschappelijk gezien minder atheïsten dan gelovigen zijn.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar daar ging het betoogje van Herman van Praag helemaal niet over. Een afwijking van de norm in de zin van een minderheidsopvatting of -positie is heel iets anders dan een psychologische afwijking. Zoals ik al eerder heel beknopt heb aangegeven raakt zijn bewering kant noch wal.
Dat zou kunnen. Je ziet echter ook bij veel niet-Westerse culturen dat karakteristiek theïstische opvattingen niet bepaald de norm zijn, laat staan de monotheïstische opvattingen waar over het algemeen op gedoeld wordt. Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag of een bepaalde natuurlijke basis voor een bepaalde aanleg direct betekent dat dit ook een 'gezonde positie' zijn. Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:08 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat begrijp ik ook. Maar als het een psychologische afwijking is zou dat ook de reden kunnen zijn waarom er maatschappelijk gezien minder atheïsten dan gelovigen zijn.
De belangrijkste makke van het verhaaltje in de OP is echter dat een fatsoenlijke operationele definitie van zowel atheïsme als religieuze ervaringen ontbreken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar iemand bij wie die religieuze ontvankelijkheid sterk is zal naar alle waarschijnlijkheid geen atheïst zijn. Als die religieuze ontvankelijkheid daarentegen bij iemand ontbreekt is de kans veel groter dat diegene ook atheïst zal zijn. Dat is op zich interessant, want het ontkracht het idee dat een atheïstische stellingname een volledig vrije keuze is. Of iemand atheïst dan wel gelovig is zal voor een mate een biologische grondslag hebben.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 17:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat een onnozele redenering. Ten eerste hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat je als atheist 'niets met religie hebt'. Je kunt als atheist best vinden dat er interessante aspecten aan religie zitten, de verhalen aardig zijn vanuit een filosofisch oogpunt, etcetera. Daarnaast is het bij een dergelijke claim de vraag of iets als 'religie' een unieke zaak is waarvoor geen substituten bestaan.
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
Laffe huichelaar
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Je ziet echter ook bij veel niet-Westerse culturen dat karakteristiek theïstische opvattingen niet bepaald de norm zijn, laat staan de monotheïstische opvattingen waar over het algemeen op gedoeld wordt.
Religie is ook niet slechts een drang, want wanneer het gepraktiseerd wordt speelt bezwering en zelfcontrole een belangrijke rol. Dus het gaat ook in tegen de natuur van de mens, die in zekere zin rudimentair is. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen religieuze ontvankelijkheid niet te benutten en ongebruikt te laten.quote:Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag of een bepaalde natuurlijke basis voor een bepaalde aanleg direct betekent dat dit ook een 'gezonde positie' zijn. Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is.
Oh, je wilt de discussie kortsluiten? Ik ken geen wetenschappelijke publicatie die beweert dat God bestaat.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke publicatie die dat beweert.
Common sence gecombineerd met inzichten in de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn.quote:Aangezien je altijd doet alsof je wetenschap belangrijk vind, ben ik benieuwd hoe je tot je uitspraak komt. Common sense kan het niet zijn.
Maar dat is een heel ingewikkeld onderwerp aangezien veel mensen (vooral gelovigen) niet kunnen accepteren dat de mens ontwikkelt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geen gebrek, maar het is geen hoogstandje creativiteit. Het is een prachtig werk, begrijp me niet verkeerd maar het is wel kitsch en daar is weinig creatief aan, blijft een prachtig werk desalniettemin.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?
Doe eens lief!
Nee. De hersendelen die verantwoordelijk geacht worden religieuze ervaringen te produceren (en op commando met elektrische of chemische prikkeling geactiveerd kunnen worden) zitten ook in de hersenen van atheïsten. Het verschil zit hem in interpretatie: als een atheïst die gevoelens krijgt verbind hij dat aan de muziek die hij hoort of de vrouw waar hij verlieft op is. De gelovige heeft geleerd op zo'n moment aan God te denken. De ervaring is hetzelfde.quote:
[..]
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar iemand bij wie die religieuze ontvankelijkheid sterk is zal naar alle waarschijnlijkheid geen atheïst zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
en opvoeding. Helemaal mee eens, zie mijn post boven.quote:
[..]
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hier stopte ik met lezen.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
|
|
