F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Grapjas. Geef hier ook nog eens wat onderbouwing bij. Voorbeelden enzo. Dan geef ik minstens evenveel voorbeelden waar het anders ging.quote:Op maandag 8 februari 2010 00:28 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Hoe hou je een bevolking onder controle? Religie.
Laffe huichelaar
Renaissance. onwijs veel grote kunstwerken uit die, voor de kunst gigantisch belangrijke, tijd zijn in opdracht van de kerk gemaakt. Michelangelo, Bernini enzovoorts.quote:Op maandag 8 februari 2010 08:37 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Ik heb het over kunstenaars, geen wetenschappers. Daarbij is er in een klein gat in de vooruitgang van de mensheid te vinden in de geschiedenis, precies wanneer het Christendom zijn hoogtij vierde
En als je eens een geschiedenisboek open zou slaan, van klas 2 vmbo, daar staat het wel in, dan zie je daar oorzaken van de Middeleeuwen in. Religie is er geen van.
Laffe huichelaar
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance. Daarbij is in de Middeleeuwen zeker wel religie een mede oorzaak geweest, of wilde je die plotselinge vooruitgang na de Verlichting verklaren aan het goede weer?quote:Op maandag 8 februari 2010 09:33 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Renaissance. onwijs veel grote kunstwerken uit die, voor de kunst gigantisch belangrijke, tijd zijn in opdracht van de kerk gemaakt. Michelangelo, Bernini enzovoorts.
En als je eens een geschiedenisboek open zou slaan, van klas 2 vmbo, daar staat het wel in, dan zie je daar oorzaken van de Middeleeuwen in. Religie is er geen van.
En was het toevallig dat het grondgebied van de Islam toen veel verder was qua wetenschap? Wellicht omdat de Islam toen nog een hele moderne, liberale religie was?
religie heeft in de middeleeuwen zowel creativiteit als wetenschap onderdrukt, als je dat wilt ontkennen dan kan je net zo goed de Holocaust ook ontkennen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Prenzlauer op 08-02-2010 09:53:56 ]
Doe eens lief!
Dacht je werkelijk dat Renaissance auteurs alleen maar kopieerden van klassieke auteurs? Ze lieten zich erdoor inspireren, dat wil niet zeggen dat ze zelf met niks nieuws kwamen. Of wil je Leonardo da Vinci niet creatief noemen?quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
Je stapt wel heel haastig over van oorsprong naar einde van de middeleeuwen. De oorsprong is gelegen in het einde van het Romeinse Rijk.quote:Daarbij is in de Middeleeuwen zeker wel religie een mede oorzaak geweest, of wilde je die plotselinge vooruitgang na de Verlichting verklaren aan het goede weer?
Leuk dat je Leonardo da Vinci nou even noemt, 3 keer raden wie er bedreigt werd omdat hij vermoedelijk homo zou zijn? Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dacht je werkelijk dat Renaissance auteurs alleen maar kopieerden van klassieke auteurs? Ze lieten zich erdoor inspireren, dat wil niet zeggen dat ze zelf met niks nieuws kwamen. Of wil je Leonardo da Vinci niet creatief noemen?
[..]
Je stapt wel heel haastig over van oorsprong naar einde van de middeleeuwen. De oorsprong is gelegen in het einde van het Romeinse Rijk.
maar we lopen van het onderwerp af, is niet de eerste keer met jullie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Prenzlauer op 08-02-2010 10:06:26 ]
Doe eens lief!
De Renaissance is een cultuurperiode en cultuur is per definitie creatief, in meer of mindere mate weliswaar. De creativiteit is nooit helemaal onderdrukt geweest, en dat kan ook niet. Maar om creativiteit nu aan atheïsten toe te schrijven en daartegenover de remmende werking van geloof te plaatsen is gewoon erg kortzichtig. In de middeleeuwen is prachtige literatuur ontstaan, onder inspiratie van het geloof. Antiklerikaal moet ook niet verward worden met atheïstisch, hoewel antiklerikalen door de kerk wellicht wel zo werden bestempeld.
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Tegenwoordig zeggen mensen dat ze atheïst zijn, maar ze hebben het eigenlijk gewoon vervangen door dit.
Wat een volstrekt debiele opmerking weer.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
religie heeft in de middeleeuwen zowel creativiteit als wetenschap onderdrukt, als je dat wilt ontkennen dan kan je net zo goed de Holocaust ook ontkennen.
Lees deze post eens door, kan je wat van leren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou, goh leuk dat dat zijn overtuiging is. Het is niet mijn overtuiging, dus ik vind dat hij ongelijk heeft. En nu?quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
"Mensen worden echt boos. Dat moge zo zijn, maar het is wel mijn overtuiging."
En verder, als het al een afwijking is, dan is het een afwijking die ik persoonlijk niet zo erg vind. Ik vaar er wel bij, zeg maar.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Leuk, maar misschien dat je ook eens mag bestuderen hoe de andere grootmachten in de wereld het deden.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:27 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een volstrekt debiele opmerking weer.
Lees deze post eens door, kan je wat van leren.
Doe eens lief!
Zoals? Bovendien is dat irrelevant voor de vraag of de kerk de menselijke ontwikkeling (wetenschap, kunst, ethiek, etc.) alleen maar heeft tegengewerkt.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:32 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Leuk, maar misschien dat je ook eens mag bestuderen hoe de andere grootmachten in de wereld het deden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vanuit historisch oogpunt heeft religie altijd een belangrijke rol gespeeld maar zegt dat ook dat mensen vroeger religieuzer waren dan nu? Je leest het in de geschiedenis niet omdat de geschiedenis vooral geregeerd werd door religieuze en adellijke instellingen.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Atheisme is overigens nog steeds niet de norm, en ik denk niet dat het in deze generatie zal gebeuren ook.
Doe eens lief!
Dat is inderdaad een interessante vraag. Het interessante is ook dat Herman van Praag als psychiater naar religiositeit kijkt en het beschouwd als iets dat eigen is aan de mens op een afwijkende groep atheïsten na. Zoveel is het menselijke brein niet verandert sinds de middeleeuwen dat we zouden moeten aannemen dat hetzelfde niet opgaat voor die tijd. Ook de uitwendige verschijnselen zoals godsdienstuitoefening door de geschiedenis heen laten zien dat geloven als normaal kan worden beschouwd. Wel is het zo dat kerkbezoek in de middeleeuwen niet ontzettend hoog was, maar dat het vooral is toegenomen toen men min of meer gedwongen werd een keuze te maken tussen protestantse stromingen of de katholieke moederkerk tijdens en na de reformatie. Ook verstedelijking, in steden staan immers meer kerken dan op het platteland, speelt daarbij een belangrijke rol.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:38 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Vanuit historisch oogpunt heeft religie altijd een belangrijke rol gespeeld maar zegt dat ook dat mensen vroeger religieuzer waren dan nu?
Maar daar ging het betoogje van Herman van Praag helemaal niet over. Een afwijking van de norm in de zin van een minderheidsopvatting of -positie is heel iets anders dan een psychologische afwijking. Zoals ik al eerder heel beknopt heb aangegeven raakt zijn bewering kant noch wal.quote:Op maandag 8 februari 2010 11:13 schreef Ribbenburg het volgende:
Het punt dat Koningdavid maakt, dat door de geschiedenis heen de meeste mensen religieus waren (al dan niet gelieerd aan georganiseerde religie) en om die reden geloof niet als een afwijking kan worden gezien, staat wat mij betreft als een paal boven water. Wie de geschiedenis beziet kan toch moeilijk blijven volhouden dat religie een aberratie is en dat atheïsme de norm is? Atheïsme is niet de norm en atheïsme heeft een eigen ontstaans- en vervalsgeschiedenis. Vanuit historisch oogpunt ben ik geneigd Herman van Praag gelijk te geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat begrijp ik ook. Maar als het een psychologische afwijking is zou dat ook de reden kunnen zijn waarom er maatschappelijk gezien minder atheïsten dan gelovigen zijn.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar daar ging het betoogje van Herman van Praag helemaal niet over. Een afwijking van de norm in de zin van een minderheidsopvatting of -positie is heel iets anders dan een psychologische afwijking. Zoals ik al eerder heel beknopt heb aangegeven raakt zijn bewering kant noch wal.
Dat zou kunnen. Je ziet echter ook bij veel niet-Westerse culturen dat karakteristiek theïstische opvattingen niet bepaald de norm zijn, laat staan de monotheïstische opvattingen waar over het algemeen op gedoeld wordt. Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag of een bepaalde natuurlijke basis voor een bepaalde aanleg direct betekent dat dit ook een 'gezonde positie' zijn. Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:08 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat begrijp ik ook. Maar als het een psychologische afwijking is zou dat ook de reden kunnen zijn waarom er maatschappelijk gezien minder atheïsten dan gelovigen zijn.
De belangrijkste makke van het verhaaltje in de OP is echter dat een fatsoenlijke operationele definitie van zowel atheïsme als religieuze ervaringen ontbreken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar iemand bij wie die religieuze ontvankelijkheid sterk is zal naar alle waarschijnlijkheid geen atheïst zijn. Als die religieuze ontvankelijkheid daarentegen bij iemand ontbreekt is de kans veel groter dat diegene ook atheïst zal zijn. Dat is op zich interessant, want het ontkracht het idee dat een atheïstische stellingname een volledig vrije keuze is. Of iemand atheïst dan wel gelovig is zal voor een mate een biologische grondslag hebben.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 17:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat een onnozele redenering. Ten eerste hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat je als atheist 'niets met religie hebt'. Je kunt als atheist best vinden dat er interessante aspecten aan religie zitten, de verhalen aardig zijn vanuit een filosofisch oogpunt, etcetera. Daarnaast is het bij een dergelijke claim de vraag of iets als 'religie' een unieke zaak is waarvoor geen substituten bestaan.
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
Laffe huichelaar
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zou kunnen. Je ziet echter ook bij veel niet-Westerse culturen dat karakteristiek theïstische opvattingen niet bepaald de norm zijn, laat staan de monotheïstische opvattingen waar over het algemeen op gedoeld wordt.
Religie is ook niet slechts een drang, want wanneer het gepraktiseerd wordt speelt bezwering en zelfcontrole een belangrijke rol. Dus het gaat ook in tegen de natuur van de mens, die in zekere zin rudimentair is. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen religieuze ontvankelijkheid niet te benutten en ongebruikt te laten.quote:Daarnaast is het natuurlijk nog maar de vraag of een bepaalde natuurlijke basis voor een bepaalde aanleg direct betekent dat dit ook een 'gezonde positie' zijn. Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is.
Oh, je wilt de discussie kortsluiten? Ik ken geen wetenschappelijke publicatie die beweert dat God bestaat.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke publicatie die dat beweert.
Common sence gecombineerd met inzichten in de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn.quote:Aangezien je altijd doet alsof je wetenschap belangrijk vind, ben ik benieuwd hoe je tot je uitspraak komt. Common sense kan het niet zijn.
Maar dat is een heel ingewikkeld onderwerp aangezien veel mensen (vooral gelovigen) niet kunnen accepteren dat de mens ontwikkelt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Geen gebrek, maar het is geen hoogstandje creativiteit. Het is een prachtig werk, begrijp me niet verkeerd maar het is wel kitsch en daar is weinig creatief aan, blijft een prachtig werk desalniettemin.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?
Doe eens lief!
Nee. De hersendelen die verantwoordelijk geacht worden religieuze ervaringen te produceren (en op commando met elektrische of chemische prikkeling geactiveerd kunnen worden) zitten ook in de hersenen van atheïsten. Het verschil zit hem in interpretatie: als een atheïst die gevoelens krijgt verbind hij dat aan de muziek die hij hoort of de vrouw waar hij verlieft op is. De gelovige heeft geleerd op zo'n moment aan God te denken. De ervaring is hetzelfde.quote:
[..]
Hier ben ik het op zich wel mee eens, maar iemand bij wie die religieuze ontvankelijkheid sterk is zal naar alle waarschijnlijkheid geen atheïst zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
en opvoeding. Helemaal mee eens, zie mijn post boven.quote:
[..]
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hier stopte ik met lezen.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:48 schreef Prenzlauer het volgende:
[..]
Renaissance getuigt van kunde ja, maar hier gaat het om creativiteit. Laat dat nou niet te vinden zijn in de Renaissance.
Verkapt snobisme. Hetzelfde zullen mensen zeggen als hij aangeeft niet van abstracte kunst of van gangstarap te houden. Niet alles leuk vinden lijkt me de norm, en iedereen is wel afwijkend ergens op. Gelukkig maar zelfs. Afwijkenden zijn nou juist datgene dat het leven mooi maakt. De norm, dat zou een verarming zijn.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
Atheïsme is eigenlijk een afwijking van de norm, betoogt emeritus hoogleraar psychiatrie Herman van Praag in de VolZin van deze week. Van Praag legt uit: “Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet als die afwijking een verarming is. Of je moet verarming mooi vinden.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Afwijkenden zijn nou juist datgene dat het leven mooi maakt. De norm, dat zou een verarming zijn.
Als dat zo zou zijn dan zou religieuze ontvankelijkheid noodzakelijk zijn om verliefd te kunnen worden. Ik geloof niet dat dat helemaal hetzelfde is.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De hersendelen die verantwoordelijk geacht worden religieuze ervaringen te produceren (en op commando met elektrische of chemische prikkeling geactiveerd kunnen worden) zitten ook in de hersenen van atheïsten. Het verschil zit hem in interpretatie: als een atheïst die gevoelens krijgt verbind hij dat aan de muziek die hij hoort of de vrouw waar hij verlieft op is. De gelovige heeft geleerd op zo'n moment aan God te denken. De ervaring is hetzelfde.
Ah nu komen we ergens.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klopt en daarom stel ik ook dat zijn claim over atheïsme betekenisloos is. In weze zou je bijvoorbeeld een deel van het boeddhisme in stricte zin wel als atheïstisch beschouwen. Ook zijn er legio atheïstische spirituele opvattingen en rituelen. Hoogstwaarschijnlijk doelt deze man op het hanteren van het metafysisch naturalisme als filosofische positie (itt als methodologische aanname zoals b.v. de wetenschap doet). Daarnaast kun je bijvoorbeeld als overtuigd metafysisch naturalist nog steeds bijvoorbeeld mediteren en de waarde hiervan inzien, zonder dat direct als een spirituele of theïstische ervaring te beschouwen.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.
Het gaat in het verhaaltje uit de OP echter niet om de praktijk van bezwering en zelfcontrole, maar om religieuze ervaringen. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het dan de neiging betreft om bepaalde zaken een metafysische verklaring toe te schrijven als zijnde 'het ervaren van God', 'contact met de voorvaderen', 'Nirvana ervaren', enzovoort. Daarbij zie je eigenlijk al dat het verklaren van bepaalde ervaringen sterk cultureel bepaald is. Vanuit het perspectief van het metafysisch naturalisme kun je dan net zo goed dezelfde ervaring hebben en deze waarderen, maar simpelweg toeschrijven aan een biochemisch fenomeen b.v. De OP stapt m.i. in dezelfde valkuil als Keats toen hij Newton beschuldigde van het vernietigen van de schoonheid van de regenboog zoals Dawkins alleraardigst heeft betoogd. De verklaring voor het fenomeen regenboog staat los van de waardering van de schoonheid ervan.quote:[..]
Religie is ook niet slechts een drang, want wanneer het gepraktiseerd wordt speelt bezwering en zelfcontrole een belangrijke rol. Dus het gaat ook in tegen de natuur van de mens, die in zekere zin rudimentair is. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen religieuze ontvankelijkheid niet te benutten en ongebruikt te laten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ik ben atheïst, maar heb me vroeger wel een beetje ingeleefd in het christendom. i kvond het zo ver gaan ,en zo onzin, dat ik atheist ben 
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Ik vind verarming niet per definitie mooi. Een bepaalde mate van afsterving van driften is daarentegen wel handig om beter te kunnen functioneren, maar of mooi daar het juiste etiket voor is weet ik niet.
Dat is ook geen wetenschappelijke uitspraak, dus dat kan niet verrassend zijn.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh, je wilt de discussie kortsluiten? Ik ken geen wetenschappelijke publicatie die beweert dat God bestaat.
Lekker psychologie van de koude grond. Neem dan ook even mee dat onze hersens zo gebouwd zijn, dat geloof in bovennatuurlijke zaken vrijwel automatisch totstand komt.quote:Common sence gecombineerd met inzichten in de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn.
Maar dat is een heel ingewikkeld onderwerp aangezien veel mensen (vooral gelovigen) niet kunnen accepteren dat de mens ontwikkelt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar ik over val is deze uitspraak van jou: "Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is." Die zelfbeheersing is alleen nodig als je die drang hebt. De afwijking zit hem dan ook niet in de zelfcontrole, maar in het ontbreken van de religieuze aanleg.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:28 schreef Monolith het volgende:
Het gaat in het verhaaltje uit de OP echter niet om de praktijk van bezwering en zelfcontrole, maar om religieuze ervaringen.
Het gaat om dezelfde mechanismen. Die zijn gewoon evolutionair voordelig. Het verschil, nogmaals, zit hem in de interpretatie van die gevoelens. Gelovigen hebben geleerd dat aan een bovennatuurlijke entiteit te verbinden.quote:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou religieuze ontvankelijkheid noodzakelijk zijn om verliefd te kunnen worden. Ik geloof niet dat dat helemaal hetzelfde is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar komen ze voort uit hetzelfde hersengebied? Ik geloof van niet. Religiositeit op een lijn stellen met verliefdheid kan alleen als ze hun ontstaan in hetzelfde hersengebied hebben.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat om dezelfde mechanismen.
Zo werken de hersenen niet. Functies zijn over het algemeen verdeeld over verschillende delen. Zo word de functie religie verdeeld tussen delen die met persoonlijk relaties te maken hebben en delen die meer met sociaal gemeenschapsgedrag doen.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar komen ze voort uit hetzelfde hersengebied? Ik geloof van niet. Religiositeit op een lijn stellen met verliefdheid kan alleen als ze hun ontstaan in hetzelfde hersengebied hebben.
Een element, waar het volgens mij in de OP om gaat gezien zijn vergelijking met kunst, is het verheven gevoel (Halleluhja!) wat terug te vinden is in een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel werkt bij atheïsten net zo goed, en speelt een rol bij pop-concerten, sommige drugs, verliefdheid, winnen bij topsport. Alleen de gelovige heeft geleerd dat gevoel (ook) met God te verbinden. Conditionering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder gebonden is aan concrete liefde. Dat zou dan ook gelijk een verklaring geven waarom communistische dictaturen religie probeerden uit te bannen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo werken de hersenen niet. Functies zijn over het algemeen verdeeld over verschillende delen. Zo word de functie religie verdeeld tussen delen die met persoonlijk relaties te maken hebben en delen die meer met sociaal gemeenschapsgedrag doen.
Een element, waar het volgens mij in de OP om gaat gezien zijn vergelijking met kunst, is het verheven gevoel (Halleluhja!) wat terug te vinden is in een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel werkt bij atheïsten net zo goed, en speelt een rol bij pop-concerten, sommige drugs, verliefdheid, winnen bij topsport. Alleen de gelovige heeft geleerd dat gevoel (ook) met God te verbinden. Conditionering.
Je vond het christendom zo'n onzin dat je meteen de mogelijkheid dat een god ooit zo kunnen bestaan hebt afgewezen?quote:Op maandag 8 februari 2010 13:29 schreef Bee-R34 het volgende:
ik ben atheïst, maar heb me vroeger wel een beetje ingeleefd in het christendom. i kvond het zo ver gaan ,en zo onzin, dat ik atheist ben
Laffe huichelaar
Nou was die opmerking voornamelijk bedoeld om aan te geven dat wanneer een bepaalde dispositie gangbaar is, het ontbreken of onderdrukken van die aanleg niet direct als 'afwijking geclassificieerd dient te worden. Zoals ik echter meermalen heb aangegeven is het ten eerste relevant om eens wat operationele definities toe te voegen aan het riedeltje in de OP. De claim dat er zoiets specifieks is als 'een religieuze aanleg' en bovendien dat die afwezig zou zijn bij atheïsten is er eentje die je wel even empirisch c.q. neurobiologisch mag onderbouwen. Bovendien, wat is zo'n 'religieuze aanleg'? Heeft dat betrekking op het hebben van bepaalde ervaringen? Heeft dat betrekking op de verklaring die gegeven wordt aan die ervaring? Wat zou zo'n verklaring religieus maken?quote:Op maandag 8 februari 2010 13:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waar ik over val is deze uitspraak van jou: "Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is." Die zelfbeheersing is alleen nodig als je die drang hebt. De afwijking zit hem dan ook niet in de zelfcontrole, maar in het ontbreken van de religieuze aanleg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou was die opmerking voornamelijk bedoeld om aan te geven dat wanneer een bepaalde dispositie gangbaar is, het ontbreken of onderdrukken van die aanleg niet direct als 'afwijking geclassificieerd dient te worden. [...]
Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
nee dat ook weer niet, maar als ik de bijbel lees is het zo tegenstrijdig als wat. "gij zutl geen geweld gebruiken", maar we gooien wel ee nreus dood met een steen, naalden een man aan het kruis, steken hem ff lekker na met een speer en om het nog mooier te maken laten we hem bloeden met een doornkroonquote:Op maandag 8 februari 2010 14:24 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Je vond het christendom zo'n onzin dat je meteen de mogelijkheid dat een god ooit zo kunnen bestaan hebt afgewezen?
ook als ik naar de wereld kijk durf ik voor mezelf te zeggen: There is no god
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Wie gooide de reus dood met een steen? Wie nagelden Jezus aan het kruis? Als ik dit zo lees heb je niet echt kritisch gelezen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:46 schreef Bee-R34 het volgende:
[..]
nee dat ook weer niet, maar als ik de bijbel lees is het zo tegenstrijdig als wat. "gij zutl geen geweld gebruiken", maar we gooien wel ee nreus dood met een steen, naalden een man aan het kruis, steken hem ff lekker na met een speer en om het nog mooier te maken laten we hem bloeden met een doornkroon
ook als ik naar de wereld kijk durf ik voor mezelf te zeggen: There is no god
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen. Maar sowieso, wat verstaat hij eigenlijk onder "religieuze onontvankelijkheid"? Is dat het vermogen om een "hallelujah"-ervaring (Papierversnipperaar) in een niet-religieus perspectief te plaatsen? En dat zou dan een teken van geestelijke armoede moeten zijn? Vreemd.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.
Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
david? duh?quote:Op maandag 8 februari 2010 15:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wie gooide de reus dood met een steen? Wie nagelden Jezus aan het kruis? Als ik dit zo lees heb je niet echt kritisch gelezen.
wie jezus nagelde geen idee, ik moest het verplicht lezen.. dan lees je zowiezo wat anders. hoe dan ook; no god for me
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.
Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak. Daarnaast is 'het geloven in een hogere macht' als specifieke aanleg wel vrij gedetailleerd en negeer je bij het idee dat er een bepaalde aanleg is het concept dat het fenotype een resultaat is van het genotype, ontwikkeling en omgeving. Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het uiteindelijke fenotype behoorlijk afhankelijk van de cultuur waar men in opgroeit. Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.quote:Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen. Maar sowieso, wat verstaat hij eigenlijk onder "religieuze onontvankelijkheid"? Is dat het vermogen om een "hallelujah"-ervaring (Papierversnipperaar) in een niet-religieus perspectief te plaatsen? En dat zou dan een teken van geestelijke armoede moeten zijn? Vreemd.
Dat is niet meer dan een eigen theorie gebaseerd op persoonlijke waarnemingen. Ik zie bijvoorbeeld een boek gebaseerd op normen en leringen waaraan een mens dient te voldoen. Geschreven door mensen, zogenaamd uit een hogere macht.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:27 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Grapjas. Geef hier ook nog eens wat onderbouwing bij. Voorbeelden enzo. Dan geef ik minstens evenveel voorbeelden waar het anders ging.
Mensen, die niet de inzicht hebben die wij vandaag de dag hebben, zijn makkelijk te onderdrukken met angstzaaierij. Gebeurd vandaag de dag nog steeds alleen niet specifiek met religie.
Dit zie je bijvoorbeeld terug in het feit dat wij in principe allemaal een schuld bij god hebben die we moeten aflossen door volgens de regeltjes te leven(als een vrome christen te leven). Anders mag je branden in de hel. Volgens de bijbel.
Prima dat jij tig voorbeelden hebt over hoe het anders kan. Ik heb het over de grondslag van het christelijk geloof en waar het vandaan komt in mijn ogen.
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Van Praag heeft een goed punt. Atheisme is inderdaad een afwijking van de norm en het kan inderdaad wijzen op de afwezigheid of inactiviteit van bepaalde hersenlobes die bij 90% van de wereldbevolking wel aanwezig is.
Verder zie ik hem daar geen waardeoordeel aan hangen. Het klopt gewoon als droog feit.
Je kan je afvragen of deze hersenfunctie tegenwoordig nog van essentieel belang is om een maatschappij te binden of om het individu te ondersteunen maar dat is weer een andere discussie.
Verder zie ik hem daar geen waardeoordeel aan hangen. Het klopt gewoon als droog feit.
Je kan je afvragen of deze hersenfunctie tegenwoordig nog van essentieel belang is om een maatschappij te binden of om het individu te ondersteunen maar dat is weer een andere discussie.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
|
|
