F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Verkapt snobisme. Hetzelfde zullen mensen zeggen als hij aangeeft niet van abstracte kunst of van gangstarap te houden. Niet alles leuk vinden lijkt me de norm, en iedereen is wel afwijkend ergens op. Gelukkig maar zelfs. Afwijkenden zijn nou juist datgene dat het leven mooi maakt. De norm, dat zou een verarming zijn.quote:Op zaterdag 6 februari 2010 14:56 schreef VincentvanGogh het volgende:
Atheïsme is eigenlijk een afwijking van de norm, betoogt emeritus hoogleraar psychiatrie Herman van Praag in de VolZin van deze week. Van Praag legt uit: “Ik heb atheisme vergeleken met ongevoeligheid voor esthetische ervaringen en prikkels. Als iemand zegt ‘Schilderijen zeggen me niets’ of ‘Literatuur en muziek doen me weinig’, dan ontbreekt daar iets dat het leven rijker en interessanter maakt. Datzelfde vind ik van religieuze onontvankelijkheid. Als iemand niets met religie heeft, dan ontbreekt er een dimensie. De meeste mensen zijn wel ontvankelijk. En ik vind het dan ook een tekort, een deficiëntie.”
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet als die afwijking een verarming is. Of je moet verarming mooi vinden.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Afwijkenden zijn nou juist datgene dat het leven mooi maakt. De norm, dat zou een verarming zijn.
Als dat zo zou zijn dan zou religieuze ontvankelijkheid noodzakelijk zijn om verliefd te kunnen worden. Ik geloof niet dat dat helemaal hetzelfde is.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De hersendelen die verantwoordelijk geacht worden religieuze ervaringen te produceren (en op commando met elektrische of chemische prikkeling geactiveerd kunnen worden) zitten ook in de hersenen van atheïsten. Het verschil zit hem in interpretatie: als een atheïst die gevoelens krijgt verbind hij dat aan de muziek die hij hoort of de vrouw waar hij verlieft op is. De gelovige heeft geleerd op zo'n moment aan God te denken. De ervaring is hetzelfde.
Ah nu komen we ergens.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klopt en daarom stel ik ook dat zijn claim over atheïsme betekenisloos is. In weze zou je bijvoorbeeld een deel van het boeddhisme in stricte zin wel als atheïstisch beschouwen. Ook zijn er legio atheïstische spirituele opvattingen en rituelen. Hoogstwaarschijnlijk doelt deze man op het hanteren van het metafysisch naturalisme als filosofische positie (itt als methodologische aanname zoals b.v. de wetenschap doet). Daarnaast kun je bijvoorbeeld als overtuigd metafysisch naturalist nog steeds bijvoorbeeld mediteren en de waarde hiervan inzien, zonder dat direct als een spirituele of theïstische ervaring te beschouwen.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:37 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Religieuze ontvankelijkheid als gegeven zegt natuurlijk ook niks over de invulling die daaraan gegeven wordt. Dat verschild per cultuur.
Het gaat in het verhaaltje uit de OP echter niet om de praktijk van bezwering en zelfcontrole, maar om religieuze ervaringen. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het dan de neiging betreft om bepaalde zaken een metafysische verklaring toe te schrijven als zijnde 'het ervaren van God', 'contact met de voorvaderen', 'Nirvana ervaren', enzovoort. Daarbij zie je eigenlijk al dat het verklaren van bepaalde ervaringen sterk cultureel bepaald is. Vanuit het perspectief van het metafysisch naturalisme kun je dan net zo goed dezelfde ervaring hebben en deze waarderen, maar simpelweg toeschrijven aan een biochemisch fenomeen b.v. De OP stapt m.i. in dezelfde valkuil als Keats toen hij Newton beschuldigde van het vernietigen van de schoonheid van de regenboog zoals Dawkins alleraardigst heeft betoogd. De verklaring voor het fenomeen regenboog staat los van de waardering van de schoonheid ervan.quote:[..]
Religie is ook niet slechts een drang, want wanneer het gepraktiseerd wordt speelt bezwering en zelfcontrole een belangrijke rol. Dus het gaat ook in tegen de natuur van de mens, die in zekere zin rudimentair is. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen religieuze ontvankelijkheid niet te benutten en ongebruikt te laten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ik ben atheïst, maar heb me vroeger wel een beetje ingeleefd in het christendom. i kvond het zo ver gaan ,en zo onzin, dat ik atheist ben 
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Ik vind verarming niet per definitie mooi. Een bepaalde mate van afsterving van driften is daarentegen wel handig om beter te kunnen functioneren, maar of mooi daar het juiste etiket voor is weet ik niet.
Dat is ook geen wetenschappelijke uitspraak, dus dat kan niet verrassend zijn.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh, je wilt de discussie kortsluiten? Ik ken geen wetenschappelijke publicatie die beweert dat God bestaat.
Lekker psychologie van de koude grond. Neem dan ook even mee dat onze hersens zo gebouwd zijn, dat geloof in bovennatuurlijke zaken vrijwel automatisch totstand komt.quote:Common sence gecombineerd met inzichten in de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn.
Maar dat is een heel ingewikkeld onderwerp aangezien veel mensen (vooral gelovigen) niet kunnen accepteren dat de mens ontwikkelt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar ik over val is deze uitspraak van jou: "Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is." Die zelfbeheersing is alleen nodig als je die drang hebt. De afwijking zit hem dan ook niet in de zelfcontrole, maar in het ontbreken van de religieuze aanleg.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:28 schreef Monolith het volgende:
Het gaat in het verhaaltje uit de OP echter niet om de praktijk van bezwering en zelfcontrole, maar om religieuze ervaringen.
Het gaat om dezelfde mechanismen. Die zijn gewoon evolutionair voordelig. Het verschil, nogmaals, zit hem in de interpretatie van die gevoelens. Gelovigen hebben geleerd dat aan een bovennatuurlijke entiteit te verbinden.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:23 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn dan zou religieuze ontvankelijkheid noodzakelijk zijn om verliefd te kunnen worden. Ik geloof niet dat dat helemaal hetzelfde is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar komen ze voort uit hetzelfde hersengebied? Ik geloof van niet. Religiositeit op een lijn stellen met verliefdheid kan alleen als ze hun ontstaan in hetzelfde hersengebied hebben.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat om dezelfde mechanismen.
Zo werken de hersenen niet. Functies zijn over het algemeen verdeeld over verschillende delen. Zo word de functie religie verdeeld tussen delen die met persoonlijk relaties te maken hebben en delen die meer met sociaal gemeenschapsgedrag doen.quote:Op maandag 8 februari 2010 13:51 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar komen ze voort uit hetzelfde hersengebied? Ik geloof van niet. Religiositeit op een lijn stellen met verliefdheid kan alleen als ze hun ontstaan in hetzelfde hersengebied hebben.
Een element, waar het volgens mij in de OP om gaat gezien zijn vergelijking met kunst, is het verheven gevoel (Halleluhja!) wat terug te vinden is in een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel werkt bij atheïsten net zo goed, en speelt een rol bij pop-concerten, sommige drugs, verliefdheid, winnen bij topsport. Alleen de gelovige heeft geleerd dat gevoel (ook) met God te verbinden. Conditionering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder gebonden is aan concrete liefde. Dat zou dan ook gelijk een verklaring geven waarom communistische dictaturen religie probeerden uit te bannen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo werken de hersenen niet. Functies zijn over het algemeen verdeeld over verschillende delen. Zo word de functie religie verdeeld tussen delen die met persoonlijk relaties te maken hebben en delen die meer met sociaal gemeenschapsgedrag doen.
Een element, waar het volgens mij in de OP om gaat gezien zijn vergelijking met kunst, is het verheven gevoel (Halleluhja!) wat terug te vinden is in een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel werkt bij atheïsten net zo goed, en speelt een rol bij pop-concerten, sommige drugs, verliefdheid, winnen bij topsport. Alleen de gelovige heeft geleerd dat gevoel (ook) met God te verbinden. Conditionering.
Je vond het christendom zo'n onzin dat je meteen de mogelijkheid dat een god ooit zo kunnen bestaan hebt afgewezen?quote:Op maandag 8 februari 2010 13:29 schreef Bee-R34 het volgende:
ik ben atheïst, maar heb me vroeger wel een beetje ingeleefd in het christendom. i kvond het zo ver gaan ,en zo onzin, dat ik atheist ben
Laffe huichelaar
Nou was die opmerking voornamelijk bedoeld om aan te geven dat wanneer een bepaalde dispositie gangbaar is, het ontbreken of onderdrukken van die aanleg niet direct als 'afwijking geclassificieerd dient te worden. Zoals ik echter meermalen heb aangegeven is het ten eerste relevant om eens wat operationele definities toe te voegen aan het riedeltje in de OP. De claim dat er zoiets specifieks is als 'een religieuze aanleg' en bovendien dat die afwezig zou zijn bij atheïsten is er eentje die je wel even empirisch c.q. neurobiologisch mag onderbouwen. Bovendien, wat is zo'n 'religieuze aanleg'? Heeft dat betrekking op het hebben van bepaalde ervaringen? Heeft dat betrekking op de verklaring die gegeven wordt aan die ervaring? Wat zou zo'n verklaring religieus maken?quote:Op maandag 8 februari 2010 13:40 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waar ik over val is deze uitspraak van jou: "Een natuurlijke drang om jezelf vol te proppen met suikers betekent ook niet dat zelfbeheersing wat dat betreft een afwijking is." Die zelfbeheersing is alleen nodig als je die drang hebt. De afwijking zit hem dan ook niet in de zelfcontrole, maar in het ontbreken van de religieuze aanleg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou was die opmerking voornamelijk bedoeld om aan te geven dat wanneer een bepaalde dispositie gangbaar is, het ontbreken of onderdrukken van die aanleg niet direct als 'afwijking geclassificieerd dient te worden. [...]
Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
nee dat ook weer niet, maar als ik de bijbel lees is het zo tegenstrijdig als wat. "gij zutl geen geweld gebruiken", maar we gooien wel ee nreus dood met een steen, naalden een man aan het kruis, steken hem ff lekker na met een speer en om het nog mooier te maken laten we hem bloeden met een doornkroonquote:Op maandag 8 februari 2010 14:24 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Je vond het christendom zo'n onzin dat je meteen de mogelijkheid dat een god ooit zo kunnen bestaan hebt afgewezen?
ook als ik naar de wereld kijk durf ik voor mezelf te zeggen: There is no god
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Wie gooide de reus dood met een steen? Wie nagelden Jezus aan het kruis? Als ik dit zo lees heb je niet echt kritisch gelezen.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:46 schreef Bee-R34 het volgende:
[..]
nee dat ook weer niet, maar als ik de bijbel lees is het zo tegenstrijdig als wat. "gij zutl geen geweld gebruiken", maar we gooien wel ee nreus dood met een steen, naalden een man aan het kruis, steken hem ff lekker na met een speer en om het nog mooier te maken laten we hem bloeden met een doornkroon
ook als ik naar de wereld kijk durf ik voor mezelf te zeggen: There is no god
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen. Maar sowieso, wat verstaat hij eigenlijk onder "religieuze onontvankelijkheid"? Is dat het vermogen om een "hallelujah"-ervaring (Papierversnipperaar) in een niet-religieus perspectief te plaatsen? En dat zou dan een teken van geestelijke armoede moeten zijn? Vreemd.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.
Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
david? duh?quote:Op maandag 8 februari 2010 15:20 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wie gooide de reus dood met een steen? Wie nagelden Jezus aan het kruis? Als ik dit zo lees heb je niet echt kritisch gelezen.
wie jezus nagelde geen idee, ik moest het verplicht lezen.. dan lees je zowiezo wat anders. hoe dan ook; no god for me
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wel als die aanleg bij een meerderheid van mensen aanwezig is. Dan kan gewoon gesproken worden van een afwijking.
Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak. Daarnaast is 'het geloven in een hogere macht' als specifieke aanleg wel vrij gedetailleerd en negeer je bij het idee dat er een bepaalde aanleg is het concept dat het fenotype een resultaat is van het genotype, ontwikkeling en omgeving. Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het uiteindelijke fenotype behoorlijk afhankelijk van de cultuur waar men in opgroeit. Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.quote:Om überhaupt te kunnen geloven in een hogere macht, wat een meerderheid van de Nederlanders doet, is zo'n aanleg wel nodig lijkt mij.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen. Maar sowieso, wat verstaat hij eigenlijk onder "religieuze onontvankelijkheid"? Is dat het vermogen om een "hallelujah"-ervaring (Papierversnipperaar) in een niet-religieus perspectief te plaatsen? En dat zou dan een teken van geestelijke armoede moeten zijn? Vreemd.
Dat is niet meer dan een eigen theorie gebaseerd op persoonlijke waarnemingen. Ik zie bijvoorbeeld een boek gebaseerd op normen en leringen waaraan een mens dient te voldoen. Geschreven door mensen, zogenaamd uit een hogere macht.quote:Op maandag 8 februari 2010 09:27 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Grapjas. Geef hier ook nog eens wat onderbouwing bij. Voorbeelden enzo. Dan geef ik minstens evenveel voorbeelden waar het anders ging.
Mensen, die niet de inzicht hebben die wij vandaag de dag hebben, zijn makkelijk te onderdrukken met angstzaaierij. Gebeurd vandaag de dag nog steeds alleen niet specifiek met religie.
Dit zie je bijvoorbeeld terug in het feit dat wij in principe allemaal een schuld bij god hebben die we moeten aflossen door volgens de regeltjes te leven(als een vrome christen te leven). Anders mag je branden in de hel. Volgens de bijbel.
Prima dat jij tig voorbeelden hebt over hoe het anders kan. Ik heb het over de grondslag van het christelijk geloof en waar het vandaan komt in mijn ogen.
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Van Praag heeft een goed punt. Atheisme is inderdaad een afwijking van de norm en het kan inderdaad wijzen op de afwezigheid of inactiviteit van bepaalde hersenlobes die bij 90% van de wereldbevolking wel aanwezig is.
Verder zie ik hem daar geen waardeoordeel aan hangen. Het klopt gewoon als droog feit.
Je kan je afvragen of deze hersenfunctie tegenwoordig nog van essentieel belang is om een maatschappij te binden of om het individu te ondersteunen maar dat is weer een andere discussie.
Verder zie ik hem daar geen waardeoordeel aan hangen. Het klopt gewoon als droog feit.
Je kan je afvragen of deze hersenfunctie tegenwoordig nog van essentieel belang is om een maatschappij te binden of om het individu te ondersteunen maar dat is weer een andere discussie.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:37 schreef SpecialK het volgende:
Van Praag heeft een goed punt. Atheisme is inderdaad een afwijking van de norm en het kan inderdaad wijzen op de afwezigheid of inactiviteit van bepaalde hersenlobes die bij 90% van de wereldbevolking wel aanwezig is.
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
de meeste christenen zijn daarom ook christenen omdat hun ouders dat ook zijn. part of the opvoeding als je het mij askedquote:Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.
dat vind ik nog sneuer, vooral als die mesnen mij willen bekeren
The motivation for me, is them telling me what I could not be
Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.
Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zal het lezen, ik heb er vaker over gehoord.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.
Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
Maar dat het een lobe is wat je kan koppelen aan spiritualiteit is natuurlijk de interpretatie van de waarnemer. Je zou ook kunnen zeggen dat dit het deel is dat onverklaarbare situaties opslaat of verwerkt. Het feit dat het gekoppeld wordt aan spiritualiteit(door de waarnemer) is dan alleen maar een bevestiging.
Wat men nu als spiritualiteit ziet kan later wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Vroeger dacht men namelijk dat god elke nacht een strijd verloor als de zon onder ging en weer uit de dood herrees als het weer dag werd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyler..Durden op 08-02-2010 15:56:23 ]
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.
[..]
Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.quote:Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak.
Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.quote:Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is.
Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.quote:Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.
Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.
Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:
[..]
Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.
quote:Op zaterdag 6 februari 2010 15:02 schreef Ireyon het volgende:
Hij heeft wel gelijk, atheïsme is een afwijking van de norm. Dat zegt meer over de geldende norm van niet nadenken en jezelf dom houden, dan over atheïsme.
Het wordt door ons gekoppeld aan religie. Het kan net zo goed ergens anders voor functioneren.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Wellicht hebben omgevingsfactoren ook invloed op de ontwikkeling van reeds bestaande genetische spiritualiteit maar als er geen genetische basis voor is lijkt het onmogelijk om dit gevoel op te wekken. Andersom is een genetische aanleg voor spiritualiteit wel te onderdrukken door er geen aaspraak op te maken tijdens iemands jeugd. Maar er bestaat zeker een kans dat het op latere leeftijd alsnog geactiveerd wordt.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.
Tenzij je er vanuit gaat dat de lobe bij iedereen sowieso aanwezig is maar dat het (niet per se permanent) defect is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.
Het ging dan ook helemaal niet om het al dan niet metafysisch zijn. Dit is nou eigenlijk de reden waarom ik analogieën meestal mijdt, mensen hebben vrij hard de neiging om ze verkeerd te interpreteren. De analogie had uiteraard betrekking op het idee dat wanneer een bepaald fenotype de norm is, dit niet altijd alles zegt over een vermeend genotype (en dus de 'aanleg'). Zoals SpecialK zegt zou je eventueel mensen die fysisch niet in staat zijn tot spirituele c.q. religieuze ervaringen een afwijking kunnen toeschrijven, maar wanneer je de fenotypische uiting 'atheïstisch' hanteert, dan redeneer je de verkeerde kant op.quote:[..]
Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.
Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.quote:[..]
Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.
Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.quote:[..]
Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zolang het maar een positieve afwijking is
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel. En dat communisten religie wilden uitroeien komt puur omdat het een concurrerende drug of ideologie is.quote:Op maandag 8 februari 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat een merkwaardige, onnozele stelling. Deze man heeft het atheist zijn niet begrepen en gebruikt zijn aanname nu om deze quatsch te verspreiden. Religie heeft niet het alleenrecht over esthetiek. ik zou bijna willen beweren dat het tegendeel waar is, iemand die een geordende religie aanhangt heeft juist minder gevoel voor esthetiek, omdat ze schijnbaar minder creatief en persoonlijk zijn in hun beleving. In zoverre is het 'beter' om in 'iets' of 'niets' te geloven, dan om in de tien geboden te geloven.
Het wel of niet geloven in het bovennatuurlijke staat er los van, het gaat er om hoe iemand aan zijn ideeen komt en hoe hij er mee om gaat. Atheisme is in de huidige wereld nog steeds een synoniem voor een zekere vrijgevochtendheid en creativiteit, juist omdat het een afwijking van de norm is en geen georganiseerde basis heeft. religieuzen kunnen deze eigenschappen net zo goed hebben, maar een atheist heeft ze bijna per definitie.
Het wel of niet geloven in het bovennatuurlijke staat er los van, het gaat er om hoe iemand aan zijn ideeen komt en hoe hij er mee om gaat. Atheisme is in de huidige wereld nog steeds een synoniem voor een zekere vrijgevochtendheid en creativiteit, juist omdat het een afwijking van de norm is en geen georganiseerde basis heeft. religieuzen kunnen deze eigenschappen net zo goed hebben, maar een atheist heeft ze bijna per definitie.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.quote:Op maandag 8 februari 2010 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel.
Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.quote:Op maandag 8 februari 2010 16:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.
Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.quote:Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.
We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.quote:Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.
Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.
Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.
Het gevoel is niet specifiek religieus. Het gevoel wordt alleen doorgelovigen zo geïnterpreteerd omdat ze dat zo is aangeleerd.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:53 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:56 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.quote:Op maandag 8 februari 2010 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.
Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.quote:Op maandag 8 februari 2010 19:30 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.quote:Op maandag 8 februari 2010 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.
Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
''Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de Chinezen, die een stukje verderop woonden'' zou een betere zin geweest zijn: als tenminste een zin die de constructie ''zouden vermoedelijk gekopieerd zijn'' bevat, de toets der kritiek kan doorstaan.quote:Op maandag 8 februari 2010 10:00 schreef Prenzlauer het volgende:
Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.
Hoe dan ook, je slaat de bal mis.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Gelovigen zijn geconditioneerd om bij bepaalde gevoelens aan God denken.quote:Op maandag 8 februari 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.quote:Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen.
Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden. Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.quote:Op maandag 8 februari 2010 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.
DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.quote:Op maandag 8 februari 2010 18:23 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.
Dat valt reuze mee, lijkt me. Legio mensen zweven tegenwoordig net zo hard tussen spirituele en religieuze opvatting als men dat tegenwoordig doet tussen politieke opvattingen en partijen. Dat hangt ook samen met een stuk vrijere opvoeding en minder verzuilde maatschappij uiteraard. Zoals ik al stelde speelt ontwikkeling in de (neuro)biologie en psychologie een belangrijke rol. Wanneer je in een vrij geïsoleerde omgeving continu wordt blootgesteld aan een bepaalde verzameling opvattingen, dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger om je daarvan los te maken en ze overboord te zetten. Wat betreft opvattingen over de menselijke natuur en waar wij al dan niet vrij in zouden zijn, mag de filosofie wat mij betreft ook wel eens wat meer naar de (neuro)biologie kijken.quote:[..]
Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.
Ik betwijfel of er überhaupt zoiets bestaat als 'aanleg voor metafysica'. Zie het meer als de classificatie van diersoorten. In wezen bestaat het dierenrijk simpelweg uit één grote boom van individuen, één groot continuüm. Retrospectief maakt men daar een indeling in categorieën van. M.i. is het geheel van opvattingen, verklaringen en ideeën net zo goed één groot continuüm waarbij een afgebakend onderscheid tussen fysica en metafysica slechts een retrospectieve classificatie is. Het is een onderscheid waarvan ik vanuit evolutionair oogpunt geen significant selectief verschil tussen kan zien. Bovendien zijn veel zaken in de loop der tijd verschoven van metafysisch naar fysisch en gebeurt dat nog steeds. Veel zaken in de natuurkunde beginnen als in de praktijk metafysisch om na technologische vooruitgang uiteindelijk tot het fysisch domein toe te treden. Het idee dat er als het ware een metafysische module in de hersenen zou zijn, lijkt mij volkomen absurd. Het spectrum aan ideeën is dusdanig divers en wat betreft fysica en metafysica is er geen duidelijk onderscheid te maken, dus ik zie niet in waarom er een vermogen tot het hebben van metafysische opvattingen zou moeten zijn.quote:[..]
We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.quote:Op maandag 8 februari 2010 22:44 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.
Ik denk dat hij vooral duidelijk wil maken dat psychische aandoeningen meer voorkomen bij mensen die ook een afwijkende religiebeleving hebben, dus bij gestold atheïsme en bij gestold geloof. Die afwijkende religiebeleving is zelf de psychische aandoening. Gebrek aan religiositeit moet hier worden opgevat als gestold atheïsme, dus ik neem aan dat Herman van Praag ook daarbij creatieve pathologie van toepassing acht. Dat hij meer nadruk legt op het creatief pathologische van de religieuze kant komt omdat hij daar gewoon aandacht voor wil hebben omdat volgens hem de creatieve kant van religie onderbelicht wordt.quote:Op maandag 8 februari 2010 23:03 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.
Dat zei ik al, ja.quote:
[..]
Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden.
De bron van het hallellujah-gevoel is een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel is zowel een onderdeel van verliefdheid, als van peak-experiences tijdens popconcerten en topsport, als van religie. Dat deel van de hersenen speelt bij al dit soort ervaringen een rol.quote:Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.
Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")
Atheïsten zijn niet immuun voor dit halleluhja-gevoel, maar zijn niet geconditioneerd om dit gevoel met God in verband te brengen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?quote:Op maandag 8 februari 2010 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")
Kom op, niet zo flauw afdwalen van zijn punt.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 07:50 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?
Doe eens lief!
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.
Heb je wel eens drugs geprobeerd en dan met name iets in de zin van wiet, paddo's of MDMA?quote:Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.
Ik wil niet zeggen dat mensen dan gelijk in sprookjes geloven maar dat etherische gevoel wat je krijgt bij geloof krijg je daar ook heel snel bij en mensen zullen dat ook heel erg snel aan een hogere macht afschrijven. Hippies vonden er Nirvana in, universele liefde en brachten die theorie heel snel op elkaar over.
Je kan nu zeggen dat hippies in onzinnige dingen geloven maar ik vind het wel heel erg toevallig dat ze allemaal hetzelfde beschreven terwijl bijvoorbeeld in de landen waar de drugs een traditie zijn weer hele andere dingen tot stand gekomen qua goden en religie.
Doe eens lief!
Het gebied waar het hallelujah-gevoel zit is vrij specifiek en te aktiveren middels electrostimulatie. Daar is niets vaags aan.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zonder overigens alle reacties gelezen te hebben, lijkt de woordkeuze me hier niet helemaal juist. Het is geen afwijking, maar het is wel afwijkend. Een 'minderheidsstandpunt'.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.quote:Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is maar net hoe je dat bekijkt. In Nederland is het de grootste groep. (Maar geen meerderheid.)quote:Op dinsdag 9 februari 2010 16:14 schreef mane het volgende:
Zonder overigens alle reacties gelezen te hebben, lijkt de woordkeuze me hier niet helemaal juist. Het is geen afwijking, maar het is wel afwijkend. Een 'minderheidsstandpunt'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 18:04 schreef mane het volgende:
Ik bedoel ook niet Nederland, maar de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 18:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.
Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.quote:Though atheists are in the minority in most countries, they are relatively common in Europe, Australia and New Zealand in former and present Communist states, and, to a much lesser extent, in the United States. A 1995 survey attributed to the Encyclopædia Britannica indicates that the non-religious are about 14.7% of the world's population, and atheists around 3.8%. Another survey attributed to Britannica shows the population of atheists at around 2.4% of the world's population.
Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Mja, het is in elk geval bekend dat er in de VS ontzettend veel atheisten zijn die daar nooit openlijk voor uit zouden komen. Het omgekeerde zal veel minder voorkomen, dus het werkelijke percentage in de VS zal altijd hoger zijn dan wat er naar voren komt uit onderzoeken.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.
[..]
Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.
Als je alle Christenen bij elkaar op een hoop gooit is het waarschijnlijk de grootste groep, maar de verschillende stromingen binnen het Christendom kunnen wel heel drastisch van elkaar verschillen. Hoe je de groepen indeelt maakt nogal veel uit. Bovendien, zelfs als je alle Christenen op een hoop gooit, dan is het nog steeds ook een minderheid.
Overigens kun je hetzelfde zeggen voor het op een hoop gooien van alle atheisten: ook daarbinnen lopen de meningen over het leven sterk uiteen.
Ik denk dat dit toch vooral een gevalletje 'er is geen grotere leugen dan statistiek' is.Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.quote:Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2010 18:46:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vergeet niet dat er steeds meer immigranten over de wereld trekken. Mensen die in een vreemde omgeving terecht komen grijpen over het algemeen terug op oude gewoontes. Veel Nederlanders in Australië en Marokkanen in Nederland zijn veel geloviger dan hun landgenoten die zijn gebleven.quote:
Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
leg eens uit dan, ik ben benieuwdquote:Op dinsdag 9 februari 2010 18:08 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.
Doe eens lief!
hij zegt dus dat religie iets moois is. daar kan ik wel inkomen hoor, fantaseren is ook gewoon heel leuk, ook over wetenschappelijke dingen. maar geloven? ik kan het niet. het is gewoon niet waar en daarbij ook nog is zo ontzettend onwaarschijnlijk wat er allemaal in die boeken verkondigd wordt. wel altijd leuk onderwerp dit:P haha
Sink or swim.
|
|
