"Atheïsme is een afwijking"

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:37 schreef SpecialK het volgende:
Van Praag heeft een goed punt. Atheisme is inderdaad een afwijking van de norm en het kan inderdaad wijzen op de afwezigheid of inactiviteit van bepaalde hersenlobes die bij 90% van de wereldbevolking wel aanwezig is.

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

de meeste christenen zijn daarom ook christenen omdat hun ouders dat ook zijn. part of the opvoeding als je het mij asked

dat vind ik nog sneuer, vooral als die mesnen mij willen bekeren

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.

Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.

Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

Ik zal het lezen, ik heb er vaker over gehoord.

Maar dat het een lobe is wat je kan koppelen aan spiritualiteit is natuurlijk de interpretatie van de waarnemer. Je zou ook kunnen zeggen dat dit het deel is dat onverklaarbare situaties opslaat of verwerkt. Het feit dat het gekoppeld wordt aan spiritualiteit(door de waarnemer) is dan alleen maar een bevestiging.

Wat men nu als spiritualiteit ziet kan later wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Vroeger dacht men namelijk dat god elke nacht een strijd verloor als de zon onder ging en weer uit de dood herrees als het weer dag werd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tyler..Durden op 08-02-2010 15:56:23 ]

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nu haal je weer 'gangbaar' of 'aanwezig bij de meeste mensen' door elkaar met het idee van een psychologische afwijking. Of wou je een wiskundeknobbel ook al een psychologische afwijking noemen? Dat mag best natuurlijk, maar dat is wederom niet wat er in de OP bedoeld wordt.
[..]

Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.

quote:

Dat hoeft ten eerste natuurlijk helemaal niet het geval te zijn. Als de meerderheid van de Nederlanders gelooft dat rechts-conservatief de beste oplossingen biedt, houdt dat natuurlijk ook niet direct in dat mensen een aanleg hebben voor het prefereren een repressieve aanpak.

Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.

quote:

Dat een bepaalde aanleg niet tot uiting komt in het fenotype betekent helemaal niet dat die aanleg afwezig is.

Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.

quote:

Daarnaast is het harde onderscheid tussen fysische en metafysische verklaringen natuurlijk ook een retrospectieve classificatie waarvan het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er qua aanleg een hard onderscheid tussen te maken valt. Hooguit verschilt de mate waarin wij antropomorf en antropocentrisch denken of daaraan toe willen geven van persoon tot persoon.

Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Onzin. Spiritualiteit is letterlijk een aanwijsbare lobe in je hersenen die bij bepaalde mensen (met bepaald genoom) onderontwikkeld kan zijn of compleet afwezig.

Ik kan je deze aanraden:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:41 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Er is geen deel van ons hersenen dat geloof reguleert. Als een kind in zijn ontwikkeling niks, maar dan ook niks, meekrijgt van geloof zal dat kind niet uit zichzelf gaan geloven. In wat dan ook. Dat is iets aangeleerd.

Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2010 15:02 schreef Ireyon het volgende:
Hij heeft wel gelijk, atheïsme is een afwijking van de norm. Dat zegt meer over de geldende norm van niet nadenken en jezelf dom houden, dan over atheïsme.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:55 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dan is de religieuze potentie die neurologisch aanwezig is dus onbenut gebleven.

Het wordt door ons gekoppeld aan religie. Het kan net zo goed ergens anders voor functioneren.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar daar maak je de basale redeneerfout, dat je het fenotype projecteert op het genotype. A -> B staat niet gelijk aan B -> A.

Wellicht hebben omgevingsfactoren ook invloed op de ontwikkeling van reeds bestaande genetische spiritualiteit maar als er geen genetische basis voor is lijkt het onmogelijk om dit gevoel op te wekken. Andersom is een genetische aanleg voor spiritualiteit wel te onderdrukken door er geen aaspraak op te maken tijdens iemands jeugd. Maar er bestaat zeker een kans dat het op latere leeftijd alsnog geactiveerd wordt.

Tenzij je er vanuit gaat dat de lobe bij iedereen sowieso aanwezig is maar dat het (niet per se permanent) defect is.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:53 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Jij benadert psychologie/psychiatrie te individualistisch en daarom ga je in de fout. Wanneer is iets gezond? Meestal is dat als het bij de meeste mensen voorkomt. Waarom bestaat er zoiets als een psychische afwijking? Omdat het letterlijk een afwijking is en de meeste mensen die niet hebben.

Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.

quote:

[..]

Hoe metafysisch is een rechts-conservatieve aanpak? k vind het geen goede vergelijking.

Het ging dan ook helemaal niet om het al dan niet metafysisch zijn. Dit is nou eigenlijk de reden waarom ik analogieën meestal mijdt, mensen hebben vrij hard de neiging om ze verkeerd te interpreteren. De analogie had uiteraard betrekking op het idee dat wanneer een bepaald fenotype de norm is, dit niet altijd alles zegt over een vermeend genotype (en dus de 'aanleg'). Zoals SpecialK zegt zou je eventueel mensen die fysisch niet in staat zijn tot spirituele c.q. religieuze ervaringen een afwijking kunnen toeschrijven, maar wanneer je de fenotypische uiting 'atheïstisch' hanteert, dan redeneer je de verkeerde kant op.

quote:

[..]

Het punt is dat de religieuze aanleg wél bij een meerderheid van de mensen aanwezig is. Bij die mensen zal die aanleg hoe dan ook aanwezig moeten zijn. Die groep is ruim in de meerderheid. Dan is er nog een groep zonder fenotypische religiositeit, waarbij dat bij een gedeelte verwaarloost is omdat de genotype aanwezig is. Veruit de meeste mensen zullen daarom een genotypische aanleg hebben om te geloven.

Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.

quote:

[..]

Is metafysica niet veeleer een aanvulling? Bestaat er wel zoiets als een fysische aanleg? Van Praag geeft geen metafysische verklaring, maar hij geeft een fysische verklaring voor de metafysische aanleg die mensen in meer of mindere mate bezitten.

Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.

Zolang het maar een positieve afwijking is

quote:

Op maandag 8 februari 2010 14:21 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Komt de religieuze ervaring dan voor in hetzelfde hersengebied waar sociaal gemeenschapsgedrag uit voort komt? Interessant in dit verband is dat mystici (zoals Etty Hillesum) vaak maatschappelijk geïsoleerd zijn. Misschien is geloof wel een reactie op onsociaal gedrag, om bijvoorbeeld het ervaren gebrek aan liefde met iets anders op te vullen. Daarmee zorgt het wel voor een stukje onafhankelijkheid, aangezien de religieuze mens dan minder

Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel. En dat communisten religie wilden uitroeien komt puur omdat het een concurrerende drug of ideologie is.

Wat een merkwaardige, onnozele stelling. Deze man heeft het atheist zijn niet begrepen en gebruikt zijn aanname nu om deze quatsch te verspreiden. Religie heeft niet het alleenrecht over esthetiek. ik zou bijna willen beweren dat het tegendeel waar is, iemand die een geordende religie aanhangt heeft juist minder gevoel voor esthetiek, omdat ze schijnbaar minder creatief en persoonlijk zijn in hun beleving. In zoverre is het 'beter' om in 'iets' of 'niets' te geloven, dan om in de tien geboden te geloven.

Het wel of niet geloven in het bovennatuurlijke staat er los van, het gaat er om hoe iemand aan zijn ideeen komt en hoe hij er mee om gaat. Atheisme is in de huidige wereld nog steeds een synoniem voor een zekere vrijgevochtendheid en creativiteit, juist omdat het een afwijking van de norm is en geen georganiseerde basis heeft. religieuzen kunnen deze eigenschappen net zo goed hebben, maar een atheist heeft ze bijna per definitie.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 17:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Het religieuze gevoel is een vrij specifiek ander deel.

Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 16:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat is volstrekte quatsch. Een psychiatrische afwijking is niet simpelweg een fenotype dat in de minderheid is of de afwezigheid van een genotypische component van een bepaalde uiting. Een IQ van boven de 130 wordt niet als psychologische afwijking geclassificeerd, een erg laag IQ vaak weer wel.

Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.

quote:

Hier zeg je het zelf ook al. Je zou eventueel het genotypische onvermogen een afwijking kunnen noemen, maar het bezitten van het genotypische vermogen is de norm. Bij het ontwikkelen van een fenotype speelt de omgeving en ontwikkeling hier weer een belangrijke rol. Kijk bijvoorbeeld eens naar taal. Wij hebben praktisch allemaal het vermogen om een taal te leren, maar als wij tot ons 20e niet worden blootgesteld aan taal, wordt dit al erg lastig. Ook het vermogen om nieuwe talen vloeiend te spreken neemt met het toenemen van de leeftijd enorm af. Verder wil ik voor de zoveelste keer wel eens wat cross-culturele operationele definities van religiositeit zien.

Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.

quote:

Ik heb het niet over wat van Praag voor uitleg geeft. Ik heb het over de 'hogere macht' als metafysische verklaring voor allerhande zaken. Of dat nou een theïstisch concept is, iets als de wil van de voorvaderen, karma, of wat dan ook. Herman van Praag geeft overigens helemaal geen 'fysische verklaring', maar poneert een stelling'. Hij claimt inderdaad dat iedereen een bepaalde aanleg heeft voor metafysische verklaringen en concludeert daaruit dat mensen die fenotypisch gezien de metafysica afwijzen een afwijking hebben.

We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:35 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Religieus onontvankelijken zullen in het geheel niet in staat zijn tot het beleven van een "hallelujah"-ervaring. Daarom is voor hen geloof absurd, omdat zij er zelf niet mee bekend zijn. Ze kunnen het niet in een perspectief plaatsen, of in geringe mate.

Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.

Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fout. Die ervaringen hebben ze wel, maar ze zijn niet geconditioneerd om dat aan God te verbinden.

Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hetzelfde deel zal zorgen voor een halleluhja-gevoel bij verliefdheid. De gelovige zal bij verliefdheid God danken omdat hij dat zo geleerd heeft. De atheist zegt alleen maar dat ie verliefd is.

Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:53 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Of die "hallelujah"-ervaring specifiek religieus is of niet doet niet ter zake. Als iemand in staat is tot zo'n ervaring is hij religieus ontvankelijk. Zo niet dan is hij religieus onontvankelijk.

Het gevoel is niet specifiek religieus. Het gevoel wordt alleen doorgelovigen zo geïnterpreteerd omdat ze dat zo is aangeleerd.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:56 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik weet niet of dat zo is. Het lijkt mij dat verliefdheid op zichzelf een soort hallelujah-ervaring is waar niet ook nog eens een religieus hallelujah-gevoel bij hoeft te komen kijken.

Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik raad je aan de werking van hersenen te bestuderen. Je bent nu dingen aan het verzinnen.

Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 19:30 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Jij verzint de term "hallelujah"-ervaring en dat is ook niet echt duidelijk.

Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het gevoel waar het om draait wordt veroorzaakt door een vrij specifiek deel in de hersenen. Daar kan het hallelujah-gevoel worden opgewekt door electrostimulatie. Ik hoef daarover niets te verzinnen.

Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe wil je het dan vergelijken met verliefdheid? Dat vat ik niet.

Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 10:00 schreef Prenzlauer het volgende:
Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de chinezen, die al even stukje verder waren.

''Daarbij zouden veel van zijn uitvindingen vermoedelijk gekopieerd zijn van de Chinezen, die een stukje verderop woonden'' zou een betere zin geweest zijn: als tenminste een zin die de constructie ''zouden vermoedelijk gekopieerd zijn'' bevat, de toets der kritiek kan doorstaan.
Hoe dan ook, je slaat de bal mis.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 20:21 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dus als een religieus persoon verliefd wordt denkt diegene dat het gevoel van God komt? Hoe kom je daar eigenlijk bij? Religieuze mensen kunnen het hemelse heus wel van het aardse scheiden.

Gelovigen zijn geconditioneerd om bij bepaalde gevoelens aan God denken.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 15:30 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het gebruik van de term "afwijking" suggereert natuurlijk dat het om iets pathologisch gaat, en dat is ook wat Van Praag lijkt te bedoelen.

Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Net zoals religie vindt verliefdheid plaats in verschillende hersendelen. Religie en verliefdheid delen oa het hallelujah-gevoel.

Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden. Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 18:23 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Geef mij dan eens een goede definitie van psychologische afwijking? Misschien komen we dan wat verder.

DSM-IV-TR lijkt mij een prima uitgangspunt. Heel grof gezegd is het criterium dat zo'n afwijking het vermogen tot normaal meedraaien in de maatschappij bemoeilijkt of onmogelijk maakt cruciaal.

quote:

[..]

Daarom zou je kunnen zeggen dat mensen die religieus worden opgevoed gewoon gebruik maken van hun potentie tot religiositeit. Dat we onze eigen religie kunnen kiezen is een typisch postmodern of existentialistisch idee. Iedereen wordt opgevoed ook in religieuze zin. Blijkbaar geldt dat voor de meerderheid.

Dat valt reuze mee, lijkt me. Legio mensen zweven tegenwoordig net zo hard tussen spirituele en religieuze opvatting als men dat tegenwoordig doet tussen politieke opvattingen en partijen. Dat hangt ook samen met een stuk vrijere opvoeding en minder verzuilde maatschappij uiteraard. Zoals ik al stelde speelt ontwikkeling in de (neuro)biologie en psychologie een belangrijke rol. Wanneer je in een vrij geïsoleerde omgeving continu wordt blootgesteld aan een bepaalde verzameling opvattingen, dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger om je daarvan los te maken en ze overboord te zetten. Wat betreft opvattingen over de menselijke natuur en waar wij al dan niet vrij in zouden zijn, mag de filosofie wat mij betreft ook wel eens wat meer naar de (neuro)biologie kijken.

quote:

[..]

We hebben het toch niet over verklaringen 'voor allerhande zaken'? Neem geloof in een noninterventionerende God.
Metafysica afwijzen is iets anders dan de aanleg voor metafysica missen. Als je iets niet hebt kun je het ook niet afwijzen. Je kunt ook kiezen bepaalde gevoelens te negeren of te onderdrukken, maar dat betekend niet dat je ze niet hebt.

Ik betwijfel of er überhaupt zoiets bestaat als 'aanleg voor metafysica'. Zie het meer als de classificatie van diersoorten. In wezen bestaat het dierenrijk simpelweg uit één grote boom van individuen, één groot continuüm. Retrospectief maakt men daar een indeling in categorieën van. M.i. is het geheel van opvattingen, verklaringen en ideeën net zo goed één groot continuüm waarbij een afgebakend onderscheid tussen fysica en metafysica slechts een retrospectieve classificatie is. Het is een onderscheid waarvan ik vanuit evolutionair oogpunt geen significant selectief verschil tussen kan zien. Bovendien zijn veel zaken in de loop der tijd verschoven van metafysisch naar fysisch en gebeurt dat nog steeds. Veel zaken in de natuurkunde beginnen als in de praktijk metafysisch om na technologische vooruitgang uiteindelijk tot het fysisch domein toe te treden. Het idee dat er als het ware een metafysische module in de hersenen zou zijn, lijkt mij volkomen absurd. Het spectrum aan ideeën is dusdanig divers en wat betreft fysica en metafysica is er geen duidelijk onderscheid te maken, dus ik zie niet in waarom er een vermogen tot het hebben van metafysische opvattingen zou moeten zijn.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:44 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Misschien bedoelt hij dat wel ja, maar als je de OP beziet kun je ook lezen dat hij het heeft over 'creatieve pathologie'. Dat vind ik wel interessant want hij is niet zo'n standaard geluksdokter die tevreden is als zijn patiënten met wat pillen en een geluksgevoel zijn praktijk verlaten. Pathologische afwijkingen zijn niet perse negatief. Het is niet zomaar dat veel creatieve mensen, schrijvers, dichters, beeldende kunstenaars, maar ook filosofen en religieuze sleutelfiguren, psychische problemen hadden. Dat is schijnbaar vruchtbare grond voor creativiteit.

Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja, maar vooralsnog lijkt Van Praag die mogelijk positieve functie alleen aan 'hyperreligiositeit' toe te willen kennen. Gebrek aan religiositeit ziet hij daarentegen als een vorm van geestelijke armoede. Tenminste, dat is wat ik uit de OP heb begrepen.

Ik denk dat hij vooral duidelijk wil maken dat psychische aandoeningen meer voorkomen bij mensen die ook een afwijkende religiebeleving hebben, dus bij gestold atheïsme en bij gestold geloof. Die afwijkende religiebeleving is zelf de psychische aandoening. Gebrek aan religiositeit moet hier worden opgevat als gestold atheïsme, dus ik neem aan dat Herman van Praag ook daarbij creatieve pathologie van toepassing acht. Dat hij meer nadruk legt op het creatief pathologische van de religieuze kant komt omdat hij daar gewoon aandacht voor wil hebben omdat volgens hem de creatieve kant van religie onderbelicht wordt.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:49 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Natuurlijk vinden verliefdheid en religieuze ervaringen in verschillende hersendelen plaats. De hersenen zijn zo complex dat de meeste hersenfuncties bestaan uit coöperatie tussen verschillende hersengebieden.

Dat zei ik al, ja.

quote:

Er zal daarom ook wel overlapping zijn tussen deze twee soorten ervaringen, maar ze zijn qua bron in de hersenen niet volstrekt gelijkwaardig.

De bron van het hallellujah-gevoel is een vrij specifiek deel van de hersenen. Dat gevoel is zowel een onderdeel van verliefdheid, als van peak-experiences tijdens popconcerten en topsport, als van religie. Dat deel van de hersenen speelt bij al dit soort ervaringen een rol.

Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")

Atheïsten zijn niet immuun voor dit halleluhja-gevoel, maar zijn niet geconditioneerd om dit gevoel met God in verband te brengen.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het enige verschil is dat gelovigen geconditioneerd zijn om dit gevoel te verbinden met God ("Mammaaaaa! Ik ben geslaagd!!!!" "God zij dank, mijn kind"). Ze zullen hetzelfde voelen bij verliefdheid of peak-experiences, maar zullen deze ervaringen verbinden met God (Hardloper: "Ik voelde dat god met me was", concertbezoeker: "Jezus was in de zaal!" verliefd: "God heeft ons samengebracht, ik voel het.")

Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 07:50 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Die mooie gelovige uitspraken, bedenk je die zelf of heb je die daadwerkelijk ergens gehoord?

Kom op, niet zo flauw afdwalen van zijn punt.

Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.

Heb je wel eens drugs geprobeerd en dan met name iets in de zin van wiet, paddo's of MDMA?
Ik wil niet zeggen dat mensen dan gelijk in sprookjes geloven maar dat etherische gevoel wat je krijgt bij geloof krijg je daar ook heel snel bij en mensen zullen dat ook heel erg snel aan een hogere macht afschrijven. Hippies vonden er Nirvana in, universele liefde en brachten die theorie heel snel op elkaar over.

Je kan nu zeggen dat hippies in onzinnige dingen geloven maar ik vind het wel heel erg toevallig dat ze allemaal hetzelfde beschreven terwijl bijvoorbeeld in de landen waar de drugs een traditie zijn weer hele andere dingen tot stand gekomen qua goden en religie.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 14:30 schreef Ribbenburg het volgende:
Het zijn vergezochte voorbeelden die bedoelt zijn om zijn niet al te sterk verhaaltje kracht bij te zetten. Het merendeel der gelovigen hebben helemaal niet van zulk soort rare godservaringen. Hoe de gevoelens van normale gelovigen 'geconditioneerd' zijn zit ongetwijfeld veel subtieler in elkaar dan deze platitudes van papiersnipperaar.

Het gebied waar het hallelujah-gevoel zit is vrij specifiek en te aktiveren middels electrostimulatie. Daar is niets vaags aan.

Zonder overigens alle reacties gelezen te hebben, lijkt de woordkeuze me hier niet helemaal juist. Het is geen afwijking, maar het is wel afwijkend. Een 'minderheidsstandpunt'.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 12:36 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Jij wil bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel een gebrek aan creativiteit noemen?

Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 16:14 schreef mane het volgende:
Zonder overigens alle reacties gelezen te hebben, lijkt de woordkeuze me hier niet helemaal juist. Het is geen afwijking, maar het is wel afwijkend. Een 'minderheidsstandpunt'.

Het is maar net hoe je dat bekijkt. In Nederland is het de grootste groep. (Maar geen meerderheid.)

Ik bedoel ook niet Nederland, maar de wereld.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:04 schreef mane het volgende:
Ik bedoel ook niet Nederland, maar de wereld.

Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 17:57 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Hij bedoelt ermee dat het een voortborduren was op klassieke Grieks-Romeinse kunst.

Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelfs wereldwijd zou het wel eens de grootste groep kunnen zijn. Tenzij je alle geloven bij elkaar op 1 hoop gooit natuurlijk, maar dat zou ook wat vreemd zijn denk ik, aangezien die dikwijls fundamenteel van elkaar verschillen.

Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.

quote:

Though atheists are in the minority in most countries, they are relatively common in Europe, Australia and New Zealand in former and present Communist states, and, to a much lesser extent, in the United States. A 1995 survey attributed to the Encyclopædia Britannica indicates that the non-religious are about 14.7% of the world's population, and atheists around 3.8%. Another survey attributed to Britannica shows the population of atheists at around 2.4% of the world's population.

Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.

Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Het is natuurlijk ingewikkeld om te meten, maar alle onderzoeken op dit gebied wijzen uit dat je echt niet kunt spreken over 'grootste groep'.
[..]

Je kan discussieren over de percentages maar ik denk dat er niet echt over valt te discussieren dat het een minderheid betreft.

Mja, het is in elk geval bekend dat er in de VS ontzettend veel atheisten zijn die daar nooit openlijk voor uit zouden komen. Het omgekeerde zal veel minder voorkomen, dus het werkelijke percentage in de VS zal altijd hoger zijn dan wat er naar voren komt uit onderzoeken.

Als je alle Christenen bij elkaar op een hoop gooit is het waarschijnlijk de grootste groep, maar de verschillende stromingen binnen het Christendom kunnen wel heel drastisch van elkaar verschillen. Hoe je de groepen indeelt maakt nogal veel uit. Bovendien, zelfs als je alle Christenen op een hoop gooit, dan is het nog steeds ook een minderheid.

Overigens kun je hetzelfde zeggen voor het op een hoop gooien van alle atheisten: ook daarbinnen lopen de meningen over het leven sterk uiteen. Ik denk dat dit toch vooral een gevalletje 'er is geen grotere leugen dan statistiek' is.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:22 schreef mane het volgende:
Daarnaast blijkt uit meer recentere onderzoeken dat het percentage atheïsten op de wereldbevolking zelfs lijkt af te nemen.

Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-02-2010 18:46:39 ]

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:40 schreef Molurus het volgende:


Dat is wel een nieuwe voor me. Het zou me zeer verbazen als dit in de Westerse wereld zo is. Als het waar is vermoed ik dat het vooral te maken heeft met de explosieve populatiegroei in sommige delen van de wereld, denk aan India dat inmiddels meer dan een miljard inwoners heeft.

Vergeet niet dat er steeds meer immigranten over de wereld trekken. Mensen die in een vreemde omgeving terecht komen grijpen over het algemeen terug op oude gewoontes. Veel Nederlanders in Australië en Marokkanen in Nederland zijn veel geloviger dan hun landgenoten die zijn gebleven.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 18:08 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Als-ie dat beschouwt als gebrek aan creativiteit, dan zou-ie de Middeleeuwen heel wat meer moeten waarderen.

leg eens uit dan, ik ben benieuwd

hij zegt dus dat religie iets moois is. daar kan ik wel inkomen hoor, fantaseren is ook gewoon heel leuk, ook over wetenschappelijke dingen. maar geloven? ik kan het niet. het is gewoon niet waar en daarbij ook nog is zo ontzettend onwaarschijnlijk wat er allemaal in die boeken verkondigd wordt. wel altijd leuk onderwerp dit:P haha