Dit topic laat zien waarom we:
1) deflatie krijgen
2) centrale banken en overheden het uiteindelijke alleen maar uitstellen en tevens falen
3) veel meer economische krimp krijgen
4) waarom de huidige 70%+ rally toch een bear market rally blijkt te zijn (rally in een neergaande markt)
Geldgroei VS (M3) bron: http://www.shadowstats.com/alternate_data/money-supply-charts
Geldhoeveelheid VS (M3)
Geldgroei Eurozone (M3)
Voor het verdere verhaal waarom we eerst deflatie en verdere economische krimp krijgen, zie mijn column:
Don't be economic girlie men!
En nu de aandelenmarkten. De AEX en de Amerikaanse S&P 500 lieten enorme rally's zien die we mogelijk pas weer op de ultieme bodem zullen meemaken.
Ondanks het vele "recessie is over"-nieuws lieten aandelenmarkten eigenlijk niet veel spannends zien. Juist toen het nieuws slecht was, waren de grootste resultaten te behalen. Met andere woorden: het heeft weinig nut om aandelen te kopen als recessie al over blijkt te zijn.
Sinds de S&P 500 de 1080 heeft bereikt, en de AEX rond die tijd de 328, zijn er uiterst beperkte winsten geweest, ondanks het zwaar positieve sentiment.
S&P 500 afgelopen 5 maanden
Dit laat zien dat we waarschijnlijk dicht bij de top zitten van deze bear market rally. De lage volumes laten erg weinig buying pressure zien; ook al zijn er bijna elke handelsdag nieuwe highs op vooral Wall Street. Goede, beter dan verwachte resultaten, zoals onlangs van Intel, worden niet meer met enorme koerswinsten onthaald.
VIX afgelopen 2 jaar
Een ander ding om voor te passen is de gelijkenis tussen de laatste leg up van de 1929-1930-rally die volgde na de eerste beurscrash van 1929:
S&P 500 afgelopen 5 maanden
Dow Jones juli 1929 - juni 1930
Dit wil uiteraard niet zeggen dat we direct volgende week gaan dalen, omdat timing altijd uiterst moeilijk is. De S&P 500 en de AEX kunnen ook eerst naar de 1260 en 380 gaan. Echter: het risico van het bezitten van aandelen is op dit moment extreem groot. Wanneer de volgende ronde van deleveraging aanbreekt kunnen beurzen opnieuw fors onderuit gaan.
Hierbij zijn externe factoren nog niet eens meegerekend, zoals geopolitieke onrust, nieuwe terroristische aanslagen en andere mogelijke events die de komende jaren de kop op kunnen steken.
Disclaimer: de topicstarter kan er ook finaal naast zitten en is daarom niet verantwoordelijk voor eventuele verliezen of misgelopen winsten
.[ Bericht 1% gewijzigd door pberends op 16-01-2010 10:01:19 ]
quote:Inderdaad.Op vrijdag 15 januari 2010 13:46 schreef knnth het volgende:
Met de bearmarktrally had je ook gelijk dus tvp.
quote:dat ook. maar ze doen het ook altijd net klinken alsof de wereld zowat verging in die tijdsperiode, dat viel ook wel mee hoor. moet je eens grappig doen en de krantenkoppen van toen bekijkenOp vrijdag 15 januari 2010 14:00 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Sommige stukjes ben ik het mee eens, vergelijkingen met 80 jaar geleden moet ik nog altijd erg om lachen. Alsof de wereld hetzelfde is gebleven in die 80 jaar
quote:Mooi instapmoment shortOp vrijdag 15 januari 2010 13:59 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Er komen weer mooie instap momenten
Vorige keer was de timing perfect van PBEARends
quote:Dat vergaan van de wereld gaat nu pas gebeuren.Op vrijdag 15 januari 2010 14:01 schreef simmu het volgende:
[..]
dat ook. maar ze doen het ook altijd net klinken alsof de wereld zowat verging in die tijdsperiode, dat viel ook wel mee hoor. moet je eens grappig doen en de krantenkoppen van toen bekijken
quote:alleen als het niet bij internettaal blijft, natuurlijk.Op vrijdag 15 januari 2010 14:02 schreef M.Melandri het volgende:
[..]
Mooi instapmoment short
Vorige keer was de timing perfect van PBEARends
quote:De VIX is een indicator van de mate waarin optie verkopers de komende tijd beweeglijkheid verwachten en dit dus inprijzen in de vraagprijs van opties. Aangezien extreme markt bewegingen meestal neerwaarts zijn, duidt een hoge volatiteitsverwachting op angst voor een crash. Omgekeerd, duidt een lage VIX (zoals nu) dus juist op weinig angst voor een crash.lage VIX (volatiliteitsindex): weinig buying pressure over
Ik begrijp dus niet helemaal hoe je de VIX aan buying power koppelt en hoe je een lage VIX als indicator van een komende crash ziet. Je overall conclusie ondersteun ik trouwens wel. Ik ben toevalliger wijze een uur geleden netto short gegaan t.o.v. de AEX.
.Persoonlijk denk ik zelf dat het geen crash meer word als in 2008, mits er geen 'onvoorziende omstandigheden' plaatsvinden We zullen geleidelijker de afgrond instorten, maar daarvoor nog eerst omhoog
.. Nu nog LXIV en SeLang erbij, en het feest is compleet.
Je zal best gelijk hebben, ik ben alleen van mening dat je de trend moet volgen; Zodra je gelijk hebt, ben je ook een van de eerste die in de short meegaat.
Ooit las ik eens een mooie uitspraak, weet alleen niet meer van wie die is:
"Bij paardrennen kan je op de underdog geld inleggen en een fortuin maken. Maar hoevaak wint de underdog?"
Kortom, ga met de trend mee en je hebt de meeste zekerheid van je geld.
ps. Zeer nette en duidelijk info! Je steekt er wel veel moeite in moet ik zeggen.
quote:Precies, zoals Warren Buffett zei: "The investor of today does not profit from yesterday's growth".Op vrijdag 15 januari 2010 14:53 schreef Prutzenberg het volgende:
Als je met de trend meegaat reageer je altijd nét te laat.
quote:Dezelfde Warren Buffett die zei: "Only buy something that you'd be perfectly happy to hold if the market shut down for 10 years. "Op vrijdag 15 januari 2010 15:10 schreef Arcee het volgende:
[..]
Precies, zoals Warren Buffett zei: "The investor of today does not profit from yesterday's growth".
quote:dezelfde man noemde derivatives weapons of mass destruction, en schreef vervolgens een paar jaar geleden de grootste put aller tijden op de S&P.Op vrijdag 15 januari 2010 15:14 schreef knnth het volgende:
[..]
Dezelfde Warren Buffett die zei: "Only buy something that you'd be perfectly happy to hold if the market shut down for 10 years. "
It's all showbusiness
quote:Inderdaad.Op vrijdag 15 januari 2010 15:14 schreef knnth het volgende:
Dezelfde Warren Buffett die zei: "Only buy something that you'd be perfectly happy to hold if the market shut down for 10 years. "
Wij zijn 60 jaar (pas).
Uiteindelijk hebben we nog net quitte gespeeld met de rally van de afgelopen 2 maanden.
Opluchting.
Mijn mening is dat wij niet nog eens jaaaaren de tijd hebben om te wachten totdat het groeide en/of verderzakte zoals ik hier en daar lees.
Dit is oa. ingegeven door het meelezen van jullie opinie en verwachtingen t.a.v. de AEX .
Dat hebben we goed gedaan , tóch !???
Het is geen onderwerp - wat ons betreft - voor verjaardagen of bij de buren.
Daarom vraag ik het - voor zekerheid achteraf - aan jullie die erbovenop en inzitten.
quote:Is dat een vaste rente?Op vrijdag 15 januari 2010 15:47 schreef AnneX het volgende:
Zojuist heb ik / hebben wij na discussie en tegen het advies in van de tussenpersoon onze Reaal lijfrente-beleggingspolissen na 20 jaar omgezet in een Ohra bankspaarproduct met 3,8 % tot max. 70 jaar.
quote:Hoe korter je horizon, hoe risico-averser je moet zijn m.i. Lijkt me geen onverstandig besluit.Op vrijdag 15 januari 2010 15:47 schreef AnneX het volgende:
Zojuist heb ik / hebben wij na discussie en tegen het advies in van de tussenpersoon onze Reaal lijfrente-beleggingspolissen na 20 jaar omgezet in een Ohra bankspaarproduct met 3,8 % tot max. 70 jaar.
Wij zijn 60 jaar (pas).
Uiteindelijk hebben we nog net quitte gespeeld met de rally van de afgelopen 2 maanden.
Opluchting.
Mijn mening is dat wij niet nog eens jaaaaren de tijd hebben om te wachten totdat het groeide en/of verderzakte zoals ik hier en daar lees.
Dit is oa. ingegeven door het meelezen van jullie opinie en verwachtingen t.a.v. de AEX .
Dat hebben we goed gedaan , tóch !???
Het is geen onderwerp - wat ons betreft - voor verjaardagen of bij de buren.
Daarom vraag ik het - voor zekerheid achteraf - aan jullie die erbovenop en inzitten.
En die tussenpersoon, tsja ... laat me raden, hij is 'onafhankelijk'?
quote:Ligt eraan of de rente een vaste rente is of niet, 3,8% in deze tijden lijkt hoog maar kan in de toekomst zeer laag zijn. Buiten dat uitstekende keuzeOp vrijdag 15 januari 2010 15:47 schreef AnneX het volgende:
Dat hebben we goed gedaan , tóch !???
Het is geen onderwerp - wat ons betreft - voor verjaardagen of bij de buren.
Daarom vraag ik het - voor zekerheid achteraf - aan jullie die erbovenop en inzitten.
.quote:10-year US T-bonds doen 3.85% dus het lijkt me geen slechte koop aangezien de verwachtingen voor juli 2010 rondom 4% zitten.Op vrijdag 15 januari 2010 15:47 schreef AnneX het volgende:
Zojuist heb ik / hebben wij na discussie en tegen het advies in van de tussenpersoon onze Reaal lijfrente-beleggingspolissen na 20 jaar omgezet in een Ohra bankspaarproduct met 3,8 % tot max. 70 jaar.
quote:Ja, in deposito.
[ Bericht 2% gewijzigd door AnneX op 15-01-2010 16:38:02 ]
quote:Neuh, hij adviseerde dan Delta Lloyd (zelfde %).Op vrijdag 15 januari 2010 15:51 schreef knnth het volgende:
[..]
Hoe korter je horizon, hoe risico-averser je moet zijn m.i. Lijkt me geen onverstandig besluit.
En die tussenpersoon, tsja ... laat me raden, hij is 'onafhankelijk'?
En inderdaad met al die onzekerheden wilde ik per se een zekrder product.
De eind bedragen zijn al meer 2 x zo hoog geweest ! in relatie tot de AEX koers.
Voor mijn geruststelling noem ik het dan maar fictief (geld).
De inleg door de jaren heen is nu gelijk aan de eindwaarde.
Zelf bedacht - voor het internet en forum tijdperk: ipv jaarlijkse inleg naar maandelijkse inleg dd.2004.
quote:pffft dank je.Op vrijdag 15 januari 2010 15:59 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ligt eraan of de rente een vaste rente is of niet, 3,8% in deze tijden lijkt hoog maar kan in de toekomst zeer laag zijn. Buiten dat uitstekende keuze
Toendertijd heeft ieder een polis afgesloten.
Mn. AnneX hield aan dat hij door wilde gaan met een AEX fonds.
OK doe jij dat en ik ga voor banksparen.
Uiteindelijk niet.
ben ik aan het topic kapen?
Mijn vraag werd gesteld nav. het verwachten van een beurscrash.
Ook al flink aan verloren en dan niet fictief.
[ Bericht 9% gewijzigd door AnneX op 15-01-2010 16:41:20 ]
quote:Prima beslissing, sowieso is het op 60 jarige leeftijd niet aan te raden om nog veel geld in aandelen te stoppen, althans dat is mijn mening.Op vrijdag 15 januari 2010 15:47 schreef AnneX het volgende:
Zojuist heb ik / hebben wij na discussie en tegen het advies in van de tussenpersoon onze Reaal lijfrente-beleggingspolissen na 20 jaar omgezet in een Ohra bankspaarproduct met 3,8 % tot max. 70 jaar.
Wij zijn 60 jaar (pas).
Uiteindelijk hebben we nog net quitte gespeeld met de rally van de afgelopen 2 maanden.
Opluchting.
Mijn mening is dat wij niet nog eens jaaaaren de tijd hebben om te wachten totdat het groeide en/of verderzakte zoals ik hier en daar lees.
Dit is oa. ingegeven door het meelezen van jullie opinie en verwachtingen t.a.v. de AEX .
Dat hebben we goed gedaan , tóch !???
Het is geen onderwerp - wat ons betreft - voor verjaardagen of bij de buren.
Daarom vraag ik het - voor zekerheid achteraf - aan jullie die erbovenop en inzitten.
voor de bedrijfskundigen onder jullie: het is de bekende 'jantje uit groningen wint een prijs in a'dam'
quote:Met de DSB-affaire nog vers in het geheugen, mag ik toch hopen dat het geen achtergesteld deposito is.
quote:De gemiddelde 60-jarige heeft nog aardig wat jaren te gaan, dus waarom niet? Ik geloof wel dat het nu geen geschikte tijd is om geld in aandelen te steken. Of je moet kiezen voor kortlopende investeringen, maar daar word je in het algemeen weinig wijzer van.Op vrijdag 15 januari 2010 16:41 schreef bascross het volgende:
Prima beslissing, sowieso is het op 60 jarige leeftijd niet aan te raden om nog veel geld in aandelen te stoppen, althans dat is mijn mening.
quote:Met een beetje geluk wel, dus natuurlijk kun je nog wel geld in aandelen stoppen, zoals je zelf al zegt: uiteraard op de ''juiste'' momenten, maar ik zou zelf leukere dingen doen met je geld als je 60 bent.Op vrijdag 15 januari 2010 18:02 schreef lyolyrc het volgende:
De gemiddelde 60-jarige heeft nog aardig wat jaren te gaan, dus waarom niet? Ik geloof wel dat het nu geen geschikte tijd is om geld in aandelen te steken. Of je moet kiezen voor kortlopende investeringen, maar daar word je in het algemeen weinig wijzer van.
Mensen die denken dat het dipje van zojuist maar enigzins in de buurt komt van de depressie van de jaren 30 kent zijn geschiedenis niet.
Jaren 30. Mensen alles kwijt, dustbowl, wonen in krotten, honger
2009. Sommige mensen hebben wat teruggang in koopkracht ervaren. Terug naar 2005 zeker, wat toen een recordjaar was!
Ik heb echt van alles gekocht afgelopen jaar. De mensen om mij heen kochten ook volop. Iedereen deed dit. Het enige zure aan 2009 was dat er zo vaak geen plaats was op het terras met dat zonnige weer!
Wij eten geen droog brood en (kunnen) doen en laten wat we willen.
Een giga verbouwing achter de rug en comfortabel voor de komende tien jaar, zei ik.
En gister een begrafenis uit de vriendengroep van 40 jaar geleden.
En hij was niet de eerste.
En de jongere buurvrouw zie ik op/neer naar het werk fietsen en die heeft nog ruim een jaar te leven.
Ik denk nu in stappen van 5 jaar.
En dat gedoe met de aandelen heb ik wel gehad, alhoewel ik daar ook zit te wachten op het juiste uitstapmoment ooit.
Wij zijn ingestapt op het hoogtepunt van >720 AEX in 2000: ga maar na.
quote:nounounou, het is niet voor iedereen tha lucky year geweest he! http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7297093.stmOp vrijdag 15 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:
Moet ik dan de eerste bull zijn die dit topic durft te betreden?
[ afbeelding ]
Mensen die denken dat het dipje van zojuist maar enigzins in de buurt komt van de depressie van de jaren 30 kent zijn geschiedenis niet.
[ afbeelding ]
Jaren 30. Mensen alles kwijt, dustbowl, wonen in krotten, honger
[ afbeelding ]
2009. Sommige mensen hebben wat teruggang in koopkracht ervaren. Terug naar 2005 zeker, wat toen een recordjaar was!
Ik heb echt van alles gekocht afgelopen jaar. De mensen om mij heen kochten ook volop. Iedereen deed dit. Het enige zure aan 2009 was dat er zo vaak geen plaats was op het terras met dat zonnige weer!
Misschien is er wel bijna gratis en onuitputtelijke energie! Wat een boost zal dat geven! Of kunnen we alle ziektes perfect bestrijden met DNA-nanorobots, en worden we gezond en arbeidszaam 150 jaar! Of kunnen we ons virtueel of echt met de snelheid van het licht over de hele wereld verplaatsen!
Tot nu toe is de zekerheid dat de technologie en wetenschap tot op dit moment altijd nog min of meer exponentieel gegroeid zijn en dat dit altijd voor enorme economische impulsen gezorgd heeft. Wie zegt dat dit nu niet zo is?
Als ik alleen al in mijn eigen werkomgeving kijk hoeveel daar geinnoveerd wordt en hoe onvoorstelbaar veel werk er nog voorzien te doen is! En allemaal nuttig, want het maakt het steeds efficienter en kwalitatief beter.
Stel je eens voor: vroeger moest ieder telefoongesprek handmatig geschakeld worden. Duizenden mensen hadden daar emplooi. Nu doet één chip van 2 euro het werk van duizenden mensen. Die mensen ontwikkelen weer nieuwe technologie of schrijven software.
Het is echt nog niet voorbij, the end of the world is not in sight!
quote:dat laatste onderscrhijf ik, maar voor de rest denk ik who cares? Ten eerste altijd wel een Indier, Malay of Chinees die het goedkoper kan en wil doen, en ten tweede, wie zit erop te wachten? Misschien kun je best technisch nog verder gaan, maar who cares? Fijn dat ik straks in the middle of fucking nowhere met m'n touch phone alle Michelin sterren restaurants in Noord Holland kan opvragen, en dan?Op vrijdag 15 januari 2010 19:38 schreef LXIV het volgende:
Over 15 jaar hebben wij technologieen die wij ons nu niet eens voor kunnen stellen. Net zoals we in 1995 niet konden voorstellen dat nu iedereen met een mobiel computertje zou rondlopen, deel van een wereldwijd netwerk waar alle informatie bijna voor niks in een seconde op te vragen is.
Misschien is er wel bijna gratis en onuitputtelijke energie! Wat een boost zal dat geven! Of kunnen we alle ziektes perfect bestrijden met DNA-nanorobots, en worden we gezond en arbeidszaam 150 jaar! Of kunnen we ons virtueel of echt met de snelheid van het licht over de hele wereld verplaatsen!
Tot nu toe is de zekerheid dat de technologie en wetenschap tot op dit moment altijd nog min of meer exponentieel gegroeid zijn en dat dit altijd voor enorme economische impulsen gezorgd heeft. Wie zegt dat dit nu niet zo is?
Als ik alleen al in mijn eigen werkomgeving kijk hoeveel daar geinnoveerd wordt en hoe onvoorstelbaar veel werk er nog voorzien te doen is! En allemaal nuttig, want het maakt het steeds efficienter en kwalitatief beter.
Stel je eens voor: vroeger moest ieder telefoongesprek handmatig geschakeld worden. Duizenden mensen hadden daar emplooi. Nu doet één chip van 2 euro het werk van duizenden mensen. Die mensen ontwikkelen weer nieuwe technologie of schrijven software.
Het is echt nog niet voorbij, the end of the world is not in sight!
Overal zit een grens aan. De moderne mens is erg slecht in accepteren van grenzen. Teken van de tijd. Het keert vanzelf wel een keer om.
quote:Wil je geloven dat er in 1905 een voorzitter van het patentbureau was die voorstelde datzelfde patentbureau op te heffen "Alles was immers toch al uitgevonden!"Op vrijdag 15 januari 2010 19:42 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat laatste onderscrhijf ik, maar voor de rest denk ik who cares? Ten eerste altijd wel een Indier, Malay of Chinees die het goedkoper kan en wil doen, en ten tweede, wie zit erop te wachten? Misschien kun je best technisch nog verder gaan, maar who cares? Fijn dat ik straks in the middle of fucking nowhere met m'n touch phone alle Michelin sterren restaurants in Noord Holland kan opvragen, en dan?
Overal zit een grens aan. De moderne mens is erg slecht in accepteren van grenzen. Teken van de tijd. Het keert vanzelf wel een keer om.
In 1995 was er nog geen behoefte aan een TomTom, omdat het hele concept toen nog niet bestond. (GPS zelf wel, maar goed). Of Facebook, of mobiel internet of wat dan ook.
Er valt niet te voorzien wat er uitgevonden wordt, maar er zal zeker behoefte aan zijn. Als je tegen iemand uit 1970 verteld had dat iedereen straks een computer had, dat die met een netwerk aan elkaar geknoopt werden en dat mensen dan tekstberichtjes op zogenaamde 'fora' voor elkaar achterlieten had hij ook gezegd: 'daar heb ik geen behoefte aan"
Net als toen ik de toekomstige omzet voor mijn bedrijf moest schatten. Ik zeg, dat wordt lastig, want het is een compleet nieuw product dus kan ik moeilijk inschatten wat de vraag zal zijn. En wellicht is die vraag ook 0. Maar er zijn nog duizenden anderen, en eentje heeft wél iets wat een sluimerende vraag is.
quote:1905 is long dead, geen behoefte aan TomTom of Facebook, sorry ook geen mediaspinner die me dat kan wijsmaken, en zelfs 1970 is een flauw excuus om voorbij te gaan aan de echte wereld.Op vrijdag 15 januari 2010 20:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wil je geloven dat er in 1905 een voorzitter van het patentbureau was die voorstelde datzelfde patentbureau op te heffen "Alles was immers toch al uitgevonden!"
In 1995 was er nog geen behoefte aan een TomTom, omdat het hele concept toen nog niet bestond. (GPS zelf wel, maar goed). Of Facebook, of mobiel internet of wat dan ook.
Er valt niet te voorzien wat er uitgevonden wordt, maar er zal zeker behoefte aan zijn. Als je tegen iemand uit 1970 verteld had dat iedereen straks een computer had, dat die met een netwerk aan elkaar geknoopt werden en dat mensen dan tekstberichtjes op zogenaamde 'fora' voor elkaar achterlieten had hij ook gezegd: 'daar heb ik geen behoefte aan"
Net als toen ik de toekomstige omzet voor mijn bedrijf moest schatten. Ik zeg, dat wordt lastig, want het is een compleet nieuw product dus kan ik moeilijk inschatten wat de vraag zal zijn. En wellicht is die vraag ook 0. Maar er zijn nog duizenden anderen, en eentje heeft wél iets wat een sluimerende vraag is.
Bedrijven zijn voor de knikkers, en niet voor het spel
Alles heeft een grens, ergens houdt de hype op
De trend van de jaren '10: niet welke hippe trend je achterna loopt, niet welk alter ego je nastreeft, maar wie ben je? Wie ben je echt? Nog niet één 'bedrijf' gezien die die vraag stelde....quote:Dat komt omdat daar niet zoveel mee te verdienen valt. Als je bent zoals je bent heb je geen parfum, merkkleding, A-merk, hyves etc nodig.Op vrijdag 15 januari 2010 20:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
1905 is long dead, geen behoefte aan TomTom of Facebook, sorry ook geen mediaspinner die me dat kan wijsmaken, en zelfs 1970 is een flauw excuus om voorbij te gaan aan de echte wereld.
Bedrijven zijn voor de knikkers, en niet voor het spel
Alles heeft een grens, ergens houdt de hype op
Nu is het gewoon relaxed. Het is alsof je er al je hele leven komt.
quote:ben je gek, is allemaal karma. Als het niet de bedoeling is dat je op tijd komt, valt je TT wel uit, staat er een file, wordt je aangehouden, of staan alle verkeeslichten op roodOp vrijdag 15 januari 2010 20:36 schreef LXIV het volgende:
Oh ja. Die TT is trouwens wel echt fijn hoor! Vroeger had ik altijd toch enige stress bij een afspraak of ik het wel vinden kon, manisch rondrijden met het stratenboek op schoot in een drukke straat, yuch.
Nu is het gewoon relaxed. Het is alsof je er al je hele leven komt.
En het hele land maar denken dat het door TT komt
We maken ons echt te druk. Over TT, over rallys, over crashes, over whatever and whenever....
Sanuk-dii ?, de echte vraag die telt....
, zitten we stiekem toch nog allemaal in aandelen ?Mooi topic, toegevoegd aan Overzicht van reeksen en kwaliteitstopics
.quote:Ik heb nog wel verhalen gehoord van 70 en 80ig jarige mensen die nog elke dag beleggen. Domweg om scherp te blijven, elke ochtend de krant lezen, dan het nieuws, dan de aandelen. Mede om zo ook nog een doel geven aan het leven. Uiteraard is het niet daily trading met hoge leverages.Op vrijdag 15 januari 2010 16:41 schreef bascross het volgende:
[..]
Prima beslissing, sowieso is het op 60 jarige leeftijd niet aan te raden om nog veel geld in aandelen te stoppen, althans dat is mijn mening.
quote:god, wat triest, sorry dat ik het zeg.... scherp blijven kan op ontelbare andere manieren hoor....Op vrijdag 15 januari 2010 21:50 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik heb nog wel verhalen gehoord van 70 en 80ig jarige mensen die nog elke dag beleggen. Domweg om scherp te blijven, elke ochtend de krant lezen, dan het nieuws, dan de aandelen. Mede om zo ook nog een doel geven aan het leven. Uiteraard is het niet daily trading met hoge leverages.
Het was over in een zucht...
Toch denk ik ook dat er binnekort nog een grote dip komt, waarna er geleidelijk een einde komt aan de crisis.
bij die dip ga ik laaggg inkopen
quote:Waarom denk je dat? Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.Op vrijdag 15 januari 2010 22:01 schreef Angelonfire23 het volgende:
tvp, intressant alleen de AEX is van veel meer variabele afhankelijk.
Toch denk ik ook dat er binnekort nog een grote dip komt, waarna er geleidelijk een einde komt aan de crisis.
bij die dip ga ik laaggg inkopen
quote:Daar vind ik nu niks triests aan. Als je dat nu leuker vind dan het casino. Het leuke van beleggen is dat het toch samenhangt met het nieuws, de politiek, allerlei technische en maatschappelijke ontwikkelingen...Op vrijdag 15 januari 2010 21:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
god, wat triest, sorry dat ik het zeg.... scherp blijven kan op ontelbare andere manieren hoor....
Beter dan tot laat in een casino te hangen, wachten tot het balletje op 34 Rood valt.
quote:Ik denk dat er zeker ruimte genoeg is voor innovatie en nieuwe technologie. Dat is het probleem niet. Het probleem wordt al heel simpel verwoord door capricia:Op vrijdag 15 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:
Moet ik dan de eerste bull zijn die dit topic durft te betreden?
[ afbeelding ]
Mensen die denken dat het dipje van zojuist maar enigzins in de buurt komt van de depressie van de jaren 30 kent zijn geschiedenis niet.
[ afbeelding ]
Jaren 30. Mensen alles kwijt, dustbowl, wonen in krotten, honger
[ afbeelding ]
2009. Sommige mensen hebben wat teruggang in koopkracht ervaren. Terug naar 2005 zeker, wat toen een recordjaar was!
Ik heb echt van alles gekocht afgelopen jaar. De mensen om mij heen kochten ook volop. Iedereen deed dit. Het enige zure aan 2009 was dat er zo vaak geen plaats was op het terras met dat zonnige weer!
quote:Dat lijkt me juist de reden om aan te nemen dat de crisis nog niet voorbij is. Er zijn op grote schaal maatregelen genomen om bedrijven die in moeilijkheden zaten overeind te houden. Zo onderhand moeten ze weer hun eigen broek gaan ophouden, terwijl de overheden zichzelf hebben opgezadeld met enorme schulden. Dat moet een keer een uitwerking hebben op de beurzen.Op vrijdag 15 januari 2010 21:59 schreef capricia het volgende:
Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit nou de grootste crisis sinds de jaren 30 was.
Het was over in een zucht...
quote:Weet jij een beter alternatief om de dag mee door te komen?Op vrijdag 15 januari 2010 20:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
We maken ons echt te druk. Over TT, over rallys, over crashes, over whatever and whenever....
quote:Mijn referentie is als ik gewoon door het dorp loop en zie dat er eigenlijk niks aan de hand is. Dat was in de jaren '30 wel anders! En ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat dit de komende 2 jaar essentieel verandert.Op vrijdag 15 januari 2010 22:48 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ik denk dat er zeker ruimte genoeg is voor innovatie en nieuwe technologie. Dat is het probleem niet. Het probleem wordt al heel simpel verwoord door capricia:
[..]
Dat lijkt me juist de reden om aan te nemen dat de crisis nog niet voorbij is. Er zijn op grote schaal maatregelen genomen om bedrijven die in moeilijkheden zaten overeind te houden. Zo onderhand moeten ze weer hun eigen broek gaan ophouden, terwijl de overheden zichzelf hebben opgezadeld met enorme schulden. Dat moet een keer een uitwerking hebben op de beurzen.
In Nederland heeft 1/3 een uitkering, 1/3 werkt voor de overheid en 1/3 in het bedrijfsleven. Van die 1/3 in het bedrijfsleven heeft meer dan de helft een vast contract! Dan is al 5/6 verzekert van inkomen. Die mensen blijven gewoon uitgeven hoor! Dus blijven bedrijven ook produceren.
Het kan allemaal wel wat minder worden, zou ook helemaal niet zo erg vinden, misschien terug naar niveau 2003 ofzo. Maar niks ernstigs hoor!
quote:Je hoort nog eens wat verhalen als je met (oud) brokers praat van verschillende banken. Best interessant. De wat oudere mensen waren vaak de 1e telefoontjes op de dag.Op vrijdag 15 januari 2010 21:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
god, wat triest, sorry dat ik het zeg.... scherp blijven kan op ontelbare andere manieren hoor....
quote:Ik denk ook niet dat de wereld vergaat, begrijp me goed. Maar òf alle problemen zijn enorm opgeklopt, òf de gifbeker is nog niet tot op de bodem leeg. "Is dit nou alles?" is een goede omschrijving van mijn gevoel.Op vrijdag 15 januari 2010 23:11 schreef LXIV het volgende:
Mijn referentie is als ik gewoon door het dorp loop en zie dat er eigenlijk niks aan de hand is. Dat was in de jaren '30 wel anders! En ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat dit de komende 2 jaar essentieel verandert.
In Nederland heeft 1/3 een uitkering, 1/3 werkt voor de overheid en 1/3 in het bedrijfsleven. Van die 1/3 in het bedrijfsleven heeft meer dan de helft een vast contract! Dan is al 5/6 verzekert van inkomen. Die mensen blijven gewoon uitgeven hoor! Dus blijven bedrijven ook produceren.
Het kan allemaal wel wat minder worden, zou ook helemaal niet zo erg vinden, misschien terug naar niveau 2003 ofzo. Maar niks ernstigs hoor!
Overigens kreeg ik vandaag nog een goede indicatie dat het nog niet zo goed gaat. Ik kreeg het nieuwe nummer van Intermediair binnen, dat volgens mij dunner was dan ooit tevoren. Het aantal vacatures is blijkbaar nog erg laag.
quote:als beleggen nog het doel van je leven is, dan is enthanasie niet enkel een optie.....Op vrijdag 15 januari 2010 23:15 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Je hoort nog eens wat verhalen als je met (oud) brokers praat van verschillende banken. Best interessant. De wat oudere mensen waren vaak de 1e telefoontjes op de dag.
quote:Nou ook niet overdrijven. Er zijn vast en zeker genoeg ouderen die moeite hebben om de dag in te vullen. Zo is mijn opa 88 en rijdt nog auto, woont nog opzich zelf, kookt voor zich zelf, heeft zijn eigen flat etc. Maar door de jaren heen raak je toch veel vrienden kwijt die al overleden zijn. Dan kan ik best begrijpen(!) dat mensen een manier zoeken om scherp te blijven en een dagelijks doel in het leven te creëren. En laten we wel wezen, het is niet zo dat iedereen beleggen verschrikkelijk vindt, dus dat iemand daar nog plezier uit kan halen op latere leeftijd begrijp ik best wel.Op zaterdag 16 januari 2010 00:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
als beleggen nog het doel van je leven is, dan is enthanasie niet enkel een optie.....
quote:Ben het wel met je eens. Maar ik vind ook maar dat ik een doelloos leven leidt, beetje random invullen met wat financiële zaakjes per dag. Wat studeer(werk) je, leeftijdgenootOp zaterdag 16 januari 2010 00:30 schreef Mendeljev het volgende:
Ik vind die negatieve toon ook zo makkelijk gezet, wel jammer. Speaking of which, ik ben eigenlijk ook vrij doelloos in mijn leven. Dat ik af en toe de financiele markten volg als aangrijpingspunt om de sleur van de dag te doorbreken vind ik wel ok. En om nou euthanasie te plegen op mijn 22e... Nee.
?quote:Studeer nog, werktuigbouwkunde.Op zaterdag 16 januari 2010 00:37 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ben het wel met je eens. Maar ik vind ook maar dat ik een doelloos leven leidt, beetje random invullen met wat financiële zaakjes per dag. Wat studeer(werk) je, leeftijdgenoot
quote:Haha dat is beter dan wiskundige economie wat ik studeer hoor
en hebben SeLang of Drive-R dat ook niet gedaan? Werktuigbouwkunde?quote:Drive-r werktuigbouw en SeLang elektrotechniek.Op zaterdag 16 januari 2010 00:49 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Haha dat is beter dan wiskundige economie wat ik studeer hoor
quote:Het was eigenlijk niet bedoeld als grapje ofzo hoorOp zaterdag 16 januari 2010 00:51 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Drive-r werktuigbouw en SeLang elektrotechniek.
Maar heb zelf het idee dat juist de mensen die niet een economische studie volgen en dan wel die (werk)kant opwillen meer kans hebben in vergelijking met de gemiddelde economie/finance student En er is niks mis met elektrotechniek en werktuigbouwkunde
quote:Ik merk zelf dat elektrotechnisch ingenieurs veel vaker werken bij hedgefunds/beleggingsfondsen. Misschien is dat omdat signaalverwerking echt hoort bij hun studie. Wat betreft de werktuigers weet ik het niet, die pappen overal wat aan.Op zaterdag 16 januari 2010 00:54 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Het was eigenlijk niet bedoeld als grapje ofzo hoor
En er is niks mis met elektrotechniek en werktuigbouwkunde
quote:Precies....dit maal zit er voor ons niks nieuws in. DE technologie die hier de mensen overbodig maakt wordt hier niet gemaakt of ontwikkeld. En als het hier al ontwikkeld wordt dan is het ws te duur. Volgens mij stond offshoring nog nooit op zo'n hoog pitje als nu. Overal valt de term "global factory" en ik heb het gevoel dat wij daar NL iig niet bijhoren. Ik denk dat deze crisis het moment van leegloop gewoon wat jaren naar voren heeft gehaald.Op vrijdag 15 januari 2010 19:42 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat laatste onderscrhijf ik, maar voor de rest denk ik who cares? Ten eerste altijd wel een Indier, Malay of Chinees die het goedkoper kan en wil doen, en ten tweede, wie zit erop te wachten? Misschien kun je best technisch nog verder gaan, maar who cares? Fijn dat ik straks in the middle of fucking nowhere met m'n touch phone alle Michelin sterren restaurants in Noord Holland kan opvragen, en dan?
Overal zit een grens aan. De moderne mens is erg slecht in accepteren van grenzen. Teken van de tijd. Het keert vanzelf wel een keer om.
Het personeelsbeleid verandert ook mee. Van vaste contracten naar tijdelijke contracten, dynamischer etc.
Onze vernieuwing wordt veroudering
[ Bericht 3% gewijzigd door dramatiek op 16-01-2010 09:47:04 ]
quote:Concepten uit de meet- en regeltechniek zijn mooi te gebruiken in zowel macro- als microeconomie.Op zaterdag 16 januari 2010 01:00 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Ik merk zelf dat elektrotechnisch ingenieurs veel vaker werken bij hedgefunds/beleggingsfondsen. Misschien is dat omdat signaalverwerking echt hoort bij hun studie. Wat betreft de werktuigers weet ik het niet, die pappen overal wat aan.
quote:En ik maar denken dat ik met een hoop economen te maken had! Hier nog een werktuigbouwer en ook biomedisch technoloog.Op zaterdag 16 januari 2010 00:51 schreef Mendeljev het volgende:
Drive-r werktuigbouw en SeLang elektrotechniek.
quote:Ik heb daar wel eens over nagedacht maar uiteindelijk blijft dat toch beperkt toepasbaar omdat je de dynamica van de markten niet zomaar in een model kunt stoppen. Het hele basic idee van demping, overshoot en steady-state bepalen is natuurlijk wel de natte droom van iedere belegger. Overigens heb ik het vermoeden dat high-volume trading hedgefunds wel al gebruik maken van fuzzy logic systemen om te traden met minimale edges. Het testen van zo'n systeem is wel al een hele wetenschap op zichOp zaterdag 16 januari 2010 12:07 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Concepten uit de meet- en regeltechniek zijn mooi te gebruiken in zowel macro- als microeconomie.
quote:Zoek de verschillenOp vrijdag 15 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:
Moet ik dan de eerste bull zijn die dit topic durft te betreden?
[ afbeelding ]
Mensen die denken dat het dipje van zojuist maar enigzins in de buurt komt van de depressie van de jaren 30 kent zijn geschiedenis niet.
[ afbeelding ]
Jaren 30. Mensen alles kwijt, dustbowl, wonen in krotten, honger
[ afbeelding ]
2009. Sommige mensen hebben wat teruggang in koopkracht ervaren. Terug naar 2005 zeker, wat toen een recordjaar was!
Ik heb echt van alles gekocht afgelopen jaar. De mensen om mij heen kochten ook volop. Iedereen deed dit. Het enige zure aan 2009 was dat er zo vaak geen plaats was op het terras met dat zonnige weer!
Ene is 1929/1930 andere is 2007/2010. Echte crisis in de jaren 30 was in het begin ook niet enorm heftig, dat kwam pas later, zoals het nu waarschijnlijk ook later komt.
quote:ik denk dat LXIV appeleert aan het vermogen om ook eens verder dan tabellen te kijken, naar de wereld enzo.....Op zaterdag 16 januari 2010 19:01 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Zoek de verschillen
[ afbeelding ]
Ene is 1929/1930 andere is 2007/2010. Echte crisis in de jaren 30 was in het begin ook niet enorm heftig, dat kwam pas later, zoals het nu waarschijnlijk ook later komt.
Niet alleen lijkt heden niet op de eind jaren twintig, de wereld is een tikkie veranderd in 80 (zegge: tachtig jaar).
Qua sociale structuren, qua globalisering, qua informatievoorzieningen, qua ontzettend veel.
quote:Foto die hij laat zien van crisis van de jaren dertig is een foto uit 1936, 3 jaar na de bodem van de beurs dusOp zaterdag 16 januari 2010 19:05 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ik denk dat LXIV appeleert aan het vermogen om ook eens verder dan tabellen te kijken, naar de wereld enzo.....
Niet alleen lijkt heden niet op de eind jaren twintig, de wereld is een tikkie veranderd in 80 (zegge: tachtig jaar).
Qua sociale structuren, qua globalisering, qua informatievoorzieningen, qua ontzettend veel.
. Ik denk dat we over enkele jaren ook wel zulke foto's krijgen. Wereld is natuurlijk veranderd, maar crisissen zijn van alle tijden en niet alleen van vroeger.
quote:als schuld ook meetelt als 'geld', wat denk je dat er gebeurt als die schulden niet meer afbetaald worden en (dmv dingen als faillisementen, defaults, etc..) vernietigd worden? die schulden 'verdwijnen' gewoon. eerst gaat het een tijdje in de rondte (leverancier 1 kan niet meer betalen aan 2. 2 krijgt geen geld en kan dus niet meer betalen aan 3, etc...) tot de laatste niet meer door kan schuiven (prince was dat geloof ik met zn stoelendans)en dan is het "poef! woeps!" en weg.Op zaterdag 16 januari 2010 16:22 schreef Demophon het volgende:
Ik heb je openingsverhaal gelezen, maar snap het nog steeds niet. Maar goed, ik ben niet technisch economisch onderlegd. Als je massa's hoeveelheid goedkoop geld in de economie pompt als overheid zijnde, en dit geld in massa's bijdrukt, dan krijg je toch inflatie? Leg me uit a.u.b....
samenvatting: de mate/snelheid waarin geld ('echt' geld 'gemaakt' wordt kan niet op tegen de mate/snelheid waarin geld ('nep' geld, schulden) vernietigd wordt.
quote:bedrijfswiskundige hier. met een sausje van statistisch analistOp zaterdag 16 januari 2010 13:22 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
En ik maar denken dat ik met een hoop economen te maken had! Hier nog een werktuigbouwer en ook biomedisch technoloog.
quote:als je de dynamica van vloeistoffen in een model kan stoppen kan je dat ook met de marktenOp zaterdag 16 januari 2010 13:25 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Ik heb daar wel eens over nagedacht maar uiteindelijk blijft dat toch beperkt toepasbaar omdat je de dynamica van de markten niet zomaar in een model kunt stoppen. Het hele basic idee van demping, overshoot en steady-state bepalen is natuurlijk wel de natte droom van iedere belegger. Overigens heb ik het vermoeden dat high-volume trading hedgefunds wel al gebruik maken van fuzzy logic systemen om te traden met minimale edges. Het testen van zo'n systeem is wel al een hele wetenschap op zich
je hebt altijd te maken met het idee dat geen enkel model de werkelijkheid altijd correct weergeeft. dit omdat het gewoon nog steeds een model van die werkelijkheid is.quote:Alleen is de ene crisis de andere niet. Als je hecht aan lijntjes heb je daar 80 jaar bewijs voor, met diverse crisisen, ..... en nog draait de aarde......Op zaterdag 16 januari 2010 19:11 schreef Vandergeld het volgende:
Wereld is natuurlijk veranderd, maar crisissen zijn van alle tijden en niet alleen van vroeger.
quote:Een simplificatie van de werkelijkheid inderdaad. De vraag is alleen hoe ver je moet gaan om financiele markten te kunnen beschrijven waar de werkelijkheid een bijna oneindig aantal variabelen heeft. Dat een mechanisch model 10% afwijkt van de werkelijkheid kunnen technici nog mee leven, op de beurs echter zit je dan snel op de grens met bankroet (afhankelijk van je systeem). Maarja, misschien kan het ook wel, het gaat alleen mijn pet te boven om er uberhaupt aan te beginnen. Daarnaast is het maken van zo'n model een ding, dan komt het testen nogOp zaterdag 16 januari 2010 19:18 schreef simmu het volgende:
[..]
als je de dynamica van vloeistoffen in een model kan stoppen kan je dat ook met de markten
quote:Heb je daar ook een duidelijker plaatje van?
quote:Nee, dat zijn denk ik toch twee heel andere dingen. De dynamica van vloeistoffen is feitelijk een vrij deterministisch geheel van op elkaar reagerende identieke deeltjes. Met een beperkt aantal parameters zoals molgewicht, lading, volume, etc.Op zaterdag 16 januari 2010 19:18 schreef simmu het volgende:
[..]
als je de dynamica van vloeistoffen in een model kan stoppen kan je dat ook met de markten
De markt heeft een hele andere dynamica. Daar zijn allerlei, zo niet alle mogelijke elementen bij betrokken. Allemaal mensen die op elkaar reageren (oneindig veel complexer dan één H2O molecuul), computers (wel deterministisch uiteindelijk), gebeurtenissen, etc etc). Het verloop van zo'n signaal is veel chaotischer (zoals in chaos-theorie) en daarom al heel snel volstrekt onvoorspelbaar.
Ik zou het eens precies moeten onderzoeken, maar het zou best wel eens zo kunnen zijn dat één transactie uiteindelijk na 2 jaar een koerssprong van 50 cent ten gevolge heeft. Dat leert ons de chaostheorie!
Heb eerst electrotechniek gestudeerd en naderhand nog heel veel communicatietechniek! Ben dus ook goed op de hoogte van signalen, Fourier, LaPlace, etc.
quote:Louis.. de man heet Laplace, niet zoals de naam van het restaurant
Vertrouwen, ons financiële systeem is gebaseerd op een diep geworteld vertrouwen. Gister had ik een discussie met vrienden die toch liever geen geld meer in hun portomonee hadden en net als ik alles digitaal doen. Wij met z'n allen vertrouwen op die cijfertjes op je digitale bankrekening.
Op het moment dat mensen begrijpen dat de banken legaal diefstal plegen, stort het systeem in.
Uitleg: Jij neemt een lening voor een huis. Bank fractioneerd die lening uit het niets. Jij kan je hypotheek niet betalen, de bank krijgt het huis. Dat klopt niet!!!!!
O, o olie is "op". Hier hebben we al een voorproefje van gehad toen de olie naar 140 dollar ging.
Vroeger kon je met 1 vat olie 100 vaten oppompen. Nu nog maar 7-10, dit gaat naar 1:3. Dus ook al stijgt de olie productie, of hij blijft stabiel. De hoeveelheid beschikbare olie zal afnemen.
De prijs van olie stijgt, bijna alles is van olie gemaakt, dus kunnen we minder maken. Dus krimp!! Het moment dat we dit ontdekken = crash.
3. Val van de dollar
4. In 1 keer een grote renteverhoging.
Ik ben 5 dagen geleden short gegaan btw. Het kan nog even duren, maar.....
De komende correctie wordt denk getriggerd door het uitwerken van de stimulus en tegenvallende bedrijfresultaten icm option arm build up. Als mensen starks uit de aandelen vliegen, verwacht ik dat ze in goud gaan.
1) Het is een mythe dat het tijdens The Great Depression overal ellende was. De grote meerderheid van de mensen leefde gewoon comfortabel verder. Je moet ook niet vergeten dat allerlei economische cijfers van toen nu heel slecht lijken, maar als je bijvoorbeeld bedenkt wat TOEN de definitie was van "werkloos": iedereen boven de 16jr die geen fulltime baan heeft. Als je diezelfde definitie nu hanteert dan kom je ook op andere getallen uit. Natuurlijk is nu social security wel veel beter.
Een andere mythe is dat iedereen massaal nat ging in de aandelenmarkt. In de realiteit had slechts een klein % van de particulieren aandelen. Veel minder dan tegenwoordig. Het is wel zo dat je toen een hele kleine maar hele rijke upperclass had die veel geld verloor tijdens de crash. En die was verantwoordelijk voor een onevenredig groot deel van de discretionary spending, waardoor dat dus scherp daalde.
Btw: aanrader om te lezen: The Great Crash - John Kenneth Galbraith
2) Er is maar een hele beperkte relatie tussen economie en beurs. Tijdens de grote meerjarige bearmarkets van de afgelopen eeuw was de reele economische groei gemiddeld niet lager dan tijdens de bullmarkets.
De belangrijkste factor die het rendement op een aandelenbelegging bepaalt is het optreden van P/E expansie dan wel krimp. Dus hoewel het interessant is om de economische ontwikkelingen te volgen, het is niet de factor waar je naar moet kijken als je rendement wilt maken. Daarvoor kun je beter kijken naar de kans op P/E krimp of P/E expansie. Oordeel zelf aan de hand van onderstaande plaatje (blauwe diamantje, niet helemaal up to date) of het nu een goed moment is om in aandelen te stappen.
quote:mwach. no offence, maar de laatste keer dat ik in de weer was met (bewegende) vloeistoffen (in combinatie met verwarming & verdamping) was dat niet een eenvoudig simpel deterministisch model met hooguit 20 parameters. ik zeg nergens dat het makkelijk is hoor, alleen dat het heus niet onmogelijk isOp zaterdag 16 januari 2010 22:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee, dat zijn denk ik toch twee heel andere dingen. De dynamica van vloeistoffen is feitelijk een vrij deterministisch geheel van op elkaar reagerende identieke deeltjes. Met een beperkt aantal parameters zoals molgewicht, lading, volume, etc.
De markt heeft een hele andere dynamica. Daar zijn allerlei, zo niet alle mogelijke elementen bij betrokken. Allemaal mensen die op elkaar reageren (oneindig veel complexer dan één H2O molecuul), computers (wel deterministisch uiteindelijk), gebeurtenissen, etc etc). Het verloop van zo'n signaal is veel chaotischer (zoals in chaos-theorie) en daarom al heel snel volstrekt onvoorspelbaar.
Ik zou het eens precies moeten onderzoeken, maar het zou best wel eens zo kunnen zijn dat één transactie uiteindelijk na 2 jaar een koerssprong van 50 cent ten gevolge heeft. Dat leert ons de chaostheorie!
Heb eerst electrotechniek gestudeerd en naderhand nog heel veel communicatietechniek! Ben dus ook goed op de hoogte van signalen, Fourier, LaPlace, etc.
quote:Het heeft (in combinatie met andere zaken uiteraard) aan de basis gelegen van de tweede wereldoorlog. Dus ach, vergaan zou ik het niet willen noemen. Maar zeggen dat het eigenlijk allemaal wel meeviel gaat me ook wat ver.Op vrijdag 15 januari 2010 14:01 schreef simmu het volgende:
[..]
dat ook. maar ze doen het ook altijd net klinken alsof de wereld zowat verging in die tijdsperiode, dat viel ook wel mee hoor. moet je eens grappig doen en de krantenkoppen van toen bekijken
quote:Die tijd is ook voorbij. We zitten nu in het ontluikende tijdperk van de prosumer die de lijnen uitzet voor die bedrijven.Op vrijdag 15 januari 2010 20:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
1905 is long dead, geen behoefte aan TomTom of Facebook, sorry ook geen mediaspinner die me dat kan wijsmaken, en zelfs 1970 is een flauw excuus om voorbij te gaan aan de echte wereld.
Bedrijven zijn voor de knikkers, en niet voor het spel
Alles heeft een grens, ergens houdt de hype op
quote:Er val wel geld mee te verdienen, maar dan moet je het goed doen. En dat is moeilijk en vergt een denkwijze die men al jaren zegt te hanteren, maar waarvan we allemaal kunnen zien dat het vooral theoretisch geleuter is.Op vrijdag 15 januari 2010 20:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat komt omdat daar niet zoveel mee te verdienen valt. Als je bent zoals je bent heb je geen parfum, merkkleding, A-merk, hyves etc nodig.
Vooralsnog is de grootste gemene deler nog altijd de melkkoe voor dergelijke organisaties. Maar de niche markten zullen steeds groter gaan worden.
quote:Op zondag 17 januari 2010 11:38 schreef Prutzenberg het volgende:
Ik herinner me een interview op BNR enkele maanden geleden waar Charles Nenner (ex-Goldman Sachs) stelde dat rond 8 februari de goudkoers in zou storten.
[ Bericht 8% gewijzigd door piepeloi55 op 17-01-2010 12:27:25 ]
quote:Owkee, ik begin het een beetje te snappen.... Is jouw verhaal niet zoiets wat ze 'defaulting of the system' noemen?Op zaterdag 16 januari 2010 19:15 schreef simmu het volgende:
[..]
als schuld ook meetelt als 'geld', wat denk je dat er gebeurt als die schulden niet meer afbetaald worden en (dmv dingen als faillisementen, defaults, etc..) vernietigd worden? die schulden 'verdwijnen' gewoon. eerst gaat het een tijdje in de rondte (leverancier 1 kan niet meer betalen aan 2. 2 krijgt geen geld en kan dus niet meer betalen aan 3, etc...) tot de laatste niet meer door kan schuiven (prince was dat geloof ik met zn stoelendans)en dan is het "poef! woeps!" en weg.
samenvatting: de mate/snelheid waarin geld ('echt' geld 'gemaakt' wordt kan niet op tegen de mate/snelheid waarin geld ('nep' geld, schulden) vernietigd wordt.
quote:Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.Op zondag 17 januari 2010 09:55 schreef SeLang het volgende:
Btw: aanrader om te lezen: The Great Crash - John Kenneth Galbraith
quote:In al mijn optimisme zie ik hier toch ruimte voor nog een dalinkje. Maar het kan ook gaan stijgen.De belangrijkste factor die het rendement op een aandelenbelegging bepaalt is het optreden van P/E expansie dan wel krimp. Dus hoewel het interessant is om de economische ontwikkelingen te volgen, het is niet de factor waar je naar moet kijken als je rendement wilt maken. Daarvoor kun je beter kijken naar de kans op P/E krimp of P/E expansie. Oordeel zelf aan de hand van onderstaande plaatje (blauwe diamantje, niet helemaal up to date) of het nu een goed moment is om in aandelen te stappen.
[ afbeelding ]
De markt heeft altijd gelijk. Jammer dat we de bodems alleen in hindsight feilloos kunnen aanwijzen
quote:Konden we toch maar een maandje terug in de tijd...dat was ik samen met iedereen hier miljonair gewordenOp zondag 17 januari 2010 17:49 schreef caroline88 het volgende:
[..]
Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.
[..]
In al mijn optimisme zie ik hier toch ruimte voor nog een dalinkje. Maar het kan ook gaan stijgen.
De markt heeft altijd gelijk. Jammer dat we de bodems alleen in hindsight feilloos kunnen aanwijzen
quote:Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit misOp zondag 17 januari 2010 17:49 schreef caroline88 het volgende:
[..]
Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.
[..]
quote:hey, ik hoor een echoOp zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis
quote:Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis
Lees thans: Common sense on mutual funds - John C. Bogle
quote:Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nuOp zaterdag 16 januari 2010 20:23 schreef Arcee het volgende:
[..]
Heb je daar ook een duidelijker plaatje van?
quote:Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:
Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis
* Arcee leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor
Volgens Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".
quote:bedoel je op dezelfde manier als die zich in de tweede wereldoorlog herhaalde, de eerste olilecrisis, de savings- en loanscrisis, de LTCB crisis, of de dot-com crisis. Ik zal er best een paar vergeten hebben, maar waarom in Hades naam zou een specifiek stukje geschiedenis zich juist NU herhalen?Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu
Waarom zou geschiedenis zich uberhaupt herhalen. Heeft het een fotografisch geheugen of zo? Zit het in haar genen? Heeft het geen inspiratie meer?
quote:Bepaalde delen van geschiedenis herhalen zich door de zwakte van de mens. Greed, mensen willen overheersen, etc.Op zondag 17 januari 2010 18:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Waarom zou geschiedenis zich uberhaupt herhalen. Heeft het een fotografisch geheugen of zo? Zit het in haar genen? Heeft het geen inspiratie meer?
Ik heb deze discussie al eens eerder moeten voeren met een professor over de waarde van historische modellen met beleggen. Dat ging op een gegeven moment nergens meer over
. Er is wel degelijk bewijs dat geschiedenis zich heeft herhaalt maar dat is geen garantie dat dat het ook in de toekomst doet. Moet je er dan van uitgaan dat de geschiedenis zich niet herhaalt? (en we dus een continu een (nieuw) scenario kunnen verwachten wat we nog nooit eerder hebben meegemaakt?) Je kunt de factor geschiedenis herhaalt zich voor de toekomst wel degelijk goed gebruiken, mits de geschiedenis heeft aangetoond datgene frequent voorkwam.quote:hoevaak hebben we inmiddels een great depression meegemaakt? Nou?Op zondag 17 januari 2010 18:49 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Bepaalde delen van geschiedenis herhalen zich door de zwakte van de mens. Greed, mensen willen overheersen, etc.
Ik heb deze discussie al eens eerder moeten voeren met een professor over de waarde van historische modellen met beleggen. Dat ging op een gegeven moment nergens meer over
Heeft de geschiedenis aangetoond dat dit frequent voorkwam? Frequenter dan een dipje van een aantal jaren?
Maar, welk bewijs is er dan dat de geschiedenis zich herhaalt, in de zin van Vandergeld ?
quote:Warren is niet de enige die dat zegt, en ik ben heel benieuwd. Ga het lezen als ik Mutual funds uit heb. Niet dat ik verwacht dat daar nog een hoop schokkends in staat maar aangezien ik nu een totaal nieuwe investment strategy ga toepassen is nog een boekje lezen een goede investering. Moet toch nog wachten op activeren van mijn account.Op zondag 17 januari 2010 18:09 schreef Arcee het volgende:
[..]
* Arcee leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor
Volgens Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".
quote:Geschiedenis herhaalt zich natuurlijk nooit 100%. Het kan zich alleen wel gedeeltelijk herhalen, zie de bank crisis van 1907 in Amerika, dan de Great Depression en de huidige Credit Crunch. Ze zijn allemaal soortgelijk en hebben (ongeveer!) dezelfde oorzaken.Op zondag 17 januari 2010 18:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
hoevaak hebben we inmiddels een great depression meegemaakt? Nou?
Heeft de geschiedenis aangetoond dat dit frequent voorkwam? Frequenter dan een dipje van een aantal jaren?
Maar, welk bewijs is er dan dat de geschiedenis zich herhaalt, in de zin van Vandergeld ?
Het bewijs wat betreft vandergeld zie ik meer als statistische bewijs. Dat het zich op basis van percentage herhaald, maar dat zegt verder niks over de verdere gevolgen die je daar aan kunt vastplakken.
quote:daar zeg je wat. Het kan zich herhalen. Het wordt hier telkenmale gepresenteerd als een wetmatigheid.Op zondag 17 januari 2010 19:06 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Geschiedenis herhaalt zich natuurlijk nooit 100%. Het kan zich alleen wel gedeeltelijk herhalen, zie de bank crisis van 1907 in Amerika, dan de Great Depression en de huidige Credit Crunch. Ze zijn allemaal soortgelijk en hebben (ongeveer!) dezelfde oorzaken.
Het bewijs wat betreft vandergeld zie ik meer als statistische bewijs. Dat het zich op basis van percentage herhaald, maar dat zegt verder niks over de verdere gevolgen die je daar aan kunt vastplakken.
Deze *ahum* crisissen (want deze crisis is eerder een uiting van onze hedendaagse marketing maatschappij, waarbij elk zuchtje tegenwind meteen als een groot drama wordt gepresenteerd, gegarandeerd goed voor 15 minutes of glory voor een groot aantal hoofden op tv en fora) vinden echter plaats in volstrekt andere werelden, met volstrekt andere uitgangsposities. Weinig soortgelijks aan, imho. Da's meer onze sensatiezucht, denk ik dan.
Waarom zijn zijn twee grafiekjes bewijs voor wat dan ook? Zijn we inmiddels zo gedegenereerd tot plaatjes, en guru's die we achterna kunnen lopen, dat elke vorm van kritisch nadenken verboden is ?
Ik ga wel zien wat de tijd mij brengen gaat. Van de huidige economische "crisis" merkt ik persoonlijk helemaal niks, sterker nog ik heb het nooit zo goed gehad.
quote:dat is bij ons ook zo. en wij zitten midden in het kweken en de tropenjarenOp zondag 17 januari 2010 20:10 schreef Revolution-NL het volgende:
tvp
Ik ga wel zien wat de tijd mij brengen gaat. Van de huidige economische "crisis" merkt ik persoonlijk helemaal niks, sterker nog ik heb het nooit zo goed gehad.
staat tegenover dat wij altijd verstandig omgegaan zijn met dingen als opleiding, sparen en huis kopen enzo. dat zal voor lang niet idereen het geval zijn. je ziet het nu in [oud] goed. ga maar eens kijken hoeveel contracten niet verlengd worden en hoeveel deeltijders eruit gaan enzo in de relevante topics. broertje heeft enkel vmbo en is ook de sigaar trouwens. tijdelijke fluttige kutbaantjes is op zijn best. tegenstellingen worden gewoon groter.
quote:Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef caroline88 het volgende:
Lees thans: Common sense on mutual funds - John C. Bogle
quote:Geef eens een review in het boekentopic jullie twee.Op zondag 17 januari 2010 18:09 schreef Arcee het volgende:
* Arcee] leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor[/url
Volgens [url=http://forum.fok.nl/topic/1395536]Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".
quote:Het punt van de 'marketing maatschappij' is m.i. flauwekul. Ja, er wordt veel aandacht aan besteed, maar ja, dat wordt aan een 'mogelijke Elfstedentocht' ook, net als de aardbeving in Haïti en de bijna-kabinetscrisis...Op zondag 17 januari 2010 19:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
daar zeg je wat. Het kan zich herhalen. Het wordt hier telkenmale gepresenteerd als een wetmatigheid.
Deze *ahum* crisissen (want deze crisis is eerder een uiting van onze hedendaagse marketing maatschappij, waarbij elk zuchtje tegenwind meteen als een groot drama wordt gepresenteerd, gegarandeerd goed voor 15 minutes of glory voor een groot aantal hoofden op tv en fora) vinden echter plaats in volstrekt andere werelden, met volstrekt andere uitgangsposities. Weinig soortgelijks aan, imho. Da's meer onze sensatiezucht, denk ik dan.
Waarom zijn zijn twee grafiekjes bewijs voor wat dan ook? Zijn we inmiddels zo gedegenereerd tot plaatjes, en guru's die we achterna kunnen lopen, dat elke vorm van kritisch nadenken verboden is ?
De onderliggende problemen (hoge schulden die alleen maar hoger worden, omdat er op macro-economische schaal nog altijd veel meer geld wordt uitgegeven dan er wordt verdiend) hebben in het verleden en ook in het zeer recente verleden (Argentinië, Rusland, Zimbabwe) zich vaak voor gedaan. Het is dan op zich logisch om te veronderstellen dat als de oorzaken dezelfde zijn, de gevolgen ook ongeveer dezelfde zijn. Enige ding wat hier verandering in kan aanbrengen is een andere interventie, maar in de vele monetaire crises door de jaren heen zijn er vele smaakjes interventies geweest, deze is alleen ietsje groter. Resultaat was echter steeds hetzelfde: de schuldenlast leidt tot grote problemen die niet prettig zijn. OF een ineenstorting van het financiële stelsel of hoge inflatie (de facto hetzelfde, hoewel niet altijd).
De extra aandacht die er aan wordt gegeven is 'slechts' een van de consequenties van de grotere hoeveelheid media. Maar het is niet dat de oorzaken (of onderliggende problemen) ineens anders zijn.
quote:als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.Op zondag 17 januari 2010 21:30 schreef Goverman het volgende:
[..]
Het punt van de 'marketing maatschappij' is m.i. flauwekul. Ja, er wordt veel aandacht aan besteed, maar ja, dat wordt aan een 'mogelijke Elfstedentocht' ook, net als de aardbeving in Haïti en de bijna-kabinetscrisis...
De onderliggende problemen (hoge schulden die alleen maar hoger worden, omdat er op macro-economische schaal nog altijd veel meer geld wordt uitgegeven dan er wordt verdiend) hebben in het verleden en ook in het zeer recente verleden (Argentinië, Rusland, Zimbabwe) zich vaak voor gedaan. Het is dan op zich logisch om te veronderstellen dat als de oorzaken dezelfde zijn, de gevolgen ook ongeveer dezelfde zijn. Enige ding wat hier verandering in kan aanbrengen is een andere interventie, maar in de vele monetaire crises door de jaren heen zijn er vele smaakjes interventies geweest, deze is alleen ietsje groter. Resultaat was echter steeds hetzelfde: de schuldenlast leidt tot grote problemen die niet prettig zijn. OF een ineenstorting van het financiële stelsel of hoge inflatie (de facto hetzelfde, hoewel niet altijd).
De extra aandacht die er aan wordt gegeven is 'slechts' een van de consequenties van de grotere hoeveelheid media. Maar het is niet dat de oorzaken (of onderliggende problemen) ineens anders zijn.
quote:Met dank aan het IMF. Als de hele wereld down gaat kan het IMF ook verdomd weinig doen.
[..]
als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.
quote:Ik snap waar het op sloeg, maar niet de exacte getallen.Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef Vandergeld het volgende:
Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu
Die heb ik even opgezocht.
Hier nog een keer de grafiek:
De eerste grafiek komt precies overeen met de Dow Jones van de top van 3 september 1929 tot de tijdelijke top van 17 april 1930, met daartussen de tijdelijke bodem van 13 november 1929:
Datum, slotstand Dow Jones:
1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69 (bodem linker grafiek)
1930-04-17 294.07 (top helemaal rechts in linker grafiek)
De 294.07 is een stijging van 48% ten opzichte van de 198.69.
De rechter grafiek kan ik niet precies matchen met data van 2007-2010. Welke datums horen er precies bij (tot wanneer loopt die)? Standen die daar bij zouden horen:
2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65
Stijging vanaf de bodem van 9 maart 2009 tot afgelopen vrijdag is 62%.
De crash van 1929 liep uiteindelijk door tot 8 juli 1932 op een stand van 41.22. Dat is een val van 89.2% vanaf de top van 3 septenber 1929.
Een zelfde val vanaf de top van 9 oktober 2007 zou leiden tot een ultieme bodem van 1530. Ruim hoger trouwens nog dan de 700-1000 uit je signature voor 2013.
De 52.3% en 53% retracement kan ik trouwens dus niet precies reproduceren. Wat voor de linker grafiek wel vreemd is, want die loopt dus tot 48%. Voor de rechter grafiek zou 53% stijging vanaf de bodem van 9 maart overeenkomen met een stand van 10023, welke werd bereikt op 6 november 2009, dus als die grafiek tot die datum loopt dan klopt die.
[ Bericht 3% gewijzigd door Arcee op 17-01-2010 23:37:39 ]
quote:Als jij de westerse wereld zeer veel verheven voelt boven de rest van de wereld, dan is jóuw relativeringsvermogen zoekOp zondag 17 januari 2010 21:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.
.Waar ik op doel, is dat als er een probleem is (te veel schulden, slecht monetair beleid), dat dan de gevolgen daarvan ongeveer gelijk zullen zijn. Als de Amerikaanse regering + centrale bank en masse geld bijdrukt om de lopende begroting te kunnen bekostigen dan is dat natuurlijk (vrijwel) gelijk aan de Zimbabwaanse toestanden, waar eigenlijk hetzelfde gebeurde... Maar, punt wat in eerste instantie werd gemaakt, was dat de crisis het gevolg was van de vele media-aandacht. Mijns insziens is dat dus niet waar.
Doordat de verticale schaal logaritmisch is, ziet de val van 2008 er niet zo dramatisch uit. Klik onderaan op "2000 - Present" om hem in zijn volle pracht te zien.
quote:neen, ik zeg dat de perceptie van deze 'crisis' mede bepaald wordt door de marketingmaatschappij. Elk hoofd zijn 15 minutes of fame, zowel in de media, maar hier zie je het ook. Er is helemaal geen ruimte voor een genuanceerd standpunt, Vandaar de superlatieven als jaren 30 en ZImbabwe, financiele stelsels die gaan ploffen, etc.Op zondag 17 januari 2010 22:31 schreef Goverman het volgende:
[..]
Als jij de westerse wereld zeer veel verheven voelt boven de rest van de wereld, dan is jóuw relativeringsvermogen zoek
Waar ik op doel, is dat als er een probleem is (te veel schulden, slecht monetair beleid), dat dan de gevolgen daarvan ongeveer gelijk zullen zijn. Als de Amerikaanse regering + centrale bank en masse geld bijdrukt om de lopende begroting te kunnen bekostigen dan is dat natuurlijk (vrijwel) gelijk aan de Zimbabwaanse toestanden, waar eigenlijk hetzelfde gebeurde... Maar, punt wat in eerste instantie werd gemaakt, was dat de crisis het gevolg was van de vele media-aandacht. Mijns insziens is dat dus niet waar.
Een genuanceerd afgewogen standpunt verkoopt helemaal niet. Drama wel.
quote:Vanochtend bij Buitenhof zei minister Bos nog dat we vorig jaar aan de afgrond van ons financiele stelsel stonden. Dat is nogal een heftige uitspraak.Op zondag 17 januari 2010 22:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
neen, ik zeg dat de perceptie van deze 'crisis' mede bepaald wordt door de marketingmaatschappij. Elk hoofd zijn 15 minutes of fame, zowel in de media, maar hier zie je het ook. Er is helemaal geen ruimte voor een genuanceerd standpunt, Vandaar de superlatieven als jaren 30 en ZImbabwe, financiele stelsels die gaan ploffen, etc.
Een genuanceerd afgewogen standpunt verkoopt helemaal niet. Drama wel.
Denk je dat dat echt zo was? Of denk je dat zo'n opmerking vooral bedoeld is om zijn acties te rechtvaardigen?
quote:Ik denk dat Bos een populistische imcompetente oetlul is, die elke week wat anders roept wat hij denkt dat het wel goed doetOp zondag 17 januari 2010 22:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Vanochtend bij Buitenhof zei minister Bos nog dat we vorig jaar aan de afgrond van ons financiele stelsel stonden. Dat is nogal een heftige uitspraak.
Denk je dat dat echt zo was? Of denk je dat zo'n opmerking vooral bedoeld is om zijn acties te rechtvaardigen?
Maar wat bewijst het feit dat we aan de afgrond van ons financiele stelsel hebben gestaan, en we nog steeds leven?
quote:Ik ben er niet zo van overtuigd dat we aan die afgrond gestaan hebben. Of het moet allemaal nog komen?Op zondag 17 januari 2010 22:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ik denk dat Bos een populistische imcompetente oetlul is, die elke week wat anders roept wat hij denkt dat het wel goed doet
Maar wat bewijst het feit dat we aan de afgrond van ons financiele stelsel hebben gestaan, en we nog steeds leven?
quote:Nee, ik denk niet dat Bos dat deed ter meerdere eer en glorie van zichzelf. Wat je ook van de man mag vinden, een goed (crisis)bestuurder is hij wel. Rust uitstralend, uitleggen wat er is gebeurd en beslissingen nemen die tóen nodig waren (ook al wordt er nu soms anders over gedacht). Als politicus vind ik Bos maar zozo (niet heel goed), maar hij stond er in het najaar van 2008 wel (meer dan Balkenende). Dat leidde bij mij tot het beeld dat Bos geen goed politicus is, maar wel een goed betuurder (zeker in crisistijd).Op zondag 17 januari 2010 22:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Vanochtend bij Buitenhof zei minister Bos nog dat we vorig jaar aan de afgrond van ons financiele stelsel stonden. Dat is nogal een heftige uitspraak.
Denk je dat dat echt zo was? Of denk je dat zo'n opmerking vooral bedoeld is om zijn acties te rechtvaardigen?
De analyse van Bos vanochtend was heel helder: de wereld was in het najaar van 2008 in paniek (daarover zal geen onenigheid zijn) en de val van Lehman leidde (bijna) tot een systeemcrisis (ook al zo'n weinig betwiste uitspraak). Wanneer alles met alles is verbonden (lees: iedereen heeft schulden bij iedereen en de dekking ervan is ineengestort) is de val van een flinke schakel daarin een mogelijke lont in het kruitvat.
Persoonlijk denk ik dat de rand van de afgrond tussen nu en twee jaar weer angstaanjagend dicht in beeld komt. Eigenlijk denk ik dat we er dan wel overheen gaan. Ik heb mijn voorzorgsmaatregelen inmiddels getroffen
(en Beerenburg )quote:Ja, maar dus niet exact.Op zondag 17 januari 2010 22:33 schreef dvr het volgende:
Arcee, in deze 110-jarige grafiek kun je ze allebei zien: http://stockcharts.com/charts/historical/djia1900.html
Overigens, 1929-1930 kon ik dus wel matchen.
quote:Data komt niet precies overeen met die ik heb:Doordat de verticale schaal logaritmisch is, ziet de val van 2008 er niet zo dramatisch uit. Klik onderaan op "2000 - Present" om hem in zijn volle pracht te zien.
2007-10-09 14164.53 (top)
2009-03-09 06547.05 (bodem)
Top en bodem uit hun grafiek komen wel voor in de lijst:
2007-10-31 13930.01
2009-02-27 07062.93
Maar zijn dus niet de daadwerkelijke top en bodem, want die liggen hoger resp. lager (zie boven).
Hoe kan dat? Het gaat in beide gevallen om de Close-standen, trouwens.
Overigens kan ik jouw grafiek ook niet precies matchen met die van Vandergeld.
quote:Dit:Op zondag 17 januari 2010 22:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Maar wat bewijst het feit dat we aan de afgrond van ons financiele stelsel hebben gestaan, en we nog steeds leven?
(betreft alleen de Amerikaanse economie, maar wanneer die instort zijn wij ook de sigaar).
De economie is zo volgepompt en verzadigd met krediet, dat verdere toevoeging geen nut meer heeft; nieuwe investeringen leveren geen rendement meer op, nieuw krediet wordt alleen nog gebruikt om bestaande schulden te onderhouden en bubbels op te blazen. Rendementen en groei die je nu ziet zijn schijn; de feitelijke productieve output van de economie (waaruit uiteindelijk al die schulden zouden moeten worden afgelost) heeft zijn top allang bereikt.
Je lijkt oprecht te geloven dat het wel weer goed komt met de economie als men de positieve mantra's maar blijft herhalen; een soort gebedsgenezing. Maar het is wel degelijk een wetmatigheid, een wiskundige zekerheid, dat als de hoeveelheid schuld in een economie sneller toeneemt dan de output van die economie zelf (zoals de afgelopen decennia), de rente op die schulden op een gegeven moment niet meer opgebracht kan worden, er bezuinigd en geliquideerd moet worden; kortom dat het systeem tot stilstand komt en instort. Dat punt is in '07/'08 bereikt en dat die instorting nog niet gebeurd is, komt alleen doordat de overheden en centrale banken enorme kredietinjecties in het financiële stelsel hebben gedaan, in banken geaccumuleerde schulden hebben overgenomen en toegestaan hebben dat banken hun schulden boekhoudkundig onder het tapijt schuiven. Maar daarmee zijn ze alleen op papier even verdwenen. Alleen een feitelijke erkenning en afwikkeling van die schulden -d.w.z. massale faillissementen; een instorting van het systeem- kan op den duur een nieuwe periode van vooruitgang inluiden. Of er moet een wonder plaatsvinden waardoor de economie ineens minimaal zo'n 10% per jaar kan groeien zodat de schulden op normale wijze afgebouwd kunnen worden, maar wie daarin gelooft is wel heel optimistisch.
quote:Vertel!Op zondag 17 januari 2010 23:03 schreef Goverman het volgende:
Ik heb mijn voorzorgsmaatregelen inmiddels getroffen
quote:Ik heb geen idee, ken ook niet de achtergronden van die grafieken. Al vind ik het patroon (klap - recovery - peilloze daling), wat overigens ook in diverse andere indexen te zien is, natuurlijk wel verontrustend. Hoe dan ook, bij Yahoo Finance kun je op kleine stukjes van de grafiek inzoomen, misschien kun je dat voor beide periodes proberen om de exacte cijfers te krijgen.Op zondag 17 januari 2010 23:34 schreef Arcee het volgende:
Hoe kan dat? Het gaat in beide gevallen om de Close-standen, trouwens.
quote:een wetmatige zekerheid? Hoor ik daar een mantra?Op zondag 17 januari 2010 23:48 schreef dvr het volgende:
[..]
Dit:
[ afbeelding ]
(betreft alleen de Amerikaanse economie, maar wanneer die instort zijn wij ook de sigaar).
De economie is zo volgepompt en verzadigd met krediet, dat verdere toevoeging geen nut meer heeft; nieuwe investeringen leveren geen rendement meer op, nieuw krediet wordt alleen nog gebruikt om bestaande schulden te onderhouden en bubbels op te blazen. Rendementen en groei die je nu ziet zijn schijn; de feitelijke productieve output van de economie (waaruit uiteindelijk al die schulden zouden moeten worden afgelost) heeft zijn top allang bereikt.
Je lijkt oprecht te geloven dat het wel weer goed komt met de economie als men de positieve mantra's maar blijft herhalen; een soort gebedsgenezing. Maar het is wel degelijk een wetmatigheid, een wiskundige zekerheid, dat als de hoeveelheid schuld in een economie sneller toeneemt dan de output van die economie zelf (zoals de afgelopen decennia), de rente op die schulden op een gegeven moment niet meer opgebracht kan worden, er bezuinigd en geliquideerd moet worden; kortom dat het systeem tot stilstand komt en instort. Dat punt is in '07/'08 bereikt en dat die instorting nog niet gebeurd is, komt alleen doordat de overheden en centrale banken enorme kredietinjecties in het financiële stelsel hebben gedaan, in banken geaccumuleerde schulden hebben overgenomen en toegestaan hebben dat banken hun schulden boekhoudkundig onder het tapijt schuiven. Maar daarmee zijn ze alleen op papier even verdwenen. Alleen een feitelijke erkenning en afwikkeling van die schulden -d.w.z. massale faillissementen; een instorting van het systeem- kan op den duur een nieuwe periode van vooruitgang inluiden. Of er moet een wonder plaatsvinden waardoor de economie ineens minimaal zo'n 10% per jaar kan groeien zodat de schulden op normale wijze afgebouwd kunnen worden, maar wie daarin gelooft is wel heel optimistisch.
Je hoort mij niet vertellen dat er niks aan de hand is. Misschien staan we wel voor 2 lost decades, zoals in Japan. Maar laatste keer dat ik keek bestond dat land ook nog, het had nog een economie, er bestonden nog bedrijven, mensen hadden nog te eten.
Ik weet niet wat het laatste anderhalf jaar is. Het schijnt populair te zijn armagedoon te predikken. Zo manisch als de jaren ervoor waren, waarbij alles grenzeloos was, zo depri schijnt het nu allemaal te zijn.
Mooi grafriekje trouwens, maar misschien kun je ook uitleggen wat er in staat? Dat is namelijk een ander verschijnsel van de marketiingeconomie, smijt er maar een oplopende of juist aflopende grafiek tegen aan. Maar een grafiek is niks als je het niet ergens aan kan relateren. Ik heb 'm geprobeerd te begrijpen, maar zonder legenda kom ik niet zo ver. En wat betekenen de kleurtjes?
Ik vraag me trouwens wel af waarom Nederland nog niet superfalliet is. Of Belgie. Onze staatsschuld is stukken hoger dan de Amerikaanse (en die is circa 50%, niet 350% zoals de grafiek lijkt te suggeren) gemeten aan GDP. Hoe kan dat dan? Waarom is de financiele winter hier een tiental jaar geleden dan nog niet uitgebroken?
quote:Oh leuk, we gaan de toekomst voorspelleneen wetmatige zekerheid? Hoor ik daar een mantra?
quote:Ik geloof dat een verschil is dat Nederlanders over het algemeen spaarzame mensjes zijn. Daarom kun je hier ook geen goud geld verdienen in de real estate bijna omvallen business zoals (tot voor kort althans) in Amerika. Wij betalen gewoon onze hypotheek netjes elke maand en dat geeft een hoop stabiliteit en rust.Ik vraag me trouwens wel af waarom Nederland nog niet superfalliet is. Of Belgie. Onze staatsschuld is stukken hoger dan de Amerikaanse (en die is circa 50%, niet 350% zoals de grafiek lijkt te suggeren) gemeten aan GDP. Hoe kan dat dan? Waarom is de financiele winter hier een tiental jaar geleden dan nog niet uitgebroken?
Overigens geloof ik dat de Amerikanen sterker zijn in het weer snel terug opveren na een dipje. Ze werken ook veel harder dan wij.
Ik ben het met je eens dat de media veel te hard roepen dat het allemaal zo vreselijk is.
quote:Dat had ik al gedaan (je kunt daar alles binnentrekken in een ExcelsheetOp maandag 18 januari 2010 00:20 schreef dvr het volgende:
Ik heb geen idee, ken ook niet de achtergronden van die grafieken. Al vind ik het patroon (klap - recovery - peilloze daling), wat overigens ook in diverse andere indexen te zien is, natuurlijk wel verontrustend. Hoe dan ook, bij Yahoo Finance kun je op kleine stukjes van de grafiek inzoomen, misschien kun je dat voor beide periodes proberen om de exacte cijfers te krijgen.
), dus vergeleken bij die grafiek klopt mijn data precies. Maar het klopt wel. De schalen van de 2 grafieken van Vandergeld zijn niet gelijk, waardoor de 2e wat dichter op elkaar zit en daardoor wat lijkt af te wijken, maar deze wijkt niet af als ik mijn schaal ook aanpas.
Overigens ging het me om de exacte data en niet om de strekking van Vandergeld z'n verhaal, want die volg ik wel. Wat hij aangeeft is dat een stijging van meer dan 50% geen herstel hoeft te betekenen, maar ook onderdeel kan zijn van een veel diepere neergaande trend.
Feit blijft dan dat ik die 52.3% en 53% retracement niet precies kan reproduceren (zie deze post dus). Wat, nogmaals, voor de strekking niet uitmaakt, maar wel als je van exacte data houdt.
quote:Een wiskundige zekerheid. Geen mantra, gewoon een natuurwet. Als jouw inkomen jaarlijks 2 á 3% stijgt maar je schulden groeien jaarlijks met 8,8% (zo lagen de cijfers voor de Amerikaanse economie tot voor kort), dan kun je na een aantal jaren de rente en zeker de aflossing niet meer opbrengen.Op maandag 18 januari 2010 00:50 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
een wetmatige zekerheid? Hoor ik daar een mantra?
quote:De legenda staat eronder! Groen is het bruto nationaal product (gross domestic product) van de VS. Rood is de schuldenberg; het totaal aan kredieten in de VS (bij particulieren, bedrijven en overheid). Deze twee volgen de schaal links, in miljoenen dollars. Grijs is de verhouding van Krediet : Bruto Nationaal Product, nu zo'n 370% (schaal rechts).Mooi grafriekje trouwens, maar misschien kun je ook uitleggen wat er in staat? Dat is namelijk een ander verschijnsel van de marketiingeconomie, smijt er maar een oplopende of juist aflopende grafiek tegen aan. Maar een grafiek is niks als je het niet ergens aan kan relateren. Ik heb 'm geprobeerd te begrijpen, maar zonder legenda kom ik niet zo ver. En wat betekenen de kleurtjes?
Met andere woorden, het land gebruikt 370 dollars krediet om 100 dollars aan waarde te creëren. Nu is dat helaas nog nog een optimistische voorstelling van zaken, want in het GDP worden veel papierschuif-activiteiten meegenomen die geen enkele feitelijke nieuwe welvaart opleveren. Het echte productieve aandeel in de economie -bouw, mijnbouw, landbouw, fabricage, transport e.d.- is maar zo'n 30% daarvan. Er moet dus voor iedere 30 dollar aan feitelijke nieuwe welvaart, rente betaald worden en afgelost worden over een schuld van 370 dollar. Dat is onmogelijk, zelfs als je alle noodzakelijke consumptie, onderhoud van bezittingen en investeringen in de toekomst, die ook uit die 30 dollar betaald moeten worden, zou wegdenken. Het is niet precies te zeggen hoe zwaar die lasten drukken (sommige kredieten staan uit tegen 1%, andere tegen 30%), maar vast staat dat je bij een ongebreidelde kredietexpansie op een gegeven moment tegen de muur aanloopt; de rentelasten zijn dan zo hoog dat er niet meer tegenop te produceren valt. Als je er dan nog meer krediet inpompt zoals de overheden doen, zal dat de productie niet of nauwelijks meer verhogen, maar wel de rentelasten.
Helaas is de enige mij bekende econonoom die geprobeerd heeft om dit te kwantificeren nogal een controversiële, namelijk Lyndon Larouche en zijn medewerker Richard Freeman, die daar al in 2004 dit artikel over schreven (of zie vanaf pag.4 in deze PDF voor een versie met grafieken). Zij kwamen toen al tot de conclusie dat de VS feitelijk failliet waren. Ze gebruikten andere cijfers waardoor de uitkomst nog veel dramatischer was.
quote:De staatsschuld is maar een klein deel van de schuldenberg. NL betaalt zo'n 4% rente over een staatsschuld die ik meen 60% van het bruto nationaal product is. Dat is dus 2,4% van het BNP aan rentelasten. Maar als je alle particuliere kredieten (hypotheken, studieschulden, persoonlijke leningen e.d.) en bedrijfskredieten meeneemt, kom je natuurlijk veel hoger uit. Helaas ken ik die cijfers niet, maar ik heb er ook niet hard naar gezocht.Ik vraag me trouwens wel af waarom Nederland nog niet superfalliet is. Of Belgie. Onze staatsschuld is stukken hoger dan de Amerikaanse (en die is circa 50%, niet 350% zoals de grafiek lijkt te suggeren) gemeten aan GDP. Hoe kan dat dan? Waarom is de financiele winter hier een tiental jaar geleden dan nog niet uitgebroken?
Overigens, dat grafiekje waar je op reageerde was afkomstig van Karl Denninger van The Market Ticker, die het in verschillende commentaren bespreekt, waaronder deze: "The Last Word On Bernanke: FAIL". In dat artikel staat nog een tweede grafiek, die laat zien uit welke schulden die totale Amerikaanse schuldenberg dan is opgebouwd.
edit: volgens Wikipedia is onze staatsschuld maar 45,5%, dus dat valt weer mee.
quote:Retracement is wat anders als de hoeveelheid herstel sinds de bodem, retracement heeft te maken met hoeveel procent iets word gecorrigeerd. 1929 werd er 52.3% van de daling goedgemaakt en deze keer 53%Op zondag 17 januari 2010 22:04 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik snap waar het op sloeg, maar niet de exacte getallen.
Die heb ik even opgezocht.
Hier nog een keer de grafiek:
[ afbeelding ]
De eerste grafiek komt precies overeen met de Dow Jones van de top van 3 september 1929 tot de tijdelijke top van 17 april 1930, met daartussen de tijdelijke bodem van 13 november 1929:
Datum, slotstand Dow Jones:
1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69 (bodem linker grafiek)
1930-04-17 294.07 (top helemaal rechts in linker grafiek)
De 294.07 is een stijging van 48% ten opzichte van de 198.69.
De rechter grafiek kan ik niet precies matchen met data van 2007-2010. Welke datums horen er precies bij (tot wanneer loopt die)? Standen die daar bij zouden horen:
2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65
Stijging vanaf de bodem van 9 maart 2009 tot afgelopen vrijdag is 62%.
De crash van 1929 liep uiteindelijk door tot 8 juli 1932 op een stand van 41.22. Dat is een val van 89.2% vanaf de top van 3 septenber 1929.
Een zelfde val vanaf de top van 9 oktober 2007 zou leiden tot een ultieme bodem van 1530. Ruim hoger trouwens nog dan de 700-1000 uit je signature voor 2013.
De 52.3% en 53% retracement kan ik trouwens dus niet precies reproduceren. Wat voor de linker grafiek wel vreemd is, want die loopt dus tot 48%. Voor de rechter grafiek zou 53% stijging vanaf de bodem van 9 maart overeenkomen met een stand van 10023, welke werd bereikt op 6 november 2009, dus als die grafiek tot die datum loopt dan klopt die.
quote:kijk ik nou scheef, of is de rente over 8,8% aangroei van schuld aanzienlijk minder dan 2 a 3% inkomensgroei?Op maandag 18 januari 2010 02:26 schreef dvr het volgende:
[..]
Een wiskundige zekerheid. Geen mantra, gewoon een natuurwet. Als jouw inkomen jaarlijks 2 á 3% stijgt maar je schulden groeien jaarlijks met 8,8% (zo lagen de cijfers voor de Amerikaanse economie tot voor kort), dan kun je na een aantal jaren de rente en zeker de aflossing niet meer opbrengen.
quote:Je geeft aan dat dit heel lang is (of was) vol te houden. Echter je moet die schuld ook ooit afbetalen of herfinancieren. Uiteindelijk is het niet te voorkomen dat de 'bubble' van schuld op schuld barst, dat dit slecht is en voor hoge inflatie moet leiden zoals sommige beweren, vind ik niet.Op maandag 18 januari 2010 09:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
kijk ik nou scheef, of is de rente over 8,8% aangroei van schuld aanzienlijk minder dan 2 a 3% inkomensgroei?
quote:De ene is slotstanden per dag, de andere per maand, daarom verschillen de standen.Op zondag 17 januari 2010 23:34 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ja, maar dus niet exact.
Overigens, 1929-1930 kon ik dus wel matchen.
[..]
Data komt niet precies overeen met die ik heb:
2007-10-09 14164.53 (top)
2009-03-09 06547.05 (bodem)
Top en bodem uit hun grafiek komen wel voor in de lijst:
2007-10-31 13930.01
2009-02-27 07062.93
Maar zijn dus niet de daadwerkelijke top en bodem, want die liggen hoger resp. lager (zie boven).
Hoe kan dat? Het gaat in beide gevallen om de Close-standen, trouwens.
Overigens kan ik jouw grafiek ook niet precies matchen met die van Vandergeld.
quote:Dat klinkt eigenlijk wel hetzelfde.Op maandag 18 januari 2010 07:57 schreef Vandergeld het volgende:
Retracement is wat anders als de hoeveelheid herstel sinds de bodem, retracement heeft te maken met hoeveel procent iets word gecorrigeerd.
quote:Is mij nog niet helemaal duidelijk, eigenlijk.1929 werd er 52.3% van de daling goedgemaakt en deze keer 53%
[ afbeelding ]
Wat is de concrete berekening dan?quote:Op maandag 18 januari 2010 09:38 schreef Vandergeld het volgende:
De ene is slotstanden per dag, de andere per maand, daarom verschillen de standen.
Dat verklaart ook de 'gladdere' grafiek.
quote:Om het even wat te vergemakkelijken. Je hebt een aandeel dat zakt van 30 naar 10 euro, daarna stijgt hij terug naar de 20 euro wat dus een stijging is van 100% ten opzichte van de 10 euro. De daling is echter pas voor 50% te niet gedaan. Dat is dus het verschil tussen hoeveelheid retracement en de stijging in % vanaf de bodem.Op maandag 18 januari 2010 10:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat klinkt eigenlijk wel hetzelfde.
[..]
Is mij nog niet helemaal duidelijk, eigenlijk.
quote:Duidelijk.Op maandag 18 januari 2010 11:07 schreef Vandergeld het volgende:
Om het even wat te vergemakkelijken. Je hebt een aandeel dat zakt van 30 naar 10 euro, daarna stijgt hij terug naar de 20 euro wat dus een stijging is van 100% ten opzichte van de 10 euro. De daling is echter pas voor 50% te niet gedaan. Dat is dus het verschil tussen hoeveelheid retracement en de stijging in % vanaf de bodem.
Dan krijg je:
1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69
1930-04-17 294.07
Daling: 381.17 - 198.69 = 182.48
Stijging: 294.07 - 198.69 = 95.38
Retracement: 95.38 / 182.48 = 52.3%.
2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65
Daling: 14164.53 - 6547.05 = 7617.48
Stijging: 10609.65 - 6547.05 = 4062.6
Retracement: 4062.6 / 7617.48 = 53.3%.
quote:Het gaat helemaal niet over "rente over aangroei". Wat is hier zo moeilijk aan te begrijpen:Op maandag 18 januari 2010 09:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
kijk ik nou scheef, of is de rente over 8,8% aangroei van schuld aanzienlijk minder dan 2 a 3% inkomensgroei?
Bij zo'n aanwas zijn de schulden na iets meer dan 7 jaar verdubbeld, terwijl het inkomen dan pas 22% gegroeid is.
Nog een plaatje van heer Denninger dan maar:
Onderaan in blauw zie je de curve voor een BNP dat jaarlijks met 5% groeit.
De curves daarboven zijn die van een bedrag dat jaarlijks 2, 4, 6, 8 of 10% méér groeit.
De grafiek laat duidelijk zien, hoe een discrepantie van enkele procenten al voor een veel stijlere parabool (snellere aanwas) zorgt. Zo dus ook met inkomen (langzame groei) en schuld (snelle groei); een verschil van enkele procenten zorgt al snel voor een enorme discrepantie.
Wat Dinosaurus_Sr er denk ik probeerd mee te zeggen is dat je schulden weldegelijk harder dan je inkomen kunnen groeien zolang de rente op die schulden % minder snel meegroeit dan de % inkomensgroei en de schulden kunnen blijven worden herfinancierd. Dat dit echter op termijn leid tot instabiliteit en dus niet is vol te houden ben ik volledig met je eens en is in het verleden en dankzij deze crisis weer gebleken.
Dan rest me nog de vraag, aangezien je het in een eerder topic over had, waar de inflatie vandaan moet komen. Het scenario wat je immers schets (ben het er mee eens) leid uiteindelijk tot een grote saneringsronde(n) en dat brengt deflatie met zich mee.
quote:Dat is juist het erge: dat effect zit al in die schuldaanwas ingebakken! Hij bestaat deels uit rente (op rente..), die over de afgelopen periode bovendien dalende was. Desalniettemin namen de absolute schulden toe, en dat blijven ze waarschijnlijk ook doen omdat m.n. de federale overheid stug doorgaat met het aangaan (en creëren) van méér schuld. De enigen die schuld aan het afbouwen zijn, of in ieder geval niet verder opbouwen, zijn particulieren en bedrijven, maar dat zet nog weinig zoden aan de dijk. Zie ook onderstaande grafiek, waarin je ziet hoe de Amerikaanse schuldenberg zich de afgelopen 30 jaar ontwikkeld heeft:Op maandag 18 januari 2010 15:55 schreef piepeloi55 het volgende:
Wat Dinosaurus_Sr er denk ik probeerd mee te zeggen is dat je schulden weldegelijk harder dan je inkomen kunnen groeien zolang de rente op die schulden % minder snel meegroeit dan de % inkomensgroei en de schulden kunnen blijven worden herfinancierd.
Vanaf eind 2007 zie je dat de onderste 2 lagen (huishoudens en bedrijven) gestopt zijn met nog meer krediet op zich te laden. Ook de banken (groen) lijken hun positie te saneren, maar dat is deels schijn omdat delen ervan door de overheid overgenomen zijn en andere delen boekhoudkundig verdonkeremaand mogen worden. Bovendien geven ze hun nieuwe monsterwinsten liever aan bonussen uit dan er hun balans mee te versterken.
Per saldo zie je dat leningen met hoge rente bij particulieren en bedrijven verschoven zijn naar laagrentende leningen bij de overheid. Dat is het effect waar je op doelt, en waardoor de groei nu afgeremd is. Het probleem is dat de kapitaalmarkt op een gegeven moment een hogere rente van de overheid zal eisen omdat zijn kredietwaardigheid in het gedrang is. De overheid vangt dat op door de FED geld te laten crëeren en daarmee zijn schuld te financieren, maar dat veroorzaakt geldontwaarding waarvoor de markt ook weer een hogere rente zal willen zien.
Amerika kan nu nog twee kanten op: serieus bezuinigen en schulden afbouwen (wat ten koste gaat van de werkgelegenheid / economie / belastingopbrengsten / kredietwaardigheid), of geld blijven aanmaken om de dollar (en daarmee de schulden) te devalueren, met het risico op hyperinflatie.
Ik zou er heel wat voor overhebben om deze cijfers en grafieken ook voor de EU te hebben, maar merkwaardig genoeg hebben we in Europa op 350 miljoen mensen geen enkele journalist of econoom die ze bij elkaar weet te harken en inzichtelijk te maken - althans, ik heb zo iemand nog niet gevonden.
quote:inderdaad.Op maandag 18 januari 2010 15:55 schreef piepeloi55 het volgende:
@ DVR
Wat Dinosaurus_Sr er denk ik probeerd mee te zeggen is dat je schulden weldegelijk harder dan je inkomen kunnen groeien zolang de rente op die schulden % minder snel meegroeit dan de % inkomensgroei en de schulden kunnen blijven worden herfinancierd. Dat dit echter op termijn leid tot instabiliteit en dus niet is vol te houden ben ik volledig met je eens en is in het verleden en dankzij deze crisis weer gebleken.
Dan rest me nog de vraag, aangezien je het in een eerder topic over had, waar de inflatie vandaan moet komen. Het scenario wat je immers schets (ben het er mee eens) leid uiteindelijk tot een grote saneringsronde(n) en dat brengt deflatie met zich mee.
Je maakt maakt echter een denkfout. De FED kan hier niet eeuwig mee doorgaan zonder dat het invloed heeft op diezelfde rente. Dit in combinatie met de berg aan obligaties die op de markt komt zal de (reele) rente (en vooral de lange rente) in de toekomst gaan stijgen. De kans is dus reeel dat de FED zich in de toekomst zal terugtrekken, omdat het beleid averechts zal werken. Ook overheden zullen vroeg of laat moeten stoppen met stimuleren, omdat ze moeite gaan krijgen met de financiering van hun schuld. Er vanuitgaan dat de FED door zal gaan met het monetariseren van schuldpapier ten tijden dat de positieve gevolgen omslaan in negatieve gevolgen (en daarmee kapitaalvernietiging van het land) getuigt van naiviteit in mijn ogen.
[ Bericht 5% gewijzigd door piepeloi55 op 18-01-2010 17:08:24 ]
quote:Zijn voorspellingen veranderen tegenwoordig om de maandOp maandag 18 januari 2010 17:30 schreef Arcee het volgende:
Doctor Doom weet het zeker: geen tweede terugval van de wereldeconomie; het wordt een U
.En lekker wat puts geschreven. Als die experireren boven de hitprijs dan steek je dat geld in je zak. Blijven ze er onder, dan rol je ze gewoon door. Vang je toch iedere keer 40 euro per contract.
quote:
Doctor Doom weet het zeker: geen tweede terugval van de wereldeconomie; het wordt een U
. Roubini. . Die geloof ik al eeuwen niet meer.quote:tot op een moment de beurs toch weer in elkaar klapt, dan stoot je ook goed je hoofd met dat schrijven, overigens ben ik het wel met je eens dat je beter long kunt zitten dan short momenteel, het is nog geen markt om veel short posities te kopen.......dat komt wel weer. Uiteindelijk zie ik een japan scenario de komende tien jaar, waarbij de index in een range van 200-450 blijft hangen met hoge pieken en diepe dalen, maar uiteindelijk onder de 200 valt om vandaar uit een fundamenteel sterk herstel te krijgen.Op maandag 18 januari 2010 19:16 schreef LXIV het volgende:
De beurs zal vast wel met horten en stoten omhoog gaan ipv een rechte lijn. Maar dat timen is extreem moeilijk, zo niet onmogelijk. Wanneer je rustig long blijft zitten heb je nog de beste positie. Ik ben al lang blij dat ik in heb kunnen stappen op een moment (300) lager dan mijn uitstap daarvoor.
En lekker wat puts geschreven. Als die experireren boven de hitprijs dan steek je dat geld in je zak. Blijven ze er onder, dan rol je ze gewoon door. Vang je toch iedere keer 40 euro per contract.
quote:Laten we voor de duidelijkheid onderscheid maken tussen geldinflatie en prijsinflatie. Er zijn zowel in de geldhoeveelheid als in de prijzen nu tegengestelde krachten aan het werk.Op maandag 18 januari 2010 15:55 schreef piepeloi55 het volgende:
Dan rest me nog de vraag, aangezien je het in een eerder topic over had, waar de inflatie vandaan moet komen. Het scenario wat je immers schets (ben het er mee eens) leid uiteindelijk tot een grote saneringsronde(n) en dat brengt deflatie met zich mee.
Geldinflatie (vergrote geldhoeveelheid) treedt op doordat de FED veel nieuw geld schept dat door de overheid wordt uitgegeven.
Gelddeflatie treedt op doordat er minder krediet verleend wordt. Geld dat eerst overvloedig in de echte economie rouleerde keert terug naar de banken en financiers.
De geldinflatie door de overheid kan leiden tot prijsinflatie (spullen worden duurder, als meer geld om dezelfde hoeveelheid spullen gaat concurreren).
Maar tegelijkertijd treedt er nu i.v.m. de vraaguitval prijsdeflatie op, doordat veel bedrijven gedwongen worden hun producten tegen steeds lagere marges te verkopen, of zelfs te dumpen, om de marktinkrimping te overleven.
Het lijkt erop, dat de overheid zowel de geldhoeveelheid als het prijspeil probeert te stabiliseren door zelf een steeds groter deel van de markt te gaan vormen. Zowel in de echte economie, waar overheidsuitgaven het bedrijfsleven overeind houden, als in de financiele economie, waar overheidsgeld banken overeind houdt. Waar de overheid op lijkt te gokken is dat de schuldenberg nog geleidelijk afgebouwd kan worden als hij deze koorddansact tussen inflatie en deflatie maar lang genoeg volhoudt.
Probleem is alleen dat de overheid economisch gezien helemaal niets is. De overheid is een onderlinge afspraak van alle burgers en bedrijven die een deel van hun inkomen in een gemeenschappelijke pot stoppen en dat 'overheid' noemen. Als die overheid zich diep in de schulden steekt komt dat uiteindelijk weer op het bordje van die burgers en bedrijven terecht, die maar beperkte middelen en een beperkte productiecapaciteit hebben. Die prijs, in de vorm van stijgende belastingen, is nog niet aan de Amerikanen gepresenteerd, maar dat gaat onherroepelijk komen want hoe eerder ze beginnen met afbetalen, hoe minder de collectieve schuld verder oploopt. Er zal dan in de echte economie nog minder geld voor consumptie beschikbaar zijn, en de kleine productieve basis die het kaartenhuis van de overheid overeind moet houden, kalft nog verder af; steeds meer mensen worden dan voor hun inkomen afhankelijk van de overheid (uitkeringen, voedselbonnen e.d.) terwijl steeds minder mensen nog economisch productief zijn en belasting kunnen betalen. De bedoeling van de overheid, met als zijn stimulansen, is natuurlijk om de consument weer aan het besteden te krijgen, maar ik geloof daar niet in. Ten eerste omdat het 'herstel', voor zover het er al is, heel minimaal is, en ten tweede omdat binnenkort die rekening op tafel moet komen.
Ik ben maar een eenvoudige leek, maar ik zie niet hoe dit kan blijven werken zonder ofwel hyperinflatie te laten ontstaan (prijzen van de steeds schaarsere goederen stijgen, en de overheid gaat steeds meer geld pompen om te voorkomen dat mensen hun koopkracht verliezen); ofwel devaluatie van de munt (zodat de schuldenlast draaglijker wordt en het buitenland meer waar voor zijn geld krijgt door weer in de VS te kopen en investeren, zodat de overheid kan stoppen met geld pompen).
Theoretisch kan deflatie ook de een tijd de overhand krijgen (en als de overheid niet zo hard ingreep zou dat ook zeker gebeuren). Als de geldhoeveelheid door de kredietaflossingen afneemt en bedrijven in doodsnood om de gunst van de consument blijven knokken wordt alles een tijdje goedkoper. Maar ook dan gaat de productieve basis kapot omdat de winsten afnemen, en ook dan zullen meer mensen voor hun inkomen van de overheid afhankelijk worden, en dan kom je volgens mij ook weer op de keuze tussen hyperinflatie en devaluatie uit. Maar ik vind dit erg lastig te beredeneren.. als de bedrijfswinsten snel omlaag gaan heb je bijvoorbeeld een grotere kans dat de beurzen inklappen, en dat lijkt me iets dat de overheid graag wil voorkomen omdat dat vrijwel meteen tot nog meer vraaguitval leidt. Ik denk dus dat de overheden liever teveel inflatie dan deflatie zullen riskeren.
quote:We hebben het hier al eerder over gehad. Het opkopen van staatsschuld door de FED, met versgeperst geld, is juist wat de rente nu nog laag houdt. Uit de laatste Treasury International Capital data, over oktober, bleek dat het buitenland gestopt is Amerikaanse staatsschuld op te kopen (morgen komen er nieuwe gegevens uit, we zullen zien of die tendens veranderd is). De overheid kan dan twee dingen doen: de rente verhogen om het buitenland weer tot kopen aan te zetten (maar daarmee ook hun financieringslasten sterk verhogen), of de FED verzoeken de geldpers weer aan te zwengelen en die obligaties tegen lage rente op te kopen (en daarmee de dollar verzwakken). Bernanke heeft weliswaar aangekondigd dat de rente dit jaar weleens wat zou kunnen aantrekken, maar ik denk dat ze het voorlopig niet zullen aandurven, en dat de FED dus nog wel even doorgaat met geldscheppen.Op maandag 18 januari 2010 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:
De FED kan hier niet eeuwig mee doorgaan zonder dat het invloed heeft op diezelfde rente. Dit in combinatie met de berg aan obligaties die op de markt komt zal de (reele) rente (en vooral de lange rente) in de toekomst gaan stijgen. De kans is dus reeel dat de FED zich in de toekomst zal terugtrekken, omdat het beleid averechts zal werken. Ook overheden zullen vroeg of laat moeten stoppen met stimuleren, omdat ze moeite gaan krijgen met de financiering van hun schuld. Er vanuitgaan dat de FED door zal gaan met het monetariseren van schuldpapier ten tijden dat de positieve gevolgen omslaan in negatieve gevolgen (en daarmee kapitaalvernietiging van het land) getuigt van naiviteit in mijn ogen.
Als ik me goed herinner zitten we nu ook midden in die golf van herfinancieringen voor Alt-A hypotheken, het zou voor huizenbezitters pijnlijk zijn als de rente daarop van pakweg 5 ineens naar 8 of meer procent zou schieten. Dan liever een beetje inflatie, waarbij het helpt dat de dollar de laatste tijd alweer wat opgekrabbeld was.
quote:Ik zie het wel vaker dat men onderscheid maakt tussen geldinflatie en prijsinflatie. Dat is pertinente onzin. Er is in/deflatie en er zijn nominale en reële prijsveranderingen, prijs in/deflatie bestaat niet. In/deflatie is een zuiver monetair fenomeen en betreft de het toe/afnemen van de geldhoeveelheid. Van nominale prijsveranderingen spreken we als de reële prijzen gelijk blijven maar de nominale prijzen veranderen. Van reële prijsveranderingen spreken we als de prijs van goed A uitgedrukt in goed B veranderd.Op maandag 18 januari 2010 20:53 schreef dvr het volgende:
Laten we voor de duidelijkheid onderscheid maken tussen geldinflatie en prijsinflatie. Er zijn zowel in de geldhoeveelheid als in de prijzen nu tegengestelde krachten aan het werk.
Het groene FED balkje valt me nog mee, zeker als ik het vergelijk met de consumentenschulden.
quote:Als ik het goed begrijp: nominale prijsverandering betekent een ander getal op het prijskaartje omdat het geld minder waard is en reële prijsveranderingen betekent dat het mij als consument echt meer geld kost?Op maandag 18 januari 2010 21:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik zie het wel vaker dat men onderscheid maakt tussen geldinflatie en prijsinflatie. Dat is pertinente onzin. Er is in/deflatie en er zijn nominale en reële prijsveranderingen, prijs in/deflatie bestaat niet. In/deflatie is een zuiver monetair fenomeen en betreft de het toe/afnemen van de geldhoeveelheid. Van nominale prijsveranderingen spreken we als de reële prijzen gelijk blijven maar de nominale prijzen veranderen. Van reële prijsveranderingen spreken we als de prijs van goed A uitgedrukt in goed B veranderd.
quote:Juist, dat kan dus bijvoorbeeld ook komen door veranderingen in de nominale wisselkoers. Denk aan Chavez die de afgelopen week de Venezolaanse munt devalueerde, via monetaire instrumenten tracht hij een andere nominale wisselkoers te bewerkstelligen.Op maandag 18 januari 2010 21:51 schreef caroline88 het volgende:
Als ik het goed begrijp: nominale prijsverandering betekent een ander getal op het prijskaartje omdat het geld minder waard is
quote:Een reële prijsstijging is als de prijs van 1 koe van 5 varkens naar 7 varkens stijgt. Dat kan dus bijvoorbeeld ontstaan door een verandering van preferenties in de markt van koeien, men heeft liever koeien dan varkens (omdat biefstuk ineens in de mode is om maar wat te noemen). Maar ook bijvoorbeeld doordat er een virus komt waardoor veel koeien sterven. Geld is een lastig fenomeen omdat er zowel nominale als reële prijsveranderingen zijn, hoe het daar precies naar door werkt daar durf ik niet direct iets over te zeggen. Er is niet voor niets een speciale tak voor binnen de economische wetenschap, monetaire economie.reële prijsveranderingen betekent dat het mij als consument echt meer geld kost?
quote:Tx. Ik bedoelde eigenlijk iets als intrinsieke waarde van mijn geld, hoeveel ik moet opofferen om een goed of dienst te verkrijgen (wat bij nominale prijsstijging dus niet verandert). Heb nog nooit met varkens betaaldOp maandag 18 januari 2010 21:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Juist, dat kan dus bijvoorbeeld ook komen door veranderingen in de nominale wisselkoers. Denk aan Chavez die de afgelopen week de Venezolaanse munt devalueerde, via monetaire instrumenten tracht hij een andere nominale wisselkoers te bewerkstelligen.
[..]
Een reële prijsstijging is als de prijs van 1 koe van 5 varkens naar 7 varkens stijgt. Dat kan dus bijvoorbeeld ontstaan door een verandering van preferenties in de markt van koeien, men heeft liever koeien dan varkens (omdat biefstuk ineens in de mode is om maar wat te noemen). Maar ook bijvoorbeeld doordat er een virus komt waardoor veel koeien sterven. Geld is een lastig fenomeen omdat er zowel nominale als reële prijsveranderingen zijn, hoe het daar precies naar door werkt daar durf ik niet direct iets over te zeggen.
quote:Intrinsieke waarde van geld is dat wat het geld zelf waard is, dus het papier en de inkt. Of het goud wat in de munt verwerkt zit. Bij digitaal geld is de intrinsieke waarde zelfs nul of negatief denk ik. Maar als je geld dus in dat opzicht bekijkt is er geen verschil met het betalen in varkens of betalen naar de intrinsieke waarde van het geld, in beide gevallen ruil je goed A voor goed B tegen prijs waarvan goed A in goed B wordt uitgedrukt (of andersom). Het lastige is echter dat geld meer waard blijkt te zijn dan alleen de intrinsieke waarde, daarom haalde ik die varkens aan omdat dat makkelijker te begrijpen is.Op maandag 18 januari 2010 22:02 schreef caroline88 het volgende:
Ik bedoelde eigenlijk iets als intrinsieke waarde van mijn geld, hoeveel ik moet opofferen om een goed of dienst te verkrijgen (wat bij nominale prijsstijging dus niet verandert). Heb nog nooit met varkens betaald
quote:Definities, definities... bij intrinsieke waarde dacht ik helemaal niet aan het fysieke spul, of zelfs het girale. Stel ik heb een vast maandinkomen, dan heb ik ook een vast netto maandinkomen. Moet ik daarvan 2%, 10% of 20% opofferen om jouw aanbod te verkrijgen? Als ik van 10 naar 20% moet doet dat dubbel pijn. Relatief natuurlijk. Hangt ervanaf wat ik ervoor terugkrijg hahaha.Op maandag 18 januari 2010 22:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Intrinsieke waarde van geld is dat wat het geld zelf waard is, dus het papier en de inkt. Of het goud wat in de munt verwerkt zit. Bij digitaal geld is de intrinsieke waarde zelfs nul of negatief denk ik. Maar als je geld dus in dat opzicht bekijkt is er geen verschil met het betalen in varkens of betalen naar de intrinsieke waarde van het geld, in beide gevallen ruil je goed A voor goed B tegen prijs waarvan goed A in goed B wordt uitgedrukt (of andersom). Het lastige is echter dat geld meer waard blijkt te zijn dan alleen de intrinsieke waarde, daarom haalde ik die varkens aan omdat dat makkelijker te begrijpen is.
Dat was wat ik bedoelde met intrinsieke waarde.
Geld is eigenlijk een beetje uit de tijd. We gaan gewoon outside the box en rekenen voortaan af in .... appels? Is gelijk beter hanteerbaar in onze multiculturele samenleving.
quote:Integendeel, het is erg zinvol omdat het twee verschillende dingen zijn die mensen voortdurend door elkaar halen.Op maandag 18 januari 2010 21:44 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik zie het wel vaker dat men onderscheid maakt tussen geldinflatie en prijsinflatie. Dat is pertinente onzin.
quote:Exact. Maar 90% van de bevolking denkt dat inflatie prijsstijging betekent. Vandaar dat ik onderscheid maak tussen monetaire (geld-)inflatie en prijsinflatie, overigens precies zoals 25 jaar geleden mijn economieleraar al deed, en zoals bijvoorbeeld heden ten dage Wikipedia doet. Sterker, Wikipedia en diverse andere bronnen melden dat inflatie tegenwoordig in de eerste plaats prijsinflatie betekent; waarmee je taalkundig protest m.i. wel afdoende als archaïsch en overbodig, zoniet onjuist, gekenschetst is.In/deflatie is een zuiver monetair fenomeen en betreft de het toe/afnemen van de geldhoeveelheid.
Wist je dat vroeger, toen er alleen goud was, dit enorm in waarde steeg als de economie groeide (en de goudvoorraad minder hard?) Want als de economie dan verdubbelde en de goudhoeveelheid gelijk bleef dan was het goud (=geld) dus twee keer zoveel waard!
Eigenlijk is deflatie heel lang de norm geweest. Totdat we gingen drukken!
Als er iets niet klopt, verbeter me! Dit tentamen is alweer een tijd geleden...
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-01-2010 00:32:00 ]
quote:Oke, dan verstaan we elkaar wel goed. Mijn prof monetaire economie begint helemaal te schuimbekken als je het over prijsinflatie hebt. Dat straalt af op zijn studenten.Op dinsdag 19 januari 2010 00:00 schreef dvr het volgende:
Exact. Maar 90% van de bevolking denkt dat inflatie prijsstijging betekent. Vandaar dat ik onderscheid maak tussen monetaire (geld-)inflatie en prijsinflatie, overigens precies zoals 25 jaar geleden mijn economieleraar al deed, en zoals bijvoorbeeld heden ten dage Wikipedia doet. Sterker, Wikipedia en diverse andere bronnen melden dat inflatie tegenwoordig in de eerste plaats prijsinflatie betekent; waarmee je taalkundig protest m.i. wel afdoende als archaïsch en overbodig, zoniet onjuist, gekenschetst is.
quote:Multiculturele samenleving? Reken dan maar in schapen af...of in kilo's shoarmaOp maandag 18 januari 2010 22:57 schreef caroline88 het volgende:
[..]We gaan gewoon outside the box en rekenen voortaan af in .... appels? Is gelijk beter hanteerbaar in onze multiculturele samenleving.
[ Bericht 33% gewijzigd door TeringHenkie op 19-01-2010 00:44:25 ]
quote:Haha, zoiets vermoedde ik al, ik weet hoe gevoelig dat ligt bij monetair economen. Maar zijn strijd is al verloren vrees ik.Op dinsdag 19 januari 2010 00:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
Oke, dan verstaan we elkaar wel goed. Mijn prof monetaire economie begint helemaal te schuimbekken als je het over prijsinflatie hebt. Dat straalt af op zijn studenten.
Heeft die professor weleens iets gezegd over de vraag of het überhaupt nog wel zin heeft om van "de geldhoeveelheid" te spreken, in een tijd dat geld moeiteloos van het ene in het andere monetaire aggregaat flitst en er allerlei nieuwe financiële instrumenten zijn die moeilijk in de M1, M2, etc-verdeling in te passen zijn?
Waar ik ook erg benieuwd naar ben is de doctoraalscriptie van Jean-Pierre van Rossem, “De omloopsnelheid van het geld”. Weet je toevallig of die ergens op een of ander economisch netwerk te downloaden is?
quote:De omloopsnelheid moet daarin ook meegenomen worden. Als al het spaargeld op zijn gat ligt omdat iedereen aankopen uitstelt, zoals nu, zou de ECB probleemloos meer geld in omloop kunnen brengen zonder dat het (nu) inflatie oplevert.Op dinsdag 19 januari 2010 00:11 schreef LXIV het volgende:
De groei van de geldhoeveelheid moet gelijk zijn aan de groei van de economie. Dan klopt het precies.
quote:Dat zou onder een goudstandaard inderdaad goed kunnen, alhoewel er natuurlijk ook aanvoer van goud uit het buitenland op gang komt als het hier beduidend meer koopkracht heeft dan daar.Eigenlijk is deflatie heel lang de norm geweest.
Sindsdien is de AEX alleen maar gedaald en staat op dit moment ook weer op - 0,70 %. Zou Pberends opnieuw zijn voorspelling correct getimed hebben ? Het wordt heel spannend wat de S&P 500 later vandaag gaat doen....
quote:we gaan hier niet in op dagtotdagdingetjes, daar is de beursvloer voor. de 'discussie' hier gaat over de (middel-) lange termijn toch?Op dinsdag 19 januari 2010 10:56 schreef jaco het volgende:
Als ik even mag terug komen op het OT dat Pberends postte toen de AEX op 340 stond.
Sindsdien is de AEX alleen maar gedaald en staat op dit moment ook weer op - 0,70 %. Zou Pberends opnieuw zijn voorspelling correct getimed hebben ? Het wordt heel spannend wat de S&P 500 later vandaag gaat doen....
quote:MV = PQOp dinsdag 19 januari 2010 04:16 schreef dvr het volgende:
[..]
De omloopsnelheid moet daarin ook meegenomen worden. Als al het spaargeld op zijn gat ligt omdat iedereen aankopen uitstelt, zoals nu, zou de ECB probleemloos meer geld in omloop kunnen brengen zonder dat het (nu) inflatie oplevert.
quote:Niet specifiek, maar we gebruiken eigenlijk altijd M3 als er naar de geldhoeveelheid gekeken wordt. Is ook logisch, dan pak je zoveel mogelijk geld mee. Het is ook niet echt de omvang van de geldhoeveelheid die van belang is maar de ontwikkeling van de geldhoeveelheid die van belang is.Op dinsdag 19 januari 2010 04:07 schreef dvr het volgende:
Heeft die professor weleens iets gezegd over de vraag of het überhaupt nog wel zin heeft om van "de geldhoeveelheid" te spreken, in een tijd dat geld moeiteloos van het ene in het andere monetaire aggregaat flitst en er allerlei nieuwe financiële instrumenten zijn die moeilijk in de M1, M2, etc-verdeling in te passen zijn?
Een andere professor bij de EUR, waar ik overigens nooit les van heb gehad, zegt er dit over:
http://www.eur.nl/ese/nie(...)etail/article/12724/
quote:Haha.Waar ik ook erg benieuwd naar ben is de doctoraalscriptie van Jean-Pierre van Rossem, “De omloopsnelheid van het geld”. Weet je toevallig of die ergens op een of ander economisch netwerk te downloaden is?
Ik kan eens kijken of die in de UB verkrijgbaar is. Ben daar wel benieuwd naar ook. [ Bericht 5% gewijzigd door Bolkesteijn op 20-01-2010 00:10:20 ]
Bij de Universiteit van Gent in de UB:
http://search.ugent.be/meercat/x/all-view?q=rossem+omloopsnelheid+geld&start=0&filter=&sort=&rec=rug01:000511880
quote:Dat is toch die kerel van die kleurplaten waar hij op 'magische wijze' conclusies uit trekt?Op woensdag 20 januari 2010 00:16 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Tostrams zegt dat we aan het uit toppen zijn
Dan kan deze niet ontbreken uiteraard. Credits naar eleusis.
quote:Interessant, dank. Hij had zijn diagnose alleen een jaar eerder moeten stellen, dan had ik het knapper gevonden :-)Op woensdag 20 januari 2010 00:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een andere professor bij de EUR, waar ik overigens nooit les van heb gehad, zegt er dit over:
Hij lijkt 'inflatie' trouwens ook te gebruiken waar hij prijsinflatie bedoelt. Al spreekt hij soms van consumenteninflatie..
Dank ook voor de JP Van Rossem-link. Zo te zien is zijn scriptie inderdaad alleen op dode bomen verkrijgbaar.
Als oplossing voor de Belgische tak van de kredietcrisis stelt hij voor, dat de overheid een kwart van alle spaartegoeden vordert en daarmee werkgelegenheidsprojecten opzet. Ik had van hem op iets originelers gehoopt, maar goed, zo zijn we ooit ook aan het Amsterdamse Bos gekomen. Wel een aardige discussie over zijn voorstel: http://www.econoshock.be/(...)n-pierre-van-rossem/
Ik moet bekennen dat ik de economische wetenschappers al sinds de aanloop van de crisis niet meer in zo'n hoge achting heb staan omdat er vanuit de academische wereld nauwelijks voor de crisis gewaarschuwd werd. Terwijl dat toch wel van die onafhankelijke denkers verwacht had mogen worden.
Ik ben de laatste tijd wel gefascineerd door de ideeën van Antal Fekete, hoogleraar in een of ander gat in Amerika, die zich geloof ik weer op een oude Russische econoom baseert. Fekete stelt dat perioden van lage rente (althans, van steeds lagere rente) op termijn de economie niet stimuleren, maar juist afbreken. De reden is heel simpel: Wie nu zijn bedrijf financiert tegen 10%, kan maar moeilijk concurreren met iemand die een paar jaar later een soortgelijk bedrijf tegen 5% financiert en dus veel lagere financieringskosten heeft. Met andere woorden, renteverlagingen vernietigen kapitaal. Je kunt er meer over lezen op http://www.financialsense.com/editorials/fekete/2008/1020.html maar ook in diverse andere artikelen op die site. Het lijkt mij heerlijk om een monetair econoom met de daar gespuide ideeën en argumenten om de oren te slaan, het is volledig contrair aan wat er de afgelopen decennia onderwezen is. Fekete is overigens ook een ware goudstandaard-guru en hij voert de hele kreietcrisis terug op het loslaten van de goudstandaard door Nixon (en de daaruit volgende geldscheppings- en lagerente-politiek) .
quote:Die thesis is niet makkelijk te vinden enkel te raadplegen in de universiteitsbibliotheek te Gent. Maar ik help je opweg met dit linkje. Van Rossem heeft een boek uitgebracht, blijkbaar verkoopt het heel goed linkje.Op dinsdag 19 januari 2010 04:07 schreef dvr het volgende:
Waar ik ook erg benieuwd naar ben is de doctoraalscriptie van Jean-Pierre van Rossem, “De omloopsnelheid van het geld”. Weet je toevallig of die ergens op een of ander economisch netwerk te downloaden is?
Veel kritiek op die man natuurlijk, maar veel van wat hij te zeggen heeft kan hij goed staven. Sommige van zijn ideeën zijn wel wat excentriek. Maar dat moet je natuurlijk zelf relativeren!
quote:Technisch gezien is dat ook zo. Waarschijnlijk een kleine correctie (bear trap) en dan weer omhoog.Op woensdag 20 januari 2010 00:16 schreef Dirk-Kuijt het volgende:
Tostrams zegt dat we aan het uit toppen zijn
quote:Allemaal leuk & aardig (enhet is al vaker gepost in AEX), maar in de VS zijn al tentenkampen vol met mensen die hun huis uitgeschopt/uitgegaan zijn...Op vrijdag 15 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:
Moet ik dan de eerste bull zijn die dit topic durft te betreden?
[ afbeelding ]
Mensen die denken dat het dipje van zojuist maar enigzins in de buurt komt van de depressie van de jaren 30 kent zijn geschiedenis niet.
[ afbeelding ]
Jaren 30. Mensen alles kwijt, dustbowl, wonen in krotten, honger
[ afbeelding ]
2009. Sommige mensen hebben wat teruggang in koopkracht ervaren. Terug naar 2005 zeker, wat toen een recordjaar was!
Ik heb echt van alles gekocht afgelopen jaar. De mensen om mij heen kochten ook volop. Iedereen deed dit. Het enige zure aan 2009 was dat er zo vaak geen plaats was op het terras met dat zonnige weer!
Lees ook hier
quote:die er 10 jaar geleden ook waren, 20 jaar geleden ook, eigenlijk altijd. Dat is niet iets van deze crisis. Het krijgt alleen meer media aandacht.Op vrijdag 22 januari 2010 08:59 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Allemaal leuk & aardig (enhet is al vaker gepost in AEX), maar in de VS zijn al tentenkampen vol met mensen die hun huis uitgeschopt/uitgegaan zijn...
Lees ook hier
Het is al vaker gepost in AEX en elders, maar de sociale structuren in de VS zijn fundamenteel anders dan in Nederland. En da's maar goed ook (kudos to the low lands).
quote:De vraag is hoeveel er nu in die tentenkampen zitten vergeleken met 10, 20 jaar geleden. Maar dat is dus onduidelijk blijkt uit dat artikel. Als dat aantal wel bekend zou zijn geeft het denk ik een goede indicatie van hoe de economie er voor staat (met wat vertraging aangezien men niet meteen het huis verliest maar ook niet zomaar weer een nieuwe woning vindt).Op vrijdag 22 januari 2010 09:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
die er 10 jaar geleden ook waren, 20 jaar geleden ook, eigenlijk altijd. Dat is niet iets van deze crisis. Het krijgt alleen meer media aandacht.
Het is al vaker gepost in AEX en elders, maar de sociale structuren in de VS zijn fundamenteel anders dan in Nederland. En da's maar goed ook (kudos to the low lands).
quote:Op vrijdag 15 januari 2010 13:46 schreef knnth het volgende:
Met de bearmarktrally had je ook gelijk dus tvp.
quote:Overheden hebben veel gedaan om de klappen op te vangen. Deeltijd WW om directe ontslagen te voorkomen, uiteraard de bankensteun, infrastructurele projecten etc. In Nederland gaat in 2011 het roer om met die 35 miljard bezuinigingen. Daar valt denk ik moeilijk tegenop te consumeren en exporteren.Op vrijdag 15 januari 2010 21:59 schreef capricia het volgende:
Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit nou de grootste crisis sinds de jaren 30 was.
Het was over in een zucht...
Het is dus geen goed moment om nu in te stappen
quote:Op woensdag 20 januari 2010 00:17 schreef bascross het volgende:
[ afbeelding ]
Dan kan deze niet ontbreken uiteraard. Credits naar eleusis.
quote:Eigenlijk vond ik het helemaal niet over in een zucht zoals Capricia zei. Wat te denken van de massa protesten in Londen vorig jaar?Op vrijdag 22 januari 2010 09:35 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Overheden hebben veel gedaan om de klappen op te vangen. Deeltijd WW om directe ontslagen te voorkomen, uiteraard de bankensteun, infrastructurele projecten etc. In Nederland gaat in 2011 het roer om met die 35 miljard bezuinigingen. Daar valt denk ik moeilijk tegenop te consumeren en exporteren.
Zoals je zegt hebben de overheden als dollen achter elke scheet aangesprongen. Ik heb de hoop dat de economie weer spoedig kan aantrekken, maar heb toch echt zo mijn twijfels. Ik vrees dat de werkloosheid nog wel eens lang door sudderen. En juist de 45+ers daar last van gaan ondervinden terwijl men het juist had over werken tot 67
Het enige wat relatief snel over was het geklooi op de beurs.
quote:tvpOp vrijdag 22 januari 2010 14:34 schreef Blik het volgende:
dusss,
Het is dus geen goed moment om nu in te stappen
quote:Misschien is die al wel begonnen, Wall Street is al afgezakt naar de koersen van begin november vorig jaar.Op vrijdag 29 januari 2010 02:37 schreef MoneyTalks het volgende:
En wanneer kunnen we die crash verwachten?
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2010 13:40:00 ]
- troll richting pberends -
Strekking: wij zijn een land van zeikerds aan het worden. Doemdenken en meehuilen met de wolven.
Daar ligt het probleem én de oplossing in mijn beleving.
De beurs is een reflectie van onbewuste collectieve primaire emoties.
[ Bericht 46% gewijzigd door PietjePuk007 op 31-01-2010 19:59:28 ]
Je kan het met pberends eens zijn of niet, hij doet wel een poging te onderbouwen, jij gooit er een ad hominem tegenaan
quote:Ga ergens anders trollen met dit soort zinloze posts.Op zondag 31 januari 2010 12:02 schreef Oebele het volgende:
Breaking news:
- troll richting pberends -
Strekking: wij zijn een land van zeikerds aan het worden. Doemdenken en meehuilen met de wolven.
Daar ligt het probleem én de oplossing in mijn beleving.
De beurs is een reflectie van onbewuste collectieve primaire emoties.
IQ gaat spontaan omlaag van je post
[ Bericht 13% gewijzigd door PietjePuk007 op 31-01-2010 19:59:38 ]
[ Bericht 54% gewijzigd door RobertKunath op 31-01-2010 12:42:04 ]
quote:We hebben gezien wat wishful thinking en meelachen met de wolven ons heeft gebracht. btw je trekt het profiel van pberends wel erg uit de context. Ook de elementen die je meegeeft om het profiel in te kleuren (leeftijd,opleiding,beroep) zijn een beetje laag bij de grond. Erg goedkoop.Op zondag 31 januari 2010 12:02 schreef Oebele het volgende:
Breaking news:
- troll richting pberends -
Strekking: wij zijn een land van zeikerds aan het worden. Doemdenken en meehuilen met de wolven.
Daar ligt het probleem én de oplossing in mijn beleving.
De beurs is een reflectie van onbewuste collectieve primaire emoties.
[ Bericht 23% gewijzigd door PietjePuk007 op 31-01-2010 19:59:50 ]
quote:Zelfs ik kon er niet om lachen
Bekijk deze documentaire maar eens....dan weet je hoe we er voor staan!
het wordt een ramp de komende jaren in ieder geval
Met Jim rogers in de hoofdrol die deze
crisis in 2006 al had voorspeld!!
http://player.omroep.nl/?aflID=10598179
[ Bericht 30% gewijzigd door Deprater op 31-01-2010 20:41:01 ]
Laat maar vallen want het komt er toch wel van. Het geeft niet of je rent.
quote:En ze werken ook nog eens korter per week.Op zondag 31 januari 2010 20:24 schreef Deprater het volgende:
Er werken in de USA nu minder mensen als in eind 1999, zeg maar het eind van de clintontijd, terwijl er 30 miljoen mensen zijn bijgekomen
http://player.omroep.nl/?aflID=10598179
quote:Ik ben niet zo van de samenzweringstheorieën maar de vernietiging van de middenklasse ligt aardig op koers als het zo doorgaatOp zondag 31 januari 2010 20:24 schreef Deprater het volgende:
Er werken in de USA nu minder mensen als in eind 1999, zeg maar het eind van de clintontijd, terwijl er 30 miljoen mensen zijn bijgekomen
http://player.omroep.nl/?aflID=10598179
quote:Hier ook, die levert het meeste geld op, de topmensen daar wil niemand aan komen en zeker het CDA nietOp maandag 1 februari 2010 12:42 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ik ben niet zo van de samenzweringstheorieën maar de vernietiging van de middenklasse ligt aardig op koers als het zo doorgaat
quote:Ik zie het ook als het grootste gevaar voor de stabiliteit in de samenleving. Zolang er een middenklasse is die het goed heeft is er niet zo veel aan de hand. Maar zodra er echt een tweedeling ontstaat tussen een grote groep armen die niets meer te verliezen heeft en anderzijds een clubje superrijken (door de crisis en de welvaartsverschuiving NOG rijker geworden) dan wordt de sfeer bijzonder onprettig.Op maandag 1 februari 2010 15:24 schreef Deprater het volgende:
[..]
Hier ook, die levert het meeste geld op, de topmensen daar wil niemand aan komen en zeker het CDA niet
Da's de ellende die ze nu in Amerika hebben veroorzaakt. De middenklasse kort gehouden (al jaren geen stijgende lonen) en ze verder uithollen door ze vol te duwen met schuld. Wanneer je werknemers geen geld meer hebben om je producten te kopen houdt het op.
quote:Maar die middenklasse krijgt het wel steeds moeilijker, de rek is er een keer uit en dan kan men eenvoudigweg niet meer consumeren. Als je alleen nog maar bezig bent met het afbetalen van schulden en belasting blijft er weinig over.Op maandag 1 februari 2010 17:49 schreef dramatiek het volgende:
Ze zorgen er wel voor dat er een middenklasse is...aan wie moet je anders de troep die ze produceren slijten?
Da's de ellende die ze nu in Amerika hebben veroorzaakt. De middenklasse kort gehouden (al jaren geen stijgende lonen) en ze verder uithollen door ze vol te duwen met schuld. Wanneer je werknemers geen geld meer hebben om je producten te kopen houdt het op.
quote:Ik denk dat in Amerika de rek er bij een vrij grote groep er iig ver uit is. Of de prijzen moeten omlaag of de lonen omhoog anders zijn de producenten uitgepierd. Net zoiets als Ford deed in 1914, gewoon iedereen $5 per dag geven....Het is iig niet meer mogelijk om de loonstagnatie langer vol te houden, lonen zullen met output moeten groeien wanneer er geen krediet meer is om dat gat te compenseren.Op maandag 1 februari 2010 17:57 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Maar die middenklasse krijgt het wel steeds moeilijker, de rek is er een keer uit en dan kan men eenvoudigweg niet meer consumeren. Als je alleen nog maar bezig bent met het afbetalen van schulden en belasting blijft er weinig over.
Een econoom hier die weet hoe ze dat principe noemen? Heb het gisteren ergens gehoord maar ben het vergeten?
[ Bericht 6% gewijzigd door dramatiek op 01-02-2010 18:35:44 ]
quote:Dees? Wet van SayOp maandag 1 februari 2010 18:11 schreef dramatiek het volgende:
[..]
Ik denk dat in Amerika de rek er bij een vrij grote groep er iig ver uit is. Of de prijzen moeten omlaag of de lonen omhoog anders zijn de producenten uitgepierd. Net zoiets als Ford deed in 1914, gewoon iedereen $5 per dag geven....Het is iig niet meer mogelijk om de loonstagnatie langer vol te houden, lonen zullen met output moeten groeien wanneer er geen krediet meer is om dat gat te compenseren.
[ afbeelding ]
Een econoom hier die weet hoe ze dat principe noemen? Heb het gisteren ergens gehoord maar ben het vergeten?
Dat gezegd hebbende een toelichting op de oorsprong van de reactie.
Ik vind dat er te makkelijke grote woorden worden gebruikt en interpretaties worden weergegeven die niet of nauwelijks zijn onderbouwd.
Vergelijkingen tussen de jaren 30 en de 2008 - 2015 worden te makkelijk gebruikt om 'het vuur' op te stoken en missen inhoud. Willekeurige grafieken die passen binnen de emotionele context. Goede research zou altijd zaken aan het licht brengen die ook twijfel over de hypothese uiten.
Was de kredietcrisis wel een crash? Of is dit het nieuwe correctiemechanisme wat past bij de hedendaagse macro economische wereld?
Wat mij stoort is de koppeling tussen TA en extreem emotionele termen. Terwijl juist TA erg rationeel zou moeten zijn.
quote:do 04 feb 2010, 14:43
Meer WW-uitkeringen in VS WASHINGTON (AFN) - Het aantal werkloosheidsaanvragen in de Verenigde Staten is vorige week met achtduizend gestegen ten opzichte van een week eerder.
Dat blijkt uit donderdag gepubliceerde cijfers van het Amerikaanse ministerie van Arbeid.
quote:Meer een recoveryless recovery.
weer 1,4% eraf, gisteren al 3%
quote:Nee hoor, Wall Street heeft wel degelijk een recovery van de bonussen meegemaakt
. En wanneer dat niet het geval is, verwacht ik zelf nog flinke correcties dit eerste half jaar.[ Bericht 73% gewijzigd door Deprater op 05-02-2010 18:20:36 ]
Die stijging is in februari 2009 door PBerends correct aangekondigd als een bearmarketrally. Het onderliggende patroon is volgens hem dus een bearmarket, zodat de huidige dalingen ons uiteindelijk leiden naar een AEX koers onder het minimum van 2009, oftewel AEX onder de 200 !
We zitten nu nog niet eens op 300. Het ergste moet nog komen.
quote:Je concludeert nu al dat hij het correct voorspelde als een bearmarketrally. Dat is wat voorbarig, want als we het komende jaar (en daarna) weer omhoog gaan, is het 'gewoon' het herstel geweest. Of hij dat correct voorspelde, weten we dus pas over geruime tijd.Op vrijdag 5 februari 2010 19:12 schreef jaco het volgende:
Die stijging is in februari 2009 door PBerends correct aangekondigd als een bearmarketrally. Het onderliggende patroon is volgens hem dus een bearmarket, zodat de huidige dalingen ons uiteindelijk leiden naar een AEX koers onder het minimum van 2009, oftewel AEX onder de 200 !
quote:Ook hiervoor geldt: er is nog niets bewezen (het is wel een aanwijzing).Op vrijdag 5 februari 2010 19:19 schreef Burnie88 het volgende:
Daling van vandaag andermaal het bewijs dat de stijgingen van de koersen in 2009 slechts een gevolg was van sentiment en geen fundamentele vooruitgang.
En op zich ben ik het ook wel met je eens dat het vnl. op basis van sentiment was, maar zo stellig kun je het nu niet zeggen.
quote:Inderdaad. Ik drukte mij ongelukkig uit. Ik bedoelde dat hij de 'rally' correct voorspelde. Of het een rally binnen een bearmarket was, zal de toekomst uitwijzen.Op vrijdag 5 februari 2010 19:19 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Je concludeert nu al dat hij het correct voorspelde als een bearmarketrally. Dat is wat voorbarig, want als we het komende jaar (en daarna) weer omhoog gaan, is het 'gewoon' het herstel geweest. Of hij dat correct voorspelde, weten we dus pas over geruime tijd.
quote:Vandaag nog niet blijkbaar. Zien de experts in dit forum al signalen?
quote:Is er al een centraal voorspellingstopic met daarin de goeroe's aan het woord?Op maandag 8 februari 2010 19:52 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Vandaag nog niet blijkbaar. Zien de experts in dit forum al signalen?
Ik heb er ook nog wel een paar! Kunnen we afstrepen wie er het meest gelijk heeft en wie niet...
quote:Nee, niet echt. Ik kende Nenner niet maar heb zijn voorspelling wel even overdacht. Ik blijf erbij dat er onder goud rond $1000 een harde bodem en onder $900 een keiharde bodem ligt. Je ziet nu op $1067/oz al dat India en ZO-Azië op de lage prijzen aan het bijkopen zijn. En bedenk ook dat een deel van de daling door het aantrekken van de dollar veroorzaakt is en door een algemene dip in assett classes - ten opzichte van aandelen bijvoorbeeld deed goud het in de afgelopen maand nog goed, wat de functie als vlucht naar zekerheid m.i. benadrukt.Op maandag 8 februari 2010 19:52 schreef Prutzenberg het volgende:
Vandaag nog niet blijkbaar. Zien de experts in dit forum al signalen?
Nenner zei overigens niet zozeer dat goud op 8 feb zou crashen maar dat je het dan moest verkopen, omdat dan duidelijk wordt dat er grote deflatie aankomt in plaats van inflatie. Wat voor die voorspelling pleit is dat de Bank of England in navolging van de FED heeft gezegd dat het wil stoppen met het bijdrukken van geld. Als de economische groei niet doorzet en de overheden geen andere trucs bedenken, is dit inderdaad het moment waarop de deflatoire krachten weer de overhand kunnen krijgen en bovendien de rente kan gaan stijgen. Dat is op zich bearish voor goud, maar op langere termijn juist bullish omdat in de huidige omstandigheden de systeemrisico's toenemen en overheden (en dus hun munten) alleen maar dieper in de penarie komen.
quote:Er onstaat dan zo'n grote 'shit' dat een aantal landen devaluatie gaan overwegen (natuurlijk uit het niets anders gaat de rente er vooraf op reageren) en in navolging hiervan een kettingreactie van devaluaties van concurrerende economien kunnen teweegbrengen. Er zou dan ook geen mooier moment zijn om dan in goud te stappen, het enige jammere is dat je slechts eenmalig wint op de goudprijs omdat er slecht van een op andere dag inflatie is en geen maand/jaren lang.Op maandag 8 februari 2010 21:16 schreef dvr het volgende:
Als de economische groei niet doorzet en de overheden geen andere trucs bedenken, is dit inderdaad het moment waarop de deflatoire krachten weer de overhand kunnen krijgen en bovendien de rente kan gaan stijgen. Dat is op zich bearish voor goud, maar op langere termijn juist bullish omdat in de huidige omstandigheden de systeemrisico's toenemen en overheden (en dus hun munten) alleen maar dieper in de penarie komen.
De asset waarover ik het heb is natuurlijk.... cash.
quote:Op maandag 8 februari 2010 22:15 schreef SeLang het volgende:
Er is slechts één asset die stelselmatig kunstmatig laag wordt gehouden. Maar het stoppen van QE programma's in diverse landen en de begrotingsproblemen die de laatste tijd steeds duidelijker worden beperken de mogelijkheden om de prijs van die asset te blijven onderdrukken. Logischerwijs lijkt het nu dus kansvol om juist in deze asset te beleggen.
De asset waarover ik het heb is natuurlijk.... cash.
quote:Hoofd lijntjestrekken bij Elliott Wave International, R. Prechter, is volgens de Wall Street Journal dezelfde mening toegedaan:Op maandag 8 februari 2010 22:15 schreef SeLang het volgende:
(Lofzang op contanten)
quote:February 9, 2010, 12:01 PM GMT
Prechter Predicts ‘Nowhere Will Be Safe’.
Robert Prechter, the president of Elliott Wave International and perhaps the world’s best-known technical analyst, was in typically downbeat mood at a meeting in London late Monday.
On stocks, he said:
"We’re in a bear market and it’s going to be a big one… a very large bear market."
Prechter told the Society of Technical Analysts that individuals, advisers and institutions are all way too bullish on stocks.
He also forecast falls in gold and oil prices, suggesting we’re about to see a very severe bout of deflation as the markets head south and the value of money starts to go up.
Moreover, Prechter reckoned that corporations still have too much debt. There was a partial recovery in 2009 but credit will crunch again, he said.
Technically, it’s a “grand supercycle top”, Prechter reckons. And it’s a world-wide phenomenon that will affect every market everywhere. Nowhere will be safe.
You have been warned.
quote:Hmm, misschien hoort deze ook wel in het voorspellingentopic thuis..Op dinsdag 9 februari 2010 13:28 schreef dvr het volgende:
[..]
Hoofd lijntjestrekken bij Elliott Wave International, R. Prechter, is volgens de Wall Street Journal dezelfde mening toegedaan:
[..]
Zijn er exactere voorspellingen van deze club voor 2010 voor zover jij weet?
quote:Idd. Veel algemene zaken. Niet echt een voorspelling wat ik ff op kan nemen in het goeroe topic.Op dinsdag 9 februari 2010 13:42 schreef dvr het volgende:
Je kunt even op http://www.elliottwave.com/ kijken, maar voor de uitgebreidste voorspellingen verlangen ze betaling.
quote:Robert Prechter voorspelt al 20 jaar lang een Dow jones van 1000 punten, dus dat is juist makkelijk bij te houden!Op dinsdag 9 februari 2010 13:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Idd. Veel algemene zaken. Niet echt een voorspelling wat ik ff op kan nemen in het goeroe topic.
quote:Vind je het heel erg erg als ik dat even niet zo serieus neem op dit moment, een DJ van 1000 voor 2010?Op dinsdag 9 februari 2010 13:50 schreef SeLang het volgende:
[..]
Robert Prechter voorspelt al 20 jaar lang een Dow jones van 1000 punten, dus dat is juist makkelijk bij te houden!
quote:ja, kom er maar in HenkOp maandag 8 februari 2010 12:15 schreef Deprater het volgende:
weer omlaag P Berends
quote:nee vandaag niet
quote:De Dow gaat ook niet terug naar de 1000. Alleen momenten zoals een WW3 of een nieuwe 9/11 en dan ook nog een extra financiële crisis in hetzelfde jaar kan voor zoiets zorgen.Op dinsdag 9 februari 2010 13:53 schreef capricia het volgende:
[..]
Vind je het heel erg erg als ik dat even niet zo serieus neem op dit moment, een DJ van 1000 voor 2010?
Aan de andere kant is het kapitalistisch systeem haast oneindig elastisch. Een crash zal voorlopig gevolgd worden door opgang totdat feitelijk de grondstoffen uitgeput zijn.
quote:momenteel wordt er fors afgeremd door de inhaligheid van de lokale, nationale en europese overheidOp vrijdag 12 februari 2010 03:48 schreef Luukzor het volgende:Aan de andere kant is het kapitalistisch systeem haast oneindig elastisch. Een crash zal voorlopig gevolgd worden door opgang totdat feitelijk de grondstoffen uitgeput zijn.
quote:Het massale negeren van een "elephant in the room" is een prelude voor een crisis. Het probleem is altijd timing. Helaas weet ik geen betrouwbare kwantiseerbare indicatoren die je kunt gebruiken voor de timing van shortposities.Op vrijdag 12 februari 2010 03:42 schreef dvr het volgende:
SeLang: je hebt weliswaar vaak aangegeven wat jouw instapmoment wordt (een lage Shiller PE), maar dat veronderstelt natuurlijk een grote daling die eerst moet plaatsvinden. Overweeg je nooit om daarop te speculeren? Waarschijnlijk niet, maar als je dat toch zou doen, welke marktindicatoren zou je dan in de gaten houden om het juiste short-moment te bepalen, aannemende dat je wilt toeslaan voordat de massa gillend naar de uitgang rent? Waren er voorafgaand aan de laatste dramatische beursdalingen bepaalde marktsignalen waarvan je achteraf kunt zeggen dat die de daling voorspelden?
Op korte termijn is de markt niet te voorspellen. Plaatje hieronder is 1-yr returns versus Shiller P/E. Dus hoe duur of goedkoop je ook koopt, er is eigenlijk geen voorspelling te doen waar de markt heen gaat. Natuurlijk is Shiller P/E slechts een indicator, maar ik denk dat dit exemplarisch is voor bijna alle indicatoren.
Over een langere periode is er wel een mate van voorspelbaarheid, en dan wordt meteen duidelijk waarom ik niet short ga: Op de huidige koers zijn de verwachte 20-yr returns weliswaar laag, maar nog steeds positief. Rond de waardering van vandaag waren de annualised real returns historisch gezien gemiddeld 3,9%. Voor een bankrekening is dat ca 2%.
Dus samenvattend: op lange termijn is een shortpositie vrijwel altijd verliesgevend en op korte termijn ontbreekt de voorspelbaarheid van de te verwachten returns.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 12-02-2010 14:46:50 ]
quote:Zie eerste plaatjeOp vrijdag 12 februari 2010 13:06 schreef LXIV het volgende:
Waarom speculeer je in de huidige situatie dan niet op een ongeveer gelijkblijvende beurs?
quote:Opties zijn zero-sum. Bij nul risico verdien je (theoretisch) gewoon de Euribor rente (bij 1-jaar opties is dat ca 1,2%). Als je toch 7-8% wilt halen dan moet je risico nemen. Dat zou ik alleen doen als ik een 'edge' heb op een of andere manier.Opties zijn (uiteraard) nog steeds goed te verkopen. Met een kleine leverage kun je LT zomaar 7 of 8% rendement halen terwijl je risico beperkt blijft.
verder helemaal niets met zijn aandelen of opties omdat zijn of haar adviseur volhoudt dat
het voorlopig allemaal nog wel meevalt.
Slimme mensen die hebben allang hun geld ergens anders in belegd dat misschien niet zo
1,2,3 snel wat oplevert,maar wel op langer termijn standvastiger en veiliger is en toch wel
flink wat geld oplevert. Wat dat is hoef ik de echte kenners heus niet te vertellen.
quote:Nu een gratis tip voor de niet kenners.. bijzondere metalen oftewel wat er in mobieltjes gaat en in de prius'en en dergelijke.Op vrijdag 12 februari 2010 14:18 schreef FP128 het volgende:
Weet je wat ik zo mooi vind? Iedereen houdt rekening met nog een beurscrash maar doet
verder helemaal niets met zijn aandelen of opties omdat zijn of haar adviseur volhoudt dat
het voorlopig allemaal nog wel meevalt.
Slimme mensen die hebben allang hun geld ergens anders in belegd dat misschien niet zo
1,2,3 snel wat oplevert,maar wel op langer termijn standvastiger en veiliger is en toch wel
flink wat geld oplevert. Wat dat is hoef ik de echte kenners heus niet te vertellen.
quote:En nu een concrete tip hoe je daarinOp vrijdag 12 februari 2010 14:53 schreef Thomasv8 het volgende:
[..]
Nu een gratis tip voor de niet kenners.. bijzondere metalen oftewel wat er in mobieltjes gaat en in de prius'en en dergelijke.
quote:Er is natuurlijk geen indicator die 1:1 een daling voorspelt maar indien je wel wil speculeren binnen een bepaald timeframe zou je de enorm liquide Euro-bund futures in de gaten kunnen houden. Immers, een stijgende yield op de Euro-bunds(of T-bonds) is een directe concurrentie voor de aandelenmarkten. Historisch gezien is dat ook correct maar ook dan blijkt maar weer dat je met zulke speculaties soms de plank flink mis kan slaan omdat er een laggende factor speelt.Op vrijdag 12 februari 2010 03:42 schreef dvr het volgende:
Waren er voorafgaand aan de laatste dramatische beursdalingen bepaalde marktsignalen waarvan je achteraf kunt zeggen dat die de daling voorspelden?
quote:En?? dat is altijd zo geweest, hetzelfde doet zich voor bij een boombeursOp vrijdag 12 februari 2010 14:18 schreef FP128 het volgende:
Weet je wat ik zo mooi vind? Iedereen houdt rekening met nog een beurscrash maar doet
verder helemaal niets met zijn aandelen of opties omdat zijn of haar adviseur volhoudt dat
het voorlopig allemaal nog wel meevalt.
quote:Die had ik al eens genoemd toch? Avalon Rare Metals uit Canada (TSX: AVL) is een junior mining company die zich erin specialiseert. Daarnaast zijn grote mijnbouwers als BHP Billiton en AngloAmerican erin actief. Er zullen inmiddels ook wel fondsen of derivaten voor zijn - sleutelwoorden om naar te zoeken zijn "Rare Earth" en "REE" (rare earth elements). Maar houd er rekening mee dat er al zeker een half jaar een hype rond deze schaarse metalen heerst en dat de prijzen dus wel flink opgedreven zullen zijn.Op vrijdag 12 februari 2010 14:54 schreef SeLang het volgende:
En nu een concrete tip hoe je daarinbelegtspeculeert....
quote:Ik hoef ze ook niet hoor. En al helemaal geen junior mining company.Op vrijdag 12 februari 2010 16:21 schreef dvr het volgende:
[..]
Die had ik al eens genoemd toch? Avalon Rare Metals uit Canada (TSX: AVL) is een junior mining company die zich erin specialiseert. Daarnaast zijn grote mijnbouwers als BHP Billiton en AngloAmerican erin actief. Er zullen inmiddels ook wel fondsen of derivaten voor zijn - sleutelwoorden om naar te zoeken zijn "Rare Earth" en "REE" (rare earth elements). Maar houd er rekening mee dat er al zeker een half jaar een hype rond deze schaarse metalen heerst en dat de prijzen dus wel flink opgedreven zullen zijn.
BHP Billiton en AngloAmerican staan al op m'n kooplijst (als deel van een gespreide portefeuille) maar absoluut niet op deze koersen
quote:Zouden mislukte bond-auctions iets zijn? Als indicator dat de rente omhoog moet en (dus) de aandelen omlaag. Ik heb zoiets ergens eens gelezen, maar kan me niet heugen of de recentste dalingen inderdaad voorafgegaan werden door mislukte veilingen van staatsschuld. Misschien kan iemand met zo'n Bloomberg toverterminal dat eens nakijken (hint hint)Op vrijdag 12 februari 2010 12:55 schreef SeLang het volgende:
Het massale negeren van een "elephant in the room" is een prelude voor een crisis. Het probleem is altijd timing. Helaas weet ik geen betrouwbare kwantiseerbare indicatoren die je kunt gebruiken voor de timing van shortposities.
quote:Mislukte auctions zijn één van de vele mogelijke indicatoren, maar je zult zien dat uiteindelijk gewoon weer de vlam in de pan slaat terwijl er fundamenteel niks is veranderd tov de dag ervoor. Ikzelf hou overigens rekening met een 1987 type crash omdat tegenwoordig 70% van de handel algorithmic trading is. Gewoon boem in een paar dagen tijd 30% eraf. De rally van het afgelopen jaar werd ook niet gedragen door instroom van 'echt' beleggingsgeld, blijkt wel als je naar de instroom in mutual funds kijkt. Maar een mislukte auction (of bijna, zoals gisteren) kan natuurlijk best de trigger worden.Op vrijdag 12 februari 2010 16:26 schreef dvr het volgende:
[..]
Zouden mislukte bond-auctions iets zijn? Als indicator dat de rente omhoog moet en (dus) de aandelen omlaag. Ik heb zoiets ergens eens gelezen, maar kan me niet heugen of de recentste dalingen inderdaad voorafgegaan werden door mislukte veilingen van staatsschuld. Misschien kan iemand met zo'n Bloomberg toverterminal dat eens nakijken (hint hint)
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 12-02-2010 16:39:18 ]
My twee goudklompjes annex frivool metaal waarvan elke gek kan bedenken dat als dat zou verschrikkelijk belangrijk is dat de overheden daar nooit hun greep op zullen verliezen. Bad news for investors. Good news for advisors and banks.
Dan zijn de thema's waarin bijv. Tony_Clifton is belegd minder sexy en minder makkelijk te verkopen, maar wel een stuk realistischer.
quote:Ik snap je verhaal niet helemaal door de zinconstructies. Je bedoelt dat goud een hype is?Op vrijdag 12 februari 2010 16:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
ik krijg van deze pagina vol van goud en andere metalen een onzettend deja vu (voor alle kijkbuiskindertjes, dan hebben we het over een ruime generatie geleden). Hoe dat is afgelopen moge bekend zijn: redelijk kut. Elke hype is een geweldig idee als je 'm voor bent, en een waardeloos beleggingsidee als je met de meute meeholt. Dan sta ja namelijk over twintig jaar nog op nul met je krugerrandjes.
My twee goudklompjes annex frivool metaal waarvan elke gek kan bedenken dat als dat zou verschrikkelijk belangrijk is dat de overheden daar nooit hun greep op zullen verliezen. Bad news for investors. Good news for advisors and banks.
Dan zijn de thema's waarin bijv. Tony_Clifton is belegd minder sexy en minder makkelijk te verkopen, maar wel een stuk realistischer.
quote:eerst beurscrash.Op zondag 21 maart 2010 16:34 schreef Demophon het volgende:
[..]
Ik snap je verhaal niet helemaal door de zinconstructies. Je bedoelt dat goud een hype is?
deflatie.
daarna ongelovige inflatie.
einde.
Hyperinflatie
Beurscrash
Deflatie
en dan opnieuw hyperinflatie
Einde crisis.
quote:Nee hoor, ik gok dat het zal zijn:Op zondag 21 maart 2010 17:20 schreef DrJan het volgende:
Neen, de volgorde is:
Hyperinflatie
Beurscrash
Deflatie
en dan opnieuw hyperinflatie
Einde crisis.
Beurscrash/defaults
deflatie (hoort deels bij eerste)
devaluatie
gematigde inflatie
quote:En voor dat de beurs crasht heb je natuurlijk nog de bubble die barst waardoor de aandelen markten in elkaar zakken.Op zondag 21 maart 2010 23:02 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik gok dat het zal zijn:
Beurscrash/defaults
deflatie (hoort deels bij eerste)
devaluatie
gematigde inflatie
Al is het praten over een echte beurskrach beetje outdated. Dat gaat nog wel een poosje duren voordat we weer onder de 200 komen. Dat zien we dit jaar niet meer gebeuren
quote:dit gaat zo'n mooie quote worden ergens verderop dit jaarOp zondag 21 maart 2010 23:08 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
En voor dat de beurs crasht heb je natuurlijk nog de bubble die barst waardoor de aandelen markten in elkaar zakken.
Al is het praten over een echte beurskrach beetje outdated. Dat gaat nog wel een poosje duren voordat we weer onder de 200 komen. Dat zien we dit jaar niet meer gebeuren
quote:Voorlopig zitten we in een uptrend en verdienen de bulls het geld. Waarom we een crash zouden moeten krijgen weet ik niet. Al die spookverhalen over defaults van staten geloof ik eigenlijk niet zo.Op dinsdag 23 maart 2010 22:47 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
dit gaat zo'n mooie quote worden ergens verderop dit jaar
quote:Nee, de schuldenlasten van de USA en de UK zijn prima draagbaar.Op dinsdag 23 maart 2010 23:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
Voorlopig zitten we in een uptrend en verdienen de bulls het geld. Waarom we een crash zouden moeten krijgen weet ik niet. Al die spookverhalen over defaults van staten geloof ik eigenlijk niet zo.
!quote:Tja, en toch, zolang de rente absurd laag en de leverage hoog is, is dat een stuwende kracht onder de aandelenkoersen. In die zin zijn de overheidstekorten juist een zegen voor beleggers want door de wanhoopspogingen van overheden om de economie weer aan de praat te krijgen (en vooral zelf goedkoop te kunnen blijven lenen..) blijft die rente zo laag. Het eindigt met een knal, maar de vraag is of tegen die tijd niet het hele geldstelsel al geknald is. In dat geval kun je beter in aandelen zitten. Er komt heel binnenkort een kleine kredietcontractie omdat de FED stopt met het opkopen van trash-hypotheken van banken, ik ben benieuwd wat daarvan bijvoorbeeld over een maand de uitwerking op de beurzen is.Op woensdag 24 maart 2010 14:37 schreef Q. het volgende:
Nee, de schuldenlasten van de USA en de UK zijn prima draagbaar.
quote:Ja. Die zijn inderdaad prima te dragen. En er is nog ruimte genoeg over voor bezuinigingen. Als de VS nu eens niet de helft van alle militaire uitgaven ter wereld zouden doen maar slechts een kwart. Dan komt er genoeg geld vrij om de rente te betalen en ook nog eens af te lossen. Opties genoeg dus.Op woensdag 24 maart 2010 14:37 schreef Q. het volgende:
[..]
Nee, de schuldenlasten van de USA en de UK zijn prima draagbaar.
quote:Nee. En dat geeft niet, maar wat toelichting van PBerends zou leuk zijn.Op donderdag 8 april 2010 12:58 schreef Arcee het volgende:
Voorspelling van TS is niet zo spot on als z'n vorige.
quote:Sterker nog, uit The Intelligent Investor - Benjamin Graham:Op donderdag 8 april 2010 14:50 schreef pberends het volgende:
M'n OP is heel duidelijk hoor. Daar staat alles in wat je moet weten. Dat de timing niet perfect is, is niet verwonderlijk, want dat is het moeilijkste van beleggen.
quote:Nuff said.For all those would be market timers out there trying to find the ideal moment to buy and sell stocks. STOP! In a study by two Duke finance professors it was found that if you had followed the recommendation of the best 10% of all market-timing newsletters, you would have earned 12.6% annualized return from 1991-1995. If you would have just kept your money in a stock index fund you would have earned 16.4%
quote:Ja, of dat 80% van de Amerikaanse 'moneymanagers' de S&P zelf underperformenOp donderdag 8 april 2010 15:01 schreef Arcee het volgende:
[..]
Sterker nog, uit The Intelligent Investor - Benjamin Graham:
[..]
Nuff said.
.quote:Sure... ten eerste Amerika zal nooit bezuinigen op defensie omdat het kosten wat kost de belangen (lees grondstoffen en stabilteit in de wereld) van US en zijn grootste bondgenoten (UK, NL DE) wil beschermen.Op woensdag 24 maart 2010 17:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja. Die zijn inderdaad prima te dragen. En er is nog ruimte genoeg over voor bezuinigingen. Als de VS nu eens niet de helft van alle militaire uitgaven ter wereld zouden doen maar slechts een kwart. Dan komt er genoeg geld vrij om de rente te betalen en ook nog eens af te lossen. Opties genoeg dus.
2. De enige producerende industrie die nog niet ge-outsourced is en nog groeit en winst maakt is de Amerikaanse oorlogsindustrie. Die gaan ze never nooit niet de nek omdraaien door te bezuinigen op defensie.
4. Machtige lobbygroepen van de oorlogsindustrie zorgt ervoor dat het geld wel hun kant op blijft komen.
5. In tegenstelling wat je vrijwel niet hoort op het nieuws is dat het Amerikaanse volk in de gaten begint te krijgen dat ze van alle kanten door grote multinationals, wallstreet en de overheid bedonderd worden. (bailout/socialisme voor de rijken) met andere woorden de onrust neemt toe, steeds vaker demonstraties en "thee parties" worden er georganiseerd. Steeds meer Staten hebben problemen de begroting en kunnen politie amper betalen, dus wordt de national guard ingezet voor assistentie..
Kortom US bezuinigen op defensie.. dacht het niet..
quote:De USA is gewoon de tollenaar van de wereld, doordat de hele wereld de all mighty dollar gebruikt kan de USA ieder jaar de 3% inflatie printen, zonder angst voor koersverlies, daarnaast hebben ze een paar waakhonden, China en Japan, die zo behangen zijn met USA schuldpapier, dat die de koers bewakenOp woensdag 24 maart 2010 17:16 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja. Die zijn inderdaad prima te dragen. En er is nog ruimte genoeg over voor bezuinigingen. Als de VS nu eens niet de helft van alle militaire uitgaven ter wereld zouden doen maar slechts een kwart. Dan komt er genoeg geld vrij om de rente te betalen en ook nog eens af te lossen. Opties genoeg dus.
quote:Defensie is nu juist het enige waar men niet op kan en wil bezuinigen.
[..]
Ja. Die zijn inderdaad prima te dragen. En er is nog ruimte genoeg over voor bezuinigingen. Als de VS nu eens niet de helft van alle militaire uitgaven ter wereld zouden doen maar slechts een kwart. Dan komt er genoeg geld vrij om de rente te betalen en ook nog eens af te lossen. Opties genoeg dus.
quote:Dat wordt wel anders als de olie opgeraakt en Azië in een crisis terecht komt.
[..]
De USA is gewoon de tollenaar van de wereld, doordat de hele wereld de all mighty dollar gebruikt kan de USA ieder jaar de 3% inflatie printen, zonder angst voor koersverlies, daarnaast hebben ze een paar waakhonden, China en Japan, die zo behangen zijn met USA schuldpapier, dat die de koers bewaken
a.s. black monday?
quote:Ga je dit nu overal spammen?Op donderdag 15 april 2010 19:44 schreef fedsingularity het volgende:
http://market-ticker.denn(...)OBSCENE-Caution.html
a.s. black monday?
quote:Denk het niet. Maar mocht het ooit zo zijn ga ik op zoek naar zogeheten air holes. Al zullen die er denkelijk niet meer voorkomen dankzij de razendsnelle informatievoorziening van computers deze dagen. Ik zal ze in ieder geval niet als eerst ontdekken, wat toch het proberen waard blijft.Op donderdag 15 april 2010 19:44 schreef fedsingularity het volgende:
http://market-ticker.denn(...)OBSCENE-Caution.html
a.s. black monday?
http://www.zerohedge.com/(...)ubble-credit-crisisv
quote:zonder vOp donderdag 15 april 2010 19:56 schreef dramatiek het volgende:
George Soros Warns Of Biggest Market Crash To Come, As "We Are Facing A Yet Larger Bubble" Than During Credit Crisis
http://www.zerohedge.com/(...)bubble-credit-crisis
quote:Zit je weer long?
quote:Die reacties daar ookOp donderdag 15 april 2010 19:56 schreef dramatiek het volgende:
George Soros Warns Of Biggest Market Crash To Come, As "We Are Facing A Yet Larger Bubble" Than During Credit Crisis
http://www.zerohedge.com/(...)ubble-credit-crisisv
quote:The decrepid old vampire speaks. Hey George, we can see your shorts.
quote:Ik zit al tijden superlong. Zoals gebruikelijk. Hoezo?
quote:Oh, niets..Op donderdag 15 april 2010 21:43 schreef LXIV het volgende:
Ik zit al tijden superlong. Zoals gebruikelijk. Hoezo?
omdat je bezwaar maakte tegen zijn aandelenonheilstijding
Gigantische beurscrash verwacht [2] Maar nu echt!