Gigantische beurscrash verwacht

quote:

Op zondag 17 januari 2010 11:38 schreef Prutzenberg het volgende:
Ik herinner me een interview op BNR enkele maanden geleden waar Charles Nenner (ex-Goldman Sachs) stelde dat rond 8 februari de goudkoers in zou storten.

[ Bericht 8% gewijzigd door piepeloi55 op 17-01-2010 12:27:25 ]

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:15 schreef simmu het volgende:

[..]

als schuld ook meetelt als 'geld', wat denk je dat er gebeurt als die schulden niet meer afbetaald worden en (dmv dingen als faillisementen, defaults, etc..) vernietigd worden? die schulden 'verdwijnen' gewoon. eerst gaat het een tijdje in de rondte (leverancier 1 kan niet meer betalen aan 2. 2 krijgt geen geld en kan dus niet meer betalen aan 3, etc...) tot de laatste niet meer door kan schuiven (prince was dat geloof ik met zn stoelendans)en dan is het "poef! woeps!" en weg.

samenvatting: de mate/snelheid waarin geld ('echt' geld 'gemaakt' wordt kan niet op tegen de mate/snelheid waarin geld ('nep' geld, schulden) vernietigd wordt.

Owkee, ik begin het een beetje te snappen.... Is jouw verhaal niet zoiets wat ze 'defaulting of the system' noemen?

Sjiek is mich dat.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 09:55 schreef SeLang het volgende:
Btw: aanrader om te lezen: The Great Crash - John Kenneth Galbraith

Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.

quote:

De belangrijkste factor die het rendement op een aandelenbelegging bepaalt is het optreden van P/E expansie dan wel krimp. Dus hoewel het interessant is om de economische ontwikkelingen te volgen, het is niet de factor waar je naar moet kijken als je rendement wilt maken. Daarvoor kun je beter kijken naar de kans op P/E krimp of P/E expansie. Oordeel zelf aan de hand van onderstaande plaatje (blauwe diamantje, niet helemaal up to date) of het nu een goed moment is om in aandelen te stappen.

[ afbeelding ]

In al mijn optimisme zie ik hier toch ruimte voor nog een dalinkje. Maar het kan ook gaan stijgen.

De markt heeft altijd gelijk. Jammer dat we de bodems alleen in hindsight feilloos kunnen aanwijzen

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:49 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.
[..]

In al mijn optimisme zie ik hier toch ruimte voor nog een dalinkje. Maar het kan ook gaan stijgen.

De markt heeft altijd gelijk. Jammer dat we de bodems alleen in hindsight feilloos kunnen aanwijzen

Konden we toch maar een maandje terug in de tijd...dat was ik samen met iedereen hier miljonair geworden

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:49 schreef caroline88 het volgende:

[..]

Lijkt me bepaald geen vrolijk boek (?) al ga ik het waarschijnlijk ooit nog wel eens lezen.
[..]

Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

hey, ik hoor een echo

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

Lees thans: Common sense on mutual funds - John C. Bogle

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 20:23 schreef Arcee het volgende:

[..]

Heb je daar ook een duidelijker plaatje van?

Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:52 schreef Vandergeld het volgende:
Je hoeft niet alleen optimistische boeken te lezen, af en toe een realistische is nooit mis

* Arcee leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor

Volgens Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu

bedoel je op dezelfde manier als die zich in de tweede wereldoorlog herhaalde, de eerste olilecrisis, de savings- en loanscrisis, de LTCB crisis, of de dot-com crisis. Ik zal er best een paar vergeten hebben, maar waarom in Hades naam zou een specifiek stukje geschiedenis zich juist NU herhalen?

Waarom zou geschiedenis zich uberhaupt herhalen. Heeft het een fotografisch geheugen of zo? Zit het in haar genen? Heeft het geen inspiratie meer?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]
Waarom zou geschiedenis zich uberhaupt herhalen. Heeft het een fotografisch geheugen of zo? Zit het in haar genen? Heeft het geen inspiratie meer?

Bepaalde delen van geschiedenis herhalen zich door de zwakte van de mens. Greed, mensen willen overheersen, etc.

Ik heb deze discussie al eens eerder moeten voeren met een professor over de waarde van historische modellen met beleggen. Dat ging op een gegeven moment nergens meer over . Er is wel degelijk bewijs dat geschiedenis zich heeft herhaalt maar dat is geen garantie dat dat het ook in de toekomst doet. Moet je er dan van uitgaan dat de geschiedenis zich niet herhaalt? (en we dus een continu een (nieuw) scenario kunnen verwachten wat we nog nooit eerder hebben meegemaakt?) Je kunt de factor geschiedenis herhaalt zich voor de toekomst wel degelijk goed gebruiken, mits de geschiedenis heeft aangetoond datgene frequent voorkwam.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:49 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Bepaalde delen van geschiedenis herhalen zich door de zwakte van de mens. Greed, mensen willen overheersen, etc.

Ik heb deze discussie al eens eerder moeten voeren met een professor over de waarde van historische modellen met beleggen. Dat ging op een gegeven moment nergens meer over . Er is wel degelijk bewijs dat geschiedenis zich heeft herhaalt maar dat is geen garantie dat dat het ook in de toekomst doet. Moet je er dan van uitgaan dat de geschiedenis zich niet herhaalt? (en we dus een continu een (nieuw) scenario kunnen verwachten wat we nog nooit eerder hebben meegemaakt?) Je kunt de factor geschiedenis herhaalt zich voor de toekomst wel degelijk goed gebruiken, mits de geschiedenis heeft aangetoond datgene frequent voorkwam.

hoevaak hebben we inmiddels een great depression meegemaakt? Nou?
Heeft de geschiedenis aangetoond dat dit frequent voorkwam? Frequenter dan een dipje van een aantal jaren?

Maar, welk bewijs is er dan dat de geschiedenis zich herhaalt, in de zin van Vandergeld ?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:09 schreef Arcee het volgende:

[..]



* Arcee leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor

Volgens Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".

Warren is niet de enige die dat zegt, en ik ben heel benieuwd. Ga het lezen als ik Mutual funds uit heb. Niet dat ik verwacht dat daar nog een hoop schokkends in staat maar aangezien ik nu een totaal nieuwe investment strategy ga toepassen is nog een boekje lezen een goede investering. Moet toch nog wachten op activeren van mijn account.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:56 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

hoevaak hebben we inmiddels een great depression meegemaakt? Nou?
Heeft de geschiedenis aangetoond dat dit frequent voorkwam? Frequenter dan een dipje van een aantal jaren?

Maar, welk bewijs is er dan dat de geschiedenis zich herhaalt, in de zin van Vandergeld ?

Geschiedenis herhaalt zich natuurlijk nooit 100%. Het kan zich alleen wel gedeeltelijk herhalen, zie de bank crisis van 1907 in Amerika, dan de Great Depression en de huidige Credit Crunch. Ze zijn allemaal soortgelijk en hebben (ongeveer!) dezelfde oorzaken.

Het bewijs wat betreft vandergeld zie ik meer als statistische bewijs. Dat het zich op basis van percentage herhaald, maar dat zegt verder niks over de verdere gevolgen die je daar aan kunt vastplakken.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 19:06 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Geschiedenis herhaalt zich natuurlijk nooit 100%. Het kan zich alleen wel gedeeltelijk herhalen, zie de bank crisis van 1907 in Amerika, dan de Great Depression en de huidige Credit Crunch. Ze zijn allemaal soortgelijk en hebben (ongeveer!) dezelfde oorzaken.

Het bewijs wat betreft vandergeld zie ik meer als statistische bewijs. Dat het zich op basis van percentage herhaald, maar dat zegt verder niks over de verdere gevolgen die je daar aan kunt vastplakken.

daar zeg je wat. Het kan zich herhalen. Het wordt hier telkenmale gepresenteerd als een wetmatigheid.

Deze *ahum* crisissen (want deze crisis is eerder een uiting van onze hedendaagse marketing maatschappij, waarbij elk zuchtje tegenwind meteen als een groot drama wordt gepresenteerd, gegarandeerd goed voor 15 minutes of glory voor een groot aantal hoofden op tv en fora) vinden echter plaats in volstrekt andere werelden, met volstrekt andere uitgangsposities. Weinig soortgelijks aan, imho. Da's meer onze sensatiezucht, denk ik dan.

Waarom zijn zijn twee grafiekjes bewijs voor wat dan ook? Zijn we inmiddels zo gedegenereerd tot plaatjes, en guru's die we achterna kunnen lopen, dat elke vorm van kritisch nadenken verboden is ?

tvp
Ik ga wel zien wat de tijd mij brengen gaat. Van de huidige economische "crisis" merkt ik persoonlijk helemaal niks, sterker nog ik heb het nooit zo goed gehad.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 20:10 schreef Revolution-NL het volgende:
tvp
Ik ga wel zien wat de tijd mij brengen gaat. Van de huidige economische "crisis" merkt ik persoonlijk helemaal niks, sterker nog ik heb het nooit zo goed gehad.

dat is bij ons ook zo. en wij zitten midden in het kweken en de tropenjaren
staat tegenover dat wij altijd verstandig omgegaan zijn met dingen als opleiding, sparen en huis kopen enzo. dat zal voor lang niet idereen het geval zijn. je ziet het nu in [oud] goed. ga maar eens kijken hoeveel contracten niet verlengd worden en hoeveel deeltijders eruit gaan enzo in de relevante topics. broertje heeft enkel vmbo en is ook de sigaar trouwens. tijdelijke fluttige kutbaantjes is op zijn best. tegenstellingen worden gewoon groter.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef caroline88 het volgende:
Lees thans: Common sense on mutual funds - John C. Bogle

quote:

Op zondag 17 januari 2010 18:09 schreef Arcee het volgende:
* Arcee] leest Benjamin Graham - The Intelligent Investor[/url

Volgens [url=http://forum.fok.nl/topic/1395536]Warren Buffett "by far the best book on investing ever written".

Geef eens een review in het boekentopic jullie twee.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 19:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

daar zeg je wat. Het kan zich herhalen. Het wordt hier telkenmale gepresenteerd als een wetmatigheid.

Deze *ahum* crisissen (want deze crisis is eerder een uiting van onze hedendaagse marketing maatschappij, waarbij elk zuchtje tegenwind meteen als een groot drama wordt gepresenteerd, gegarandeerd goed voor 15 minutes of glory voor een groot aantal hoofden op tv en fora) vinden echter plaats in volstrekt andere werelden, met volstrekt andere uitgangsposities. Weinig soortgelijks aan, imho. Da's meer onze sensatiezucht, denk ik dan.

Waarom zijn zijn twee grafiekjes bewijs voor wat dan ook? Zijn we inmiddels zo gedegenereerd tot plaatjes, en guru's die we achterna kunnen lopen, dat elke vorm van kritisch nadenken verboden is ?

Het punt van de 'marketing maatschappij' is m.i. flauwekul. Ja, er wordt veel aandacht aan besteed, maar ja, dat wordt aan een 'mogelijke Elfstedentocht' ook, net als de aardbeving in Haïti en de bijna-kabinetscrisis...

De onderliggende problemen (hoge schulden die alleen maar hoger worden, omdat er op macro-economische schaal nog altijd veel meer geld wordt uitgegeven dan er wordt verdiend) hebben in het verleden en ook in het zeer recente verleden (Argentinië, Rusland, Zimbabwe) zich vaak voor gedaan. Het is dan op zich logisch om te veronderstellen dat als de oorzaken dezelfde zijn, de gevolgen ook ongeveer dezelfde zijn. Enige ding wat hier verandering in kan aanbrengen is een andere interventie, maar in de vele monetaire crises door de jaren heen zijn er vele smaakjes interventies geweest, deze is alleen ietsje groter. Resultaat was echter steeds hetzelfde: de schuldenlast leidt tot grote problemen die niet prettig zijn. OF een ineenstorting van het financiële stelsel of hoge inflatie (de facto hetzelfde, hoewel niet altijd).

De extra aandacht die er aan wordt gegeven is 'slechts' een van de consequenties van de grotere hoeveelheid media. Maar het is niet dat de oorzaken (of onderliggende problemen) ineens anders zijn.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:30 schreef Goverman het volgende:

[..]

Het punt van de 'marketing maatschappij' is m.i. flauwekul. Ja, er wordt veel aandacht aan besteed, maar ja, dat wordt aan een 'mogelijke Elfstedentocht' ook, net als de aardbeving in Haïti en de bijna-kabinetscrisis...

De onderliggende problemen (hoge schulden die alleen maar hoger worden, omdat er op macro-economische schaal nog altijd veel meer geld wordt uitgegeven dan er wordt verdiend) hebben in het verleden en ook in het zeer recente verleden (Argentinië, Rusland, Zimbabwe) zich vaak voor gedaan. Het is dan op zich logisch om te veronderstellen dat als de oorzaken dezelfde zijn, de gevolgen ook ongeveer dezelfde zijn. Enige ding wat hier verandering in kan aanbrengen is een andere interventie, maar in de vele monetaire crises door de jaren heen zijn er vele smaakjes interventies geweest, deze is alleen ietsje groter. Resultaat was echter steeds hetzelfde: de schuldenlast leidt tot grote problemen die niet prettig zijn. OF een ineenstorting van het financiële stelsel of hoge inflatie (de facto hetzelfde, hoewel niet altijd).

De extra aandacht die er aan wordt gegeven is 'slechts' een van de consequenties van de grotere hoeveelheid media. Maar het is niet dat de oorzaken (of onderliggende problemen) ineens anders zijn.

als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.

Met dank aan het IMF. Als de hele wereld down gaat kan het IMF ook verdomd weinig doen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 17:57 schreef Vandergeld het volgende:
Hoe duidelijk moet het zijn, zelfs met een stijging van 53% voor de beurs hoeft een crisis niet over te zijn zoals nu overal word gezegd. Situatie op de beurs in de jaren 30 was niet veel anders als huidige situatie. De geschiedenis herhaalt zich, ook nu

Ik snap waar het op sloeg, maar niet de exacte getallen.

Die heb ik even opgezocht.

Hier nog een keer de grafiek:



De eerste grafiek komt precies overeen met de Dow Jones van de top van 3 september 1929 tot de tijdelijke top van 17 april 1930, met daartussen de tijdelijke bodem van 13 november 1929:

Datum, slotstand Dow Jones:

1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69 (bodem linker grafiek)
1930-04-17 294.07 (top helemaal rechts in linker grafiek)

De 294.07 is een stijging van 48% ten opzichte van de 198.69.

De rechter grafiek kan ik niet precies matchen met data van 2007-2010. Welke datums horen er precies bij (tot wanneer loopt die)? Standen die daar bij zouden horen:

2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65

Stijging vanaf de bodem van 9 maart 2009 tot afgelopen vrijdag is 62%.

De crash van 1929 liep uiteindelijk door tot 8 juli 1932 op een stand van 41.22. Dat is een val van 89.2% vanaf de top van 3 septenber 1929.

Een zelfde val vanaf de top van 9 oktober 2007 zou leiden tot een ultieme bodem van 1530. Ruim hoger trouwens nog dan de 700-1000 uit je signature voor 2013.

De 52.3% en 53% retracement kan ik trouwens dus niet precies reproduceren. Wat voor de linker grafiek wel vreemd is, want die loopt dus tot 48%. Voor de rechter grafiek zou 53% stijging vanaf de bodem van 9 maart overeenkomen met een stand van 10023, welke werd bereikt op 6 november 2009, dus als die grafiek tot die datum loopt dan klopt die.

[ Bericht 3% gewijzigd door Arcee op 17-01-2010 23:37:39 ]

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als je Argentinie, Rusland en vooral Zimbabwe gelijk stelt met de hele Westerse wereld, is relativeringsvermogen imho inderdaad verloren. Nog even afgezien dat, afgezien van Zimbabwe (en dat om goede redenenen) dat noch Argentinie, noch Rusland in een zwart gat verdwenen zijn.

Als jij de westerse wereld zeer veel verheven voelt boven de rest van de wereld, dan is jóuw relativeringsvermogen zoek .

Waar ik op doel, is dat als er een probleem is (te veel schulden, slecht monetair beleid), dat dan de gevolgen daarvan ongeveer gelijk zullen zijn. Als de Amerikaanse regering + centrale bank en masse geld bijdrukt om de lopende begroting te kunnen bekostigen dan is dat natuurlijk (vrijwel) gelijk aan de Zimbabwaanse toestanden, waar eigenlijk hetzelfde gebeurde... Maar, punt wat in eerste instantie werd gemaakt, was dat de crisis het gevolg was van de vele media-aandacht. Mijns insziens is dat dus niet waar.

Arcee, in deze 110-jarige grafiek kun je ze allebei zien: http://stockcharts.com/charts/historical/djia1900.html

Doordat de verticale schaal logaritmisch is, ziet de val van 2008 er niet zo dramatisch uit. Klik onderaan op "2000 - Present" om hem in zijn volle pracht te zien.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:31 schreef Goverman het volgende:

[..]

Als jij de westerse wereld zeer veel verheven voelt boven de rest van de wereld, dan is jóuw relativeringsvermogen zoek .

Waar ik op doel, is dat als er een probleem is (te veel schulden, slecht monetair beleid), dat dan de gevolgen daarvan ongeveer gelijk zullen zijn. Als de Amerikaanse regering + centrale bank en masse geld bijdrukt om de lopende begroting te kunnen bekostigen dan is dat natuurlijk (vrijwel) gelijk aan de Zimbabwaanse toestanden, waar eigenlijk hetzelfde gebeurde... Maar, punt wat in eerste instantie werd gemaakt, was dat de crisis het gevolg was van de vele media-aandacht. Mijns insziens is dat dus niet waar.

neen, ik zeg dat de perceptie van deze 'crisis' mede bepaald wordt door de marketingmaatschappij. Elk hoofd zijn 15 minutes of fame, zowel in de media, maar hier zie je het ook. Er is helemaal geen ruimte voor een genuanceerd standpunt, Vandaar de superlatieven als jaren 30 en ZImbabwe, financiele stelsels die gaan ploffen, etc.

Een genuanceerd afgewogen standpunt verkoopt helemaal niet. Drama wel.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

neen, ik zeg dat de perceptie van deze 'crisis' mede bepaald wordt door de marketingmaatschappij. Elk hoofd zijn 15 minutes of fame, zowel in de media, maar hier zie je het ook. Er is helemaal geen ruimte voor een genuanceerd standpunt, Vandaar de superlatieven als jaren 30 en ZImbabwe, financiele stelsels die gaan ploffen, etc.

Een genuanceerd afgewogen standpunt verkoopt helemaal niet. Drama wel.

Vanochtend bij Buitenhof zei minister Bos nog dat we vorig jaar aan de afgrond van ons financiele stelsel stonden. Dat is nogal een heftige uitspraak.

Denk je dat dat echt zo was? Of denk je dat zo'n opmerking vooral bedoeld is om zijn acties te rechtvaardigen?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:49 schreef capricia het volgende:

[..]

Vanochtend bij Buitenhof zei minister Bos nog dat we vorig jaar aan de afgrond van ons financiele stelsel stonden. Dat is nogal een heftige uitspraak.

Denk je dat dat echt zo was? Of denk je dat zo'n opmerking vooral bedoeld is om zijn acties te rechtvaardigen?

Ik denk dat Bos een populistische imcompetente oetlul is, die elke week wat anders roept wat hij denkt dat het wel goed doet

Maar wat bewijst het feit dat we aan de afgrond van ons financiele stelsel hebben gestaan, en we nog steeds leven?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik denk dat Bos een populistische imcompetente oetlul is, die elke week wat anders roept wat hij denkt dat het wel goed doet

Maar wat bewijst het feit dat we aan de afgrond van ons financiele stelsel hebben gestaan, en we nog steeds leven?

Ik ben er niet zo van overtuigd dat we aan die afgrond gestaan hebben. Of het moet allemaal nog komen?

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:49 schreef capricia het volgende:

[..]

Vanochtend bij Buitenhof zei minister Bos nog dat we vorig jaar aan de afgrond van ons financiele stelsel stonden. Dat is nogal een heftige uitspraak.

Denk je dat dat echt zo was? Of denk je dat zo'n opmerking vooral bedoeld is om zijn acties te rechtvaardigen?

Nee, ik denk niet dat Bos dat deed ter meerdere eer en glorie van zichzelf. Wat je ook van de man mag vinden, een goed (crisis)bestuurder is hij wel. Rust uitstralend, uitleggen wat er is gebeurd en beslissingen nemen die tóen nodig waren (ook al wordt er nu soms anders over gedacht). Als politicus vind ik Bos maar zozo (niet heel goed), maar hij stond er in het najaar van 2008 wel (meer dan Balkenende). Dat leidde bij mij tot het beeld dat Bos geen goed politicus is, maar wel een goed betuurder (zeker in crisistijd).

De analyse van Bos vanochtend was heel helder: de wereld was in het najaar van 2008 in paniek (daarover zal geen onenigheid zijn) en de val van Lehman leidde (bijna) tot een systeemcrisis (ook al zo'n weinig betwiste uitspraak). Wanneer alles met alles is verbonden (lees: iedereen heeft schulden bij iedereen en de dekking ervan is ineengestort) is de val van een flinke schakel daarin een mogelijke lont in het kruitvat.

Persoonlijk denk ik dat de rand van de afgrond tussen nu en twee jaar weer angstaanjagend dicht in beeld komt. Eigenlijk denk ik dat we er dan wel overheen gaan. Ik heb mijn voorzorgsmaatregelen inmiddels getroffen (en Beerenburg )

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:33 schreef dvr het volgende:
Arcee, in deze 110-jarige grafiek kun je ze allebei zien: http://stockcharts.com/charts/historical/djia1900.html

Ja, maar dus niet exact.

Overigens, 1929-1930 kon ik dus wel matchen.

quote:

Doordat de verticale schaal logaritmisch is, ziet de val van 2008 er niet zo dramatisch uit. Klik onderaan op "2000 - Present" om hem in zijn volle pracht te zien.

Data komt niet precies overeen met die ik heb:

2007-10-09 14164.53 (top)
2009-03-09 06547.05 (bodem)

Top en bodem uit hun grafiek komen wel voor in de lijst:

2007-10-31 13930.01
2009-02-27 07062.93

Maar zijn dus niet de daadwerkelijke top en bodem, want die liggen hoger resp. lager (zie boven).

Hoe kan dat? Het gaat in beide gevallen om de Close-standen, trouwens.

Overigens kan ik jouw grafiek ook niet precies matchen met die van Vandergeld.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Maar wat bewijst het feit dat we aan de afgrond van ons financiele stelsel hebben gestaan, en we nog steeds leven?

Dit:



(betreft alleen de Amerikaanse economie, maar wanneer die instort zijn wij ook de sigaar).

De economie is zo volgepompt en verzadigd met krediet, dat verdere toevoeging geen nut meer heeft; nieuwe investeringen leveren geen rendement meer op, nieuw krediet wordt alleen nog gebruikt om bestaande schulden te onderhouden en bubbels op te blazen. Rendementen en groei die je nu ziet zijn schijn; de feitelijke productieve output van de economie (waaruit uiteindelijk al die schulden zouden moeten worden afgelost) heeft zijn top allang bereikt.

Je lijkt oprecht te geloven dat het wel weer goed komt met de economie als men de positieve mantra's maar blijft herhalen; een soort gebedsgenezing. Maar het is wel degelijk een wetmatigheid, een wiskundige zekerheid, dat als de hoeveelheid schuld in een economie sneller toeneemt dan de output van die economie zelf (zoals de afgelopen decennia), de rente op die schulden op een gegeven moment niet meer opgebracht kan worden, er bezuinigd en geliquideerd moet worden; kortom dat het systeem tot stilstand komt en instort. Dat punt is in '07/'08 bereikt en dat die instorting nog niet gebeurd is, komt alleen doordat de overheden en centrale banken enorme kredietinjecties in het financiële stelsel hebben gedaan, in banken geaccumuleerde schulden hebben overgenomen en toegestaan hebben dat banken hun schulden boekhoudkundig onder het tapijt schuiven. Maar daarmee zijn ze alleen op papier even verdwenen. Alleen een feitelijke erkenning en afwikkeling van die schulden -d.w.z. massale faillissementen; een instorting van het systeem- kan op den duur een nieuwe periode van vooruitgang inluiden. Of er moet een wonder plaatsvinden waardoor de economie ineens minimaal zo'n 10% per jaar kan groeien zodat de schulden op normale wijze afgebouwd kunnen worden, maar wie daarin gelooft is wel heel optimistisch.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 23:03 schreef Goverman het volgende:
Ik heb mijn voorzorgsmaatregelen inmiddels getroffen

Vertel!

tvpeter

quote:

Op zondag 17 januari 2010 23:34 schreef Arcee het volgende:

Hoe kan dat? Het gaat in beide gevallen om de Close-standen, trouwens.

Ik heb geen idee, ken ook niet de achtergronden van die grafieken. Al vind ik het patroon (klap - recovery - peilloze daling), wat overigens ook in diverse andere indexen te zien is, natuurlijk wel verontrustend. Hoe dan ook, bij Yahoo Finance kun je op kleine stukjes van de grafiek inzoomen, misschien kun je dat voor beide periodes proberen om de exacte cijfers te krijgen.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 23:48 schreef dvr het volgende:

[..]

Dit:

[ afbeelding ]

(betreft alleen de Amerikaanse economie, maar wanneer die instort zijn wij ook de sigaar).

De economie is zo volgepompt en verzadigd met krediet, dat verdere toevoeging geen nut meer heeft; nieuwe investeringen leveren geen rendement meer op, nieuw krediet wordt alleen nog gebruikt om bestaande schulden te onderhouden en bubbels op te blazen. Rendementen en groei die je nu ziet zijn schijn; de feitelijke productieve output van de economie (waaruit uiteindelijk al die schulden zouden moeten worden afgelost) heeft zijn top allang bereikt.

Je lijkt oprecht te geloven dat het wel weer goed komt met de economie als men de positieve mantra's maar blijft herhalen; een soort gebedsgenezing. Maar het is wel degelijk een wetmatigheid, een wiskundige zekerheid, dat als de hoeveelheid schuld in een economie sneller toeneemt dan de output van die economie zelf (zoals de afgelopen decennia), de rente op die schulden op een gegeven moment niet meer opgebracht kan worden, er bezuinigd en geliquideerd moet worden; kortom dat het systeem tot stilstand komt en instort. Dat punt is in '07/'08 bereikt en dat die instorting nog niet gebeurd is, komt alleen doordat de overheden en centrale banken enorme kredietinjecties in het financiële stelsel hebben gedaan, in banken geaccumuleerde schulden hebben overgenomen en toegestaan hebben dat banken hun schulden boekhoudkundig onder het tapijt schuiven. Maar daarmee zijn ze alleen op papier even verdwenen. Alleen een feitelijke erkenning en afwikkeling van die schulden -d.w.z. massale faillissementen; een instorting van het systeem- kan op den duur een nieuwe periode van vooruitgang inluiden. Of er moet een wonder plaatsvinden waardoor de economie ineens minimaal zo'n 10% per jaar kan groeien zodat de schulden op normale wijze afgebouwd kunnen worden, maar wie daarin gelooft is wel heel optimistisch.

een wetmatige zekerheid? Hoor ik daar een mantra?

Je hoort mij niet vertellen dat er niks aan de hand is. Misschien staan we wel voor 2 lost decades, zoals in Japan. Maar laatste keer dat ik keek bestond dat land ook nog, het had nog een economie, er bestonden nog bedrijven, mensen hadden nog te eten.

Ik weet niet wat het laatste anderhalf jaar is. Het schijnt populair te zijn armagedoon te predikken. Zo manisch als de jaren ervoor waren, waarbij alles grenzeloos was, zo depri schijnt het nu allemaal te zijn.

Mooi grafriekje trouwens, maar misschien kun je ook uitleggen wat er in staat? Dat is namelijk een ander verschijnsel van de marketiingeconomie, smijt er maar een oplopende of juist aflopende grafiek tegen aan. Maar een grafiek is niks als je het niet ergens aan kan relateren. Ik heb 'm geprobeerd te begrijpen, maar zonder legenda kom ik niet zo ver. En wat betekenen de kleurtjes?

Ik vraag me trouwens wel af waarom Nederland nog niet superfalliet is. Of Belgie. Onze staatsschuld is stukken hoger dan de Amerikaanse (en die is circa 50%, niet 350% zoals de grafiek lijkt te suggeren) gemeten aan GDP. Hoe kan dat dan? Waarom is de financiele winter hier een tiental jaar geleden dan nog niet uitgebroken?

quote:

een wetmatige zekerheid? Hoor ik daar een mantra?

Oh leuk, we gaan de toekomst voorspellen

quote:

Ik vraag me trouwens wel af waarom Nederland nog niet superfalliet is. Of Belgie. Onze staatsschuld is stukken hoger dan de Amerikaanse (en die is circa 50%, niet 350% zoals de grafiek lijkt te suggeren) gemeten aan GDP. Hoe kan dat dan? Waarom is de financiele winter hier een tiental jaar geleden dan nog niet uitgebroken?

Ik geloof dat een verschil is dat Nederlanders over het algemeen spaarzame mensjes zijn. Daarom kun je hier ook geen goud geld verdienen in de real estate bijna omvallen business zoals (tot voor kort althans) in Amerika. Wij betalen gewoon onze hypotheek netjes elke maand en dat geeft een hoop stabiliteit en rust.
Overigens geloof ik dat de Amerikanen sterker zijn in het weer snel terug opveren na een dipje. Ze werken ook veel harder dan wij.

Ik ben het met je eens dat de media veel te hard roepen dat het allemaal zo vreselijk is.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 00:20 schreef dvr het volgende:
Ik heb geen idee, ken ook niet de achtergronden van die grafieken. Al vind ik het patroon (klap - recovery - peilloze daling), wat overigens ook in diverse andere indexen te zien is, natuurlijk wel verontrustend. Hoe dan ook, bij Yahoo Finance kun je op kleine stukjes van de grafiek inzoomen, misschien kun je dat voor beide periodes proberen om de exacte cijfers te krijgen.

Dat had ik al gedaan (je kunt daar alles binnentrekken in een Excelsheet ), dus vergeleken bij die grafiek klopt mijn data precies.

Maar het klopt wel. De schalen van de 2 grafieken van Vandergeld zijn niet gelijk, waardoor de 2e wat dichter op elkaar zit en daardoor wat lijkt af te wijken, maar deze wijkt niet af als ik mijn schaal ook aanpas.

Overigens ging het me om de exacte data en niet om de strekking van Vandergeld z'n verhaal, want die volg ik wel. Wat hij aangeeft is dat een stijging van meer dan 50% geen herstel hoeft te betekenen, maar ook onderdeel kan zijn van een veel diepere neergaande trend.

Feit blijft dan dat ik die 52.3% en 53% retracement niet precies kan reproduceren (zie deze post dus). Wat, nogmaals, voor de strekking niet uitmaakt, maar wel als je van exacte data houdt.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 00:50 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

een wetmatige zekerheid? Hoor ik daar een mantra?

Een wiskundige zekerheid. Geen mantra, gewoon een natuurwet. Als jouw inkomen jaarlijks 2 á 3% stijgt maar je schulden groeien jaarlijks met 8,8% (zo lagen de cijfers voor de Amerikaanse economie tot voor kort), dan kun je na een aantal jaren de rente en zeker de aflossing niet meer opbrengen.

quote:

Mooi grafriekje trouwens, maar misschien kun je ook uitleggen wat er in staat? Dat is namelijk een ander verschijnsel van de marketiingeconomie, smijt er maar een oplopende of juist aflopende grafiek tegen aan. Maar een grafiek is niks als je het niet ergens aan kan relateren. Ik heb 'm geprobeerd te begrijpen, maar zonder legenda kom ik niet zo ver. En wat betekenen de kleurtjes?

De legenda staat eronder! Groen is het bruto nationaal product (gross domestic product) van de VS. Rood is de schuldenberg; het totaal aan kredieten in de VS (bij particulieren, bedrijven en overheid). Deze twee volgen de schaal links, in miljoenen dollars. Grijs is de verhouding van Krediet : Bruto Nationaal Product, nu zo'n 370% (schaal rechts).

Met andere woorden, het land gebruikt 370 dollars krediet om 100 dollars aan waarde te creëren. Nu is dat helaas nog nog een optimistische voorstelling van zaken, want in het GDP worden veel papierschuif-activiteiten meegenomen die geen enkele feitelijke nieuwe welvaart opleveren. Het echte productieve aandeel in de economie -bouw, mijnbouw, landbouw, fabricage, transport e.d.- is maar zo'n 30% daarvan. Er moet dus voor iedere 30 dollar aan feitelijke nieuwe welvaart, rente betaald worden en afgelost worden over een schuld van 370 dollar. Dat is onmogelijk, zelfs als je alle noodzakelijke consumptie, onderhoud van bezittingen en investeringen in de toekomst, die ook uit die 30 dollar betaald moeten worden, zou wegdenken. Het is niet precies te zeggen hoe zwaar die lasten drukken (sommige kredieten staan uit tegen 1%, andere tegen 30%), maar vast staat dat je bij een ongebreidelde kredietexpansie op een gegeven moment tegen de muur aanloopt; de rentelasten zijn dan zo hoog dat er niet meer tegenop te produceren valt. Als je er dan nog meer krediet inpompt zoals de overheden doen, zal dat de productie niet of nauwelijks meer verhogen, maar wel de rentelasten.

Helaas is de enige mij bekende econonoom die geprobeerd heeft om dit te kwantificeren nogal een controversiële, namelijk Lyndon Larouche en zijn medewerker Richard Freeman, die daar al in 2004 dit artikel over schreven (of zie vanaf pag.4 in deze PDF voor een versie met grafieken). Zij kwamen toen al tot de conclusie dat de VS feitelijk failliet waren. Ze gebruikten andere cijfers waardoor de uitkomst nog veel dramatischer was.

quote:

Ik vraag me trouwens wel af waarom Nederland nog niet superfalliet is. Of Belgie. Onze staatsschuld is stukken hoger dan de Amerikaanse (en die is circa 50%, niet 350% zoals de grafiek lijkt te suggeren) gemeten aan GDP. Hoe kan dat dan? Waarom is de financiele winter hier een tiental jaar geleden dan nog niet uitgebroken?

De staatsschuld is maar een klein deel van de schuldenberg. NL betaalt zo'n 4% rente over een staatsschuld die ik meen 60% van het bruto nationaal product is. Dat is dus 2,4% van het BNP aan rentelasten. Maar als je alle particuliere kredieten (hypotheken, studieschulden, persoonlijke leningen e.d.) en bedrijfskredieten meeneemt, kom je natuurlijk veel hoger uit. Helaas ken ik die cijfers niet, maar ik heb er ook niet hard naar gezocht.

Overigens, dat grafiekje waar je op reageerde was afkomstig van Karl Denninger van The Market Ticker, die het in verschillende commentaren bespreekt, waaronder deze: "The Last Word On Bernanke: FAIL". In dat artikel staat nog een tweede grafiek, die laat zien uit welke schulden die totale Amerikaanse schuldenberg dan is opgebouwd.

edit: volgens Wikipedia is onze staatsschuld maar 45,5%, dus dat valt weer mee.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 22:04 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ik snap waar het op sloeg, maar niet de exacte getallen.

Die heb ik even opgezocht.

Hier nog een keer de grafiek:

[ afbeelding ]

De eerste grafiek komt precies overeen met de Dow Jones van de top van 3 september 1929 tot de tijdelijke top van 17 april 1930, met daartussen de tijdelijke bodem van 13 november 1929:

Datum, slotstand Dow Jones:

1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69 (bodem linker grafiek)
1930-04-17 294.07 (top helemaal rechts in linker grafiek)

De 294.07 is een stijging van 48% ten opzichte van de 198.69.

De rechter grafiek kan ik niet precies matchen met data van 2007-2010. Welke datums horen er precies bij (tot wanneer loopt die)? Standen die daar bij zouden horen:

2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65

Stijging vanaf de bodem van 9 maart 2009 tot afgelopen vrijdag is 62%.

De crash van 1929 liep uiteindelijk door tot 8 juli 1932 op een stand van 41.22. Dat is een val van 89.2% vanaf de top van 3 septenber 1929.

Een zelfde val vanaf de top van 9 oktober 2007 zou leiden tot een ultieme bodem van 1530. Ruim hoger trouwens nog dan de 700-1000 uit je signature voor 2013.

De 52.3% en 53% retracement kan ik trouwens dus niet precies reproduceren. Wat voor de linker grafiek wel vreemd is, want die loopt dus tot 48%. Voor de rechter grafiek zou 53% stijging vanaf de bodem van 9 maart overeenkomen met een stand van 10023, welke werd bereikt op 6 november 2009, dus als die grafiek tot die datum loopt dan klopt die.

Retracement is wat anders als de hoeveelheid herstel sinds de bodem, retracement heeft te maken met hoeveel procent iets word gecorrigeerd. 1929 werd er 52.3% van de daling goedgemaakt en deze keer 53%

quote:

Op maandag 18 januari 2010 02:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Een wiskundige zekerheid. Geen mantra, gewoon een natuurwet. Als jouw inkomen jaarlijks 2 á 3% stijgt maar je schulden groeien jaarlijks met 8,8% (zo lagen de cijfers voor de Amerikaanse economie tot voor kort), dan kun je na een aantal jaren de rente en zeker de aflossing niet meer opbrengen.

kijk ik nou scheef, of is de rente over 8,8% aangroei van schuld aanzienlijk minder dan 2 a 3% inkomensgroei?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 09:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

kijk ik nou scheef, of is de rente over 8,8% aangroei van schuld aanzienlijk minder dan 2 a 3% inkomensgroei?

Je geeft aan dat dit heel lang is (of was) vol te houden. Echter je moet die schuld ook ooit afbetalen of herfinancieren. Uiteindelijk is het niet te voorkomen dat de 'bubble' van schuld op schuld barst, dat dit slecht is en voor hoge inflatie moet leiden zoals sommige beweren, vind ik niet.

quote:

Op zondag 17 januari 2010 23:34 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, maar dus niet exact.

Overigens, 1929-1930 kon ik dus wel matchen.
[..]

Data komt niet precies overeen met die ik heb:

2007-10-09 14164.53 (top)
2009-03-09 06547.05 (bodem)

Top en bodem uit hun grafiek komen wel voor in de lijst:

2007-10-31 13930.01
2009-02-27 07062.93

Maar zijn dus niet de daadwerkelijke top en bodem, want die liggen hoger resp. lager (zie boven).

Hoe kan dat? Het gaat in beide gevallen om de Close-standen, trouwens.

Overigens kan ik jouw grafiek ook niet precies matchen met die van Vandergeld.

De ene is slotstanden per dag, de andere per maand, daarom verschillen de standen.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 07:57 schreef Vandergeld het volgende:
Retracement is wat anders als de hoeveelheid herstel sinds de bodem, retracement heeft te maken met hoeveel procent iets word gecorrigeerd.

Dat klinkt eigenlijk wel hetzelfde.

quote:

1929 werd er 52.3% van de daling goedgemaakt en deze keer 53%
[ afbeelding ]

Is mij nog niet helemaal duidelijk, eigenlijk. Wat is de concrete berekening dan?

quote:

Op maandag 18 januari 2010 09:38 schreef Vandergeld het volgende:
De ene is slotstanden per dag, de andere per maand, daarom verschillen de standen.

Dat verklaart ook de 'gladdere' grafiek.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 10:41 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dat klinkt eigenlijk wel hetzelfde.
[..]

Is mij nog niet helemaal duidelijk, eigenlijk. Wat is de concrete berekening dan?

Om het even wat te vergemakkelijken. Je hebt een aandeel dat zakt van 30 naar 10 euro, daarna stijgt hij terug naar de 20 euro wat dus een stijging is van 100% ten opzichte van de 10 euro. De daling is echter pas voor 50% te niet gedaan. Dat is dus het verschil tussen hoeveelheid retracement en de stijging in % vanaf de bodem.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 11:07 schreef Vandergeld het volgende:
Om het even wat te vergemakkelijken. Je hebt een aandeel dat zakt van 30 naar 10 euro, daarna stijgt hij terug naar de 20 euro wat dus een stijging is van 100% ten opzichte van de 10 euro. De daling is echter pas voor 50% te niet gedaan. Dat is dus het verschil tussen hoeveelheid retracement en de stijging in % vanaf de bodem.

Duidelijk.

Dan krijg je:

1929-09-03 381.17
1929-11-13 198.69
1930-04-17 294.07

Daling: 381.17 - 198.69 = 182.48
Stijging: 294.07 - 198.69 = 95.38

Retracement: 95.38 / 182.48 = 52.3%.

2007-10-09 14164.53
2009-03-09 06547.05
2010-01-15 10609.65

Daling: 14164.53 - 6547.05 = 7617.48
Stijging: 10609.65 - 6547.05 = 4062.6

Retracement: 4062.6 / 7617.48 = 53.3%.

quote:

Op maandag 18 januari 2010 09:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

kijk ik nou scheef, of is de rente over 8,8% aangroei van schuld aanzienlijk minder dan 2 a 3% inkomensgroei?

Het gaat helemaal niet over "rente over aangroei". Wat is hier zo moeilijk aan te begrijpen:

De schulden namen jaarlijks met 8,8% toe, en

het inkomen nam jaarlijks met 2% á 3% toe ?

Bij zo'n aanwas zijn de schulden na iets meer dan 7 jaar verdubbeld, terwijl het inkomen dan pas 22% gegroeid is.

Nog een plaatje van heer Denninger dan maar:



Onderaan in blauw zie je de curve voor een BNP dat jaarlijks met 5% groeit.
De curves daarboven zijn die van een bedrag dat jaarlijks 2, 4, 6, 8 of 10% méér groeit.

De grafiek laat duidelijk zien, hoe een discrepantie van enkele procenten al voor een veel stijlere parabool (snellere aanwas) zorgt. Zo dus ook met inkomen (langzame groei) en schuld (snelle groei); een verschil van enkele procenten zorgt al snel voor een enorme discrepantie.

@ DVR

Wat Dinosaurus_Sr er denk ik probeerd mee te zeggen is dat je schulden weldegelijk harder dan je inkomen kunnen groeien zolang de rente op die schulden % minder snel meegroeit dan de % inkomensgroei en de schulden kunnen blijven worden herfinancierd. Dat dit echter op termijn leid tot instabiliteit en dus niet is vol te houden ben ik volledig met je eens en is in het verleden en dankzij deze crisis weer gebleken.

Dan rest me nog de vraag, aangezien je het in een eerder topic over had, waar de inflatie vandaan moet komen. Het scenario wat je immers schets (ben het er mee eens) leid uiteindelijk tot een grote saneringsronde(n) en dat brengt deflatie met zich mee.