Zijn we begonnen aan 30 jaar Global Cooling?

Eindelijk lijkt de wetenschap, de politiek en de publieke opinie naar een punt te komen waarop men zegt: We beïnvloeden de planeet teveel als we niet oppassen. Maar we moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat wij alleen de oorzaak zijn van wat er gaande is.

Hij was een paar maanden geleden ook in het nieuws met dat hij stelde dat je in principe, ondanks dat er een opwarmingstrend aan de gang is, vanwege natuurlijke variatie toch twee decennia afkoeling kunt hebben. Dat werd toen ook gepresenteerd alsof hij twee decennia afkoeling daadwerkelijk voorspelde.

Is dit hetzelfde verhaal dat nu weer de kop opsteekt, of is het nieuw?

Niets zo veranderlijk als het weer, heh.

Het zal allemaal wel. Ik weet niet meer ik moet geloven.

Krijgt ome Arma toch weer gelijk.

Lijkt me wel dat het uiteindelijk hetzelfde verhaal is, ik vond deze Engelse bron, ook vandaag gepubliceerd, en die haalt ook de conferentie van september aan:

quote:

Big freeze could signal global warming 'pause'

[…]

But Prof Latif, of the Leibniz Institute at Germany's Kiel University and an author for the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), believes that the cool spell will only be a temporary interruption to climate change.

He told a UN conference in September that changes in ocean currents known as North Atlantic Oscillation could dominate over man-made global warming for the next few decades.

[…]

"Summers will also probably be cooler, and all this may well last two decades or longer.

Let op het ‘may’, het AD/HLN artikel is m.i. veel te stellig. Zie ook deze blog die het verloop even op een rijtje zet:

quote:

Sept. 1: It may well happen that you enter a decade, or maybe even two, when the temperature cools, relative to the present level. - Mojib Latif at World Climate Conference in Geneva

Sept. 4: One of the world’s top climate modellers said Thursday we could be about to enter one or even two decades during which temperatures cool. – Fred Pearce, New Scientist.

Sept. 5: UN Fears (More) Global Cooling Commeth! IPCC Scientist Warns UN: We are about to enter ‘one or even 2 decades during which temps cool’ – Marc Morano, Climate Depot (CFACT)

Sept. 19: Latif conceded … that we are likely entering “one or even two decades during which temperatures cool.” - Lorne Gunter, Calgary Herald.

Sept. 25: Mojib Latif of Kiel University in Germany told a UN conference earlier this month that he is now predicting global cooling for several decades. - Marc Morano, Climate Depot (CFACT).

Volgens mij duikt het nu weer op.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 15:32 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Mjah, tis natuurlijk ook makkelijk gezegd nu het hele Noordelijk Halfrond onder de kou lijdt. Als de komende twee jaren net zo verlopen kan je misschien pas conclusies trekken.
Ik las net dat de watertemperatuur (oppervlakte!) van de Atlantische Oceaan gemiddeld 1 graad warmer is dan normaal. Op sommige plekken veel warmer. Maar bovenste artikel gaat over de temperatuur op 1 km diepte. Geen idee hoe het daar is.

En los daarvan, het zou ook op moeten gaan voor de zomers, en daarvan is natuurlijk veel minder te bespeuren.

Koude winters, zachte zomers.

Ik ben ook nog niet echt onder de indruk .

Beter opwarming dan afkoeling. Als de wereld zo door blijft groeien qua bevolking dan heb je met een nieuwe ijstijd een groter probleem dan met 2 graden temperatuurstijging.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:35 schreef kawotski het volgende:
Beter opwarming dan afkoeling. Als de wereld zo door blijft groeien qua bevolking dan heb je met een nieuwe ijstijd een groter probleem dan met 2 graden temperatuurstijging.

Een nieuwe ijstijd is niet bepaaldelijk hetgeen hij stelt, sterker nog, hij stelt met zoveel woorden dat zo’n eventuele afkoeling slechts zeer tijdelijk zal zijn (2 decennia bijvoorbeeld).

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:35 schreef kawotski het volgende:
Beter opwarming dan afkoeling. Als de wereld zo door blijft groeien qua bevolking dan heb je met een nieuwe ijstijd een groter probleem dan met 2 graden temperatuurstijging.

En ik vind afkoeling weer beter.

Bij opwarming heb je weer meer woestijnvorming.

Het is altijd moeilijk een evenwicht te bedenken voor de wereld, het klimaat laat zich toch niet sturen en doet waar het zin in heeft. We zijn afhankelijk van de zon, en als die een beetje flikkert of dimt hebben we het wat warmer of kouder.

MINE!!!!

Dames, heren: welkom in BNW!

quote:

Op maandag 11 januari 2010 21:54 schreef Resistor het volgende:

[..]

En ik vind afkoeling weer beter.

Bij opwarming heb je weer meer woestijnvorming.

Het is altijd moeilijk een evenwicht te bedenken voor de wereld, het klimaat laat zich toch niet sturen en doet waar het zin in heeft. We zijn afhankelijk van de zon, en als die een beetje flikkert of dimt hebben we het wat warmer of kouder.

Bij opwarming word Groenland weer groen en door CO2 groeien planten sneller.
Wat ik raar vind is dat na een periode van een sterkere zon waarin opwarming te zien was en nu de activiteit weer afneemt zakt de temperatuur weer en toch willen ze onze fabrieken naar India en China sturen. Vraag trouwens maar aan een paar Afrikanen wat de logica van ''better to be safe than sorry'' voor hun heeft betekend. tientallen kunnen je waarschijnlijk geen antwoord meer geven in de tussentijd dat dit geschreven is en jij dit leest. (vanuitgaande dat je dit nog binnen het uur leest....)

Heerlijk, die koude winter. Het moet en zal nog veel kouder gaan worden! De leuke plannen die de Global-Warming freaks hadden kunnen weer de vrieskist in. Oh nee, laat dat plan buiten in de kou maar doodvriezen. Het heeft toch geen zin meer. Bovendien is het al lang en breed exposed.

Dus mensen... Don't mess with Mother Nature! Ze weet het zelf allemaal beter dan die mensen die weer eens geld uit onze zakken wou halen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 22:34 schreef Regal het volgende:
Heerlijk, die koude winter. Het moet en zal nog veel kouder gaan worden!

nee ajb niet. niet goed voor mn migraine auw auw auw. besides stoken is duurder dan een ventilator of een handheld waaier. en die flikkers maken energie al zo ontzettend duur. zeker als je stadsverwarming hebt. en kou en vries lijkt me echt niet goed voor mijn electronische aparatuur.

Geen zin in, ik heb deze eerlijk gejat!


(Is achter de schermen overlegd hoor! )

Interessant leesvoer in ieder geval. Ik zag het ook al op de frontpage staan!

Snappen jullie niet dat global cooling een bij effect is van global warming dan?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:40 schreef esreality het volgende:
Snappen jullie niet dat global cooling een bij effect is van global warming dan?

Dat zei ik eerder ook al. Maar of CO2 de oorzaak is van een mogelijke GW is maar de vraag. Volgens mij als de aarde opwarmt doet de mens daar helemaal niets tegen. Vóórdat er massaal autos waren en fabrieken met uitstoot had de aarde ook te kampen met warmte-schomelingen. Zelfs warmer dan nu.

De golfstroom KAN door het koude water van het smeltend ijs verstoord worden, maar het lijkt me sterk dat dit hierbij het geval is.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:49 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Dat zei ik eerder ook al. Maar of CO2 de oorzaak is van een mogelijke GW is maar de vraag. Volgens mij als de aarde opwarmt doet de mens daar helemaal niets tegen. Vóórdat er massaal autos waren en fabrieken met uitstoot had de aarde ook te kampen met warmte-schomelingen. Zelfs warmer dan nu.

En welke natuurlijke variatie is dan momenteel verantwoordelijk voor de schommelingen?

-Teveel variabelen in het weer en in het klimaat (We hebben voor onze begrippen een strenge winter,mensen trekken hier gelijk conclusies uit)
-Teveel wetenschappers met hun eigen mening (pijnlijk duidelijk geworden [climate gate] )
-Geen lange termijn gegevens over de temperatuur van onze Aarde.

Zo komen we er natuurlijk nooit uit.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:59 schreef esreality het volgende:
-Geen lange termijn gegevens over de temperatuur van onze Aarde.

Wat versta jij onder lange termijn? Als we dat niet zouden hebben zou Schenkstroop niet kunnen beweren dat in het verleden de temperatuur ook drastisch geschommeld heeft.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

En welke natuurlijke variatie is dan momenteel verantwoordelijk voor de schommelingen?

Ik denk de zon.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:07 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Ik denk de zon!

En heb je ook een verwijzing naar een model dat de variabiliteit in de afgelopen eeuw louter verklaard door middel van deze zonneactiviteit. En voor de afgelopen paar honderdduizend jaar, heb je ook een verwijzing naar een model waarin variaties in de zon alleen – dus zonder verwarming door CO₂ – een voldoende uitleg geven?

Nee. Maar kan jij dan wel 100% zegen dat CO2-uitstoot de oorzaak is van de opwarming, aan de hand van het model waar jij dat op basseert? Het model waarop CO2 als schuldige wordt aangewezen is ook maar theoretisch toch?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:13 schreef Schenkstroop het volgende:
Nee. Maar kan jij dan wel 100% zegen dat CO2-uitstoot de oorzaak is van de opwarming, aan de hand van het model waar jij dat op basseert? Het model waarop CO2 als schuldige wordt aangewezen is ook maar theoretisch toch?

Zwaartekrachtmodellen zijn ook ‘maar theoretisch’, wat is je punt?

Als het gaat om empirische verificatie, zoals toegenomen absorptie van infraroodstraling in het absorptiespectrum van CO₂, en toegenomen neerwaartse straling, dan zijn dit de meest directe metingen hoe CO₂ de warmtehuishouding beïnvloedt.

Daarnaast is er natuurlijk nog een palet aan correlaties en indirecte mechanismen. Stel dat CO₂ namelijk niets te maken zou hebben met warmte, dan komen ook schommelingen uit het verleden, die weliswaar geïnstigeerd worden door veranderingen in de zonnewarmte (Milankovitch-cycli) op losse schroeven te staan, daar de absolute verandering in zonnewarmte niet afdoende is om de waargenomen verandering te verklaren.

Wat dan gebeurt, zo is het model, is dat de initiële opwarming ervoor zorgt dat er minder zonlicht wordt teruggekaatst, wat de opwarming versterkt, en dat oceanen meer CO₂ vrijgeven, wat de opwarming ook weer versterkt. Door dat CO₂, zo is het idee, dus een opwarmend effect heeft, stijgt de temperatuur dan sterk na een initiële geringe verandering.

Momenteel zien we dat CO₂-concentratie echter toeneemt door verbranding van fossiele brandstoffen (iets wat overigens ook rechtstreeks meetbaar is aan de hand van koolstofisotopen), en het ligt, ook gegeven die veranderingen in het verleden, maar niet in het minst door huidige metingen, in de lijn der verwachting dat ook deze keer een CO₂-toename een verwarmend effect heeft.

Jij schrijft dit echter af, en daarmee ook verklaringen voor de schommelingen in het verleden die je wel als gegeven beschouwd.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:45 schreef Iblis het volgende:
Als het gaat om empirische verificatie, zoals toegenomen absorptie van infraroodstraling in het absorptiespectrum van CO₂, en toegenomen neerwaartse straling, dan zijn dit de meest directe metingen hoe CO₂ de warmtehuishouding beïnvloedt.

Daarnaast is er natuurlijk nog een palet aan correlaties en indirecte mechanismen. Stel dat CO₂ namelijk niets te maken zou hebben met warmte, dan komen ook schommelingen uit het verleden, die weliswaar geïnstigeerd worden door veranderingen in de zonnewarmte (Milankovitch-cycli) op losse schroeven te staan, daar de absolute verandering in zonnewarmte niet afdoende is om de waargenomen verandering te verklaren.

Een correlatie is nog geen causaal verband.

Wel grappig om te zien dat men zich in allerlei bochten moet wringen om allerlei afwijkingen weer terug in het plaatje te plaatsen. Het blijven modellen mensen. Als we het weer nog eens een week vooruit kunnen voorspellen, laat staan het klimaat.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 13:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zwaartekrachtmodellen zijn ook ‘maar theoretisch’, wat is je punt?

Als het gaat om empirische verificatie, zoals toegenomen absorptie van infraroodstraling in het absorptiespectrum van CO₂, en toegenomen neerwaartse straling, dan zijn dit de meest directe metingen hoe CO₂ de warmtehuishouding beïnvloedt.

Daarnaast is er natuurlijk nog een palet aan correlaties en indirecte mechanismen. Stel dat CO₂ namelijk niets te maken zou hebben met warmte, dan komen ook schommelingen uit het verleden, die weliswaar geïnstigeerd worden door veranderingen in de zonnewarmte (Milankovitch-cycli) op losse schroeven te staan, daar de absolute verandering in zonnewarmte niet afdoende is om de waargenomen verandering te verklaren.

Wat dan gebeurt, zo is het model, is dat de initiële opwarming ervoor zorgt dat er minder zonlicht wordt teruggekaatst, wat de opwarming versterkt, en dat oceanen meer CO₂ vrijgeven, wat de opwarming ook weer versterkt. Door dat CO₂, zo is het idee, dus een opwarmend effect heeft, stijgt de temperatuur dan sterk na een initiële geringe verandering.

Momenteel zien we dat CO₂-concentratie echter toeneemt door verbranding van fossiele brandstoffen (iets wat overigens ook rechtstreeks meetbaar is aan de hand van koolstofisotopen), en het ligt, ook gegeven die veranderingen in het verleden, maar niet in het minst door huidige metingen, in de lijn der verwachting dat ook deze keer een CO₂-toename een verwarmend effect heeft.

Jij schrijft dit echter af, en daarmee ook verklaringen voor de schommelingen in het verleden die je wel als gegeven beschouwd.

Mijn punt is dat zelfs jij als wetenschaper(?) niks zeker weet. En die "modellen" die de basis vormen van "CO2 is slecht" zijn ook maar verzonnen. Als het echt de oorzaaak is van opwarming zou het daarboven waar het blijft hangen moeten opwarmen maar dat gebeurt schijnbaar niet.

Burgers worden dus afgestraft om iets vaags. Wij krijgen de schuld van opwarming 'omdat CO2'. Daarmaast mogen we wél vervuilen als wij áchteraf betalen met geld. Ik vind dat onlogisch. Wat heeft de natuur aan krediet (nog meer lucht) als de schade al is aangericht na een dag rijden met de auto?

AIs het echt een ramp is dan neem je goede maatregelen geen halve. En dat geld van al die heffingen vedwijnt naar Afrika ook om onduidelijke vage edenen. We hebben toch wel wat geleerd van de miljarden verdwenen ontwikkelingsgelden of niet?

Het kan me eigenlijk niet schelen of ik mijn verdenkingen kan onderbouwen met een theorethisch wetenschappelijk model. Hoeveel ben jij eigenlijk wijzer geworden door je blind te staren op cijfers en grafieken, weet jij het nu allemaal 100% zeker?

Ik vraag mij ook af waarom maken politici zich niet druk maken om de kwaliteit van de lucht in ieders omgeving door die vuile brandstoffen. Ipv propaganda te pushen om iets vaags en non-concreet als 'CO2 veroorzaakt opwarming' waar we eigenlijk geen vinger op kan leggen. Wellicht is de vaagheid omtrent deze gas een mooie basis voor oplichterij.

Iblis, hoe denk jij over de CLAW hypothese? Is daar al wel consensus over?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:43 schreef shouta het volgende:
Een correlatie is nog geen causaal verband.

Nee, maar bij CO₂ zijn er dus wel degelijk (zoals ik al aanstipte) verklarende causale mechanismen. (Alhoewel je uiteindelijk natuurlijk kunt stellen dat al onze kennis op basis van correlatie is.)

Dat is b.v. bij theorieën die als hoofdfactor de zon aanduiden niet het geval. Die kennen geen verklarend mechanisme.

quote:

Wel grappig om te zien dat men zich in allerlei bochten moet wringen om allerlei afwijkingen weer terug in het plaatje te plaatsen. Het blijven modellen mensen. Als we het weer nog eens een week vooruit kunnen voorspellen, laat staan het klimaat.

Nee hoor. Het punt is juist dat wat die man zegt is dat op middellange termijn de natuurlijke variatie kan overheersen, en dat het dus in principe zo zou kunnen dat je twee decennia relatieve afkoeling (dus t.o.v. waar ze nu zijn) krijgt. Dat een opwarmingstrend over een eeuw best twee decennia niet zichtbaar kan zijn.

Het klimaat heeft juist als voordeel in zekere mate dat het zo lange termijn is, omdat cycli zoals El Niño/La Niña elkaar dan enigermate opheffen. Net zoals het moeilijker is om te voorspellen dat hoeveel % van de worpen van een dobbelsteen 6 zal zijn als je 10 worpen doet, dan wanneer je er een miljoen doet. Voor een miljoen kun je wel 16.6 +/- 0.1% zeggen. Voor 10 is de variatie veel groter.

Maar uiteindelijk is de uitspraak van deze wetenschapper er eentje die geheel binnen de nu heersende consensusopvatting valt (hij onderschrijft die opvatting zelfs gedurende hetzelfde praatje waar deze opmerking uitkomt), alleen benadrukt hij nogmaals dat voor een kortere termijn de variabiliteit veel groter is. En dat is dan ook een onderzoeksgebied waar nog veel werk te doen is. Ook b.v. Trenberth merkte dit onlangs op, in een vaak aangehaald citaat van hem dat het een ‘travesty’ was dat de ‘lack of warming’ niet goed begrepen kon worden.

Woeiii The Day after Tommorow all over the place

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar bij CO₂ zijn er dus wel degelijk (zoals ik al aanstipte) verklarende causale mechanismen. (Alhoewel je uiteindelijk natuurlijk kunt stellen dat al onze kennis op basis van correlatie is.)

Dat is b.v. bij theorieën die als hoofdfactor de zon aanduiden niet het geval. Die kennen geen verklarend mechanisme. [/uqote]

Misschien wordt daar te weinig onderzoek naar gedaan? Omdat de centrale these 'CO2" is.

[q]Nee hoor. Het punt is juist dat wat die man zegt is dat op middellange termijn de natuurlijke variatie kan overheersen, en dat het dus in principe zo zou kunnen dat je twee decennia relatieve afkoeling (dus t.o.v. waar ze nu zijn) krijgt. Dat een opwarmingstrend over een eeuw best twee decennia niet zichtbaar kan zijn.

Het klimaat heeft juist als voordeel in zekere mate dat het zo lange termijn is, omdat cycli zoals El Niño/La Niña elkaar dan enigermate opheffen. Net zoals het moeilijker is om te voorspellen dat hoeveel % van de worpen van een dobbelsteen 6 zal zijn als je 10 worpen doet, dan wanneer je er een miljoen doet. Voor een miljoen kun je wel 16.6 +/- 0.1% zeggen. Voor 10 is de variatie veel groter.

Maar uiteindelijk is de uitspraak van deze wetenschapper er eentje die geheel binnen de nu heersende consensusopvatting valt (hij onderschrijft die opvatting zelfs gedurende hetzelfde praatje waar deze opmerking uitkomt), alleen benadrukt hij nogmaals dat voor een kortere termijn de variabiliteit veel groter is. En dat is dan ook een onderzoeksgebied waar nog veel werk te doen is. Ook b.v. Trenberth merkte dit onlangs op, in een vaak aangehaald citaat van hem dat het een ‘travesty’ was dat de ‘lack of warming’ niet goed begrepen kon worden.

Wie sluit uit de lange termijn in de toekomst ook geen natuurlijke variatie is?

Dat kan alleen als je een glazen bol hebt denk ik.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:56 schreef Iblis het volgende:
Nee, maar bij CO₂ zijn er dus wel degelijk (zoals ik al aanstipte) verklarende causale mechanismen. (Alhoewel je uiteindelijk natuurlijk kunt stellen dat al onze kennis op basis van correlatie is.)

Dat is b.v. bij theorieën die als hoofdfactor de zon aanduiden niet het geval. Die kennen geen verklarend mechanisme.

Klopt, maar de modellen die deze trend voorspellen hebben toch niet alle mogelijke factoren meegenomen? Sommige factoren zijn misschien nog eens niet uitgebreid onderzocht.

Het blijft een vereenvoudigde wijze van de werkelijkheid.

Je vergelijken met het werpen van dobbelstenen vin dik een beetje vreemd. Klimaat heeft geen distributie die van te voren vastligt.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:02 schreef teknomist het volgende:

[..]

Wie sluit uit de lange termijn in de toekomst ook geen natuurlijke variatie is?

Dat kan alleen als je een glazen bol hebt denk ik.

Dat doet ook niemand natuurlijk.

[edit]
Ik zag dat er iets mis ging met de quote. Wat je ‘te weinig onderzoekopmerking’ betreft: er wordt voldoende onderzoek naar andere zaken gedaan. Dat de populaire media zich met name op CO₂ richten is wel verklaarbaar: dit is namelijk de factor die (door menselijk toedoen) het snelst groeit en die de grootste invloed heeft, maar dat betekent niet dat wetenschappers alleen CO₂ onderzoeken.

[ Bericht 23% gewijzigd door Iblis op 12-01-2010 15:17:44 ]

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:09 schreef shouta het volgende:
Klopt, maar de modellen die deze trend voorspellen hebben toch niet alle mogelijke factoren meegenomen? Sommige factoren zijn misschien nog eens niet uitgebreid onderzocht.

Ah, dat kan natuurlijk zijn. Nochtans zijn er aardig adequate modellen ontwikkeld die met een veelheid aan factoren (waaronder de zon) tamelijk goed aansluiten bij de gemeten data.

quote:

Het blijft een vereenvoudigde wijze van de werkelijkheid.

Dat is natuurlijk blij elk model zo. Of het nu om bruggen, auto’s, ziekteverloop, computers, werking van medicatie, bevolkingsgroei, enz. gaat: de modellen zijn een vereenvoudiging van de werkelijkheid die bepaalde aannames doen.

Dat betekent echter niet dat ze toch op zinnige wijze gebruikt kunnen worden.

quote:

Je vergelijken met het werpen van dobbelstenen vin dik een beetje vreemd. Klimaat heeft geen distributie die van te voren vastligt.

Nee, uiteraard niet, maar dat was het punt van vergelijking ook niet, dat is dat variabiliteit uitmiddelt op de langere termijn.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:52 schreef Schenkstroop het volgende:
Mijn punt is dat zelfs jij als wetenschaper(?) niks zeker weet. En die "modellen" die de basis vormen van "CO2 is slecht" zijn ook maar verzonnen. Als het echt de oorzaaak is van opwarming zou het daarboven waar het blijft hangen moeten opwarmen maar dat gebeurt schijnbaar niet.

Wat bedoel je?

quote:

Burgers worden dus afgestraft om iets vaags. Wij krijgen de schuld van opwarming 'omdat CO2'. Daarmaast mogen we wél vervuilen als wij áchteraf betalen met geld. Ik vind dat onlogisch. Wat heeft de natuur aan krediet (nog meer lucht) als de schade al is aangericht na een dag rijden met de auto?

Dat is een politiek punt dat de waarheid van een wetenschappelijke theorie bezwaarlijk teniet ka ndoen.

quote:

[…]
Het kan me eigenlijk niet schelen of ik mijn verdenkingen kan onderbouwen met een theorethisch wetenschappelijk model. Hoeveel ben jij eigenlijk wijzer geworden door je blind te staren op cijfers en grafieken, weet jij het nu allemaal 100% zeker?

Je doet namelijk nog wel wat beweringen, dan zou het aardig zijn dat je ze kunt onderbouwen. Dat geldt niet speciaal voor CO₂ hoor. Wat dat betreft heeft de politiek natuurlijk niet een uitstekende ‘track record’ met zich houden aan politieke voorspellingen, maar ik dacht dat we het in DE met name over de wetenschappelijke modellen zouden hebben, en dan is een sluitende verklaringen natuurlijk in het bijzonder wel aardig.

quote:

Ik vraag mij ook af waarom maken politici zich niet druk maken om de kwaliteit van de lucht in ieders omgeving door die vuile brandstoffen. Ipv propaganda te pushen om iets vaags en non-concreet als 'CO2 veroorzaakt opwarming' waar we eigenlijk geen vinger op kan leggen. Wellicht is de vaagheid omtrent deze gas een mooie basis voor oplichterij.

Ja, wie weet. Open er een topic over in POL of BNW.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 14:55 schreef shouta het volgende:
Iblis, hoe denk jij over de CLAW hypothese? Is daar al wel consensus over?

Dat is toch van Lovelock & co?

Overigens, hier nog een Guardian interview waarin Latif duidelijk afstand neemt van de uitspraken die hem in de mond worden gelegd (met name door de Daily Mail):

quote:

He told the Guardian: "It comes as a surprise to me that people would try to use my statements to try to dispute the nature of global warming. I believe in manmade global warming. I have said that if my name was not Mojib Latif it would be global warming."

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:15 schreef Iblis het volgende:
Dat is natuurlijk blij elk model zo. Of het nu om bruggen, auto’s, ziekteverloop, computers, werking van medicatie, bevolkingsgroei, enz. gaat: de modellen zijn een vereenvoudiging van de werkelijkheid die bepaalde aannames doen.

Dat betekent echter niet dat ze toch op zinnige wijze gebruikt kunnen worden.
[..]

Je kunt je wel afvragen in hoeverre de mens de kennis heeft om een zinnig model op te kunnen stellen..

Ik zou zelf het antwoord niet weten trouwens.

is dit het centrale 30 jaar afkoelingstopic?
Zo ja, mij post uit een ander topic:

Het probleem is dat nu alles met het Climate-gate / Global warming sausje overgoten wordt zonder naar de achterliggende oorzaken te kijken.

10 tegen 1 dat dit ontaard in een welles nietus discussie of het IPCC wel goed werk deed.

Imo (ik ben een believer in global warming door de mens) hebben ze een goed punt, er is weinig bekent over de invloeden van stromingen in de atlantische oceaan op het klimaat in europa. Daarnaast (en dit is mijn idee, geen wetenschappelijke onderbouwing) kan een overvloed aan smeltwater dit effect alleen maar versterken...

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 15:42 schreef Gnarp het volgende:

[..]

Je kunt je wel afvragen in hoeverre de mens de kennis heeft om een zinnig model op te kunnen stellen..

Ik zou zelf het antwoord niet weten trouwens.

Wat zou jij onder een zinnig model verstaan? We hebben namelijk aardig wat metingen uit het verleden die zich door de nu bestaande modellen laten ‘voorspellen’.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat zou jij onder een zinnig model verstaan? We hebben namelijk aardig wat metingen uit het verleden die zich door de nu bestaande modellen laten ‘voorspellen’.

Een model dat accuraat genoeg is om je beoogde resultaat te behalen. In het geval van Nederland zou je bv willen weten wat het effect van klimaatverandering op de zeespiegelrijzing is zodat je weet hoe hoog de dijken moeten zijn.

Heb je meer informatie over die al bestaande modellen? Op zich best interessant.. alhoewel dat niet hoeft te betekenen dat die modellen dan ook de toekomst kunnen voorspellen.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:27 schreef Gnarp het volgende:
Een model dat accuraat genoeg is om je beoogde resultaat te behalen. In het geval van Nederland zou je bv willen weten wat het effect van klimaatverandering op de zeespiegelrijzing is zodat je weet hoe hoog de dijken moeten zijn.

In principe wordt dat wel voorspeld. Maar er zit natuurlijk altijd een onzekerheid in.

quote:

Heb je meer informatie over die al bestaande modellen? Op zich best interessant.. alhoewel dat niet hoeft te betekenen dat die modellen dan ook de toekomst kunnen voorspellen.

Nou, maar het verleden kunnen voorspellen (of eigenlijk, kunnen verklaren) aan de hand van de factoren waarvan je denkt dat ze invloed hebben op de temperatuur is natuurlijk al wel van wezenlijk belang.

Want er is ook een groot aantal waarnemingen, zoals veranderende gletsjers, toenemende oppervlakte- en zeetemperaturen, afname van straling het heelal in, enz. die een verklaring behoeven.

In de toekomst is het natuurlijk altijd mogelijk dat er opeens een paar vulkanen uitbarsten, dat is niet echt te voorspellen (met klimaatmodellen) maar ze kunnen zeker een aantal jaren de temperatuur duidelijk beïnvloeden. Dit terwijl je die uitbarstingen in het verleden wel kunt opnemen in je model.

Voor een overzicht van modellen (incl. zeeniveau) kun je eens hier kijken:

http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/#Rean_output

Daar staat een overzicht van modellen, waarvan van een aantal de source code ook te bekijken is, mocht het je zoveel interesseren.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat zou jij onder een zinnig model verstaan? We hebben namelijk aardig wat metingen uit het verleden die zich door de nu bestaande modellen laten ‘voorspellen’.

Die modellen zijn ook gebasseerd op gegevens uit het verleden, dus nogal wiedes dat je met de huidige modellen dat goed kan “voorspellen”.

Het is jammer dat de modellen zich nog niet hebben kunnen bewijzen door juiste toepassing in het verleden waardoor er juiste voorspellingen zijn gedaan in de toekomst (het huidige nu).

Het gebruik van modellen is niet verkeerd alleen vraag ik me af in hoeverre je ze kunt toepassen op klimaat en weer omdat je daar met zoveel variabelen moet werken en ook nog met zoveel (nu nog) onbekende variabelen zit. Is het niet juist zo dat de weers en klimaat modellen nog altijd worden aangepast, of zijn het op dit moment alleen maar verfijningen en zijn er de afgelopen tijd geen schokkende aanpassingen gemaakt?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:44 schreef ender_xenocide het volgende:
Die modellen zijn ook gebasseerd op gegevens uit het verleden, dus nogal wiedes dat je met de huidige modellen dat goed kan “voorspellen”.

Ten dele wel natuurlijk. Maar zo’n model wordt losgelaten op een aantal begincondities, en dan kijkt men hoe het zich ontwikkelt, en of dit in lijn is met het gemetene. In die zin is het wel een doel op modellen tamelijk algemeen te maken.

Het is niet een model dat aan de hand van een lijst van vooringevoerde data ‘voorspelt’ wat de temperatuur die dag was. Ze werken wel degelijk met algemenere principes.

In principe kun je het verwijt dat jij maakt namelijk ook maken m.b.t. voorspellingen tot zonsverduisteringen of planeetbanen. Het model voor het verloop van Jupiter is ook gebaseerd op waarnemingen uit het verleden. Dan leidt men een model af, dat strookt met die waarnemingen, en dan voorspelt men de rest.

Impliciet in dat model zit een aantal begincondities, zoals de positie van Jupiter op een (begin)tijdstip en de afstand tot de zon bijvoorbeeld.

Maar dat betekent niet dat het model in het geheel geen voorspellende kracht heeft. De truc is om uit die data een voldoende algemeen model af te leiden.

quote:

Het is jammer dat de modellen zich nog niet hebben kunnen bewijzen door juiste toepassing in het verleden waardoor er juiste voorspellingen zijn gedaan in de toekomst (het huidige nu).

Dat is niet helemaal het geval er worden zeker sinds 1990 (en als je het wat oprekt sedert 1950) voorspellingen gedaan, en die van 1990 komen tot nu toe zeer aardig uit. (Ze zaten, zo ze het al mishadden eerder aan de lage kant). Punt is wel dat nog niet alle natuurlijke variatie heel goed begrepen wordt en er dus een aardige onzekerheidsmarge is, alhoewel het zeker wel mogelijk was dat het model gefaald had.

quote:

Het gebruik van modellen is niet verkeerd alleen vraag ik me af in hoeverre je ze kunt toepassen op klimaat en weer omdat je daar met zoveel variabelen moet werken en ook nog met zoveel (nu nog) onbekende variabelen zit. Is het niet juist zo dat de weers en klimaat modellen nog altijd worden aangepast, of zijn het op dit moment alleen maar verfijningen en zijn er de afgelopen tijd geen schokkende aanpassingen gemaakt?

Ze worden zeker aangepast, bijvoorbeeld door de resolutie te verfijnen. Men probeert variatie fijner te kunnen voorspellen en meer gelokaliseerde voorspellingen te doen, dus niet een algehele mondiale verhoging, maar bijvoorbeeld specifiek voor de polen en Afrika. De dominante factoren zoals broeikasgassen (CO₂, CH₄, O₃, H₂O), de dimmende factoren zoals roet, SO₂, Albedo, wolken, variatie in de zon, enz. die lijken wel aardig bekend. Het is niet alsof daar een groot gat in zit in de zin dat er nog en mysterieuze factor X meespeelt die men nog nader moet invullen.

In die zin zou ik het eerder vergelijken met de vooruitgang die b.v. geboekt is met het modelleren van bruggen of gebouwen waar aan de hand van computers veel gedetailleerde per onderdeel een belasting berekend kan worden dan vroeger met de hand, en men veel meer met heuristieken werkte, maar qua principes is er niet iets fundamenteel gewijzigd.